09/12/19 21:21:44 pJK0HxNj
>>538
＞ソフトはあくまでも人間が使いこなすべきツールであり、
どうも最終的に君の主張の根幹にはこれがあって、だからどうしても話が食い違うような気がするんだが
将棋というゲームにおいては、ソフトはゲーム自体の対戦相手であり、ライバルそのものなんじゃないの？
で、人間がある種の単純な機械的処理を積み重ねるだけのコンピュータソフトに勝てなくなるということは、
つまり将棋というゲームにとってはそういうやり方が最善だというか、今後は人間ではなくコンピュータに追及させるべき分野ということになるんじゃないの？
もちろん、ある種の研究において人力はもちろん今後も必要だと思うが、それもどちらかというとコンピュータの後追いに近くなる気がする。
そういう事態が現出するということはやっぱり、今までのプロ制度を大きく揺るがすだろうと思うけどな
ただでさえ、おそらく新聞社がプロ将棋界を支援しているのは、その実質（一般的人気があって、興行として成り立つ）に対してではなくて、
伝統とか権威とかの部分に対してというところが大きいだろうし
548:名無し名人
09/12/19 21:22:44 8bMZPeRc
＞だから将棋も算盤や暗算と同じってことだろ
違います。
比喩表現とは、比喩に用いた対象を「同じ」だとするものではありません。
549:名無し名人
09/12/19 21:22:51 EwdqkqDB
>>543
良い事を書くなぁ。真理をついているがゆえに、気に障る人がいるみたいだ。
550:名無し名人
09/12/19 21:25:44 8bMZPeRc
＞将棋というゲームにおいては、ソフトはゲーム自体の対戦相手であり、ライバルそのものなんじゃないの？
それは表面上のことにすぎない。
ソフトはあくまでツールであり、人間ではない。
意志も無ければ感情もない。
その両者を俺は区別するし、それが当たり前なのだが、
馬鹿は、表面上人間と同じことをされてしまうと、本質の違いが見えなくなるらしい。
551:名無し名人
09/12/19 21:28:21 EwdqkqDB
将棋の真理に意志や感情がいるのか？
９マスの○×ゲームにお金を出したり、
生涯をささげたりする人間っていったい・・・・
552:名無し名人
09/12/19 21:29:16 pJK0HxNj
いや、本質的に「将棋というただのボードゲームにおいては、その究極の追求において
コンピュータ的な手法こそが最善で、人間はその足元にも及ばない」ということになるかもしれないと言っているんだよ
553:名無し名人
09/12/19 21:30:10 EwdqkqDB
>>552
そうそう。そうなっても人間同士の喜怒哀楽が見たいらしい。
554:名無し名人
09/12/19 21:32:05 8bMZPeRc
＞結局将棋って勝つ事が目的でその方法を探っているんじゃないのか？
ここに大きな勘違いがあるんだね。
勝つことを目的とした将棋というゲームをプレイすることで、
自分の脳をフル回転させること。人と競う合うこと。楽しむこと。
目的は二行目だよ。個人差はあると思うが。
勝ちを目指すのは、その目的のための手段に過ぎない。
555:名無し名人
09/12/19 21:33:29 pJK0HxNj
それは見解の違いかもしれんが、おそらく現在の連盟でさえそうは言ってないと思うｗ
556:名無し名人
09/12/19 21:34:21 ofJhEwC9
そりゃスポーツやゲームは勝ち負けだけじゃなく、プレイヤーの豊かな表情も絵になるからなあ
557:名無し名人
09/12/19 21:37:25 8bMZPeRc
結局ソフト君は、「自分の足で歩く楽しみ」を知らないんだな。
いかにソフトが発達しようが、詰め将棋は自分で解く。
そうしないと頭の体操にならんし、自分で「苦労して」達成した爽快感も得られない。
努力の価値や喜びを知らずに、いつまでも低脳のままでいるといい。
558:名無し名人
09/12/19 21:37:49 EwdqkqDB
どうぶつしょうぎも完全解析されちゃったけど、
小学生が遊ぶには楽しい知的なゲーム。
そんな考え方で本将棋も考えればいいんですね。
つまりソフトが強くなりすぎたけど、
それよりレベルが低いプロ同士が戦うには、
人間味のあるクセが出たり、ポカや反則もあっておもしろい。
そういう事なんだぁ。
559:名無し名人
09/12/19 21:38:21 iwOLZarF
今期のタニーやタカミチの復活はwktkした
こういうのがソフトがまねできないバックボーン
560:名無し名人
09/12/19 21:39:40 EwdqkqDB
ソフトより低レベルな所で肩を寄せ合って、
傷口を舐め合いながら生きて行く。
人間ってすばらしいね。
561:名無し名人
09/12/19 21:41:01 OT2ZdDIM
>>544
なにも悪くないよ
ソフトという将棋史上、最高の
革命的な手段を将棋界が手に入れたのだから
どんどん利用して、将棋というゲームを追及していけばいい
ハードとソフトの進化によってさらに高性能化するから
これほど頼もしい道具はない
ただ、いままで最強であったプロ棋士の価値がなくなるだけ
棋戦スポンサーがバカらしさに気づき
毎年、数億円という金を連盟にに支払わなくなるだけ
562:名無し名人
09/12/19 21:41:09 iwOLZarF
相撲も若貴ブームのころはすっごいおもしろかった
千代の富士と新旧交代劇
ほかの力士も皆キャラ立ってたからな
小錦と貴闘力の張り手の応酬とかさ
563:名無し名人
09/12/19 21:41:52 XRFyu+9n
正々堂々生きるのみ
564:名無し名人
09/12/19 21:42:29 pJK0HxNj
自分から話を訳のわからない精神論にそらして逃げたのか？
なんか壮大な釣りに付き合わされた気分だ……ｗ時間損したな
565:名無し名人
09/12/19 21:42:37 V4CF7Qtl
>>558
どうぶつしょうぎをやったこともないだろうに
よく低く見れるね。
ちなみに将棋やったことあるの？
566:名無し名人
09/12/19 21:42:54 ofJhEwC9
素人質問で恐縮ですが、四段が九段に勝つ確率ってどのくらいなんですか？
(というか、こういう質問の仕方で合ってるのか分からん)
567:名無し名人
09/12/19 21:43:05 aqdcuw+8
>>512
完全解析されたらどうなるか、ではなく、完全解析可能な将棋と100m走を比較するなと言ってる
そんなことも分からないの？
568:名無し名人
09/12/19 21:43:18 n/HybfAZ
相撲も輪島・貴ノ花ブームのころはすっごいおもしろかった
569:名無し名人
09/12/19 21:43:29 acPVGH7+
プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走や電卓と、将棋を比較する低脳
お前らはまず小学校からやり直せ
570:名無し名人
09/12/19 21:43:58 iwOLZarF
相撲そのもののおもしろさを５くらいとしたら
小錦や舞の海みたいないろんな個性がぶつかることの
おもしろさで＋５、新旧交代劇のようなストーリー性でさらに
おもしろさ＋５、トータルで３倍くらい面白く感じた。
571:名無し名人
09/12/19 21:46:48 iwOLZarF
将棋もソフトに負けたら価値ゼロという発想から転換して
おもしろさを数倍にする工夫をすればいいと思う
572:名無し名人
09/12/19 21:48:01 XRFyu+9n
すでに藤井先生は工夫していらっしゃるぞ
573:名無し名人
09/12/19 21:49:06 iwOLZarF
そう、その通りです。藤井先生はおもしろい。
574:名無し名人
09/12/19 21:51:06 EwdqkqDB
ソフトが北の海なら、プロ棋士は輪島が貴乃花。
圧倒的に強い奴が出て来ると、ゲームはつまらなくなっちゃうものさ。
575:名無し名人
09/12/19 21:56:20 Q0i7RJw3
>>532
> 「ツールと人間を同次元に考える奴は馬鹿」
なぜ、「同次元」などという何を意味しているのか不明確な言葉を持ち出すの？
以前は「同じ土俵」とかやっぱり何を意味しているのか不明確な言葉を使ってたよね。
まっとうな議論をするには、不明確な用語は使ってはいけない。
もっともわざと不明確にして論点をあやふやにしたり、議論のすり替えを行う
ことが目的かもしれないけどね
ここにいる人は「将棋ソフトと人間トップの将棋ゲームの強さ」を比較しているわけで、
同じ土俵や、同じ次元で比べている人はだれもいないぞ
576:名無し名人
09/12/19 21:56:41 EwdqkqDB
小錦の張り手って封印されたのか？
あいつが張り手を繰り出したら、
ほとんどの力士が失神寸前で土俵の外に押し出されていたもの。
あれは相撲じゃなかったな。
そう思っていたら張り手をやらなくなった。
上からやるなといわれたんだろうな・・・・・・
577:名無し名人
09/12/19 22:02:58 8bMZPeRc
＞ソフトが北の海なら、プロ棋士は輪島が貴乃花。
ほらここにも、ソフトと人間を、同じに扱ってる馬鹿がいるけど？
＞「将棋ソフトと人間トップの将棋ゲームの強さ」を比較
だからそれに、なんの意味があるの？
機械と力比べしても、仕方あるまい。
ツールってのは、人間が使うものだろ。
ソフトの有効な活用法を考えるほうが、よほど重要でしょと、
俺は言ってるわけですが？
578:名無し名人
09/12/19 22:03:53 iwOLZarF
>>576
大関、横綱クラスはあまり使うなという暗黙のルールが
あるみたいですね。朝青龍は使うけど
579:名無し名人
09/12/19 22:05:00 55jc8mne
>>547>>552あたりが決定的に本質的で、多分ソフト＝ただのツールの人はここまで考えてなかったから反論できないだろうね
まあだいたい同じようなことは前々からさんざん言われてたと思うが
580:名無し名人
09/12/19 22:06:22 8bMZPeRc
人間同士が競い合うから面白い。
どの競技だってみんなそうなんだけどね。
相撲マシンが横綱に勝ったって、人間は相撲をとるわけですよ。
人間同士競い合おうとするのは、本能の一部なんだろう。
そして人間の中で一番強い奴は、やはり一目置かれるわけです。
この根本は何も変わりはしない。
581:名無し名人
09/12/19 22:08:47 pJK0HxNj
新聞社がプロ将棋界を支援しているのは、おそらく将棋が面白くて人気があるからではないですよ
まあ俺もトップ棋士は生き残って良いし生き残るべきだとは思うけどね
582:名無し名人
09/12/19 22:11:09 wvIs7oCc
将棋は勝負事だから勝ち負けが大切なんだよ。
ソフト否定厨は、薩長が銃砲で武装してんのに刀で立ち向かった新撰組みたいなもんだ。
583:名無し名人
09/12/19 22:17:23 8bMZPeRc
棋士の存在価値って怪しいものだってのは、何も将棋に限ったことではなく、
娯楽を基盤とするものって、みんなそうなんだな。
この議論も昔からあるわけで、今更ソフトがどうのとか、本質的には無意味なんだ。
大昔はさ、「将棋指しなんて博徒の類」って思われた時代もあった。
「親の死に目にも会えない」とか。
プロ棋士の権威なんて、非常に危うい基盤の上に成り立っている。
そんなこと基本的にわかってることなんです。ソフト云々とは関係ない。
非常に魅力のあるスターがいると、その集客力でその分野は発展する。
いないと人気が凋落して、下手すると消滅する。
将棋もそうした分野の一つに過ぎない。
今の将棋プロは、ソフトどうこうなんかより、よっぽど深刻な問題を抱えているのさ。
584:名無し名人
09/12/19 22:19:28 8bMZPeRc
>>582
俺はソフト否定なんかしてないぜ。
有効なツールとして、どしどし使うべし、だ。
プロも宣伝材料にすべく、積極的に対戦すべきでしょう。
ただ安売りすりゃいいってもんではないが。
否定してるのは、ソフトを擬人化して崇拝してる奴の馬鹿さ加減だよ。
585:名無し名人
09/12/19 22:31:54 iwOLZarF
日経新聞でさえ赤字
ビジネスマン必読と思われた新聞でさえ。
数年か、おそくとも十数年以内には、新聞も今のビジネスモデルの変更を
余儀なくされるはず
紙に印刷して、ガソリン使って運搬して、住み込みの子に配らせるという
前時代的な高コストビジネスモデルが破たんをきたしている
将棋もスター育成もそうだけど 見せかた伝え方に革新的な工夫が求められる
指し手はプロがそろってるが、見せ方伝え方はアマチュアレベル
商業とはニーズに応えることだから ソフト問題への対処も ソフトに負けたが
以前として見ておもしろいと ファンに思わせる工夫が必要かと
586:名無し名人
09/12/19 22:32:52 OT2ZdDIM
プロ棋士の魅力って何か？
それは強さしかないはずだ
強いからこそ、
くだらぬ番外エピソードさえもことごとく話題となる
強者の言だから周囲が興味を持って聞く
将棋連盟自体も強さを基準に差別を行い、
強い者は崇拝、弱い者には待遇条件を悪くしいてきた
いま、ソフトにプロ棋士が勝てなくなる
強さが認められなくなるわけだ
ソフトに勝てない将棋の先生方の戯言など誰も興味がない
587:名無し名人
09/12/19 22:35:13 pJK0HxNj
いやそれも話をそらしてるし混同してるよ
まず何度も言うが新聞社がプロ将棋界を支援しているのは、別に将棋が人気があって客を呼べるからではないんだよ
なぜ新聞社が将棋界を保護してきたかというと、
そしてなぜいままでまがりなりにも将棋界に羽生などのスターが存在しえたかというと、
やっぱりその根本には棋士というものが「余人をもっては到底なし得ないような最先端の棋理の追求者」という前提があったからじゃないか
（まあその認識の細かいところはともかく、とりあえず一般的に「棋士というのはなんだかわからないけどとてつもなくすごいことをやっている人達」
という認識が通用しなければ、スターも何もあったもんじゃないということ）
だからその辺のソフトがプロ棋士より強くなり、プロ棋士はもはや最先端の棋理とは関係なくなるという事態は、
あんたが思っているよりずっと深刻だっての
588:名無し名人
09/12/19 22:41:44 iwOLZarF
相撲だって、冷静にスポーツとしてみれば ツマランですよはっきり言って
デブがぶつかってるだけ と皮肉な見方をする人がいる
でも条件がそろえば デブがぶつかってるだけでもおもしろい
589:名無し名人
09/12/19 22:46:25 iwOLZarF
言いたいのは ソフトに負けてある種のロマンが失われたプロ棋士
と 冷静に見ればけっしておもしろいわけでもない相撲 は似ている
590:名無し名人
09/12/19 22:51:01 6vmGtMDp
>>580
体のどこかに貼り付けるだけで機能する携帯電話位の大きさの筋力強化装置が開発されたとする。
その装置を付けると普通の人でも横綱に簡単に勝てるようになる。
その装置を付けた場合の強さは誰でも同じなので、装置を付けた者同士では引き分けになる。
そのような装置があれば人間の中で一番強い奴など何の価値もなくなる。
591:名無し名人
09/12/19 22:58:24 0NBbKipF
>>587
昔、某新聞社に所属してましたけど、その認識はちょっと違いますよ。
将棋の販促効果は実は結構あります。近年は鈍ってますが、それでも将棋欄目的という層もある一定はいらっしゃいます。
棋士の保護の目的も無い事は無いですが、やっぱり販促効果の方も大きいです。
だから毎日も名人戦問題の時に将棋から撤退できませんでした。
といっても少し前の話ですが
592:名無し名人
09/12/19 22:58:28 pJK0HxNj
だから将棋界も娯楽としての本来の需要にみあった規模に縮小すべきなんだろうし、その方向で行くなら実際そうならざるを得ないだろう
あるいは純粋な将棋の真理の追求とは関係なく、はっきり伝統芸能みたいなもんとして保護を受けて行くことになるか
大筋ではそういう話を皆してるんだと思うんだがｗID:8bMZPeRcの反論からは、悪いけどまったく説得力を感じない
593:名無し名人
09/12/19 23:01:38 iwOLZarF
それと新聞社が時代のニーズへの対応を余儀なくされているように
将棋もまたニーズとどう向き合うかの転換期にきているように思える
今までは確かに棋理というロマンに金を払われてきた部分があったけど
これからはソフトの台頭に関わらず スポンサーはそういうことだけに
払わない時代がすぐそこに来ていると考えていけば、おもしろさを
もっともっと というのはあながちズレた話でもないように思えるんだが
594:名無し名人
09/12/19 23:12:37 OT2ZdDIM
ところで、
来年は本当にソフトと公開対局やるんでしょうか？
連盟側の絶対条件のスポンサーとかも決まってないでしょう？
もし、やるんならこのスレの存在意義もなくなって連盟も卑怯よばわりされませんよね
595:名無し名人
09/12/19 23:30:45 XRFyu+9n
もったいぶらずにさっさとやれよっていう話でしょう。
596:名無し名人
09/12/19 23:33:29 M7vqU3Ii
>>567
完全解析可能？
完全解析するアルゴリズムは存在するが、
計算量的には人間が生きているうちは完全解析出来ないぞ。
これを可能というのか？
真空中の光が最速だから 100m走 の最速は真空中の光
597:名無し名人
09/12/19 23:39:38 QjE01MMD
>>596
将棋が完全解析可能と考えている人が時々書き込んでいます。
このスレにも新人が訪れていることの証明でしょう。
このスレだとかコンピュータ将棋のスレをある程度読んでいる人なら、将棋の完全解析は無理だと知っています。
598:名無し名人
09/12/19 23:46:46 FaNOsTTW
アマチュアが完膚なきまでに叩きのめされてる状況なのに、
来年スポンサーがついたらやってもいいよなんて言ってること自体が
おかしいだろ
599:名無し名人
09/12/19 23:55:37 SOb7HVzh
ID:EwdqkqDB
ID:iwOLZarF
ID:8bMZPeRc
微妙に主張を変えていますがこれがダイバスター。
>>516で晒されて、そこから全てＩＤの乗り換えをして>>518>>519で自作自演。
そこから>>520->>525まで余程>>516>>517が不都合だったのか自演長文でログ流してます（笑）
釣られてせっかくの休日を無駄に過ごしている人は早く気付いてください。
「バカ」には「放置」が一番なのです。
600:名無し名人
09/12/19 23:57:30 SOb7HVzh
ここも以下と同様な展開になるのが目に見えてます。
貴重な時間を有意義に使うためには放置が一番。
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番),523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:519番)（この文章が読み取れていないようです）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:529番)（ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:539番),540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:542番)（文章読めずにまたまたループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:546番)（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:553番),555（完全に論破される）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:554番)（この質問は都合が悪いので完全無視）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:558番)（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:559番)（あっさり自演がバレてコケにされる）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:567番)（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:568番)
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:572番)（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:581番)（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）
以後三流私大留年でバカがバレて自スレ完全過疎化。
唯一ダイバスターが立てて「盛り上がっているように見せかけることに成功しているスレ」がここです。
601:名無し名人
09/12/20 00:05:01 wpgIgFct
>>587
へ？
トップの実力を持つ人が、すごいってことになんの変わりもないけど？
ツールが進化しただけで、誰もが将棋の最先端を理解できるわけじゃないんだよ。
ソフトが手を示したって、その手の意味がチンプンカンプンじゃ、
棋理の最先端もクソもない。
世界最高の望遠鏡を馬鹿に持たせたって、天文学は発展しないんだよ。
602:名無し名人
09/12/20 00:17:41 S4gsHZFy
ソフトと100回対戦して2回以上勝てるプロはいるんだろうか？
603:名無し名人
09/12/20 00:20:20 kKpZSNaZ
>>598
>アマチュアが完膚なきまでに叩きのめされてる状況なのに、
>来年スポンサーがついたらやってもいいよなんて言ってること自体が
>おかしいだろ
来年の秋頃には発言した人の真価が問われることになります。
見守りましょう。
604:名無し名人
09/12/20 00:21:19 BaGJbuC8
「来年は渡辺より有名な人がソフトとやります」と発言した人が
真価を問われなかったぞ。
605:名無し名人
09/12/20 00:23:04 kKpZSNaZ
>>598
やらなかったらかなりの騒ぎになりそうですね。
新聞社にはかなりの数の投書が届き、ＴＶや雑誌などの報道機関にも同様のことが起こるでしょう。
さてどうなるか。
あと１０ヶ月位で結果が出ます。
606:名無し名人
09/12/20 00:25:22 kKpZSNaZ
>>604
真価を問われて嘘つきの異名を持つではありませんか。
607:名無し名人
09/12/20 00:41:25 kKpZSNaZ
>>604
「来年は渡辺より有名な人がソフトとやります」と発言した時期 → アマトップに対して劣勢
来年 → アマトップを凌駕
状況が全く違いますからね。
608:名無し名人
09/12/20 00:42:12 pEG6yITp
来年やるって言ってるソースはどこだっけ？
609:名無し名人
09/12/20 00:43:48 05eRZID0
将棋の局面でいえば、
いまの連盟はソフトの存在に確実に追い込まれて
どうしようもない終盤だろ
あくまで、ジリ貧で逃げ回るのか
ダメなのはわかっているが、勝負に行って潔くやられるか
どっちだろね？
610:名無し名人
09/12/20 00:47:58 wpgIgFct
どっちにしたって、
君が二枚落ちでもプロに勝てない現状に、なんの変わりもないけど？
611:名無し名人
09/12/20 00:53:42 nNvW0+Mo
>>601
・最高峰のソフトが指す手の意味やすごさを後追いで解説し裏づけするという役割は、
たしかに今後もトッププロが果たしていくことになるのかもしれない。
あるいは現在でもいる研究者的プロ（あるいは単に研究者）のようなものがより専門的に分化していくかもしれない
・だが、より強いソフトを作る（＝最先端の棋理を追求する）ということは、当たり前だが基本的にソフト開発者や研究者にゆだねられると考えられる
そしてこの人達は、自身がプロ棋士ほど棋理に深く精通している訳ではないだろう（EX.ボナンザを開発した保木氏はど素人）
つまり問題の本質は、将棋の最先端はもはやこれまでのように人間のトッププロによって切り開かれて行くものではなくなり、
単なる機械的・コンピュータ的な手法（無論とてつもなく複雑で高度ではあるだろうが）によってしか追求されえないものになってしまうだろうということだ
・これまでプロが果たしてきた最先端の棋理の追求という役割は大きかっただろうし、棋士の存在意義のかなりの部分を占めていた
だからこそそれをソフト（の開発者）に奪われるということは決して無視できないだろうし、実際プロにとって大きな打撃だろう
君の議論は、なぜだかこのことから不当に目を逸らしているようなのでまったく説得力が無い
612:名無し名人
09/12/20 00:57:17 wpgIgFct
最先端の棋理の追求をするのは、今後も将来も、人間で一番将棋を理解してる人たちです。
今後はソフトも「使う」ということに過ぎません。
あくまで行為の主体は、人間なんですよ。当たり前の話ですが。
613:名無し名人
09/12/20 01:00:36 nNvW0+Mo
そうじゃなくて、最先端の棋理を生み出すのは、今後はもっぱらソフト開発者・研究者になってしまうだろうと言っている。
頼むから理解してほしいが、こいつもいい加減相手にする価値無さそうだな
614:名無し名人
09/12/20 01:06:42 wpgIgFct
なんか、道具さえ進歩すれば、なんでもできちゃうように勘違いしてる人がいますけど、
道具は使いこなして初めて意味を持つんだよ。
まして高度な道具になればなるほど、使い手のレベルも問われることになる。
将棋の最善の追及にしたって、ソフトのボタン押せばポンみたいな、
そんな簡単な話じゃないから。
将来は将棋を指すときに、ソフトが「欠かせない道具」になってくる可能性はあるね。
これはそういう話なんだが、理解できないのかなぁ。
615:名無し名人
09/12/20 01:08:51 wpgIgFct
＞最先端の棋理を生み出すのは、今後はもっぱらソフト開発者・研究者になってしまうだろう
多分違うでしょうね。
その人たちも協力するってことになるだけですよ。
「棋理」を生み出すソフトなんて、どこにもありませんし。
ただの指し手は、「棋理」じゃありませんよ。
616:名無し名人
09/12/20 01:10:40 kKpZSNaZ
>>610 >>614
スレ違いな内容なのだが。
ここに書いている人の棋力だとかソフトの使い方を論ずるスレではない。
”プロはソフトとの対戦をさける卑怯者”について議論するスレだ。
617:名無し名人
09/12/20 01:12:10 kKpZSNaZ
>>609
長手数で詰んでいる状態だろう。
さてどうなるか。
618:名無し名人
09/12/20 01:18:01 wpgIgFct
>>616
んじゃ、卑怯でもなんでもないでしょう。
ソフト開発側がプロに敬意払うべきだろ。挑戦する立場なんだから。
戦ってもらえるように、努力しなきゃね。それが正論になるな。
619:名無し名人
09/12/20 01:22:21 wpgIgFct
まあさっさとやっちまえばいいって、俺もそうは思うがな。
負けても、「あー負けたのね」でおしまい。
んで結局、ほとんど何も変わらないでしょうね。
今じゃソフトより弱いアマたくさんいるけど、みんな将棋指してるし、
強ければそれなりに認められるし、何も変わってないよ（笑）
アマ名人戦って、なくなったのか？
620:名無し名人
09/12/20 01:25:19 kKpZSNaZ
>>618
ソフト開発者などそれほど対局を望んでいないと思う。
逃げ腰の連盟に対して将棋を知る多く人が苛ついているのだろう。
621:名無し名人
09/12/20 01:33:09 AJ4yO+vu
>>612
> 最先端の棋理の追求をするのは、今後も将来も、人間で一番将棋を理解してる人たちです。
この最初の１文だけで、ソフト云々以前に>612が何も将棋の実態を何も理解してない事がバレてしまってるな。
現在のプロ棋界でも最先端の戦法を開発する棋士と、それを使って勝つ棋士とは別なんだよ。
羽生を見てみろ。対局で勝つという事に関して羽生が現代将棋界の頂点（の少なくとも１人）である事実は誰も否定できないだろ。
しかし、羽生戦法とか羽生システムとかいうのは皆無だ。同じ永世名人の谷川や森内も同様。永世竜王の渡辺もな。
逆に新しい戦法や戦形を生み出す棋士で対局でトップクラスにまで上り詰めたのは殆どいない。
「新手一生」の名言を残して連盟の賞に名前が冠されている升田幸三を別格とすれば
中原誠が対局でもトップとなり新しい戦法・戦形も次々に創造した唯一の例外だろう。
それに勝又みたいな戦法分析が得意な棋士も対局ではレベルが低い。
その意味では、プロとしての見せ場である「対局での勝利」と棋理の追究・未開の将棋の開拓としての「戦法・戦形の創造・分析」とは
一人の棋士の中では殆ど両立しないんだよ。
そして社会がプロ将棋に対して金を払ってるのは、対局に勝つ強さという部分に関してだ。
> あくまで行為の主体は、人間なんですよ。当たり前の話ですが。
それは対局姿を見せるという目的での対局ならな。だからソフトがプロを超えてもタイトル戦そのものは数を減らしながらも幾つかは残るだろう。
但し、生観戦とかを許す必要が出てくるだろうがな。あるいは観戦して楽しいように持ち時間が短縮されるだろう。
何しろ人間の棋士に長い持ち時間を与えても所詮はソフトよりは完璧さに欠ける手しか指せなくなるんだ。
それなら手の精度が落ちようと、対局を生で観戦して楽しんでもらえるという付加価値の方が重要だからね。
但し、対局を見てもらえない予選には大金を出す必要性はなくなる。
今はタイトル戦の２人の対局者に渡るのは契約金の１割と少しだが、これが７割とか８割になるだろうな。
逆に言えば、タイトル戦を戦う２人以外はほとんど金をもらえないという事だ。
せいぜい本戦や挑決リーグの対局だけが勝てばスポンサーから賞金を貰えるようになるだろう。
622:名無し名人
09/12/20 01:40:48 kKpZSNaZ
>>621
>生観戦とかを許す必要が出てくるだろうがな
入場料を払って会場に行く人がどれだけいるかだ。
ほとんどいないように思える。
１００円だとか２００円ならある程度いるかもしれないが。
新聞社などが対局者に対局料を払うなら現在とほとんど変わらない。
623:名無し名人
09/12/20 01:41:37 wpgIgFct
君がいう最先端って、「棋理」なの「戦法」なの？
羽生が全てを生み出すなんて、誰もいってませんよ。
一番将棋を理解してる人たちって、そういってますけど？
624:名無し名人
09/12/20 01:42:20 kRD4ZjxH
ソフトは現在終盤や詰み確認で十分に力を発揮してくれる
長手数の詰みになると怪しいところはあるけど・・・
序中盤の研究用にソフトを使おうとするには
まだまだ弱いけど、序中盤から使えるようになるころには
ソフトがプロを圧倒して、プロ棋士の価値が相対的に
落ちてしまっている
将棋ソフトはあんまり人間の将棋に貢献できないだろうな
特にプロ棋士には
625:名無し名人
09/12/20 01:43:40 wpgIgFct
＞逃げ腰の連盟に対して将棋を知る多く人が苛ついているのだろう。
？？？
さほど関心ないって人が、大部分じゃないの？
あんま妄想ばっかしてると、禿げるぞ。
626:名無し名人
09/12/20 01:50:58 H3X1J7Us
>>625
ここに書き込んでいる人に関してだろう。
世間では将棋に関心を持っている人などほとんどいない。
世間では将棋に関心を持っている人はソフトを持っている割合が多いだろう。
当然、プロとソフトの対局には関心がある。
逃げ腰の連盟に対して将棋を知る多く人が苛ついているのだろう。
627:名無し名人
09/12/20 01:52:39 H3X1J7Us
一部訂正。
世間では将棋に関心を持っている人などほとんどいない。
将棋に関心を持っている人はソフトを持っている割合が多いだろう。
当然、プロとソフトの対局には関心がある。
プロとソフトの対局には関心がある人は苛ついているのではないか？
628:名無し名人
09/12/20 01:54:17 wpgIgFct
＞プロとしての見せ場である「対局での勝利」と棋理の追究・未開の将棋の開拓としての
＞「戦法・戦形の創造・分析」とは一人の棋士の中では殆ど両立しないんだよ。
「棋理」って曖昧な言葉は、封印しちゃったのね（笑）
で、これ、完全に間違ってるよ。
なんだかんだいって、トップの棋士だちが戦形の面でもリードしてきた部分が大きい。
もちろんそれだけじゃないけど、プロ集団が技術開拓の大部分を担ってきた。
その中でも、トップクラスの果たした功績はかなり大きい。
天野宗歩、升田、中原この３人だけでも明白なんですけど？
終盤派の谷川や羽生だって、技術面の進歩に大きく貢献してると、散々言われてますけど？
君何も知らないんだねぇ～
そもそも将棋の技術って、序盤だけの話じゃないしね。
勝つことと、「戦法・戦形の創造・分析」を分けて考えても、
ソフトって勝つ能力はあがったけど、「戦法・戦形の創造・分析」って面では、
まだまだなんじゃないの？
逆に墓穴掘ってないかｗ
629:名無し名人
09/12/20 01:57:56 wpgIgFct
そもそもこの人数が少ないだろなｗ
↓
＞プロとソフトの対局には関心がある人は苛ついているのではないか？
将棋ファンの中でも、普通に指して楽しんでるだけの人たちが大多数だろうし、
特に関心高い人は、ごく一部だろう。
そのごく一部ですら、「苛ついている」人が多いとは限らない。
冷静に見てる人のほうが多いんじゃないの？
結局、「苛ついてる」なんて、ごくごく一部の変人だけだろｗ
630:名無し名人
09/12/20 02:13:47 AJ4yO+vu
>>622
> >>621
> >生観戦とかを許す必要が出てくるだろうがな
>
> 入場料を払って会場に行く人がどれだけいるかだ。
> ほとんどいないように思える。
> １００円だとか２００円ならある程度いるかもしれないが。
そうかな？
少なくとも俺はもっと払ってもいいぞ
自慢じゃないが俺は将棋には金を使わないファンだがトップ棋士の生観戦なら金を払ってもいい
ボクシングよりは一回りか二回り小さい規模の観客席（ボクシングのように将棋は大きな動きがあるわけじゃないから近くで見えないとつまらない）で
２時間で勝負がつく持ち時間として、羽生－渡辺のカードなら少なくとも２～３千円なら是非とも観戦してみたいと思うよ
人間のトップが必死に戦う姿は金を払ってでも見る価値があると思う
例えば２年前のＡ級順位戦の最終局に降級か残留かが賭かった佐藤が泣きそうな顔で必死に指すのを生で見られるとしたら
金払っても観戦したいと思うファンは相当いるんじゃないの？
ネット観戦なら君がいうようにせいぜい１００円とかだろうね
俺が言ってる「生観戦」とは文字通りの生、つまり目の前で対局を見るって事だよ、それなら少なくとも数千円は払う気がある
羽生－渡辺でも去年の竜王戦みたいな記録が掛かった対局なら１万円でも見てみたいと思うかも知れない
但し、本物の生観戦の実現には、観客が携帯でソフトの評価値見て助言したりしないようにするとか、技術的には難しい点があると思うけどね
但し、プロのトップがソフトに凌駕されてしまったら、棋譜という対局記録の価値は失われるね
棋譜の完成度という点では棋士はソフトに及ばなくなるんだから
だから、ファンに観戦してもらえない対局には金は払われないのが常識になるだろ
今でもゴルフで金が出るのは決勝ラウンドに進んだプレーヤーだけというのと同じようにね
だから竜王戦なら本戦、他の棋戦なら挑戦者決定リーグ戦とかまで行かないと１円も貰えないのが常識になるだろうな
ある意味で、プロ将棋の対局も、プロ興行としては当然の形になるという事だ
ファンに有料で見てもらえてこそ金になるという形にね
631:名無し名人
09/12/20 02:18:21 0Ufcf5/C
>>629
それは証明できないので見津書け論。
632:名無し名人
09/12/20 02:20:26 0Ufcf5/C
× それは証明できないので見津書け論。
○ それは証明できないので水掛け論。
そんなことより”プロはソフトとの対戦をさける卑怯者”について語ろう。
633:名無し名人
09/12/20 02:21:43 voSRSYLD
てゆうか公開対局は何回もやってるだろ。
大盤解説だって金取るし。
客集まってるじゃん。
634:名無し名人
09/12/20 02:22:05 wpgIgFct
物の道理がわからない馬鹿が、一時的に騒ぐ。これは仕方ない。
でも結局、大して状況は変わらない。
ここのお馬鹿さんみたいな連中の空騒ぎが沈静化したころに、本当の変革が始まっていく。
お馬鹿さんの想像とは、全く違った形でね。
現実というのは、そういうものです。
635:名無し名人
09/12/20 02:24:34 voSRSYLD
道理を弁えた人間は人のことを馬鹿と
言わないらしいぞ。
636:名無し名人
09/12/20 02:30:00 05eRZID0
>>634
自己紹介はしなくていいよｗ
637:名無し名人
09/12/20 02:46:32 0Ufcf5/C
>>633
有料か？
638:名無し名人
09/12/20 02:48:37 0Ufcf5/C
>>633
>大盤解説だって金取るし。
対局料の何割値度なのか？
大部分は新聞社等が対局料を出すのではないか？
639:名無し名人
09/12/20 02:57:47 AJ4yO+vu
>>633
> てゆうか公開対局は何回もやってるだろ。
>
> 大盤解説だって金取るし。
> 客集まってるじゃん。
公開対局と言ってもタイトル戦だとホンの短い時間だけだろ
あるいはＪＴ杯みたいに一応は公式戦だけど多くの棋士が本気でやってないのが丸見えのエキジビションマッチ同然のとかさ
そうじゃなくてタイトル戦という真剣勝負中の真剣勝負の１局を最初から最後まで生で観戦させるって事
秒読みに追われて必死の形相で指す姿とか「５８」と読まれてあわてて駒を落とすように埋める姿とかを生で見せるって事
俺が言いたいのは、人間の棋譜に技術的価値がなくなるソフト＞トップ棋士の時代になると、勝負で金を取れるのは公開対局という形だけになるって事
ソフトが人間を凌駕してしまう時代には、大盤解説の価値も減るだろうね、少なくとも金を取れるという意味での価値はさ
だって棋士の盤面評価よりはソフトの盤面評価の方が確かなんだからさ
そうだ>>628の相手もしてやろう
> 終盤派の谷川や羽生だって、技術面の進歩に大きく貢献してると、散々言われてますけど？
そりゃ実戦でのテストって面で貢献は大いにしてるよ、何しろ谷川にしろ羽生にしろ各時代のトップ中のトップだ
最高に厳しい状況で戦法をテストされれば新戦法を洗練して進歩させるのには大いに貢献したのは間違いない
但し、何より大事なのは新しい戦法を創造する能力、その序盤の創造力こそが人間がソフトに優位性を主張できる最後の砦
ついでに言えば、ソフトが人間を凌駕するのは、まずは終盤からなのは明らか
事実、詰みがある局面では、何年も前から既に人間は絶対にソフトには敵わなくなってるし
詰みがなくても数手必死とか数手詰めろとかの局面でも今やソフトにはまず勝てないだろう
しかしソフトが対局でトップ棋士を圧倒するようになっても序盤戦法をソフトが独自に創造できるようになるのはかなり先だろうな
羽生とか谷川とか戦法開発派でなく対局活躍派のトップ棋士が編み出す「新手」の類はソフトでも次々に生み出すと思うし
事実、渡辺－ボナ戦でも、谷川をして「将棋の新たな地平線が切り開かれた」と言わせた新手▲６六角をボナは生み出したんだからな
但し一纏まりの戦法をソフトだけで創造するのは困難だろう
640:名無し名人
09/12/20 03:05:10 voSRSYLD
昨年の王将戦第一局。
詳しくは知らないが島-羽生の竜王戦でも
公開対局があったろ。他にもあったんじゃね？
携帯なんで調べるのしんどい。
興味あったら調べてくれ。
料金も適当にググってくれ。そんなに儲かってないと思うが。
641:名無し名人
09/12/20 03:18:17 voSRSYLD
｢羽生新手｣で色々ググってくれ。
戦法ていうのは序盤だけじゃ成否は分からないの。
中盤以降の可能性を積み重ねて、初めて
分かるんだから。
谷川は世代的に知らない。
642:名無し名人
09/12/20 03:21:04 05eRZID0
ソフトから逃げ回る将棋連盟は、
甲子園での松井の５連続敬遠になんか似ている
でも、松井の敬遠は勝つための作戦であって卑怯だとはおれは思わない
連盟は保身のために逃げ回ってるので卑怯そのものだとおれは思う
643:名無し名人
09/12/20 03:23:27 wpgIgFct
>>639
あらら？？？
＞「対局での勝利」と棋理の追究・未開の将棋の開拓としての「戦法・戦形の創造・分析」
＞とは一人の棋士の中では殆ど両立しない」
から、ソフトが戦法の開発もとって変わるような口ぶりだったのに、
丸っきりいうことがかわっちゃってるねｗ
どこまでいっても、将棋の探求をするのは人間であって、ソフトはそのための
道具として使われるに過ぎないんだよ。
てか、意味ないレスでそんなに長々書くなよなｗ
頭の悪さ丸出しだぞ。
644:名無し名人
09/12/20 03:26:22 20VpCWHq
谷川「ソフトに負けたら引退する」
645:名無し名人
09/12/20 04:07:05 +FvlA1rN
>>643
＞頭の悪さ丸出しだぞ。
だから、自己紹介はしなくいいってｗ
646:名無し名人
09/12/20 04:17:52 AJ4yO+vu
>>643
> どこまでいっても、将棋の探求をするのは人間であって、ソフトはそのための
> 道具として使われるに過ぎないんだよ。
「将棋の真理」なんてものを探究などしなくとも勝負には勝てるって事だよ
そして将棋の真理を必死に探究してる筈の棋士が指す手よりも
真理の探究なんて何もしないソフトが指す手の方が「盤面の真理に近い」という事だ
それが単なる道具のはずのソフトが人間を凌駕するという事の意味だ
その時代には「将棋の真理」とか「盤面の真理」なんて言葉は空虚に響くだけだ
単に技術の進歩に追従できない頭の固い人間や職を奪われた失業者の繰り言に過ぎなくなる
そして一旦、ソフトがトップ棋士を凌駕してしまったら
ソフトの指す手がトップ棋士でさえリアルタイムでは理解して解説できない状況も遠からず来る
ソフトの指す妙手はソフト自身にログ出力の形で解説してもらわないと人間には理解不能な時代がな
つまりソフトが指した「盤面の真理としての一手」が真理である事の理由や意味を
ソフトにお教え頂かないとトップ棋士すら全く理解できんという時代がな
647:名無し名人
09/12/20 04:38:06 11z+9974
ソフト崇拝って、頭の弱い奴がかかる一種の病気なんだね。
648:名無し名人
09/12/20 04:46:50 RuaxGLB5
プロ崇拝って、ソフト崇拝以上に頭の弱い奴がかかる一種の病気なんだね。
649:名無し名人
09/12/20 04:48:17 RuaxGLB5
オセロの場合「Zebra」はサクサク動いて結構強いけど、
「Ntest」や「Herakles」はもっと強いぞ。
とても人間では勝てそうもない。
URLﾘﾝｸ(seki.jpn.org)
650:名無し名人
09/12/20 05:03:04 RuaxGLB5
コンピュータ将棋は来年プロ4段に追いつく
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
651:名無し名人
09/12/20 05:05:50 Ru7fQuYE
オセロで起こったことは将棋でも起こる。
これは間違いない。
将棋を神格化する気持ちは理解できるが
天動説（天童説）を唱えてるのに近い。
↑だれうま
652:名無し名人
09/12/20 05:10:27 RuaxGLB5
☆機械学習
コンピュータ将棋対局場で24時間365日戦わせ続け学習させる。
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
653:名無し名人
09/12/20 05:27:11 RuaxGLB5
想像してください。米長会長が会長室のパソコンでBonanzaと対戦している姿を。
654:名無し名人
09/12/20 05:33:18 N6iSNSJI
トップ棋士？ソフト？
最強は加藤一二三九 段だろ
655:名無し名人
09/12/20 06:16:06 +FvlA1rN
コンピュータ将棋は来年プロ4段に追いつく ？
はあ？
認識がおかしいぞ
プロ４段があの如くにアマトップを完封できるわけがない
しかも、来年だってよ
既に追い越してるんだけどな
米長の指示コメントかよ？
プロ対ソフトがさっぱり行われないから
事実とかけ離れた、こんな錯誤が横行してしまう罠
656:名無し名人
09/12/20 08:14:12 11z+9974
ソフト指しは人間実力勝負を避ける卑怯者
657:名無し名人
09/12/20 08:17:10 11z+9974
ちなみに、ソフトだけじゃなく、プロも崇拝してません。
将棋が強いからって偉いわけでもなんでもない。
658:名無し名人
09/12/20 08:34:11 bRMSiMjc
魔太郎はボナンザ戦で、
「直接の狙いが無い自陣角の66角」
「馬道を止める64歩」
について、
「人間には思い浮かばない手」
「相当後になってなかなかの手だと分かった」
みたいなことを言っていた。
特に、あっさり角を手放した66角を咎められず、
意味が分からず不利に陥るんでは読みで明らかに負けてる。
659:名無し名人
09/12/20 08:39:59 11z+9974
結局負けたんだろ？
第一、自分の手柄でもないことで、なぜはしゃいでるんだ？
660:名無し名人
09/12/20 08:57:03 0Ei6+xED
ID:AJ4yO+vu
ID:11z+9974
ID:RuaxGLB5
これが電脳将棋席主。
複数のパソコンとルーター切り替えで一人何役も登場させてにぎわっているように見せかけている真性の基地外。
電脳将棋を普及する その2
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:57番),60-67
（コテつけたまま自分自身を罵倒、自演の決定的証拠）
上のスレはバカの自演発覚で完全にさびれました。
三流私大留年の犯罪予備群は完全放置が一番、うっかり議論もどきに参加しないようお願いします。
661:名無し名人
09/12/20 10:03:00 R44CNHqI
フリークラス相手でもいいので、年に２，３回はやって欲しい。
引退をかけた真剣ならば、それなりに盛り上がるはず。
662:名無し名人
09/12/20 10:20:57 20VpCWHq
ソフト信者に限らず
極論しか言わない奴は
IDがよく変わる
663:名無し名人
09/12/20 10:53:17 0Ufcf5/C
>>604
>「来年は渡辺より有名な人がソフトとやります」と発言した人が
>真価を問われなかったぞ。
考えてみると十二分に真価が問われた。
既にあの人は信用をなくしている。
あの人の言うことは当てにならないので”来年対局する”と言ってもこのようなスレが立っている。
”本当に来年対局するのか？”なんて書き込みが多い。
”嘘つき罪”なんてのはないので処罰されることはないが、嘘をついた相応の結果は出るのが世の中。
664:名無し名人
09/12/20 10:58:58 bRMSiMjc
NHK杯をソフト解析させたら、プロ棋士のくせに最善手が少ない。
ソフトは仕掛ける前にふわっと手を渡すような作戦を最善とすることが多い。
最悪なのが即詰み逃し。
20～30手の即詰みを放置して必至かけるとか恥ずかしくないの？
見てても
「あ～こいつヘタクソ」
ってしらけるんだけど。
665:星野なな子 ◆D8OkF.NANA
09/12/20 11:46:42 Gxvx2qDm
>>664
詰み逃して負けるよりまし
666:名無し名人
09/12/20 11:51:33 ljknAMSo
序中盤からの完全解析は絶対に不可能だが、
最終盤にはソフトは完全解析に近い能力を発揮できるだろう
要するに指手が限定されてきているから
コンピューターの演算によって、勝負を読みきってしまう
プロ棋士の先生方寄ってたかったってとても及ぶところでないよ
20～30手の即詰みなんてのは瞬時だしな
「I will win 」
この表示が画面に出たらおしまいってこと
667:名無し名人
09/12/20 12:08:51 bRMSiMjc
去年のNHK杯決勝、森内-羽生戦(解説、魔太郎)の時も
ボナンザは1秒で即詰みを見つけた。
30秒もかけて対局者、魔太郎も分かってなかったのに。
決勝戦に残ったレベルの棋士ですらこれだから。
今日のNHK杯とか見てたら悪手、緩手連発でとても放送に耐えられないだろ
668:名無し名人
09/12/20 12:31:21 20VpCWHq
ソフト指し低級は黙ってろ
ソフトに自分を投影してる暇があったら詰め将棋の一つでもやれよｗｗ
669:名無し名人
09/12/20 12:51:22 ljknAMSo
それで、プロ棋士の総収入トータル数億円
ソフトの価格が９８０円くらいってか？
笑っちゃうねｗ
670:名無し名人
09/12/20 13:18:24 qABkqZaq
>>669
>ソフトの価格が９８０円くらいってか？
無料でダウンロードできる。
671:名無し名人
09/12/20 14:05:35 yDw1XCg4
>>668
> 低級は黙ってろ
668 は「将棋ゲームの強さが絶対的価値を持つ」とでも思っているのか？
そう思っているのならば、将棋ソフトに到底勝てない 668 こそ黙っているべき
672:名無し名人
09/12/20 14:23:09 bRMSiMjc
各棋戦は、5つくらいのソフト枠を設けるべきだな。
決勝が、ボナンザ対東大将棋とかになる日も近いだろうな。
俺にとったら
「誰が指した手か？」よりも「最高に素晴らしい手か？」が問題だから
ソフトが素晴らしい手を見つけて世間に知らしめるなら
大いに結構なことだと思う。
それから逃げ回る連盟は氏ぬべき。
673:名無し名人
09/12/20 15:14:08 qABkqZaq
>>672
現在なら各棋戦にいくつかのソフト枠を設けるのが正解でしょう。
数年前
アマ棋戦 → ソフト枠をいくつか設ける
現在
アマ棋戦 → 優勝者とソフトのエキシビジョン
プロ棋戦 → ソフト枠をいくつか設ける
数年後
アマ棋戦 → 優勝者とソフトの角落ちのエキシビジョン
プロ棋戦 → 優勝者とソフトのエキシビジョン
674:名無し名人
09/12/20 15:34:51 20VpCWHq
人間の棋戦にソフトが出てもなぁ
ソフトを動かすハードの制約は人間のさじ加減によるし
675:名無し名人
09/12/20 15:56:41 bRMSiMjc
A級順位戦の棋譜もボナに解析させたら悪手緩手の連発で
指した方がマイナスになるのを繰り返す、みたいな棋譜もある。
NHK杯はとにかく即詰み見逃しが多い。
そういう後に解説が
「華麗な指し回しで最後は必至に討ち取りました」
とか言った日にゃやっぱりソフトが無きゃ将棋の進歩は無いなと思った
676:名無し名人
09/12/20 16:08:36 20VpCWHq
まだソフトの点数評価でA級の悪手緩手は判断できないでしょ
677:名無し名人
09/12/20 16:18:35 11z+9974
でもその詰みも必死も君にはチンプンカンプンなんでしょ。
だったら意味ないじゃん。
第一、ボナがもし間違ってたらどうするの？
渡辺戦の終盤でミスったように、完璧じゃないんだよ。
自分の頭も、少しは使おうよ（笑）
678:名無し名人
09/12/20 16:31:44 0Ei6+xED
バカの爆笑涙目発言集
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:486番),492,493,497,499,501,504
「乗り物の登場までは多数の飛脚や人力車や馬車が日本中を走っていた。（数万人が職業としていた）
現在ではマラソンが速いことを職業としている人は全国で数十人しかいない。
つまり１／１０００程度にまで減少した。」
＞＞飛脚の類って数万人もいたの？
「飛脚・人力車・馬車の合計だと分からないのか？」
＞＞いやそれが数万もいたのかー、と思って。
＞＞当時の人口が2500万ぐらいでほとんどが農民だろ？
＞＞そんなもん？いや知らんけど。
「数千人かもしれない。それにしても劇的に減ったことになる。」
＞＞やっぱり嘘だったのか！まじで調べちゃったじゃないか。
＞＞印象操作だぞ。適当なこと言わないでくれ。
「確かに調べたデータではない。
劇的に減ったと言いたかったので、一桁程度の違いがあるかもしれないとは分かっていた。」
>>516>>599も必見、このスレの構造が浮き彫りになります。
679:名無し名人
09/12/20 16:41:58 qABkqZaq
>>678
飛脚や人力車や馬車の合計数が１／１００００万でも１／１０００であろうと１／１０００であろうと劇的に減少したことに変わりはない。
一桁程度の差は何の問題もないように思えるが？
680:名無し名人
09/12/20 16:43:25 qABkqZaq
>>678
訂正。
飛脚や人力車や馬車の合計数が１／１００００万でも１／１０００でも１／１００でも劇的に減少したことに変わりはない。
一桁程度の差は何の問題もないように思えるが？
681:名無し名人
09/12/20 16:48:50 qABkqZaq
１／１００００と１／３０の差でもそれほど問題ないように思える。
大部分が消え去ったことに変わりはないのだから。
数値にしないで、以下のように表現したもいいような内容でしかない。
「乗り物の登場までは多数の飛脚や人力車や馬車が日本中を走っていた。
現在ではマラソンが速いことを職業としている人は全国で数えるほどしかいない。
つまり大多数は消え去った。」
楊枝で重箱の隅を突っつくような幼稚な書き込みに思える。
682:名無し名人
09/12/20 16:49:51 11z+9974
で、ジョギングを楽しむ人って、江戸時代より減ったのか？
683:名無し名人
09/12/20 16:52:15 20VpCWHq
ジョギングで金を稼いでた人がいたかどうかも重要だな
684:名無し名人
09/12/20 16:57:44 0Ei6+xED
ID:qABkqZaq
＞＞三流私大留年の犯罪予備群は完全放置が一番、うっかり議論もどきに参加しないようお願いします。
＞＞三流私大留年の犯罪予備群は完全放置が一番、うっかり議論もどきに参加しないようお願いします。
＞＞三流私大留年の犯罪予備群は完全放置が一番、うっかり議論もどきに参加しないようお願いします。
685:名無し名人
09/12/20 16:58:51 0Ei6+xED
ここも以下と同様な展開になるのが目に見えてます。
貴重な時間を有意義に使うためには放置が一番。
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番),523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:519番)（この文章が読み取れていないようです）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:529番)（ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:539番),540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:542番)（文章読めずにまたまたループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:546番)（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:553番),555（完全に論破される）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:554番)（この質問は都合が悪いので完全無視）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:558番)（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:559番)（あっさり自演がバレてコケにされる）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:567番)（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:568番)
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:572番)（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:581番)（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）
以後三流私大留年でバカがバレて自スレ完全過疎化。
唯一ダイバスターが立てて「盛り上がっているように見せかけることに成功しているスレ」がここです。
686:名無し名人
09/12/20 19:37:02 yDw1XCg4
なして？
687:名無し名人
09/12/20 19:48:03 11z+9974
>>683
江戸時代にはいないだろね。
でも、運輸手段が発達したにも関わらず、現代ではプロ的なアスリートがいるね。
688:名無し名人
09/12/20 20:04:03 qABkqZaq
「乗り物の登場までは多数の飛脚や人力車や馬車が日本中を走っていた。
現在ではマラソンが速いことを職業としている人は全国で数えるほどしかいない。
つまり大多数は消え去った。」
↓
「人間を超える棋力がある将棋ソフトの登場までは多数のプロ棋士が日本にいた。
現在では将棋が強いことを職業としている人はいなくなった。
つまりプロ棋士は消え去った。」
689:名無し名人
09/12/20 20:33:18 11z+9974
最初に出してあげたヒントを、結局理解できなかったか。
将棋はね、飛脚と違って実用目的で利用されていたわけではない。
娯楽のジャンルは、実用的ツールが発達しても、逆に人気が高まっている。
馬鹿にはわからなかったみたいだね。
690:名無し名人
09/12/20 20:37:46 87wwJPAY
職業としての有無なのが理解できない人がいる。
ソフトより弱いのに数億円も払う馬鹿な新聞社はない。
趣味としての将棋なら先細りではあるが、人間を超えたソフトが登場しても存続するだろう。
691:新聞社文化面担当者
09/12/20 21:19:32 11z+9974
ソフトよりどうとか、そんな幼稚な理由はどうでもいいです。
692:名無し名人
09/12/20 21:20:59 a1gTpEKu
以前何度も書いたように、
☆CDの出現でレコードはどうなったか？ネット配信の普及でCDはこれからどうなるのか？
☆DVDの普及でビデオはどうなったか？ブルーレイの出現でDVDはこれからどうなるのか？
☆デジカメの出現でフィルムを使うカメラはどうなったか？
☆フラッシュメモリの出現でフロッピーディスクはどうなったか？
☆大型店の出現で地元商店街はどうなったか？
例を挙げたらきりはないが、要はボーっとしてたら、時代の流れに取り残されちゃうよっていうこと。
693:名無し名人
09/12/20 21:22:44 BaGJbuC8
将棋界が、チェスでも存在しない規模のプロ組織を保ててたのは、
「将棋道」が、人生をかけるに足るものという認識が、この数百年間
社会制度を決めたりスポンサーになったりする社会のトップ層にあったからだよ。
フリーソフトに負けるために人生をかける人はいなくなる。
694:名無し名人
09/12/20 21:29:33 PGijOCLg
羽生の指した手を見て、「おぉ、凄い。こんな手があるのか」と騒いでいる時代が一番将棋として「活気がある」時代だろう。それはただ、単に「人間にはちょいとばかり気づきにくかった手」に過ぎなくなってしまうのだから。
695:名無し名人
09/12/20 21:42:15 a1gTpEKu
>>694
羽生の頭脳も全幅検索なのさ。
696:新聞社文化面担当者
09/12/20 21:43:22 11z+9974
人間には気付き難い手って、ソフトの指し手の表現ですけど。
どうやら新聞の文化面を読むような知的レベルの方ではないようですね。
参考にならないな・・・
697:名無し名人
09/12/20 22:07:22 a1gTpEKu
人間は錯覚を犯す。読みからはずしてしまう手の中に、最善手が隠れているのだ。
698:名無し名人
09/12/20 22:53:47 /3T5LPEG
結局、将棋連盟は公開でソフトに巻けたらまずいから、
金を出すスポンサーがいないからとかなんとか言って口実を作って
今後、３年でも５年でも対局拒否を続けていくつもりなんだと思うけど
699:名無し名人
09/12/20 23:43:39 vjqRb2XY
男らしくないなあ将棋連盟ども
700:名無し名人
09/12/21 00:06:03 6XMqqdCD
囲碁ソフト『天頂の囲碁』とプロ棋士の王九段が公開対局
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
囲碁は無料で対局。
将棋は負けるのが怖いので、ソフトとの対戦をさける卑怯者。
701:名無し名人
09/12/21 00:13:42 9q+tw1M9
谷川とか佐藤とか負けたら引退って言ってた棋士と
ソフトとの戦いが見たい。 別に負けても引退しなくて
いいからさ。 人間同士の対局だからおもしろいって言って
るやつがいるが、ソフト対人間でも、人間には背負うものが
あるから十分おもしろいのに。
702:名無し名人
09/12/21 00:23:48 dkmvOh+5
負けたら引退
って渡辺が言うならかっこいいけど
対戦する勇気もない棋士が言うとアレだよな
703:名無し名人
09/12/21 00:25:05 mzd/rRC3
背負うものは、
イチ個人のプロ棋士の引退程度じゃ済まされないくらい大きいよ
将棋連盟の死活に直結してるわけだし
面白さは最高級の面白さだけど
704:名無し名人
09/12/21 00:25:10 OXaT35wF
ナポレオン「約束を守る最上の方法は決して約束しないことだ」
プロ将棋界はこの名言を忠実に守っている
ソフトに絶対に負けない為にはソフトと戦わなければいい
705:名無し名人
09/12/21 00:28:14 dkmvOh+5
よく２ちゃんねるで見かける
負けたらウンコ食ってやるよ
っていう書き込みみたいなもんか
706:名無し名人
09/12/21 00:40:06 6XMqqdCD
逃げるのは問題先送りでしかない。
先送りするほど派手に倒壊することになる。
それはそれで見物だ。ｗ
707:名無し名人
09/12/21 00:42:38 Hr7GDT4K
誰にもいうな俺タイトル18連覇したあるプロの者だけど
ソフトつえ～
708:名無し名人
09/12/21 01:20:18 qSvyas6A
これだけコンピューター技術が進んだ世の中で
未だにソフトよりプロの方が強いなんて
将棋ソフト開発者って大したことないね。
演算能力で圧倒的な今のパソコンなら
アルゴリズムさえしっかりしてれば
プロなんて目じゃないだろうに。
709:名無し名人
09/12/21 02:16:00 2XxZMwyf
ソフトが弱かった頃はあちこちで対戦したりソフトに名を貸したりしてたのに
いざ負けそうになると逃げ回るとかショボ過ぎ。
NHK杯でも詰みを見逃しまくるからつまんなくなっちゃった。
最短で詰めないと緊張感がないんだよね～
710:名無し名人
09/12/21 02:21:18 L7ucaEqx
別にプロが負けても人間同士の大局がおもしろくなくなるわけでもないんだけどなぁ
対COM戦みてみたい
711:名無し名人
09/12/21 02:39:13 6XMqqdCD
>>708
個人で開発しているのが将棋ソフトの実態。
チェスのように組織で開発していたら今頃は羽生名人より強くなっていた。
個人での開発は組織での開発より数年遅れ。
２～３年で名人を超えるだろう。
712:名無し名人
09/12/21 03:03:07 FTcDtLkD
＞☆CDの出現でレコードはどうなったか？
？？？
新しい優秀なソフトが出現すれば、古いソフトは無用になるわな。
これは、ツール同士を比較してるだけじゃん。
どうやらソフトの人間の区別が、全くつかないようだね。
ネット越しにしか人と付き合ってないから、人間ってどんなものか知らないんだろうな。
713:名無し名人
09/12/21 03:03:31 /JSTJxBZ
>>711
予算復活で開発続行が確実な新しいスパコンの国民にも分かりやすいテストケースとして
将棋と囲碁それぞれで人間の最強に挑戦ってやって欲しいよな
最も強いソフトをベースに新スパコンの性能を活かした形に書き直して
名人と戦わせたらどうなるかって楽しみなのになあ
714:名無し名人
09/12/21 03:04:24 cT3lfN5r
プロがソフトとの対戦を避ける＝卑怯
が全く理解できん
715:名無し名人
09/12/21 03:09:49 FTcDtLkD
>>710
ソフトには癖があるから、人間は裏をかくこともできる。
でもソフト開発側が、そのまた裏をかいたりしてね。
渡辺ｖｓボナ戦にも、カスパロフｖｓディープブルー戦にも、
そんな水面下の駆け引きがあったみたいだよ。
結局は、ソフトを駆使する人間ｖｓ自力のみで勝負する人間って、
人間同士の戦いなんだよね。
将棋での現状では、これがまだほぼ互角。
オートバイに乗った人と、自分の足でかけっこしてるようなもので、
逆にプロがどんだけすげぇかってことなんだが。
いずれは追いつけなくなるんだろうけど、今のソフトはまだその程度ってことだな。
716:名無し名人
09/12/21 03:17:32 6XMqqdCD
>>714
あんたに理解してもらう必要はない。
717:名無し名人
09/12/21 03:31:17 zxYJG3SW
>>714
頭が弱いだけの話だな。
718:名無し名人
09/12/21 03:56:14 FTcDtLkD
>>714
普通の人間は、そういう発想になりませんからね。
世の中には、いろんな人間（？）が、いるってことですね。
719:名無し名人
09/12/21 03:56:54 zxYJG3SW
先日の４タテの竜王戦よりおもしろかったんじゃないか？
「いやぁ 強すぎる 本当に」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
720:名無し名人
09/12/21 04:02:06 zxYJG3SW
真剣師並のハメ手、50手目４二金に51手目６六角に「えっ？」
721:名無し名人
09/12/21 04:09:37 FTcDtLkD
その６六角が、どういい手なのか、きちんと説明してごらん。
内容も価値も理解できてないのに、たーだプロのコメント鵜呑みにして空騒ぎしても、
馬鹿にされるだけだよ。
「お前本当にその手の意味わかってんの？ｗ」ってね。
722:名無し名人
09/12/21 04:11:40 zxYJG3SW
全幅探索 選択的探索 多数決合議 楽観合議 モンテカルロ
来年春のコンピュータ将棋選手権が楽しみだ。
723:名無し名人
09/12/21 04:13:16 zxYJG3SW
>>721
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ここで詳しく解説されているだろ？
これを見てもオマエの頭では理解できないらしいな。けけけ
724:名無し名人
09/12/21 04:26:51 FTcDtLkD
だから受け売りじゃなくて、自分の言葉で説明してみ？って言ってんだけど。
ま、低級には無理な注文だったようだね（笑）
ごめんよ。
725:名無し名人
09/12/21 07:35:34 8MI2a3YS
>>724
ええっと…
電脳将棋席主＝はまつまみ＝ダイバスターは１４級で三流私立大学留年の引きこもり
日本語読めない、まともなやり取りもできないバカでとっくの昔に結論出てるんですが
もう相手してるのあなた一人なんでそろそろ空気読んでくださいますか？
こういう人間は放置するのが一番なんで
726:名無し名人
09/12/21 07:54:32 2XxZMwyf
>>720
66角、64歩は凄いよな。
ふんわりしたてだけど、竜王レベルじゃあの手も咎められないんだ。
ここはもう、魔太郎みたいな下っぱじゃなくて羽生でなきゃ話にならん
727:名無し名人
09/12/21 08:21:03 0mRtaYFY
>>726
６四歩はホントすごいな。指された瞬間は意味がわからなかったが、同歩と
取れないんだ。同歩と取らせれば、馬が桂馬を取った後に引き付けやすくな
るんだよね。驚きだよね。
728:名無し名人
09/12/21 13:00:24 UK9P7Ke5
>>725
いじるとすごいおバカ発言が出てきて面白いんだけど、いじっちゃ駄目ですか？
729:名無し名人
09/12/21 13:06:36 ZH5emQh1
>>725
こいつをいじったほうがおもしろいぜ。
思い込みがすごいからなこいつ。
730:名無し名人
09/12/21 13:36:09 mqGTeMLS
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者。
プロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したくないからであろう。
これではチキンと呼ばれても弁明の余地は無い。
731:名無し名人
09/12/21 14:28:59 2XxZMwyf
負けるかもしれないと思っても、強大な敵に向かっていく姿勢こそプロなのに
732:名無し名人
09/12/21 19:20:23 o0BzLMAT
プロ棋士が、
「お金をもらえないと戦わない」
というなら非常に当たり前のことなんだけど、
公益法人の「将棋連盟」がプロ棋士に対して
ソフトと対局するな
というのはいかがなものか。
733:名無し名人
09/12/21 20:08:25 ROAj2ZcO
噴飯ものだな
734:名無し名人
09/12/21 20:28:51 2XxZMwyf
魔太郎の「強すぎる、、、」が全て物語ってるよ。
ソフトは進歩するばっかりだから絶対抜かれるし。
ってかもう抜かれてるだろ。
ソフト対決では、大会用のチューンアップボナンザですらもう優勝出来なくなってるし。
735:名無し名人
09/12/21 20:55:18 b1YKXJeD
来年あたり一発勝負じゃなくて三番勝負とかでやればいいんじゃね
未知の相手と一発勝負をするのはきついだろう
736:名無し名人
09/12/21 21:23:06 iraMVBjO
みんな誤解しているのは無料でダウンロードできるソフトと、
大会用のソフトは全然別物っていうこと。
みんなが思っているより、最先端のソフトはメチャ強いぜ。
コンピュータ将棋対局場に最近登場したGPS-99なんかはほとんど負け知らずだぜ。
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
737:名無し名人
09/12/21 21:23:40 l4F3AzgM
__----:::::::::::‐‐- _
／ ::::::::::::::::::::::::::::::＼
/ ..::::::::::::::::::::::/|＼::::::::＼
/ ::::::::::::::::::::::/ノ | |＼::::::::ヽ
/ .::::::::::::::::::::/ ‐-､ | | ）:::::::|
| :::::::::::::::;;ｗ;/⌒`, | 丿‐-|::::::|
|::::::::::::::::::::::::::::| ､θ /⌒i,|::::/ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
|:::::::::::::::::::::::::| θ/::ノ
ゝ;;;;;;;;;;;;;;;;ノ丶 ゝ /| 過去に夢破れたものに対して
_ - |＿ |ヽ ） ` /丿
／ |::::::::::::ヽ ` ､ __∠_[､_ 見せられる棋譜ですか？
| |:::::::::::::::＼`--''|:::::::::::::＼
| 丶:::::::::::::::::＼ ＼::::::::::::::＼ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
| | ＼::::::::::::::::| |＼;;:::::::::::）
738:名無し名人
09/12/21 21:25:54 iraMVBjO
つわものどもがそろっている中でこの勝率は驚愕だね。
739:名無し名人
09/12/21 21:29:57 jvXvJ6VP
ボナに１勝１敗とは、
ボナに迫る勢いですね。
740:名無し名人
09/12/21 21:33:52 iraMVBjO
たまに一発くらわなかったら勝率10割だろ？
羽生ちゃんの勝率より高い事は確かだ。
741:名無し名人
09/12/21 21:38:01 iraMVBjO
GPSShogi-WCSC19も強いけどな。
742:名無し名人
09/12/21 22:05:57 dkmvOh+5
プロが完全敗北するのも遠い未来じゃないな。
743:名無し名人
09/12/21 22:19:25 2XxZMwyf
ちゃんと5時間くらいとって、言い訳できない状態で7番勝負して欲しい。
744:名無し名人
09/12/21 22:35:22 7wAg5ttV
コンピュータはコンピュータで、人間は人間で対戦してりゃぁいいんでねぇの？
ロボットと人間愛し合うなんて考えられないでしょう？それに近いよ。
745:名無し名人
09/12/21 22:55:37 b1YKXJeD
モニタの中の女に惚れてしまう男はいる
746:名無し名人
09/12/21 22:57:08 dkmvOh+5
過度期には人間と機械の友愛が必要です
747:名無し名人
09/12/21 23:11:46 ui9YV+8m
>>744
そのセリフを、
将棋連盟側がソフトが弱いときから言ってたら、
ちゃんと筋が通るんだけどな
748:名無し名人
09/12/21 23:18:36 7wAg5ttV
>モニタの中の女に惚れてしまう男はいる
バーチャルは限りなくリアルに近づくのか。
749:名無し名人
09/12/21 23:29:08 b1YKXJeD
いや、リアルがバーチャルに近づいてしまうのだ
750:名無し名人
09/12/21 23:31:55 jvXvJ6VP
ロボットと人間、殺し合うのは、定番
751:名無し名人
09/12/22 00:20:35 Ry8CVyQa
>ロボットと人間愛し合うなんて考えられないでしょう
例えが悪かった。
自動車が世界で最初に作られた時、人間が走るより遅かった
とする。当然すぐに発達して人間より速くなる。その時、人
間より速くなる自動車と競走はしない（したかも知れない）。
少なくとも、自動車がずっと速くなった今、自動車は自動車
同士で競走し、人間は人間同士で競走しているではないか。
752:名無し名人
09/12/22 00:36:31 MNMrfXMW
まあ人間対人間だから熱いってのはあるよね。
753:名無し名人
09/12/22 00:38:28 sYcWvgo1
>>751
ソフトがこの先どれほど強くなろうと
人間同士の将棋対局はなくならないよ
でも、将棋の強さを売りにして収入を得ているプロ棋士は
価値がなくなるわけだから存在できないだろう
754:名無し名人
09/12/22 00:54:04 hHpXU5s6
プロ棋士は存在するだろうよ
数が減る可能性はあるが
755:名無し名人
09/12/22 02:39:55 RMKJYRLe
いつまでも新聞社が契約金を納めてくれればいいけどな。
756:名無し名人
09/12/22 03:02:36 XrVrpGA4
もう既に抜かれてるんじゃないのかな
そんな気がしないでもない
757:名無し名人
09/12/22 04:38:40 MBURPnMl
ここも以下と同様な展開になるのが目に見えてます。
貴重な時間を有意義に使うためには放置が一番。
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番),523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:519番)（この文章が読み取れていないようです）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:529番)（ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:539番),540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:542番)（文章読めずにまたまたループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:546番)（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:553番),555（完全に論破される）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:554番)（この質問は都合が悪いので完全無視）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:558番)（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:559番)（あっさり自演がバレてコケにされる）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:567番)（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:568番)
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:572番)（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:581番)（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）
以後三流私大留年でバカがバレて自スレ完全過疎化。
唯一ダイバスターが立てて「盛り上がっているように見せかけることに成功しているスレ」がここです。
758:名無し名人
09/12/22 04:40:50 lfKQ3HzB
まあこの前ソフトと対局したアマ二人は勇気あるよな
避けても文句言われなかっただろうし、対局料だってタダ同然だっただろうに
759:名無し名人
09/12/22 06:33:13 Ry8CVyQa
>でも、将棋の強さを売りにして収入を得ているプロ棋士は
>価値がなくなるわけだから存在できないだろう
なぜ？ゴルフが人間よりうまいロボットが開発されても
タイガー・ウッズの価値はなくならない。最近は別の話題で
存在あぶなくなっているが。
760:名無し名人
09/12/22 08:04:31 mJ6CHIGE
知的ゲームの話にスポーツやカーレースなどの話を持って来るやつって頭悪いな。
761:名無し名人
09/12/22 08:06:17 vpGWWSZY
>>759
何でおまえはこうバカなんだよ
ゴルフの機械は、人がそれを見ても真似を出来ないけど
ソフト指しは、人間が見るだけで完璧に真似がﾞ出来る。
しかも、使ってることを知られないうちにな。
だから例えるなら
「ゴルフが上手な機械」じゃなくて
「見ただけで誰でもゴルフが上手くなる機械」だ。
762:名無し名人
09/12/22 08:07:19 mJ6CHIGE
将棋好きのオタがプロよりソフトの方がが強くなって、
ただわめいているようにしか思えないぞ。
763:名無し名人
09/12/22 08:09:11 mJ6CHIGE
>>761
そうそう、頭を使う事と体を使う事をオタたちは同列に扱っているから参っちゃうよ。
764:名無し名人
09/12/22 08:15:52 Xaj3i26J
>>758
谷川「ソフトに負けたら引退する」
765:名無し名人
09/12/22 09:57:22 Nvdcyvjs
>>761
そういう機械ができたらタイガー・ウッズの価値はなくなるの？
そう思うんならあなたはゴルフをしたことがないんだろうし
将棋も大してやってないんじゃないの？
結果に至る過程を楽しんだり、それを極めた人達を尊敬する
ことは自然だと思う。
別に「低級が口を出すな」というつもりはないが、過程を登ってる
人と、外から見てる人では視線が違う。「ソフトに負けたからつま
らない」と感じるのはいいが、価値がなくなるという言い方はやめ
て欲しい。
と釣りにマジレスしてみる。
766:名無し名人
09/12/22 10:28:09 rtKuP6go
ID:vpGWWSZY
アホすぎて気の毒なレベルＷｗＷ
767:名無し名人
09/12/22 10:29:31 Xaj3i26J
価値ってのは、プロとしての、という意味だろ
わかりやすくいえば、金をもらえるだけのもの
金を出させるに値するかってこと
ノートパソコンに勝てない将棋プロなんてどうなの？
アマで趣味として将棋をやって、
それなりに強ければ自分で満足するし、楽しいし、周囲も評価する
それは無意味ではないよ
768:名無し名人
09/12/22 10:31:08 OPbsqgSQ
ほんと、なんでゴルフと比較よw
769:名無し名人
09/12/22 10:45:24 PwiRipa5
プロが避けているわけじゃなくてプロの団体として制限を設けたことが嘆かわしい。
770:名無し名人
09/12/22 10:58:57 CEh8cWJo
>>212
ｸｿﾜﾛﾀw
771:名無し名人
09/12/22 11:23:55 5zFBMzLC
>>767
ノートパソコンに勝てないってハードの性能的にありえるのか？
まぁ良いんだけど、俺は自分より遥かに強い人間の将棋なら
金を出せる。
比べるべきは自分じゃないか？
772:名無し名人
09/12/22 11:59:06 92VOEazx
文殊が選手権上位のエンジンで評価始めたらもう勝つのは無理なんじゃないかと思えてくる。
773:名無し名人
09/12/22 12:24:27 1C0+GcGF
新聞社の契約解除は突然やって来るよ。
その時に慌てふためかないように、
転職先も考えておかないと・・・・。
愛知県の田原市はアメリカ向けのレクサスが好調で、
わが世の春を謳歌していた。
それがトヨタショックであっという間にゴーストタウンと化した。
今の世の中、何が起こるかわからない。
774:名無し名人
09/12/22 14:33:03 MdaHXSEj
20年以上前に、M将棋で有名なMタンが
「ソフトの方が強いゲームを人間がやる意味は無いよ」と言っていた。
彼は県代表クラスの将棋の腕前だったのだが、今の彼も同じことを言うのかなぁ
775:名無し名人
09/12/22 16:18:49 vpGWWSZY
>>759
いや、お前の方が釣りだろ。
ここまで理解が低いと学歴まで疑うわ。
何でプロがソフトから逃げ回ってるか考えてみろっての。
776:名無し名人
09/12/22 16:30:10 q2FKZoYr
学歴ﾜﾛｽ
777:名無し名人
09/12/22 16:48:45 hpY9wQ4f
このスレは
逃げんな側8
逃げてない or プロ棋士が負けても何も変わらない側2
って感じだな
778:765
09/12/22 17:12:18 5zFBMzLC
釣りって765の書き込み？
759とは別の人なんだ。横から済まんかった。
別に間違ったことは言ってないと思うが。
779:名無し名人
09/12/22 17:12:24 vpGWWSZY
ま、外野がなんと言おうと実際にプロ本人がソフトから逃げてるわけだし、
谷川なんて
「ソフトに負けたら引退」とまで言ってる。
ゴルフや車と例えてる奴にこの違いが分からないのかね？
「ソフトに負けたらプロの存在価値が無い」
ってのは当事者(プロ棋士自身)の思いだってことを。
780:名無し名人
09/12/22 17:17:43 5zFBMzLC
評価ってのは第三者が付けるもんだと思うけどね。
外野がいなければ、そもそも体面を気にする必要もないだろ。
781:名無し名人
09/12/22 17:19:46 vpGWWSZY
オセロやチェスが廃れてないとかどうのとか言ってるのも居るけど
例えばオセロで最善でもない手ばっかりの対局をテレビで流して誰か見るの？
やってる人を尊敬できるの？
強くなけりゃ関心ないだろ？
将棋だって同じ。
テレビで見てる小学生が
「羽生さん、また最善手逃したー」
なんて言いながら見るよ
782:名無し名人
09/12/22 17:26:20 PwiRipa5
別にやる必要ないよな。
ソフトのほうが勝つのがわかりきっているｗ
いまやコンピュータ選手権が世界最強決定戦
783:名無し名人
09/12/22 17:26:57 5zFBMzLC
いや、あんたが将棋をやらない人だってのは
良く分かった。
実際に自分で考えないで、ソフトの形勢判断の
数字見て分かった気になってるんだろ。
最善手なんて気軽に言える言葉じゃない。
784:名無し名人
09/12/22 17:28:50 q2FKZoYr
最善手とはなんぞや？
785:名無し名人
09/12/22 17:35:30 MdaHXSEj
将棋の県代表クラスの人でも、
「ソフトが人間より強くなったら、人間が将棋ゲームをやる意味は無い」
と言ってたわけだが、>>783 は当然県代表クラス以上なんだよね？
786:名無し名人
09/12/22 17:40:53 5zFBMzLC
羽生さんは、人間が指す意義は残るって言ってるよ。
その県代表の人の価値観をどうこう言うつもりはないし、
前後の文脈が分からないから、意図を察しようもない。
787:名無し名人
09/12/22 17:44:22 OPbsqgSQ
わかった気になることができて、廃れる。
ただそれだけさ。
788:名無し名人
09/12/22 17:51:21 UVvoMdDq
>>774
底辺県代表クラスならありだな
789:名無し名人
09/12/22 17:53:39 G9w2gq7g
>>1
こんなつまらないスレ立てるなよ
ソフトなんてどうでもええわ、結局ミスしないってだけじゃんか
こんなのが強いって言われても、あほらしいだけ
790:名無し名人
09/12/22 17:57:14 OPbsqgSQ
棋理とかなんとかの追求、という言葉が直にむなしいものになるんだから、戦えるうちに戦って少しぐらい印象をよくすべきだろう。
791:名無し名人
09/12/22 18:03:00 q2FKZoYr
騒ぐのはいつも野次馬さ
ボナンザは与えられた思考ルーチンで将棋を計算し
保木さんは最後に渡辺竜王の対面に座りなおして自分の口で「参りました」と言った
将来、名人の「負けました」を受け取るのはソフトだろうか？それとも作者か？あるいは…
792:名無し名人
09/12/22 18:05:38 vpGWWSZY
全タイトル戦にソフト枠を取るべき。
難解な中盤、終盤で真の最善手が知りたい
793:名無し名人
09/12/22 18:12:22 q2FKZoYr
だから最善手ってなんだよ
ソフトの点数が一番高い手？
それとも勝ちを決める手？だとしたらそれは第一手にもある？
794:名無し名人
09/12/22 18:18:17 IMuE4+rR
とりあえずNHKと朝日じゃね？
順位戦はいらね
795:名無し名人
09/12/22 18:19:48 MdaHXSEj
>>786
それこそ羽生くんがどういう文脈・意図でそういったのかわからないし、
「人間が指す意義」というのが余暇を楽しむものなのか、将棋連盟組織を延命するため
なのか、将棋ゲームの真理を追求するって意味なのかよくわからない。
真理の追求という意味であれば、ソフト＞＞＞人間となったときに、将棋指しの出番は終わる
とわたしは考えている。
「ソフトが人間より強くなったら、人間が将棋ゲームをやる意味は無い」
という発言に対して、思考停止して「低級」とか「ソフト指し」とか決めつける将棋脳の人に対して
その反例として出してみた。
796:名無し名人
09/12/22 18:20:47 NAzS5KmI
結局はソフトなんて人間の積み上げてきたものを肥やしにしてるだけだろ。ソフトが人間の真似したくなるような戦法編み出すなら少しは見直すけどねw
797:名無し名人
09/12/22 18:22:42 vpGWWSZY
>>793
そんなことは勝敗が決めたら良いよ。
ソフトが最強になったらソフトの高得点が最善。
798:名無し名人
09/12/22 18:24:25 MdaHXSEj
>>796
「戦法」とまではいかないが、棚瀬将棋の新手を中川七段が公式戦で真似して勝ったということはあった。
将来 ソフト＞＞＞人間 となれば、人間が思いもつかなかった戦法が多数発見されるだろう。
オセロではソフトにより大量の引き分け定石（おそらく双方最善）が発見されている。
将棋も同じ運命をたどると思う。
799:名無し名人
09/12/22 18:25:25 UlJzQtll
>>796
いずれ出てくるだろうけど、ソフトが生み出すんじゃなく、
ソフトを上手に使いこなす人間が生み出す、が正しい。
800:名無し名人
09/12/22 18:27:07 UlJzQtll
要は、馬鹿にいくら高度なソフトを持たせても、ろくな使い方ができないってこと。
これだけは未来永劫変わらないだろう。
801:名無し名人
09/12/22 18:33:41 5zFBMzLC
>>795
棋理の追究について。
中終盤の力は認めるけどコンピュータにだって死角はあるし、
序盤研究は人間が力を発揮する。
というようなことを言っていた。
だいたいコンピュータがどういう結論を出そうが
それを判断するのは人間なんだよ。
802:名無し名人
09/12/22 18:34:29 MdaHXSEj
＞＞７９９
そうかもしれない。
オセロではソフトを使って序盤の進行を調べ、
人間はほとんど打たないがソフトの評価では不利にならない手を探す人がいる。
そしてその局面からの進行を覚えておく。
公式戦でその局面になれば、ソフトを使って研究した人の作戦勝ちとなる。
803:名無し名人
09/12/22 18:39:05 MdaHXSEj
＞＞８０１
羽生くんがそう思っているのなら、そうでいいよ。
わたしはそうは思わない。
「ソフト＞＞＞人間」
↑に ＞ が３つあるのは 序盤・中盤・終盤 すべてにおいてソフトがまさる、
という意味で書いた。そうなるのがいったい何年先なのかはわたしにはわからないけど、
羽生くんが生きているうちにはそうなると思う。
804:名無し名人
09/12/22 18:43:45 5zFBMzLC
あと俺は、｢低級が口を出すな｣というつもりはない。
結果が全てであるかのような論調に対して、
過程を歩けば違う見方がある、と言いたかった。
見るだけのファンを否定するつもりはない。
805:名無し名人
09/12/22 18:50:00 lfKQ3HzB
結果が出ないことには過程もクソもないだろ
その結果を出すのを避けてるのが問題なわけで
806:名無し名人
09/12/22 18:50:05 5zFBMzLC
そりゃあ序盤中盤終盤全てにおいて、コンピュータが
上回るなら、棋理の追究において人間が指す意味はないだろな。
それは当たり前だろ。
807:名無し名人
09/12/22 18:57:45 MdaHXSEj
>>806
そう、あたりまえのこと。
将棋脳の人たちは、プロ棋士、なかんずく羽生くんや渡辺くんが将棋に関して言う事が
１００％正しいと無意識的に思っていることがよくあるが、彼らは単に人間のなかで
もっとも将棋が強いというだけのこと。
コンピュータ科学・工学については素人さんだから、彼らの理解には間違いが多い。
羽生くんは未来永劫？序盤力は人間が上まっていると思い込んでる、または
思いたいのかもしれないが、それは間違いだとわたしは思う。
まあ、長くても２～３０年もすれば結論はでるよ。
１０年もたたないうちに、序盤でも ソフト＞人間 となってもなんら不思議ではない。
808:名無し名人
09/12/22 19:08:41 5zFBMzLC
何を勝ち誇ってるのか知らないけど
序盤力って意味分かって書いてるの？
仮にコンピュータが読みで、序盤から人間の研究を
上回ろうとしたら名前も分からないような桁数の手
を読まないといけない。
読みに頼らないコンピュータが出てきて人間を上回ったら
開発者は既に棋理を解明してるよ。
809:名無し名人
09/12/22 19:10:40 q2FKZoYr
２～３０年もすれば結論
10年でソフトが抜いてもなんら不思議ではない。
結構曖昧なのな
オセロチェスでは人間を抜いたが
将棋やら囲碁ではまだソフトあるいはハードでいくつかﾌﾞﾚｲｸｽﾙｰが必要か
今いえるのは結局こんなところか
810:名無し名人
09/12/22 19:39:03 MdaHXSEj
> ２～３０年もすれば結論
> 10年でソフトが抜いてもなんら不思議ではない。
↑ これは序盤でも ソフト＞人間 となる時期の話
持ち時間３～４時間、切れたら１手１分 という条件で、５～７番勝負で、ソフトが
人間トップに勝つのは今の技術の延長で、遅くても２０１５年と言われている。
なんらかのブレークスルーがあれば、一夜にして人間はまったく勝てなくなるよ。
811:名無し名人
09/12/22 20:44:46 Ry8CVyQa
チェスの世界はどうなのでしょうか？
先手必勝とか結論でてるの？
ソフトと人間トップ対決はもうやめた？
トップソフト同士の対戦あるの？
プロチェス棋士っているの？残っているの？価値下がったの？お金もらえなくなったの？
812:名無し名人
09/12/22 20:49:25 VlXoFj7V
仮にある棋士が世界最強のソフトを世界で一人だけ手に入れたとしよう。
定跡の中で「これにて先手よし」「後手よし」「形勢互角」という局面を、
そのソフトで形勢判断してもらう。結果は違っていた・・・・・。
そういう研究をしてきた棋士が優位にたてるんじゃないか？
813:名無し名人
09/12/22 20:59:49 Ry8CVyQa
多くの棋士がもう研究の中にソフト取り入れているんじゃないの？終盤の形勢判断には少なくとも。
814:名無し名人
09/12/22 21:02:47 VlXoFj7V
>>811
また出たな。チェスや車やマラソンの例を挙げる奴。
釣りだとは思うけど。
815:名無し名人
09/12/22 21:57:41 vpGWWSZY
>>806
ソフトがどんどん強くなったら、極端な話、初手から終盤になるよ。
だからつまんなくなるし、プロも要らないって話。
816:名無し名人
09/12/22 22:02:38 VlXoFj7V
詰将棋作家もソフトを使って検証するのは当たり前田のクラッカーだしな。
817:名無し名人
09/12/22 22:07:06 5zFBMzLC
>>815
初手から終盤になってつまらなくなる…
ゴメン、意味が良く分からない。
818:名無し名人
09/12/22 22:10:34 GQBRkKhg
>>817
囲碁で言うなら、初手の隅の手から２０＋１／６目と言われるような感じ
819:名無し名人
09/12/22 22:10:35 vpGWWSZY
解析が難しい、ってだいたい互角なメジャー戦形なら60手近くまで前例が有って
平均90手だとしたら後30手位じゃねーか。
初手98香とかアホな手を入れたら何兆とおりも有るかもしれないが
優劣不明な手なんて中盤以降そんなに無いぞ
820:名無し名人
09/12/22 22:12:22 vpGWWSZY
>>817
ボナンザがクソ強くなったら、初手26歩で-1500点、とかになるってこと。
821:名無し名人
09/12/22 22:14:52 uQ8Kp/ia
初手９８香でも>>819には勝てそう
822:名無し名人
09/12/22 22:22:16 5zFBMzLC
ナルホドー、ソレハスゴイヤー。
823:名無し名人
09/12/22 22:40:12 vpGWWSZY
まあ、実際に羽生がボナンザに負けたとして翌日から直ぐに人気が無くなるわけじゃないけど、
そのソフトが名人戦の解説に使われはじめると一気につまんなくなる。
勝てる手をどんどん見逃して、それを名人と呼べるのか、ってな。
一度ソフトが人間を追い抜いたらその後の勝負は絶望的だしな
824:名無し名人
09/12/22 23:13:18 i98PdqDk
羽生がボナンザに負けたとして
そのときには、マスコミが大々的に取り上げるだろう
そして、プロ棋士の存在価値について、が注目点となり
正確な将来展望に基づいて、容赦なく価値を否定するだろう
その正しい認識が世間一般に公表されるわけだ
連盟さんは、これがばれるのがこわいんだよ
だから、今後も、延々と逃げ続けるよ
まあ、見てなって、うそじゃないから
825:名無し名人
09/12/22 23:16:00 cVGjfNe0
情けないなあ。
いい加減転職しようぜ
826:名無し名人
09/12/23 00:44:11 Q5HRMGjH
俺の判断法。
馬鹿がなくなるっていってるから、なくならないと思う。
827:名無し名人
09/12/23 00:52:11 kcGN5vFq
１０年後
プロ棋士２０人
トッププロの年収３００万円
828:名無し名人
09/12/23 01:18:51 m2XTdq+7
トップアマを完封できる実力というとB1以上だろうか
次にプロと対戦する時は誰になるのかな
829:名無し名人
09/12/23 01:33:05 yL3YpNgt
>>826
じゃあ、賢者はなんておっ者テルの？
830:名無し名人
09/12/23 03:10:39 Ki41eV4e
チェスのプロは今やノートPCにも全く勝てないが、
人気はうなぎ登りだが？
831:名無し名人
09/12/23 04:11:29 Q5HRMGjH
ソフト崇拝の基地外が、一人で騒いでるだけみたいだよ。
相当頭が悪い上、執念深さは常人が太刀打ちできるレベルじゃない。
ほっといたほうが良さそうだ。
832:名無し名人
09/12/23 05:23:15 ikf4LCOG
ちょこちょこ退席して別の場所でソフト解析している仲間に携帯電話で指し手を聞くヤシが勝つな。
833:名無し名人
09/12/23 05:50:04 reJcL2Fw
ターミネーターの世界にでもならない限り精々互角がいいとこだろ
834:名無し名人
09/12/23 06:34:03 yDVU9Kfi
>>830
バカだろ。
自分でやる分には、チェスも将棋も廃れないよ。
ただ、プロに対する尊敬は無くなるし将棋での生活は出来なくなるってだけ。
ソフトが圧倒的に強くなって平手で100戦100敗、
飛車落ちでやっと互角とかなってみろよ。
対ソフトに飛車落ちレベル同士の名人戦って意味有るのかね？
自宅でテレビ見ながら、見てる奴はその「上手のアドバイス」を受けられる。
「上手のアドバイス」により羽生の悪手はみんな直ぐに分かる。
835:名無し名人
09/12/23 07:01:13 WhJQEioB
チェスで生活してる人はいるよ
836:名無し名人
09/12/23 07:23:46 e0FGFa5z
Wikipediaの「コンピュータチェス」にこう書いてある。
「人間が機械に負けたことを受け、チェスとほぼ同じ駒を
使ってできるアリマアという新しいボードゲームが考案さ
れた。これは、1手あたりの可能な着手数がチェスに比べて
遙かに多いため、当面の間は人間がコンピュータに負ける
ことはないと考えられている。
またカスパロフは、逆に人間が対局中にコンピュータで手
を調べながら戦う「アドバンス・チェス」という競技を考
案し、ヨーロッパの一部で競技会も開催されている。」
837:名無し名人
09/12/23 08:02:40 A8oSupR+
確かアドバンスドチェスの大会で素人が優勝したことあったな
まぐれかもしれんが
838:名無し名人
09/12/23 08:46:15 f6EyPAQB
>>835
そりゃゼロではないだろ。
そんなこと言っても意味はない。的を大きく外しまくり。
チェスで生活している人数 / チェス愛好家人数
チェスで生活している人の総収入 / チェス愛好家人数
がどの程度なのかが問題。
それと比べて、日本将棋連盟棋士はどうなのよ？ってこと
839:名無し名人
09/12/23 09:01:21 bKD6qf0D
アンチの人たちには頭スカスカの人が多いね
840:名無し名人
09/12/23 09:06:35 QSL7bj/x
一連の誹謗中傷犯人が浅染雅央であることは永井みゆきお役立ち情報掲示板
の情報からもう割れている。
URLﾘﾝｸ(www3.ezbbs.net)
ここからの情報クローズアップすべきはこの2つの情報。
被害者の父のアクセス情報。
219.110.206.160
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
何故か文字化け 陲ｫ螳ｳ閠・・辷ｶ、のアクセス情報
219.110.206.160
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
プラウザ情報をごまかそうとしたのか、ルータのつなぎ変えでミスったものと思われる。
島内善光のアクセス情報。
h220-215-135-248.catv02.itscom.jp
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
ホストを解析してみるとわかるがこの両名はともにイッツコム
プラウザ情報も同じ。
これだけでも十分臭いのだが、さらに春気分さんがイッツコムに問い合わせたところ
島内善光＝陲ｫ螳ｳ閠＝被害者の父という事実が発覚したのです。
島内善光＝日本郵政将棋部の浅染雅央というのは有名な話なので、浅染雅央が
被害者の父を名乗り誹謗中傷活動を行っていることが発覚したのです。
841:名無し名人
09/12/23 09:26:20 bKD6qf0D
結局一連の議論を読み直してみましたが、
プロが卑怯者であるいう事実を否定することはできないようですね。
842:名無し名人
09/12/23 09:40:45 f6EyPAQB
このスレを読み返してみると、>>520 の
「連盟の将棋も伝統文化ではない」
「連盟の将棋は（中略）遊戯＆賭け事としての将棋の延長」
という説明が一番興味深かった。
それに対する連盟厨の反論もまったくなく、痛いところを突かれたというところだろうか。
次スレのテンプレに入れるといいかも。
843:名無し名人
09/12/23 10:58:31 xrcKNpor
>>843
そうだよ
将棋はただのボードゲーム
プロ棋士はそれが強いってだけ
とてもまともな職業とは言えない
よく聞く話で、
棋士の家の近所の人は一体なにをやってるのかを不思議に思うよ
その将棋を文化だの修行だのって装飾し、
名人を神格化して宣伝してごまかしてる
ソフトが台頭してきてプロ棋士の強さを否定すれば、ジ、遠藤ねｗ
844:名無し名人
09/12/23 11:57:31 m2XTdq+7
羽生はすごい羽生マジックだって、率先して騒いでるのはプロ棋士や将棋記者みたいな
同業者なんだよな。ファンは何となくその場の雰囲気で賞賛しなくちゃいけなくなって
賞賛させられてる感じだ。その場の雰囲気で乗せるところは催眠商法に近い気がする。
845:名無し名人
09/12/23 12:05:53 zgfB1xRg
将棋の完全解析が可能かどうか、将棋に必勝法があるかどうかの議論はひとまず横に置きましょう。
アンチのみなさんもいずれはソフトの方がプロよりも強くなるということは認識していらっしゃるようですね。
今後、議論の対象になるのは、ソフトとの対戦から逃げ回るのが卑怯かどうか。
名人がソフトに負けたら将棋界がすたれるかどうか。
要するにプロのプライドの問題でしょうかね。
846:名無し名人
09/12/23 12:26:52 f6EyPAQB
>>845
本将棋の完全解析は当面（少なくとも今後数１００年は）不可能
本将棋は先手必勝 or 後手必勝 or 引き分けのいずれか
プロ棋士トップを赤子の手をひねるように勝つのに完全解析は不要
博打将棋指しの流れをくむ将棋連盟棋士は勝てる場合のみ勝負をするが、
負けそうな勝負からはなりふり構わず逃げ惑う
日本棋院棋士とは品格が違う
847:名無し名人
09/12/23 12:38:58 f6EyPAQB
別のスレだが、将棋の神≧羽生 と思い込んでる将棋脳の人の書き込みがあった。
123 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/20(日) 23:27:17 ID:dQJOi35P
＞あの頃の羽生は強すぎたんだよ、それこそ将棋の神とやり合えるくらいにね
将棋じゃなくて100メートル走で考えれば、まったく馬鹿げた話だとわかる。
全知全能の神は１００メートルをゼロ秒で走れる。
相対性理論に従うとしても、光速で走れるから 100/299,792,458 = 3.34 * 10＾-7 = 0.000000334 秒だ。
世界で最も速い人間が９秒台。
こんなに差があって、どうして神とやりあえるというのだろうか。
将棋の神と全盛期の羽生が対戦したとしても、これと同じこと。まったく相手にならない。
848:名無し名人
09/12/23 12:41:54 WhJQEioB
すげー
お前神様のことよく知ってんだなー
849:名無し名人
09/12/23 13:37:34 zgfB1xRg
最近ソフトがタイトル戦なんかで妙手を指摘することが増えてきたな。
850:名無し名人
09/12/23 13:39:30 Adg+xDHo
最高に盛り上がる時期をしらけさせた米長。
Wet blancket ってやつだな。
851:名無し名人
09/12/23 14:39:08 l7LNeIFM
>>847
全くそのとおり。
そしてソフトも、神とは程遠い存在だがな。人間に使われるただの道具に過ぎない。
852:名無し名人
09/12/23 15:34:26 f6EyPAQB
>>851
将棋脳でもやっと理解してくれたようだな。
ときどき「ソフトがトップ棋士に勝つには将棋の神と同等にならなくてはいけないが、
そのためには完全解析が必要。しかし完全解析は不可能なので、ソフトはトップ棋士
に勝つことはできない」という意見をみるが、１００メートル走で考えれば、それは
間違いだとよくわかる。
現状は100メートル 9.5秒程度で走れは世界トップと同程度。したがって、人間トップ
に勝つには神のタイム 0.000000334秒など必要なく、９秒ジャストで充分ってこと。
つまり完全解析など必要なく、現状の技術の延長で充分。
２０年前は１００メートル走るのに２０秒も３０秒もかかっていた将棋ソフトだが、年々速くなり
今では100メートル１０秒程度まできた。あと５年もすれば9.5秒を切るようになり、
人間は誰も勝てなくなる、ということだ。
853:名無し名人
09/12/23 16:12:58 l7LNeIFM
＞ソフトがトップ棋士に勝つには将棋の神と同等にならなくてはいけない
？？？
君には俺の言ったことが、全く理解できなかったようだな。
完全解析なんて、全く現実味のないことを妄想して、
ソフトを神と崇めててくれ。
俺たちは普通に将棋を楽しむから、あっち行っててね。
854:名無し名人
09/12/23 16:47:54 e0FGFa5z
>ソフトとの対戦から逃げ回るのが卑怯かどうか。
卑怯というか、最高に盛り上がるところなので対戦してほしい。
>名人がソフトに負けたら将棋界がすたれるかどうか。
>要するにプロのプライドの問題でしょうかね。 。
我々がどう評価するかにかかるのでは？
855:名無し名人
09/12/23 19:34:46 Vkb+sqpd
>>854
そういう事なんだよね。何故人間同士は戦うのに、ソフトは敬遠するの？
小池重明の時と同じよう。要は組織が大事なんだね。
856:名無し名人
09/12/23 19:40:41 reJcL2Fw
人間側にメリットがないからやらないんだろ
857:名無し名人
09/12/23 19:49:03 XPFxrf9S
将棋のソフト戦なんて、全く注目されてないでしょ。
858:名無し名人
09/12/23 19:54:47 WhJQEioB
世の中には
ソフトに形成判断させて「うおー！これが最善手だー！」って興奮したり
ソフト同士の対局を見て「強いなぁ…うんうん」って感動する
変わった趣味の人がいるんだよ
859:名無し名人
09/12/23 20:02:23 Vkb+sqpd
プロは卑怯者だっていうことだね。
都合のいい相手しか対局しない。
860:名無し名人
09/12/23 20:07:36 WhJQEioB
×都合のいい相手
○戦う価値のある相手
861:名無し名人
09/12/23 20:11:50 Vkb+sqpd
戦う価値のある相手？はぁ？
862:名無し名人
09/12/23 20:14:14 Vkb+sqpd
戦う価値がないっていうのは、自分が絶対負けるとわかっている相手のことだな。けけけ
863:名無し名人
09/12/23 20:15:55 Vkb+sqpd
そういうのをチキンって呼ぶんだよ。
864:名無し名人
09/12/23 20:20:40 Adg+xDHo
>>857
激指がアマ棋戦でベスト８に入ったのを覚えてる人の多くは、誰が優勝したか覚えてないはず。
865:名無し名人
09/12/23 20:57:21 Z3CXesB/
>>860
弱かったころのソフトは戦う価値のある相手だったということだな
強くなったソフトは戦う価値のない相手なんだ
866:名無し名人
09/12/23 21:08:45 Z3CXesB/
「ソフトとの対局料は億なら認める」
これって公益法人の会長さんのコメントとは思えないよな
儲け第一主義会社のえらそうにふんぞりかえった会長のコメントだ
867:名無し名人
09/12/23 21:10:50 gsSs6bgy
お前らがいくら挑発しても痛くもかゆくもないよ(笑)君らより金も持ってるしなwぐははははw
868:名無し名人
09/12/23 21:12:31 XPFxrf9S
>>864
どうでもいいことの典型だからな。その事実自体、みんな忘れてるよ。
ソフトに執着する君ですら、どの棋戦だったかすら覚えてないじゃん（笑）
869:名無し名人
09/12/23 21:17:02 WhJQEioB
別に逃げてるわけじゃないさ
むしろ認めてるだろう
ちゃんと準備して竜王まで引っ張り出してボナンザと戦った
来年も何かやると公言してる
今までは戦ってすらいないよ
下っ端プロを出しての遊び、余興
あと「俺強くなったから戦えよ」なんてのはソフト云々関係なく論外
社会経験がない人は分からないみたいだけど