09/12/19 01:11:29 5aDsL7MP
>>404
俺にとって馬鹿馬鹿しいつまらん行為をやらせる対価を、
君はどう埋め合わせするつもりなの？
>>408
＞ソフトはマジでトッププロ並に強いぜ
いくら言っても、ソフトは人間じゃないってことが、理解できない馬鹿。
道具と人間を同じ土俵で比較しても意味はない。
この馬鹿には永遠に理解できないんだろうが。
ソフトに自分を投影することで、興奮しちゃってるみたいだからね。
そんな自分こそが、誰からも馬鹿にされる存在だと自覚できずに。
411:名無し名人
09/12/19 01:24:18 5aDsL7MP
少し物のわかる人間なら、ソフトに負けるなんて大した問題じゃないと、
理解できるはずだ。
問題なのは、又労がボナに負けたとしても、世間じゃ殆ど話題にもならないだろうと、
将棋の注目度がそこまで落ちていることのほうが、はるかに深刻な問題。
むしろ、対ソフト戦を宣伝材料としてどんどん使うくらいのアピールをしなきゃね。
その点で連盟の対応に疑問があるって点では、俺も同意見だ。
※やハブや又労は、さすがに馬鹿ではないだろうから、それくらいはわかってると
思うが・・・・・
彼らは将棋で食ってるわけだから、慎重にならざるを得ないのは理解できるけど。
又労あたりは、十分な賞金でるならやりますよって態度でもいいが、
スポンサーってのは、本来自分でめっけてくるものだ。
やっぱ※さんの問題なのかな。
412:名無し名人
09/12/19 01:26:12 qV7YZpPv
なんだ結局ソフトより弱い奴が吠えてたのか
だったら勝てるとか言わなきゃいいのに
413:名無し名人
09/12/19 01:36:06 ffZDaBzi
>>410
口だけだったのか。
できもしないのに大口叩くな！
414:名無し名人
09/12/19 01:41:01 5aDsL7MP
で、なんで、もっと弱い君が、得意げに自慢してるの？（爆笑）
ソフトに勝てるとか勝てないとか、どうでもいいさ。
問題は自分がどの程度強いかなんですけど。
もっとも、将棋なんか強くても、なんの自慢にもならんし、特に意味はないけど。
そこも君はわかってなさそうだな。
恥ずかしいのは、理性的にきちんと物事を捉えられないこと。
自分の弱さを素直に受け入れられないこと。
そういう心の弱さなんだけどね。
俺？
そこらにいるヘボナ使い程度ならともかく、現在の強いソフトには勝てないだろう。
もともとプロよりはるかに弱いわけだしね。
415:名無し名人
09/12/19 01:43:13 N+DiStNS
プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走と将棋を比較する低脳
お前らはまず小学校からやり直せ
416:名無し名人
09/12/19 01:52:22 yfTrd29X
いや、本当に小学生からやり直したい
誰か体が縮む薬くれ
417:名無し名人
09/12/19 01:55:27 Nk32WmqO
>>414
的外れ基地外ｗ
418:名無し名人
09/12/19 01:57:25 5aDsL7MP
現時点では、トッププロ＞ソフトでしょ。
勝ったことないんだから。
いずれは抜いてくなんて当然のこと。
１００ｍ走と将棋の比較なんか誰もしてないぜ。
競技を比較してるんじゃなく、車もソフトも道具だという点では同じで、
道具の能力と人間の能力を対比するのは馬鹿だという内容の比喩として、
車を持ち出してるだけだ。
比較と比喩の違いもわからないんだな。
３手詰めでもやって、少しは自分の頭を使う訓練しろって、言われただろ。
自分の能力使わずに逃げてばかりいるから、結局馬鹿にされる羽目になるんだぞ。
419:名無し名人
09/12/19 01:58:29 ffZDaBzi
>>414
強い弱いではなく、苦労もなくソフトに勝てるのだからソフトをボコボコにしろよ。
苦労もないのだからやってみろよ。
---------------------------------------------------------------------
一般のPCあたりのボナクラスだと、特に序盤はひどいもんだよね。
定跡から勝率を～、なんて言ってる低級がいたが、
すでに指された定跡手順ってのは、もう古いわけで、
アマだってそれなりのレベルになれば、その最先端でどう工夫するかという
駆け引きをやっていて、そこが重要なのに、全くわからないんだろう。
定跡やってりゃ互角とか（笑）
だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ
420:名無し名人
09/12/19 02:02:26 5aDsL7MP
>>419
>>410
返事よろしく。こちらの返事はそれから。
421:名無し名人
09/12/19 02:04:35 5aDsL7MP
・・・・・・・・
＞だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ
まさかこれを、「苦労もなく」って意味に解釈したのか？？？ｗ
物凄い馬鹿だ・・・・こいつ・・・・
422:名無し名人
09/12/19 02:06:07 Nk32WmqO
その例なら、
プロ棋士は人力車、ソフトが自動車だ
人力車しかない時代ならそれで金が稼げた
自動車の出現で人力車は消える、
誰も利用するわけがない
なんの価値もないからな
423:名無し名人
09/12/19 02:10:12 ffZDaBzi
>>421
ともかくソフトをボコボコにしろよ。
できないから大口叩くな！
呆けが！
424:名無し名人
09/12/19 02:11:17 ffZDaBzi
早くソフトをボコボコにしろ！
----------------------------------------
一般のPCあたりのボナクラスだと、特に序盤はひどいもんだよね。
定跡から勝率を～、なんて言ってる低級がいたが、
すでに指された定跡手順ってのは、もう古いわけで、
アマだってそれなりのレベルになれば、その最先端でどう工夫するかという
駆け引きをやっていて、そこが重要なのに、全くわからないんだろう。
定跡やってりゃ互角とか（笑）
だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ
425:名無し名人
09/12/19 02:24:14 1jBSJOyG
>プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らく
>プロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
>ないからであろう。これではチキン呼ばわりされても弁明の余地
>は無いと思うのだがいかがなものか？
指名してソフトと対局させるのではほとんどの棋士が断るだろう。
しばらくは新聞社の力を借りるしか方法はなさそうだ。
棋戦にソフト枠を２枠程度設けるのが一番良い方法に思える。
誰がソフトと対局するのかはクジ引きで決定する。
それなら運悪く当たっても文句は言えないだろう。
ソフトとの対戦をさける卑怯者が追いつめられる様子を観察できる時代に我々は生きている。
逃げざまを観察して楽しもうではないか。
426:名無し名人
09/12/19 02:34:36 5aDsL7MP
＞プロ棋士は人力車、ソフトが自動車だ
プロ棋士が人力車？？？？
たく、どこまでもいっても、人間と物を一緒くたにしちまうんだから（苦笑）
それを言うなら、プロ棋士はF1ドライバーだろ。
車の性能がどんなによくなろうと、ドライバーは必要だし、
若葉マークをF1に乗せたって、まともに走れねーだろようよ（笑）
427:名無し名人
09/12/19 02:49:26 n/HybfAZ
若葉マーク（保木氏）がボナをつかって、まともに指してプロに迫っています。
428:名無し名人
09/12/19 02:49:39 1jBSJOyG
人力車は自動車に駆逐された。
子供が持ち歩いているポケットゲーム機や携帯のソフトが十二段の棋力の時代が数年後に迫っている。
その数年後には子供が持ち歩いているポケットゲーム機や携帯のソフトは十四段位になるだろう。
429:名無し名人
09/12/19 02:51:28 1jBSJOyG
携帯を持っている小学生より弱い将棋指しって何なの？
430:名無し名人
09/12/19 03:11:21 s5JBrC/k
>>410
>いくら言っても、ソフトは人間じゃないってことが、理解できない馬鹿。
>道具と人間を同じ土俵で比較しても意味はない。
比較しても意味はないかもしれないが、需要はある
あとなんで挑発的なの？俺は馬鹿だと自分で思ってるよｗ
431:名無し名人
09/12/19 03:55:19 nlxMIwR6
今夜も
「自動操縦の車とレースして勝てないF１ドライバーって意味あるの？ｗｗｗ」って奴と
「人間がいなきゃ車はうごかねーじゃんｗｗｗお前はまず免許取れｗｗｗｗ」って奴の
壮絶なすれ違い議論をお送りしております
432:名無し名人
09/12/19 04:17:35 V4CF7Qtl
俺はマラソンもF1も良いと思うけどな。
433:名無し名人
09/12/19 06:40:44 SOb7HVzh
>>421
また馬鹿の伝説が一つ増えたか（爆）
ID:5aDsL7MPグッジョブ
434:名無し名人
09/12/19 06:45:41 SOb7HVzh
馬鹿が日本語読めないサンプル
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番),523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:519番)（この文章が読み取れていないようです）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:529番)（ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:539番),540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:542番)（文章読めずにまたまたループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:546番)（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:553番),555（完全に論破される）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:554番)（この質問は都合が悪いので完全無視）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:558番)（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:559番)（あっさり自演がバレてコケにされる）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:567番)（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:568番)
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:572番)（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:581番)（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）
以後馬鹿がバレて自スレ完全過疎化。
唯一賑わいをみせているのがこのスレ。
が、小学生なみの読解力でバカを晒して過疎も時間の問題。
435:名無し名人
09/12/19 06:53:20 SOb7HVzh
馬鹿が誤読したサンプル
650 ：名無し名人 [↓] ：2009/02/01(日) 22:25:51 ID:XNlkIagb
>>649
変化の余地のない即詰みは評価しない・・・と思う
652 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:20:59 ID:Qjkf9V7h
変化の余地のある即詰みとはなんぞや
653 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:22:57 ID:e4Abce71
まず日本語学べ
654 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:27:39 ID:Qjkf9V7h
お前が学べよ低学歴
655 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:31:15 ID:7U+4pkdp
即詰みは変化の余地がないので・・・
入れ替えて読めばすぐわかることだが
釣りか？
本気で>>652レスしてたら低能だな
656 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:34:31 ID:Qjkf9V7h
じゃあそう書けばいい
650は変化の余地のある即詰みがある可能性を示唆しているからな
685 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 01:25:25 ID:Qjkf9V7h
あの書き方じゃ変化の余地のある即詰みも存在すると思ってしまう低級がいるかもしれないしな
それを防ごうと思って皮肉った結果、低級低学歴を呼び出してしまった。それだけのことさ
その後不毛な議論が延々続き、福岡大学留年がバレ相手にされず放置（爆）
436:名無し名人
09/12/19 08:38:57 V4DzKfp6
アンチさんたちは怒らないでゆっくり聞いてくださいね。
下記の映像の中で会長は30秒将棋ではプロはソフトには勝てないと認めています。
魔太郎も当初は対戦を断っていました。
そして89手目２七香だったら負けていたと感想を述べています。
あれから２年。そのBonanzaも今年の世界コンピュータ将棋選手権では第５位。
GPS将棋というもっと強いソフトが登場。
以上の事を合わせて考えると、もうソフトの方がプロよりも強いかもしれませんね。
これではソフトとの対戦を引き受けるプロ棋士はいませんよね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
437:名無し名人
09/12/19 08:52:47 V4DzKfp6
10年前に柿木さんが、10年後あたりにNHK杯戦でソフト用の枠が一枠設けられたらと希望してました。
確かに女流の一枠みたいに女流がどこまで勝ち進むのかがおもしろいように、
ソフトがどこまで勝ち進んでいくかおもしろい企画だったと思います。
しかしここまでソフトが強くなると、ひょっとしたらソフトが優勝してしまうかもしれない。
女流のように一回戦か二回戦で消えて行けば可愛げがあるけど、
最後まで行ってしまうと逆に興ざめになってしまう。
そんな感じでもうそういう企画は立てられないんでしょうね。
438:名無し名人
09/12/19 09:11:24 1jBSJOyG
>>436
その番組を録画してあるが、１０秒以内なら負けるようだと語っている。
どこから３０秒と出てきたのか？
ここでは何も言っていない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
439:名無し名人
09/12/19 09:19:26 nlxMIwR6
スレの本筋は別にして
すげえプレッシャーだなプロ側は
今後連盟が受けるとなっても対戦相手に指名されるプロはかなり嫌だろうなｗ
>>436の動画で「人間の偉大さをソフトが教わる場ですよ」なんて言ってる人がいるけど
ある意味ド素人レベルの腕でボナンザ作った保木氏こそ人間の偉大さを感じさせるよ
440:名無し名人
09/12/19 10:01:00 LSLHgm7R
>>428 古いソフトが新しいソフトに駆逐されるって意味にしかならないよ。
>>429 その子自身が強くなったわけじゃないんだよ。大事なのは自分の力。
>>430
需要はあるねぇ。それはそうだろう。
だからといって、野次馬的な低俗な興味を煽り立てるような発言って、
幼稚だと思わない？
ソフト君と人違いしてしまったようなので、その点はお詫びします。
441:名無し名人
09/12/19 10:12:27 LSLHgm7R
>>436
少なくても俺は、そんなことで驚きゃしないがなぁ。
どうも、ソフトがトップに勝つってことを、すごい事と思ってる人がいるようだが、
そんなの当たり前のことに過ぎない。
現時点でどうなのかは、「わからない」が正解でしょう。
結局実際に戦ってみないと、答えは出ないからね。
プロが対戦するかどうかも、わからないが正解だろうね。
彼らには生活がかかっているのだから、慎重になるのは当然。
それくらい理解できないようでは、世間を知らないと言わざるを得ない。
そこを踏まえたうえで、慎重論を否定する中身のある主張があるなら、
価値があるし拝聴しましょう。
でも、ソフト過大評価派に、そうした真っ当な意見はほぼ見られない。
ただ強いプロが負けるさまを見て溜飲を下げたいとか、品性もない低俗な
感情のままに、騒いでるレベルでしょ。
442:名無し名人
09/12/19 10:14:45 pJK0HxNj
なんか議論のすれ違いの原因にもなってるような気がするからはっきりさせておきたいんだが、
このテーマにおいては、ソフトって「単なる道具」ということではないよな？
たとえばボナンザと渡辺が対戦したときも、
「ボナンザという道具」を用いた保木氏が渡辺と戦ったわけではない
だからこの場合、車の比喩というのは実は全然見当はずれなんじゃないの？（>>431の整理がおおむね正しいか）
443:名無し名人
09/12/19 10:28:23 LSLHgm7R
ソフト開発側の人にとっては、プロ棋士超えは大きな目標だろうから、
関心が高いのはわかります。
ただ、相手の心情や立場も理解した上で発言するのが、当然の良識ですよね。
それと、将棋ファン全体にとっては、さほどの関心事ではないということを、
誤解しないように。
人間同士で将棋を指して楽しむことが、多くのファンの目的なので、
プロが負けようが、あまり関係がありませんから。
世間一般となるとさらに関心は低く、どうでもいいこと扱いでしょうね。
ソフトの発達は、有効に活用すればいいだけの話です。
大事なのは、使い方、なんですがね。
444:名無し名人
09/12/19 10:31:48 LSLHgm7R
>>442
どんなに優秀だろうと、道具は道具だよ。
性能があがったからって、特別な存在になるわけでもなんでもない。
なんかその辺の勘違いがとけない人が、どうしても沸いちゃうみたいだねぇ。
どんなに優秀だろうと、ソフトは「人間が使うもの」に過ぎないんだよ。
445:名無し名人
09/12/19 10:45:05 SUiF42GH
>>444
ソロバン暗算日本一、すばらしいですね（棒読み）。
昔は地上波のゴールデン枠で日本一決定戦が放送されていたし、
紅白歌合戦にも出てきてたよね。
446:名無し名人
09/12/19 10:54:10 LSLHgm7R
暗算は娯楽でも伝統文化でもないけどね。
暗算のプロ団体もなかったでしょう。当たり前だが。
算盤は実用のための道具なので、使われなくって注目度も減った。
娯楽である将棋とは、意味合いが違うのが、わからないんだね。
その暗算や算盤ですら、日本一ともなれば尊敬されるだろうし、今でもテレビ出たりしてる。
ソフトを使って将棋勝っても、誰も尊敬してくれないけど。
むしろそれで勝ち誇ったりしたら、馬鹿にされるだけ～
447:名無し名人
09/12/19 10:55:03 ZrhWxLpc
だから、
視力の良さ（将棋の強さ）で収入を得ていた人（プロ棋士）が、
望遠鏡（ソフト・道具）の出現で、存在価値がゼロになり収入を失うってことだ
色んな例で繰り返し書かれているだろ？
なんで理解できないのか？
448:名無し名人
09/12/19 11:03:57 pJK0HxNj
>>444
いや、将棋というゲームにおいて
「（人間が）ソフトに負ける」のと「（人間が）ソフトを用いた人間に負ける」のでは意味がまったく違いますって……
このことに対する理解度が非常に低いと>>345みたいなことを言うバカもいる訳だが、
どうやら根本的にこのことがわかってないという点ではID:LSLHgm7Rも同類だと言わざるを得ないようだｗ
449:名無し名人
09/12/19 11:09:56 LSLHgm7R
>>447
＞視力の良さ（将棋の強さ）で収入を得ていた人（プロ棋士）が、
お前、視力の良さだけで、天文学者になれるとでも思ってるのか？ｗ
ニカウさんは、ケプラーよりすごいのか？
あごめん、ケプラーとかいってもわかんねーかｗｗｗ
450:名無し名人
09/12/19 11:12:04 LSLHgm7R
>>448
わかった上で、人間がソフトに負けても、大した意味はないと
散々いってるんだが。
いくらいっても、特別なことだと、思っちゃうんだなぁ。
意識の差だから仕方ないのかもね。
451:名無し名人
09/12/19 11:14:09 LSLHgm7R
視力の良さで収入を得てた人。
うーん、難しいなぁこれ・・・・・例えばどんな職業か、いってみｗ
452:名無し名人
09/12/19 11:14:29 nlxMIwR6
ソフトがトップに勝つことが当たり前かっていうとそうじゃないんだよね
それは作者である人間のすごさに繋がるんだけどね
ボナンザに勝てる人がボナンザに勝てるプログラムを書けるかって話だ
一方でプロ棋士はソフトに負けると「最強」であるという地位を失うんだよね
これは「単なる道具」の機能に人間が張り合う必要があるのかって話に繋がる
道具は「人間に出来ないこと」をするために人間が生み出すものだから
こうなると人間の職として報酬を得るに足る付加価値とか
報酬を与えてくれる存在とか
人間とソフトの違いとか（人間の体では真似できない部分で押し切ることに意味はあるのか）
同じ次元で比べられるわけでもない根拠をもとに話さざるを得ない
そうなると議論に勝ちたいがために無意味な煽りやら蔑称を使う人が出てくる
とどのつまりの答えは…まずは問題からこのスレで語りましょうだなｗ
チェスのプロは尊敬されているか？
麻雀のプロは尊敬されているか？
棋士は尊敬されているか？
453:名無し名人
09/12/19 11:14:51 ZrhWxLpc
>>440
いや、参った！
ここまで筋金入りならもうハナシにならんわ！
454:名無し名人
09/12/19 11:16:23 SUiF42GH
>>446
大して価値がなくなり露出が大幅に減る、
ということがまったくわからないようだな。
すくなくとも棋譜の値打ちはゼロだ。
455:名無し名人
09/12/19 11:16:25 ZrhWxLpc
間違えた
>>449
いや、参った！
ここまで筋金入りならもうハナシにならんわ！
456:名無し名人
09/12/19 11:20:17 wvIs7oCc
>>447
全くだよな。
ここのソフト否定厨はそのたとえに、
「肉眼で空を見ることは楽しい」
みたいな反論をしてくる。
そこは誰も否定してないっての。
論点は
「望遠鏡が出現した以上、肉眼で観測した結果を偉そうに論じ、
本を出版したり億単位の金を稼ぐことができる訳が無い」
↓
「プロが存在できなくなる」
↓
「今のオセロやトランプみたいな状態に」
誰も将棋全体が無くなるとは言ってない
457:名無し名人
09/12/19 11:20:26 LSLHgm7R
いや、君の筋金入りのお馬鹿発言は素晴らしいｗ
あまりに面白いので、このスレから目が離せなくなってるんだｗｗｗ
えーと、視力の例えなら、飛脚とかにすればよかったんじゃね？
足が速いだけで収入を得てた飛脚という職業は、なくなったね。
さて、飛脚と将棋プロの違いはなんでしょう？
説明してみよう！
ヒント：マラソン
458:名無し名人
09/12/19 11:24:30 LSLHgm7R
＞肉眼で観測した結果を偉そうに論じ、
お前に高い望遠鏡貸してやるから、第三法則以上の理論構築してみｗ
459:名無し名人
09/12/19 11:24:47 cLXVVVwB
人間のテニス選手よりテニスがうまいテニスロボットができたとしよう
テニスはリアルタイムに動くから、その時点でどう動くべきかが
わかったとしても、その瞬間に反応できる能力が「テニス選手の技量」だから
凄いテニスロボットができてもテニス選手には脅威にならない
一方、将棋は、将棋ソフトは道具だと強がりを言ってみても、
その局面では「どの手が最善か？」という取り出しをすれば
考えた人が誰であろうと、良い手は良い手と判断される。
その一点において、将棋とテニスは異なる。
純粋に知力で戦っているが故に、将棋は、次の一手に大してオープンであり、
「神の1手に迫る」という高潔さが故に、ソフトが考えた次の1手に対して
屈服せざるを得ない。
「ソフトは道具だろう」この言い訳は、将棋には通用しない
460:名無し名人
09/12/19 11:28:48 ZrhWxLpc
>>457
わかってるじゃないか
飛脚が例でもいい
その飛脚を使う人間の優劣をおめえは熱心に語ってるわけだ
461:名無し名人
09/12/19 11:31:16 nlxMIwR6
望遠鏡と第三法則はさすがに無いわ
462:名無し名人
09/12/19 11:33:37 LSLHgm7R
>>459
お前、説明する能力が無さ杉ｗ
＞その瞬間に反応できる能力が「テニス選手の技量」だから
瞬間に反応する技量が高ければいいのか？
だったらプロ棋士も同じだぞ。
まず、自分の言いたいことを、ちゃんと整理してまとめてみ。
スポーツと知的競技では、どう違うのかというテーマだな。
待ってるから、５行以内でまとめてみ。
463:名無し名人
09/12/19 11:35:21 LSLHgm7R
>>460
飛脚とプロ棋士では質的に違うと、示唆してあげてるのに・・・・
ヒントあげても、理解できなかったか・・・・orz
馬鹿って凄いなｗ
464:名無し名人
09/12/19 11:37:42 wvIs7oCc
車が時速100キロで走ってもマラソンは無くならないわけだけど
将棋の場合、ボナンザの新手を見たら全く同じことが誰にでもできる。
100キロで走る車はマラソンとはまた別物だけど
「人間が100キロで走る方法」
が出てきた場合、その方法を使わずにマラソンに出る奴は不利なだけ。
465:名無し名人
09/12/19 11:43:17 ZrhWxLpc
ID:LSLHgm7R
スレ荒らしそのものだな
こいつは、将棋連盟から受けたアルバイトか？
466:名無し名人
09/12/19 11:50:26 rv/Cqm7L
ID:5aDsL7MP
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
467:名無し名人
09/12/19 11:50:37 1jBSJOyG
429 ：名無し名人：2009/12/19(土) 02:51:28 ID:1jBSJOyG
携帯を持っている小学生より弱い将棋指しって何なの？
440 ：名無し名人：2009/12/19(土) 10:01:00 ID:LSLHgm7R
>>429 その子自身が強くなったわけじゃないんだよ。大事なのは自分の力。
将棋指しが何なのかと尋ねたのに、小学生の棋力で返答するとは・・・。
完璧な馬鹿だな。ｗｗｗ
468:名無し名人
09/12/19 12:00:34 pJK0HxNj
>>467
だからこの質問自体が見当違いなんだってば。この場合強いのは携帯に入ってるソフトなわけで、将棋指しが小学生より弱い訳ではまったく無い
まあ返答もいささかピントはずれだとは思うが……
469:名無し名人
09/12/19 12:11:30 nlxMIwR6
>>436見終わった
投了する時の保木氏かっけえ
と思うのは人間の性だねｗ
470:名無し名人
09/12/19 12:16:30 1jBSJOyG
>>468
自転車に乗っている人に人力車引きが乗らないかと誘っても、
人力車は自転車より遅いと笑われることになる。
普段持ち歩いている携帯に棋力十二段のソフトが付属していたら、
将棋指しの出番はないと言うことだ。
471:名無し名人
09/12/19 12:27:57 LSLHgm7R
＞自転車に乗っている人に人力車引きが乗らないかと誘っても、
人力車面白そうだから乗ってみたいって人が、相当いるだろうね。
人力車は自分でこがなくていいし。
この子は、自分のいいたいことの為の例えがうまくできないので、
余計に話がこんがらがっていくｗｗｗ
教訓。
馬鹿はたとえ話が苦手。
472:名無し名人
09/12/19 12:30:51 LSLHgm7R
＞車が時速100キロで走ってもマラソンは無くならないわけだけど
＞将棋の場合、ボナンザの新手を見たら全く同じことが誰にでもできる。
？？？
誰だって、車に乗ればマラソン選手より速く走れるぞ。
さーて、何がどう違うんだろう？
がんばって説明してみよう！
473:名無し名人
09/12/19 12:37:11 Q5PaLVx7
お前だと足が短くてペダルに届かないんじゃ？
現実でもお前が使ってるソフトじゃプロに勝てないだろうし。
三輪車に乗って威張ってるみたいなものだなw
474:名無し名人
09/12/19 12:37:28 2m7tX6Or
必勝法が存在するものとそうでないものを比較する馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ
475:名無し名人
09/12/19 12:42:08 1jBSJOyG
自転車に乗っている人に人力車引きが乗らないかと誘っても、
人力車は自転車より遅いと笑われることになる。
観光地で希に人力車は存在する。
人力車に乗ってみたい人が多いなら都内でも商売になるので走って良そうな物だが一度も見たことがない。
普段持ち歩いている携帯に棋力十二段のソフトが付属していたら、
将棋指しの出番はないと言うことだ。
将棋指しに聞くよりも棋力十二段のソフトの方が良い手を示す。
数年後には携帯に棋力十二段のソフトが付属している時代になる。
476:名無し名人
09/12/19 12:43:50 LSLHgm7R
>>474
あらあら、まーたスレ違いの解析話に逃げちゃった。
将棋の解析なんて、まだ現実味を帯びてない遠い先の話なんだから、
このスレのテーマとは別問題だと、何回教えたらわかるんだか。
現段階では、必勝法云々はまるで意味が無い。
それと、完全解析されても、将棋の結論は「必勝法有り」とは限らないと、
何度も教えたのに、持ち出したスレ違いネタの基本すらわかってないし。
二人零和有限確定完全情報ゲームで、ググってからで直して・・・
てかこいつにまともな議論ができるまで、まだいくつも壁があった・・・orz
二重三重に間違えまくってるしｗｗｗｗ
馬鹿ってすごいな・・・・・・
477:名無し名人
09/12/19 12:44:19 cLXVVVwB
>>462 おまい頭が不良だなあ
>瞬間に反応する技量が高ければいいのか？
>だったらプロ棋士も同じだぞ。
テニスはリアルタイムだからその瞬間に最善があとから計算出来ても
実効できないだろ？
将棋は10分とか考えるから、計算できれば機械が代行できるんだよ
>>472
>誰だって、車に乗ればマラソン選手より速く走れるぞ。
だからなんだよ？
マラソンする持久力の凄さは計算機には代行できない
すべてが見えているから、
プロ棋士が考えている姿に「おまいらは感動している」のか？
プロ棋士がひねり出す、その手に感動してるんだろ？
プロ棋士が考えてる姿は「静止画像」だぞｗ
478:名無し名人
09/12/19 12:48:01 LSLHgm7R
で、マラソンは何故なくならないか、説明よろ。
誰だって車使えば、金メダリストより速く走れるけど？
479:名無し名人
09/12/19 12:50:01 LSLHgm7R
＞将棋は10分とか考えるから、
じゃ、10秒とか30秒ならいいわけ？
＞マラソンする持久力の凄さは計算機には代行できない
なんで、計算機に代行させるんだ？ｗｗｗ
自動車のほうが人間より長時間長距離を走れるが、なんでそれは無視なんだ？ｗｗｗ
480:名無し名人
09/12/19 12:51:38 nlxMIwR6
人力車の観光だとか好みだとか伝統とかいった役割と
決まった道を早く移動する存在としての話をごっちゃにしてるのは両者同じだな
煽ってる暇があったら
まず一つ
人力車が勝つ手段は無いだろうか？
とか考えてみたほうが遥かに有益じゃなかろうか
本当に計算機科学とゲーム理論に詳しい人がいたら
この点は面白いと思うよ
スレ違いでは無いだろう
481:名無し名人
09/12/19 12:51:46 LSLHgm7R
名言だなこれｗ
↓
＞ マラソンする持久力の凄さは計算機には代行できない
なんでここで、計算機が出てきちゃうんだろう？ｗｗｗ
こいつの馬鹿さは、どんな人工知能でも再現できないだろうなｗｗｗｗｗｗ
やっぱ人間ってすごいわｗ
482:名無し名人
09/12/19 12:54:51 LSLHgm7R
＞ごっちゃにしてるのは両者同じだな
こちらはわかった上で突っ込んでますけど？
普通の読解力があれば、わかる筈だけど・・・・まいいか。
483:名無し名人
09/12/19 12:56:16 vjLYVe7s
5教科でテスト満点とった奴がいたら、平均の奴らは「スゲー！」て思うだろ。
「そんなもん、ググったら全部分かる事じゃん」て思う奴は一人もおらん。
ソフトの強化とか関係なしに、これからもトッププロ棋士は尊敬の眼差しで見られるよ。
484:名無し名人
09/12/19 12:59:46 nlxMIwR6
>>482
そうか
ならなんでもかんでも食いつく前に
真っ当な意見なり新しい話題の提供なりしてくれればいいのに
485:名無し名人
09/12/19 13:01:17 vHbQysWl
>>474
現実味云々はどうでもいい。存在するかどうか
何でそんな違いも分からないの？馬鹿なの？
486:名無し名人
09/12/19 13:01:38 1jBSJOyG
自転車に乗っている人に人力車引きが乗らないかと誘っても、 人力車は自転車より遅いと笑われることになる。
例外として観光地では希に人力車は存在する。
人力車に乗ってみたい人が多いなら、商売になるので都内でも走っていそうなものだが一度も見たことがない。
普段持ち歩いている携帯に棋力十二段のソフトが付属していたら、 将棋指しの出番はないと言うことだ。
将棋指しに聞くよりも棋力十二段のソフトの方が良い手を示す。
数年後には携帯に棋力十二段のソフトが付属している。
URLﾘﾝｸ(mb.softbank.jp)
こんな感じの携帯に棋力十二段のソフトが無料で入っている時代は近い。
乗り物の登場で飛脚が完全に消えて人力車も観光用が一部残っているだけだ。
乗り物の登場までは多数の飛脚や人力車や馬車が日本中を走っていた。（数万人が職業としていた）
現在ではマラソンが速いことを職業としている人は全国で数十人しかいない。
つまり１／１０００程度にまで減少した。
将棋など職業として成り立たなくなると言うことだ。
487:名無し名人
09/12/19 13:02:59 BGx0DfJL
ID:LSLHgm7Rの謝罪まだ？
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
488:名無し名人
09/12/19 13:03:05 Q5PaLVx7
>>483
分かりやすい例えだね。
算数のテストでいつも０点の奴が、いつも１００点の奴つかまえて、
｢お前なんかより電卓の方がすげえええ｣っていくら喚いても、基地外扱いされるだけ。
ここはそんな図式だな。
489:名無し名人
09/12/19 13:05:17 LSLHgm7R
＞将棋など職業として成り立たなくなると言うことだ。
望遠鏡がいくら発達しても、天文学者は不要になってないぜ。
てかお前、昔の偉大な天文学者に、失言あやまっとけよｗ
490:名無し名人
09/12/19 13:06:03 kAsBJ3T8
プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走と将棋を比較する低脳
お前らはまず小学校からやり直せ
491:名無し名人
09/12/19 13:08:30 LSLHgm7R
>>484
すまんｗ
ソフト君の珍発言が面白くて、つい遊んでしまってるｗ
その点は謝る。
492:名無し名人
09/12/19 13:10:29 V4CF7Qtl
横から失礼。
>>486
飛脚の類って数万人もいたの？
まぁ、どうでもいいんだけど。
ランナーと飛脚だと仕事の性質がちがうだろ。
プロ棋士の存在価値で大事なことは娯楽性の有無。
あなたが面白いと感じないならしょうがないけど、
面白いと感じる人はいるんだよ。
493:名無し名人
09/12/19 13:13:22 1jBSJOyG
>>492
飛脚・人力車・馬車の合計だと分からないのか？
新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？
494:名無し名人
09/12/19 13:15:13 LSLHgm7R
飛脚は娯楽を提供する職業じゃないから。
スポーツ選手にしても将棋指しにしても、実用的価値はないわけで、
昔からその存在意義ってのは、実用面以外の基盤の上に成立しているんだよね。
495:名無し名人
09/12/19 13:15:39 cLXVVVwB
>>481 バカに返事してやるか
>なんでここで、計算機が出てきちゃうんだろう？ｗｗｗ
ここがCOM将棋のスレだからだよ馬鹿
>なんで、計算機に代行させるんだ？ｗｗｗ
>自動車のほうが人間より長時間長距離を走れるが、なんでそれは無視なんだ？ｗｗｗ
自動車は人間が指示しないと信号が分からないし
右折も左折もできない
COM将棋は自分の判断で金を取れるし、飛車を打てる
全く違うんだよ馬鹿
496:名無し名人
09/12/19 13:17:50 1jBSJOyG
新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。
497:名無し名人
09/12/19 13:18:20 V4CF7Qtl
>>493
いやそれが数万もいたのかー、と思って。
当時の人口が2500万ぐらいでほとんどが農民だろ？
そんなもん？いや知らんけど。
面白ければ払うんじゃない？
ソフトよりどうだろうが、娯楽性があれば（ニーズがあれば）
供給もあるだろ。
498:名無し名人
09/12/19 13:20:57 LSLHgm7R
＞子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？
観客一人が数億負担するわけじゃないよ。
多数の観客が集まるなら、何億でも投資する主催者は出てくるでしょうね。
将棋というゲームがファン層を維持できれば、その中で最強を決める試合に
観客は集まるだろう。
投資される金額は、その市場の規模で決まる。そんだけの話だ。
499:名無し名人
09/12/19 13:23:10 1jBSJOyG
>>497
数千人かもしれない。
それにしても劇的に減ったことになる。
500:名無し名人
09/12/19 13:23:21 cLXVVVwB
ブランド品とか高級乗用車とか
これまでは、本来は無価値なものを騙されて買わされていたわけだが
ネットの普及で、皆どんどん本当のことに気づき始めている
プロ棋士の手が現時点で最高の手ではないことに
庶民が気づきはじめるのも、時代の流れだよ
新聞が売れないのも、新聞に価値がないことがわかったからだし
501:名無し名人
09/12/19 13:25:54 V4CF7Qtl
>>499
やっぱり嘘だったのか！まじで調べちゃったじゃないか。
印象操作だぞ。適当なこと言わないでくれ。
502:名無し名人
09/12/19 13:27:03 nlxMIwR6
市場の規模は苦しいね
絶賛縮小中だろう
海外に広がる可能性も低い
503:名無し名人
09/12/19 13:29:01 LSLHgm7R
＞プロ棋士の手が現時点で最高の手ではないことに庶民が気づきはじめる
君さ、将棋そのものを、わかってないでしょ？
君自身にプレイヤーとしての視点がないから、ずれてるんだ。
例え羽生の手でも、それが最善とは限らないし、悪手もさすことなど、
最初からわかってること。
それでも、「俺よりはるかに強い人間」だから、見る価値があるんだ。
「凄い人間」だからなんだよ。
君、羽生と将棋指してごらんよ。
対局した後で、「お前なんかよりソフトのほうがつええ」って言ってごらん。
負け惜しみにしか見えないから。
504:名無し名人
09/12/19 13:30:18 1jBSJOyG
>>501
>まじで調べちゃったじゃないか
確かに調べたデータではない。
劇的に減ったと言いたかったので、一桁程度の違いがあるかもしれないとは分かっていた。
505:名無し名人
09/12/19 13:30:23 LSLHgm7R
>>502
人気低迷は事実だろうね。
それはソフトの普及のせいじゃない。
チェスなんか、ソフトの普及でブームまでおきたのに。
その点は連盟の怠慢だと思う。
506:名無し名人
09/12/19 13:33:54 dFf3krx7
プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走や電卓と、将棋を比較する低脳
お前らはまず小学校からやり直せ
507:名無し名人
09/12/19 13:35:39 WvO2EUws
>>476
現実味云々はどうでもいい。存在するかどうか
何でそんな違いも分からないの？馬鹿なの？
508:名無し名人
09/12/19 13:38:36 ZrhWxLpc
だいたい、ボードゲーマーにたいした価値などあるわけない
それを、新聞社と連盟が、
人生、修行、精神、文化、将棋道、頂点、などとまくし立て
いかにも優れているかのように昔でいう将棋博徒を持ち上げてきたわけだ
そして、いま、
その化けの皮が、将棋ソフト＞人間 によって撤去されようとしいる
509:名無し名人
09/12/19 13:43:54 LSLHgm7R
＞ボードゲーマーにたいした価値などあるわけない
ある意味正論だが。
そんな議論、大昔から再三あるんだよ。
510:名無し名人
09/12/19 13:45:37 LSLHgm7R
>>507
存在したとしても、誰にも分からない時点じゃ無意味だろ。
そんなこともわからんの？
511:名無し名人
09/12/19 13:47:39 cLXVVVwB
>それでも、「俺よりはるかに強い人間」だから、見る価値があるんだ。
やっぱりこの人頭がおかしい
人間だからなんだよ？
本を買うのに、書店員が進めてくれようと、amazonがリコメンドしようと、
面白い本が読めればいいじゃん
24でソフト指しに気づかない奴がいっぱいいるのが現実なんだよ
512:名無し名人
09/12/19 13:51:48 LSLHgm7R
えーとまだ、
ソフトがトッププロより強くなった場合どうなるか？
ソフトが将棋を完全解析してしまったらどうなるか？
この二つのテーマの区別ができてない奴がいるので、注意してくれ。
この両者は、次元の違う別なテーマなので。
前者は現実味を帯びてきているが、後者についてはまだ見通しすら立ってない状況
だとういうことも、ちゃんと理解しておくように。
513:名無し名人
09/12/19 13:54:08 LSLHgm7R
＞人間だからなんだよ？
じゃ、今度からオリンピックには、機械が出ても同じなのか？
人間がする行為だから、意味があるし魅力もあるんだぜ。
君、何かが欠如してるんじゃねーか？
514:名無し名人
09/12/19 13:57:47 LSLHgm7R
＞24でソフト指しに気づかない奴がいっぱいいるのが現実なんだよ
結局、ソフト指しを正当化したいだけか（笑）
話になってないよ、低級君。
515:名無し名人
09/12/19 14:20:04 1jBSJOyG
>>514
ソフトと対局して楽しんでいる人がいると事実を示したのに、ソフト指しの正当化に話をすり替えるな。
人間との対局を楽しむのと同じようにソフトでも楽しめる。
516:名無し名人
09/12/19 14:31:12 SOb7HVzh
ID:cLXVVVwB
ID:1jBSJOyG
ID:ZrhWxLpc
これ全部主張が同じ、スレ主ダイバスターね。
>>431
>>483
>>488
例え話というのはこういう的確で分かり易いものをいう。
>>504
バカにしてはまともな例え話を持ち出した方だが
＞＞一桁程度の違い
ってｗｗｗ
お前工学部なんだろ？三流大学だけど（笑）
一けた違うことの意味が理解できない理系（爆）
＞＞ID:LSLHgm7R
この馬鹿からかって楽しいのは最初のうちだけです。
＞＞この子
じゃなくて三流私立大を留年して一日中引きこもってソフト指しと２チャンで複数装った自演やってる犯罪予備群です。
相手にするだけ時間の無駄なんでそろそろ放置する方向でお願いできないでしょうか。
517:名無し名人
09/12/19 14:35:03 SOb7HVzh
ここも以下と同様な展開になるのが目に見えてます。
貴重な時間を有意義に使うためには放置が一番。
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番),523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:519番)（この文章が読み取れていないようです）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:529番)（ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:539番),540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:542番)（文章読めずにまたまたループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:546番)（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:553番),555（完全に論破される）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:554番)（この質問は都合が悪いので完全無視）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:558番)（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:559番)（あっさり自演がバレてコケにされる）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:567番)（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:568番)
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:572番)（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:581番)（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）
以後三流私大留年でバカがバレて自スレ完全過疎化。
518:名無し名人
09/12/19 14:35:35 OrhODdKs
ちょっとここで質問なのですが
将棋って莫大な定跡データや棋譜のデータベースがあるわけじゃないですか
これでもまだ所謂”手”というやつは無限大にあるといふのでしょうか
教えて下さい
519:名無し名人
09/12/19 14:43:05 iwOLZarF
手の数は初手が３０通り、中盤１００～１５０通り、で一局面につき
平均８０手だったかな？
一試合が１００手前後で決着すると過程して全体では８０の１００乗か
520:名無し名人
09/12/19 14:44:57 joaBdbjJ
>>446
> 暗算は娯楽でも伝統文化でもないけどね。
連盟の将棋も伝統文化ではないよ、江戸時代からの庶民やゴロツキが指していた大衆娯楽としての将棋は引き継いでいるがね
将棋連盟は設立当時の腕自慢のゴロツキがデッチ上げたものだ
連盟は江戸時代の御城将棋とは何の関係もない
名人の名跡も最後の世襲制名人の関根金次郎を金で叩いて買い取っただけだ
もしも将棋連盟の将棋が御城将棋という伝統文化を継承していたとしたら
例えば永世名人の谷川、森内、羽生らは谷川浩司、森内俊之、羽生善治という本名で免状に署名するのではなく、
大橋宗司、大橋宗俊、大橋宗善といった大橋の名跡を継いだ名前で署名しているはずだ
日本の伝統文化は名跡を継ぐというのが基本だ
例えば歌舞伎、能、狂言、落語などで「第○代××」という言い方が常識であるように
あるいはお隣の囲碁だってタイトルの中で本因坊は最上格ではないが特別視している
本因坊になった棋士は「本因坊○○」を名乗るのが多い
連盟の将棋はそれら伝統文化の常識とは全くかけ離れている
連盟になってから名人の誰一人として大橋や伊藤の名跡を名乗っていない
そもそも、連盟が名人を買い取った最後の世襲制名人の関根金次郎にしてからが関根姓であって大橋姓を名乗っていなかったのだから
連盟の将棋が御城将棋の伝統そして伝統文化とは、いかに完全に無縁かということが良く分かる
連盟の将棋はゴロツキも含めた大衆が娯楽として、また時には金を賭けたりしていた花札やチンチロリンと同レベルの遊戯＆賭け事としての将棋の延長だ
> 暗算のプロ団体もなかったでしょう。当たり前だが。
> 算盤は実用のための道具なので、使われなくって注目度も減った。
かつての江戸時代はね、算盤とそれに基づく暗算の能力は立派な文化だったよ
大衆の実用であるだけでなく、それを極めればそれなりに高い社会的地位も与えられた、幕府や藩の勘定方として武士待遇で禄を与えられるとかね
明治以降も電卓が普及するまでは書道と共に一人前の教養としての必須科目だったし段位制度があるのも将棋や囲碁と同じだ
連盟の将棋は算盤や暗算と同レベルの話だ
羽生や渡辺らの将棋には大衆の実用や遊戯の延長という以上の価値（御城将棋の継承という伝統の価値）はない
521:名無し名人
09/12/19 14:47:41 1jBSJOyG
新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？
新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。
新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？
新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。
新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？
新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。
522:星野なな子 ◆D8OkF.NANA
09/12/19 14:56:42 /qoIux4I
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
遠い未来と思っていたが、
指せぬ理由に、連盟の意図
既得の利権と 過去への惜別
ダメとわかりだした あの日
＠Ⅹ 負けたのだろう
刺客相手も 逃げず指したのだろう
あの頃の24（ｺｺ）は ソフトといえども 笑えたように思うが……
完敗、いや今は手遅れの
諦め文句なんかは出ない
遠い過去に笑った影に負けれない
実に不安な日々
内藤９段を飛角で倒した
目隠し将棋 １７手定跡
大きな勝ち星も 少しの投資だと
大手の玩具に 払った日
過去の時間を 大手に預け
ﾎﾞﾅﾝｻﾞ戦に きちんと勝てば良い
そしてCOM選（手権）で 預けてるﾀｲﾄﾙを
奪ってここに 名を載せるさ
完敗、いや今は手遅れの
諦め文句なんかは出ない
遠い過去に笑った影に負けれない
実に不安な日々
523:名無し名人
09/12/19 14:59:13 iwOLZarF
将棋 場合の数 でググったところ
１０進数に直すと１０の２２０乗くらいらしい
宇宙のすべての原子の数が１０の８０乗
524:青春時代
09/12/19 15:02:16 /qoIux4I
jp.youtube.com/watch?v=m370E1VHlN8
三十歳までの１８局（この局）で
答えが出ると知るけれど
ソフトを超えれぬ中盤も、
距離ができてはダメだろう
●●会での３段で
ソフトに負けても、普通だと
●●会での竜王は
本戦（うえ）に上がれぬものばかり
舞台はもはやプロ優位
希望の文字に見えてたが
本当の勝負はアマを超え
朝日タイトル見えている
SUPERFAMILYCOMPUTER（ス―ファミ）時代は 詰みだって
あとから 遅れて 判るもの
ス―ファミ時代の 有段者
ついて売られた 懐かしい
水冷時代が訪れて
これからまだまだ伸びるけど
空冷時代のボナンザは
せめて超えたい 早指しで・・・・・
525:名無し名人
09/12/19 15:03:31 1jBSJOyG
新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？
新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。
新聞社の意向が全てなわけだが。
子供が持ち歩いている携帯のソフトより質の落ちる棋戦の棋譜に数億円も払うと思うのか？
新聞を読んでいる人が将棋欄の棋譜を見るかどうかだ。
自分の携帯に付属しているソフトより質の落ちる棋譜に興味を持つ人が現在より減らないなら話は別だが。
誰も見ないような棋譜を新聞に掲載したところで、紙面の無駄だと判断するようになる。
526:名無し名人
09/12/19 16:03:21 CvyYfeBj
>>525
なんなんだこの基地外は。
新聞も取ってないお前が偉そうに
新聞社の意向が全てなんてほざくなよｗ
527:名無し名人
09/12/19 16:37:59 FiotkQ96
囲碁はソフトじゃなくて中韓が強くなりすぎて困っています
528:名無し名人
09/12/19 17:43:03 FaNOsTTW
プロ棋士同士が話してたのをそばで聞いていた奨励会員が笑ったら
キミには笑う資格が無いってプロ棋士が言ったって話があったけど、
こういうように強さを絶対の基準にして弱い者は人に非ずみたいな扱い
をしてきたんだから、ソフトから逃げないで正々堂々と戦ってほしいね
529:名無し名人
09/12/19 18:01:00 xkqG/SRk
最近アンチさんたちの論調が変わってきたようですね。
「ソフトよりプロの方が強い」から「プロがソフトに負けても問題ない」へ。
530:名無し名人
09/12/19 18:22:51 +queSlPm
>>529
アマ竜王戦で県代表がバタバタと負けた時点で近い将来に名人も竜王も負けることが確定した。
今頃になって「プロがソフトに負けても問題ない」へ変わってきたのは世間の実態よりもかなり遅いと言えます。
531:名無し名人
09/12/19 18:48:51 pJK0HxNj
>>483>>488の比喩も相変わらず見当違いもいいとこだと思うけどね
ペーパーテストの学力（これは一般的には頭の良さの指標とされ、大学入試に必要な能力であって実利とも直結する）と
いちボードゲームにすぎない将棋の強さを比べてもナンセンスだよ
要するにこの場合では、学力の高さはいちおう無条件に価値があるものとして想定されている訳だが、
将棋についてそれは成り立ってるとは言いがたいと思う。
はやい話が、梅干のタネを遠くまで飛ばす能力を高く評価する奴はいないが、新聞社から見放されたらけっきょく将棋も同じことになるだろう。
532:名無し名人
09/12/19 20:19:26 8bMZPeRc
>>529
俺は最初から変わってないけど？
「ツールと人間を同次元に考える奴は馬鹿」で一貫してますが。
>>531
ペーパーテストと将棋を同一視してるのではない。
自分の実力ではない事に依存して、そのジャンルで優秀な人を馬鹿が貶しても
無意味だって、そういう意味。
ソフトがいかに強くなろうが、ヘボはヘボなんです。
０点くんは０点なんです。
そういう意味さ。
教訓、馬鹿には比喩表現が通じない。
533:名無し名人
09/12/19 20:25:19 Q5PaLVx7
>>531
君は将棋の強さそのものを否定してしまっている。
結果的に、
将棋ソフトなどいくら強くなろうと、梅干しのタネ飛ばしマシン並の代物だと、
そういう事になってしまうけど？
一生懸命将棋ソフトを開発してる人に対して、失礼だと思わない？
534:名無し名人
09/12/19 20:42:19 pJK0HxNj
>>531
＞自分の実力ではない事に依存して、そのジャンルで優秀な人を馬鹿が貶しても
＞無意味だって、そういう意味。
＞ソフトがいかに強くなろうが、ヘボはヘボなんです。
＞０点くんは０点なんです。
だからそんな話はしてないってば……。
あとなんでID変わってるのｗ？
>>533
これは>>277にも書いたが、「将棋が強いこと」の社会的な価値って、現状けっきょくは新聞社が保障してくれてる訳でしょ
新聞社がもし将棋そのものを見放したとしたら、確かにつきつめると「将棋ソフトなどいくら強くなろうと、梅干しのタネ飛ばしマシン並の代物」ということになるだろうね
（研究者・開発者としてすごいソフトを作ったというような方面での評価はされるだろうが）
もちろん、いわば人間レベルで将棋が強いことにはなおさら価値が無くなるだろう
535:名無し名人
09/12/19 20:49:59 EwdqkqDB
>>532
つまりソフトがプロより強くてもそれはツールだからプロが負けるのは当たり前。
それをとやかく騒ぐなということですな？
536:名無し名人
09/12/19 20:52:26 8bMZPeRc
>>534
＞だからそんな話はしてないってば……。
俺はそういう意味で書いたんだよ。
自分の弱さから、目を背けちゃだめだ。
自分が強くなれないのに、「将棋なんか下らない」とか、
「将棋プロなんかソフトにも勝てない」とか、
いくら言っても、負け犬チックに見られちまうだけだぜ。
ソフトに依存して努力を放棄しちゃった君は、実際負け犬だけどさ。
537:名無し名人
09/12/19 20:52:57 EwdqkqDB
プロはソフトには敵いません。
ソフトよりも低いレベルの所で傷口を舐め合って生きて行きます。
そういう事でしょう？
538:名無し名人
09/12/19 20:55:30 8bMZPeRc
>>535
微妙にニュアンスが変わっちゃってますね。
変に言葉をいじらないで下さい。
ソフトはあくまでも人間が使いこなすべきツールであり、
プロが勝ったの負けたので騒ぐより、いかに有効に活用するかを模索することが、
重要である。
私の主張の趣旨は、そういう内容です。
539:名無し名人
09/12/19 20:56:29 pJK0HxNj
いや、たのむから俺のレスをちゃんと読んだ上で論旨を理解してくれ……
将棋の強さなんて俺にとってはどうでも良いというか、俺は将棋自分ではほとんど指したことないよｗ
俺だけじゃなく、たぶんほとんどの一般人にとってもどうでもいいこと。
新聞社が保障する現行のプロ制度がなかったら、社会的な価値としては将棋の強さなんて梅干のタネを飛ばす能力と変わらんでしょと言っている
540:名無し名人
09/12/19 20:58:38 8bMZPeRc
>>537
君は、コンピュータより記憶力いいのかい？
人間はみな、コンピュータ以下の存在で、傷をなめあって生きてるってことかい？
まず自分の認識力について、よく考えたほうがいい。
マンガとゲームばっかなんだろ？
３手詰めでも解きなさい！
541:名無し名人
09/12/19 20:59:25 EwdqkqDB
人間には個性があって、空咳もするし駒を盤に叩きつけたりもする。
ときどき大ポカや、二歩を打つような反則も犯す。
ソフトでは絶対にやらないそんなドジな場面を見たいんだ。
542:名無し名人
09/12/19 21:00:14 8bMZPeRc
>>539
「梅干しのタネ飛ばし連盟」って、どこにあるんですか？
「１９世梅干しタネ飛ばし名人」って、どなたなんでしょう？
543:名無し名人
09/12/19 21:00:33 fW1wIGy0
>>532
> 俺は最初から変わってないけど？
> 「ツールと人間を同次元に考える奴は馬鹿」で一貫してますが。
だから将棋も算盤や暗算と同じってことだろ
今だって算盤や暗算が非常に達者ならそれなりに尊敬はされる
だけど、同時に算盤や暗算が達者でも金はもらえない
つまりツールが発達して人の能力を凌駕すれば
その能力には金は払ってもらえなくなるんだよ
将棋もソフトに凌駕されたら、新聞に棋譜が掲載されるタイトル戦そのもの以外には金を出す理由がなくなる
単に人間の中で上の方というだけでは何の金銭的価値もなくなるんだよ
ましてタイトル戦の指し手、ことに終盤の１手１手が徹底的にソフトでどの程度正しい手なのか評価されるようになれば
その駄目出しされるタイトル戦さえ戦えないレベルの棋士には金を払う必要など誰も認めなくなる
今の時代、算盤や暗算が達者なだけでは大企業で経理課員としては雇ってもらえんようにな
価値というのは絶対的なものじゃないし、恒久的なものでもない
価値は、所詮は時代に即して社会が決めるものだ
そして社会が決める価値は時代に応じた価値観やその時代の技術やニーズに大きく左右される
ソフトが人間の頂点を凌駕すれば将棋を取り巻く価値観が大きく変わるのは止むを得ないというよりは寧ろ当然過ぎるほど当然だ
ことに棋士が指す将棋の金銭的価値に関してはな
> 教訓、馬鹿には比喩表現が通じない。
教訓一、馬鹿は的確な対応の比喩を作れない
教訓二、馬鹿は的確な一般化や抽象化ができない
教訓三、馬鹿は将来の展望を頭に描けない
544:名無し名人
09/12/19 21:02:56 EwdqkqDB
結局将棋って勝つ事が目的でその方法を探っているんじゃないのか？
ソフトがその役目を担って何が悪いのかなぁ？
545:名無し名人
09/12/19 21:19:05 UBktfYZ3
>>543
あなたの脳内妄想は分かりました。
さっそく新聞社に問い合わせの電話をかけて確認してみてください。
『コンピュータ将棋がプロ棋士に勝ったら、新聞社は将棋協会に金を払いませんよね？』
このまま『脳内妄想』のままでいるか、
きちんとウラを取るか。
どちらを選択するかは、君にまかせます。
546:名無し名人
09/12/19 21:21:33 ofJhEwC9
>>539
将棋が新聞社のバックアップが無くなったら、どうでもいい存在になる
どのくらいどうでもいいかというと、梅干のタネを飛ばす能力くらいどうでもいい
新聞社はありがたいな
>>542
う～ん・・・意味わからん
けどあんたが将棋詳しいことは分かる
そうじゃないとそんなレス返せないだろ
547:名無し名人
09/12/19 21:21:44 pJK0HxNj
>>538
＞ソフトはあくまでも人間が使いこなすべきツールであり、
どうも最終的に君の主張の根幹にはこれがあって、だからどうしても話が食い違うような気がするんだが
将棋というゲームにおいては、ソフトはゲーム自体の対戦相手であり、ライバルそのものなんじゃないの？
で、人間がある種の単純な機械的処理を積み重ねるだけのコンピュータソフトに勝てなくなるということは、
つまり将棋というゲームにとってはそういうやり方が最善だというか、今後は人間ではなくコンピュータに追及させるべき分野ということになるんじゃないの？
もちろん、ある種の研究において人力はもちろん今後も必要だと思うが、それもどちらかというとコンピュータの後追いに近くなる気がする。
そういう事態が現出するということはやっぱり、今までのプロ制度を大きく揺るがすだろうと思うけどな
ただでさえ、おそらく新聞社がプロ将棋界を支援しているのは、その実質（一般的人気があって、興行として成り立つ）に対してではなくて、
伝統とか権威とかの部分に対してというところが大きいだろうし
548:名無し名人
09/12/19 21:22:44 8bMZPeRc
＞だから将棋も算盤や暗算と同じってことだろ
違います。
比喩表現とは、比喩に用いた対象を「同じ」だとするものではありません。
549:名無し名人
09/12/19 21:22:51 EwdqkqDB
>>543
良い事を書くなぁ。真理をついているがゆえに、気に障る人がいるみたいだ。
550:名無し名人
09/12/19 21:25:44 8bMZPeRc
＞将棋というゲームにおいては、ソフトはゲーム自体の対戦相手であり、ライバルそのものなんじゃないの？
それは表面上のことにすぎない。
ソフトはあくまでツールであり、人間ではない。
意志も無ければ感情もない。
その両者を俺は区別するし、それが当たり前なのだが、
馬鹿は、表面上人間と同じことをされてしまうと、本質の違いが見えなくなるらしい。
551:名無し名人
09/12/19 21:28:21 EwdqkqDB
将棋の真理に意志や感情がいるのか？
９マスの○×ゲームにお金を出したり、
生涯をささげたりする人間っていったい・・・・
552:名無し名人
09/12/19 21:29:16 pJK0HxNj
いや、本質的に「将棋というただのボードゲームにおいては、その究極の追求において
コンピュータ的な手法こそが最善で、人間はその足元にも及ばない」ということになるかもしれないと言っているんだよ
553:名無し名人
09/12/19 21:30:10 EwdqkqDB
>>552
そうそう。そうなっても人間同士の喜怒哀楽が見たいらしい。
554:名無し名人
09/12/19 21:32:05 8bMZPeRc
＞結局将棋って勝つ事が目的でその方法を探っているんじゃないのか？
ここに大きな勘違いがあるんだね。
勝つことを目的とした将棋というゲームをプレイすることで、
自分の脳をフル回転させること。人と競う合うこと。楽しむこと。
目的は二行目だよ。個人差はあると思うが。
勝ちを目指すのは、その目的のための手段に過ぎない。
555:名無し名人
09/12/19 21:33:29 pJK0HxNj
それは見解の違いかもしれんが、おそらく現在の連盟でさえそうは言ってないと思うｗ
556:名無し名人
09/12/19 21:34:21 ofJhEwC9
そりゃスポーツやゲームは勝ち負けだけじゃなく、プレイヤーの豊かな表情も絵になるからなあ
557:名無し名人
09/12/19 21:37:25 8bMZPeRc
結局ソフト君は、「自分の足で歩く楽しみ」を知らないんだな。
いかにソフトが発達しようが、詰め将棋は自分で解く。
そうしないと頭の体操にならんし、自分で「苦労して」達成した爽快感も得られない。
努力の価値や喜びを知らずに、いつまでも低脳のままでいるといい。
558:名無し名人
09/12/19 21:37:49 EwdqkqDB
どうぶつしょうぎも完全解析されちゃったけど、
小学生が遊ぶには楽しい知的なゲーム。
そんな考え方で本将棋も考えればいいんですね。
つまりソフトが強くなりすぎたけど、
それよりレベルが低いプロ同士が戦うには、
人間味のあるクセが出たり、ポカや反則もあっておもしろい。
そういう事なんだぁ。
559:名無し名人
09/12/19 21:38:21 iwOLZarF
今期のタニーやタカミチの復活はwktkした
こういうのがソフトがまねできないバックボーン
560:名無し名人
09/12/19 21:39:40 EwdqkqDB
ソフトより低レベルな所で肩を寄せ合って、
傷口を舐め合いながら生きて行く。
人間ってすばらしいね。
561:名無し名人
09/12/19 21:41:01 OT2ZdDIM
>>544
なにも悪くないよ
ソフトという将棋史上、最高の
革命的な手段を将棋界が手に入れたのだから
どんどん利用して、将棋というゲームを追及していけばいい
ハードとソフトの進化によってさらに高性能化するから
これほど頼もしい道具はない
ただ、いままで最強であったプロ棋士の価値がなくなるだけ
棋戦スポンサーがバカらしさに気づき
毎年、数億円という金を連盟にに支払わなくなるだけ
562:名無し名人
09/12/19 21:41:09 iwOLZarF
相撲も若貴ブームのころはすっごいおもしろかった
千代の富士と新旧交代劇
ほかの力士も皆キャラ立ってたからな
小錦と貴闘力の張り手の応酬とかさ
563:名無し名人
09/12/19 21:41:52 XRFyu+9n
正々堂々生きるのみ
564:名無し名人
09/12/19 21:42:29 pJK0HxNj
自分から話を訳のわからない精神論にそらして逃げたのか？
なんか壮大な釣りに付き合わされた気分だ……ｗ時間損したな
565:名無し名人
09/12/19 21:42:37 V4CF7Qtl
>>558
どうぶつしょうぎをやったこともないだろうに
よく低く見れるね。
ちなみに将棋やったことあるの？
566:名無し名人
09/12/19 21:42:54 ofJhEwC9
素人質問で恐縮ですが、四段が九段に勝つ確率ってどのくらいなんですか？
(というか、こういう質問の仕方で合ってるのか分からん)
567:名無し名人
09/12/19 21:43:05 aqdcuw+8
>>512
完全解析されたらどうなるか、ではなく、完全解析可能な将棋と100m走を比較するなと言ってる
そんなことも分からないの？
568:名無し名人
09/12/19 21:43:18 n/HybfAZ
相撲も輪島・貴ノ花ブームのころはすっごいおもしろかった
569:名無し名人
09/12/19 21:43:29 acPVGH7+
プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走や電卓と、将棋を比較する低脳
お前らはまず小学校からやり直せ
570:名無し名人
09/12/19 21:43:58 iwOLZarF
相撲そのもののおもしろさを５くらいとしたら
小錦や舞の海みたいないろんな個性がぶつかることの
おもしろさで＋５、新旧交代劇のようなストーリー性でさらに
おもしろさ＋５、トータルで３倍くらい面白く感じた。
571:名無し名人
09/12/19 21:46:48 iwOLZarF
将棋もソフトに負けたら価値ゼロという発想から転換して
おもしろさを数倍にする工夫をすればいいと思う
572:名無し名人
09/12/19 21:48:01 XRFyu+9n
すでに藤井先生は工夫していらっしゃるぞ
573:名無し名人
09/12/19 21:49:06 iwOLZarF
そう、その通りです。藤井先生はおもしろい。
574:名無し名人
09/12/19 21:51:06 EwdqkqDB
ソフトが北の海なら、プロ棋士は輪島が貴乃花。
圧倒的に強い奴が出て来ると、ゲームはつまらなくなっちゃうものさ。
575:名無し名人
09/12/19 21:56:20 Q0i7RJw3
>>532
> 「ツールと人間を同次元に考える奴は馬鹿」
なぜ、「同次元」などという何を意味しているのか不明確な言葉を持ち出すの？
以前は「同じ土俵」とかやっぱり何を意味しているのか不明確な言葉を使ってたよね。
まっとうな議論をするには、不明確な用語は使ってはいけない。
もっともわざと不明確にして論点をあやふやにしたり、議論のすり替えを行う
ことが目的かもしれないけどね
ここにいる人は「将棋ソフトと人間トップの将棋ゲームの強さ」を比較しているわけで、
同じ土俵や、同じ次元で比べている人はだれもいないぞ
576:名無し名人
09/12/19 21:56:41 EwdqkqDB
小錦の張り手って封印されたのか？
あいつが張り手を繰り出したら、
ほとんどの力士が失神寸前で土俵の外に押し出されていたもの。
あれは相撲じゃなかったな。
そう思っていたら張り手をやらなくなった。
上からやるなといわれたんだろうな・・・・・・
577:名無し名人
09/12/19 22:02:58 8bMZPeRc
＞ソフトが北の海なら、プロ棋士は輪島が貴乃花。
ほらここにも、ソフトと人間を、同じに扱ってる馬鹿がいるけど？
＞「将棋ソフトと人間トップの将棋ゲームの強さ」を比較
だからそれに、なんの意味があるの？
機械と力比べしても、仕方あるまい。
ツールってのは、人間が使うものだろ。
ソフトの有効な活用法を考えるほうが、よほど重要でしょと、
俺は言ってるわけですが？
578:名無し名人
09/12/19 22:03:53 iwOLZarF
>>576
大関、横綱クラスはあまり使うなという暗黙のルールが
あるみたいですね。朝青龍は使うけど
579:名無し名人
09/12/19 22:05:00 55jc8mne
>>547>>552あたりが決定的に本質的で、多分ソフト＝ただのツールの人はここまで考えてなかったから反論できないだろうね
まあだいたい同じようなことは前々からさんざん言われてたと思うが
580:名無し名人
09/12/19 22:06:22 8bMZPeRc
人間同士が競い合うから面白い。
どの競技だってみんなそうなんだけどね。
相撲マシンが横綱に勝ったって、人間は相撲をとるわけですよ。
人間同士競い合おうとするのは、本能の一部なんだろう。
そして人間の中で一番強い奴は、やはり一目置かれるわけです。
この根本は何も変わりはしない。
581:名無し名人
09/12/19 22:08:47 pJK0HxNj
新聞社がプロ将棋界を支援しているのは、おそらく将棋が面白くて人気があるからではないですよ
まあ俺もトップ棋士は生き残って良いし生き残るべきだとは思うけどね
582:名無し名人
09/12/19 22:11:09 wvIs7oCc
将棋は勝負事だから勝ち負けが大切なんだよ。
ソフト否定厨は、薩長が銃砲で武装してんのに刀で立ち向かった新撰組みたいなもんだ。
583:名無し名人
09/12/19 22:17:23 8bMZPeRc
棋士の存在価値って怪しいものだってのは、何も将棋に限ったことではなく、
娯楽を基盤とするものって、みんなそうなんだな。
この議論も昔からあるわけで、今更ソフトがどうのとか、本質的には無意味なんだ。
大昔はさ、「将棋指しなんて博徒の類」って思われた時代もあった。
「親の死に目にも会えない」とか。
プロ棋士の権威なんて、非常に危うい基盤の上に成り立っている。
そんなこと基本的にわかってることなんです。ソフト云々とは関係ない。
非常に魅力のあるスターがいると、その集客力でその分野は発展する。
いないと人気が凋落して、下手すると消滅する。
将棋もそうした分野の一つに過ぎない。
今の将棋プロは、ソフトどうこうなんかより、よっぽど深刻な問題を抱えているのさ。
584:名無し名人
09/12/19 22:19:28 8bMZPeRc
>>582
俺はソフト否定なんかしてないぜ。
有効なツールとして、どしどし使うべし、だ。
プロも宣伝材料にすべく、積極的に対戦すべきでしょう。
ただ安売りすりゃいいってもんではないが。
否定してるのは、ソフトを擬人化して崇拝してる奴の馬鹿さ加減だよ。
585:名無し名人
09/12/19 22:31:54 iwOLZarF
日経新聞でさえ赤字
ビジネスマン必読と思われた新聞でさえ。
数年か、おそくとも十数年以内には、新聞も今のビジネスモデルの変更を
余儀なくされるはず
紙に印刷して、ガソリン使って運搬して、住み込みの子に配らせるという
前時代的な高コストビジネスモデルが破たんをきたしている
将棋もスター育成もそうだけど 見せかた伝え方に革新的な工夫が求められる
指し手はプロがそろってるが、見せ方伝え方はアマチュアレベル
商業とはニーズに応えることだから ソフト問題への対処も ソフトに負けたが
以前として見ておもしろいと ファンに思わせる工夫が必要かと
586:名無し名人
09/12/19 22:32:52 OT2ZdDIM
プロ棋士の魅力って何か？
それは強さしかないはずだ
強いからこそ、
くだらぬ番外エピソードさえもことごとく話題となる
強者の言だから周囲が興味を持って聞く
将棋連盟自体も強さを基準に差別を行い、
強い者は崇拝、弱い者には待遇条件を悪くしいてきた
いま、ソフトにプロ棋士が勝てなくなる
強さが認められなくなるわけだ
ソフトに勝てない将棋の先生方の戯言など誰も興味がない
587:名無し名人
09/12/19 22:35:13 pJK0HxNj
いやそれも話をそらしてるし混同してるよ
まず何度も言うが新聞社がプロ将棋界を支援しているのは、別に将棋が人気があって客を呼べるからではないんだよ
なぜ新聞社が将棋界を保護してきたかというと、
そしてなぜいままでまがりなりにも将棋界に羽生などのスターが存在しえたかというと、
やっぱりその根本には棋士というものが「余人をもっては到底なし得ないような最先端の棋理の追求者」という前提があったからじゃないか
（まあその認識の細かいところはともかく、とりあえず一般的に「棋士というのはなんだかわからないけどとてつもなくすごいことをやっている人達」
という認識が通用しなければ、スターも何もあったもんじゃないということ）
だからその辺のソフトがプロ棋士より強くなり、プロ棋士はもはや最先端の棋理とは関係なくなるという事態は、
あんたが思っているよりずっと深刻だっての
588:名無し名人
09/12/19 22:41:44 iwOLZarF
相撲だって、冷静にスポーツとしてみれば ツマランですよはっきり言って
デブがぶつかってるだけ と皮肉な見方をする人がいる
でも条件がそろえば デブがぶつかってるだけでもおもしろい
589:名無し名人
09/12/19 22:46:25 iwOLZarF
言いたいのは ソフトに負けてある種のロマンが失われたプロ棋士
と 冷静に見ればけっしておもしろいわけでもない相撲 は似ている
590:名無し名人
09/12/19 22:51:01 6vmGtMDp
>>580
体のどこかに貼り付けるだけで機能する携帯電話位の大きさの筋力強化装置が開発されたとする。
その装置を付けると普通の人でも横綱に簡単に勝てるようになる。
その装置を付けた場合の強さは誰でも同じなので、装置を付けた者同士では引き分けになる。
そのような装置があれば人間の中で一番強い奴など何の価値もなくなる。
591:名無し名人
09/12/19 22:58:24 0NBbKipF
>>587
昔、某新聞社に所属してましたけど、その認識はちょっと違いますよ。
将棋の販促効果は実は結構あります。近年は鈍ってますが、それでも将棋欄目的という層もある一定はいらっしゃいます。
棋士の保護の目的も無い事は無いですが、やっぱり販促効果の方も大きいです。
だから毎日も名人戦問題の時に将棋から撤退できませんでした。
といっても少し前の話ですが
592:名無し名人
09/12/19 22:58:28 pJK0HxNj
だから将棋界も娯楽としての本来の需要にみあった規模に縮小すべきなんだろうし、その方向で行くなら実際そうならざるを得ないだろう
あるいは純粋な将棋の真理の追求とは関係なく、はっきり伝統芸能みたいなもんとして保護を受けて行くことになるか
大筋ではそういう話を皆してるんだと思うんだがｗID:8bMZPeRcの反論からは、悪いけどまったく説得力を感じない
593:名無し名人
09/12/19 23:01:38 iwOLZarF
それと新聞社が時代のニーズへの対応を余儀なくされているように
将棋もまたニーズとどう向き合うかの転換期にきているように思える
今までは確かに棋理というロマンに金を払われてきた部分があったけど
これからはソフトの台頭に関わらず スポンサーはそういうことだけに
払わない時代がすぐそこに来ていると考えていけば、おもしろさを
もっともっと というのはあながちズレた話でもないように思えるんだが
594:名無し名人
09/12/19 23:12:37 OT2ZdDIM
ところで、
来年は本当にソフトと公開対局やるんでしょうか？
連盟側の絶対条件のスポンサーとかも決まってないでしょう？
もし、やるんならこのスレの存在意義もなくなって連盟も卑怯よばわりされませんよね
595:名無し名人
09/12/19 23:30:45 XRFyu+9n
もったいぶらずにさっさとやれよっていう話でしょう。
596:名無し名人
09/12/19 23:33:29 M7vqU3Ii
>>567
完全解析可能？
完全解析するアルゴリズムは存在するが、
計算量的には人間が生きているうちは完全解析出来ないぞ。
これを可能というのか？
真空中の光が最速だから 100m走 の最速は真空中の光
597:名無し名人
09/12/19 23:39:38 QjE01MMD
>>596
将棋が完全解析可能と考えている人が時々書き込んでいます。
このスレにも新人が訪れていることの証明でしょう。
このスレだとかコンピュータ将棋のスレをある程度読んでいる人なら、将棋の完全解析は無理だと知っています。
598:名無し名人
09/12/19 23:46:46 FaNOsTTW
アマチュアが完膚なきまでに叩きのめされてる状況なのに、
来年スポンサーがついたらやってもいいよなんて言ってること自体が
おかしいだろ
599:名無し名人
09/12/19 23:55:37 SOb7HVzh
ID:EwdqkqDB
ID:iwOLZarF
ID:8bMZPeRc
微妙に主張を変えていますがこれがダイバスター。
>>516で晒されて、そこから全てＩＤの乗り換えをして>>518>>519で自作自演。
そこから>>520->>525まで余程>>516>>517が不都合だったのか自演長文でログ流してます（笑）
釣られてせっかくの休日を無駄に過ごしている人は早く気付いてください。
「バカ」には「放置」が一番なのです。
600:名無し名人
09/12/19 23:57:30 SOb7HVzh
ここも以下と同様な展開になるのが目に見えてます。
貴重な時間を有意義に使うためには放置が一番。
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番),523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:519番)（この文章が読み取れていないようです）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:529番)（ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:539番),540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:542番)（文章読めずにまたまたループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:546番)（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:553番),555（完全に論破される）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:554番)（この質問は都合が悪いので完全無視）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:558番)（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:559番)（あっさり自演がバレてコケにされる）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:567番)（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:568番)
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:572番)（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:581番)（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）
以後三流私大留年でバカがバレて自スレ完全過疎化。
唯一ダイバスターが立てて「盛り上がっているように見せかけることに成功しているスレ」がここです。
601:名無し名人
09/12/20 00:05:01 wpgIgFct
>>587
へ？
トップの実力を持つ人が、すごいってことになんの変わりもないけど？
ツールが進化しただけで、誰もが将棋の最先端を理解できるわけじゃないんだよ。
ソフトが手を示したって、その手の意味がチンプンカンプンじゃ、
棋理の最先端もクソもない。
世界最高の望遠鏡を馬鹿に持たせたって、天文学は発展しないんだよ。
602:名無し名人
09/12/20 00:17:41 S4gsHZFy
ソフトと100回対戦して2回以上勝てるプロはいるんだろうか？
603:名無し名人
09/12/20 00:20:20 kKpZSNaZ
>>598
>アマチュアが完膚なきまでに叩きのめされてる状況なのに、
>来年スポンサーがついたらやってもいいよなんて言ってること自体が
>おかしいだろ
来年の秋頃には発言した人の真価が問われることになります。
見守りましょう。
604:名無し名人
09/12/20 00:21:19 BaGJbuC8
「来年は渡辺より有名な人がソフトとやります」と発言した人が
真価を問われなかったぞ。
605:名無し名人
09/12/20 00:23:04 kKpZSNaZ
>>598
やらなかったらかなりの騒ぎになりそうですね。
新聞社にはかなりの数の投書が届き、ＴＶや雑誌などの報道機関にも同様のことが起こるでしょう。
さてどうなるか。
あと１０ヶ月位で結果が出ます。
606:名無し名人
09/12/20 00:25:22 kKpZSNaZ
>>604
真価を問われて嘘つきの異名を持つではありませんか。
607:名無し名人
09/12/20 00:41:25 kKpZSNaZ
>>604
「来年は渡辺より有名な人がソフトとやります」と発言した時期 → アマトップに対して劣勢
来年 → アマトップを凌駕
状況が全く違いますからね。
608:名無し名人
09/12/20 00:42:12 pEG6yITp
来年やるって言ってるソースはどこだっけ？
609:名無し名人
09/12/20 00:43:48 05eRZID0
将棋の局面でいえば、
いまの連盟はソフトの存在に確実に追い込まれて
どうしようもない終盤だろ
あくまで、ジリ貧で逃げ回るのか
ダメなのはわかっているが、勝負に行って潔くやられるか
どっちだろね？
610:名無し名人
09/12/20 00:47:58 wpgIgFct
どっちにしたって、
君が二枚落ちでもプロに勝てない現状に、なんの変わりもないけど？
611:名無し名人
09/12/20 00:53:42 nNvW0+Mo
>>601
・最高峰のソフトが指す手の意味やすごさを後追いで解説し裏づけするという役割は、
たしかに今後もトッププロが果たしていくことになるのかもしれない。
あるいは現在でもいる研究者的プロ（あるいは単に研究者）のようなものがより専門的に分化していくかもしれない
・だが、より強いソフトを作る（＝最先端の棋理を追求する）ということは、当たり前だが基本的にソフト開発者や研究者にゆだねられると考えられる
そしてこの人達は、自身がプロ棋士ほど棋理に深く精通している訳ではないだろう（EX.ボナンザを開発した保木氏はど素人）
つまり問題の本質は、将棋の最先端はもはやこれまでのように人間のトッププロによって切り開かれて行くものではなくなり、
単なる機械的・コンピュータ的な手法（無論とてつもなく複雑で高度ではあるだろうが）によってしか追求されえないものになってしまうだろうということだ
・これまでプロが果たしてきた最先端の棋理の追求という役割は大きかっただろうし、棋士の存在意義のかなりの部分を占めていた
だからこそそれをソフト（の開発者）に奪われるということは決して無視できないだろうし、実際プロにとって大きな打撃だろう
君の議論は、なぜだかこのことから不当に目を逸らしているようなのでまったく説得力が無い
612:名無し名人
09/12/20 00:57:17 wpgIgFct
最先端の棋理の追求をするのは、今後も将来も、人間で一番将棋を理解してる人たちです。
今後はソフトも「使う」ということに過ぎません。
あくまで行為の主体は、人間なんですよ。当たり前の話ですが。
613:名無し名人
09/12/20 01:00:36 nNvW0+Mo
そうじゃなくて、最先端の棋理を生み出すのは、今後はもっぱらソフト開発者・研究者になってしまうだろうと言っている。
頼むから理解してほしいが、こいつもいい加減相手にする価値無さそうだな
614:名無し名人
09/12/20 01:06:42 wpgIgFct
なんか、道具さえ進歩すれば、なんでもできちゃうように勘違いしてる人がいますけど、
道具は使いこなして初めて意味を持つんだよ。
まして高度な道具になればなるほど、使い手のレベルも問われることになる。
将棋の最善の追及にしたって、ソフトのボタン押せばポンみたいな、
そんな簡単な話じゃないから。
将来は将棋を指すときに、ソフトが「欠かせない道具」になってくる可能性はあるね。
これはそういう話なんだが、理解できないのかなぁ。
615:名無し名人
09/12/20 01:08:51 wpgIgFct
＞最先端の棋理を生み出すのは、今後はもっぱらソフト開発者・研究者になってしまうだろう
多分違うでしょうね。
その人たちも協力するってことになるだけですよ。
「棋理」を生み出すソフトなんて、どこにもありませんし。
ただの指し手は、「棋理」じゃありませんよ。
616:名無し名人
09/12/20 01:10:40 kKpZSNaZ
>>610 >>614
スレ違いな内容なのだが。
ここに書いている人の棋力だとかソフトの使い方を論ずるスレではない。
”プロはソフトとの対戦をさける卑怯者”について議論するスレだ。
617:名無し名人
09/12/20 01:12:10 kKpZSNaZ
>>609
長手数で詰んでいる状態だろう。
さてどうなるか。
618:名無し名人
09/12/20 01:18:01 wpgIgFct
>>616
んじゃ、卑怯でもなんでもないでしょう。
ソフト開発側がプロに敬意払うべきだろ。挑戦する立場なんだから。
戦ってもらえるように、努力しなきゃね。それが正論になるな。
619:名無し名人
09/12/20 01:22:21 wpgIgFct
まあさっさとやっちまえばいいって、俺もそうは思うがな。
負けても、「あー負けたのね」でおしまい。
んで結局、ほとんど何も変わらないでしょうね。
今じゃソフトより弱いアマたくさんいるけど、みんな将棋指してるし、
強ければそれなりに認められるし、何も変わってないよ（笑）
アマ名人戦って、なくなったのか？
620:名無し名人
09/12/20 01:25:19 kKpZSNaZ
>>618
ソフト開発者などそれほど対局を望んでいないと思う。
逃げ腰の連盟に対して将棋を知る多く人が苛ついているのだろう。
621:名無し名人
09/12/20 01:33:09 AJ4yO+vu
>>612
> 最先端の棋理の追求をするのは、今後も将来も、人間で一番将棋を理解してる人たちです。
この最初の１文だけで、ソフト云々以前に>612が何も将棋の実態を何も理解してない事がバレてしまってるな。
現在のプロ棋界でも最先端の戦法を開発する棋士と、それを使って勝つ棋士とは別なんだよ。
羽生を見てみろ。対局で勝つという事に関して羽生が現代将棋界の頂点（の少なくとも１人）である事実は誰も否定できないだろ。
しかし、羽生戦法とか羽生システムとかいうのは皆無だ。同じ永世名人の谷川や森内も同様。永世竜王の渡辺もな。
逆に新しい戦法や戦形を生み出す棋士で対局でトップクラスにまで上り詰めたのは殆どいない。
「新手一生」の名言を残して連盟の賞に名前が冠されている升田幸三を別格とすれば
中原誠が対局でもトップとなり新しい戦法・戦形も次々に創造した唯一の例外だろう。
それに勝又みたいな戦法分析が得意な棋士も対局ではレベルが低い。
その意味では、プロとしての見せ場である「対局での勝利」と棋理の追究・未開の将棋の開拓としての「戦法・戦形の創造・分析」とは
一人の棋士の中では殆ど両立しないんだよ。
そして社会がプロ将棋に対して金を払ってるのは、対局に勝つ強さという部分に関してだ。
> あくまで行為の主体は、人間なんですよ。当たり前の話ですが。
それは対局姿を見せるという目的での対局ならな。だからソフトがプロを超えてもタイトル戦そのものは数を減らしながらも幾つかは残るだろう。
但し、生観戦とかを許す必要が出てくるだろうがな。あるいは観戦して楽しいように持ち時間が短縮されるだろう。
何しろ人間の棋士に長い持ち時間を与えても所詮はソフトよりは完璧さに欠ける手しか指せなくなるんだ。
それなら手の精度が落ちようと、対局を生で観戦して楽しんでもらえるという付加価値の方が重要だからね。
但し、対局を見てもらえない予選には大金を出す必要性はなくなる。
今はタイトル戦の２人の対局者に渡るのは契約金の１割と少しだが、これが７割とか８割になるだろうな。
逆に言えば、タイトル戦を戦う２人以外はほとんど金をもらえないという事だ。
せいぜい本戦や挑決リーグの対局だけが勝てばスポンサーから賞金を貰えるようになるだろう。
622:名無し名人
09/12/20 01:40:48 kKpZSNaZ
>>621
>生観戦とかを許す必要が出てくるだろうがな
入場料を払って会場に行く人がどれだけいるかだ。
ほとんどいないように思える。
１００円だとか２００円ならある程度いるかもしれないが。
新聞社などが対局者に対局料を払うなら現在とほとんど変わらない。
623:名無し名人
09/12/20 01:41:37 wpgIgFct
君がいう最先端って、「棋理」なの「戦法」なの？
羽生が全てを生み出すなんて、誰もいってませんよ。
一番将棋を理解してる人たちって、そういってますけど？
624:名無し名人
09/12/20 01:42:20 kRD4ZjxH
ソフトは現在終盤や詰み確認で十分に力を発揮してくれる
長手数の詰みになると怪しいところはあるけど・・・
序中盤の研究用にソフトを使おうとするには
まだまだ弱いけど、序中盤から使えるようになるころには
ソフトがプロを圧倒して、プロ棋士の価値が相対的に
落ちてしまっている
将棋ソフトはあんまり人間の将棋に貢献できないだろうな
特にプロ棋士には
625:名無し名人
09/12/20 01:43:40 wpgIgFct
＞逃げ腰の連盟に対して将棋を知る多く人が苛ついているのだろう。
？？？
さほど関心ないって人が、大部分じゃないの？
あんま妄想ばっかしてると、禿げるぞ。
626:名無し名人
09/12/20 01:50:58 H3X1J7Us
>>625
ここに書き込んでいる人に関してだろう。
世間では将棋に関心を持っている人などほとんどいない。
世間では将棋に関心を持っている人はソフトを持っている割合が多いだろう。
当然、プロとソフトの対局には関心がある。
逃げ腰の連盟に対して将棋を知る多く人が苛ついているのだろう。
627:名無し名人
09/12/20 01:52:39 H3X1J7Us
一部訂正。
世間では将棋に関心を持っている人などほとんどいない。
将棋に関心を持っている人はソフトを持っている割合が多いだろう。
当然、プロとソフトの対局には関心がある。
プロとソフトの対局には関心がある人は苛ついているのではないか？
628:名無し名人
09/12/20 01:54:17 wpgIgFct
＞プロとしての見せ場である「対局での勝利」と棋理の追究・未開の将棋の開拓としての
＞「戦法・戦形の創造・分析」とは一人の棋士の中では殆ど両立しないんだよ。
「棋理」って曖昧な言葉は、封印しちゃったのね（笑）
で、これ、完全に間違ってるよ。
なんだかんだいって、トップの棋士だちが戦形の面でもリードしてきた部分が大きい。
もちろんそれだけじゃないけど、プロ集団が技術開拓の大部分を担ってきた。
その中でも、トップクラスの果たした功績はかなり大きい。
天野宗歩、升田、中原この３人だけでも明白なんですけど？
終盤派の谷川や羽生だって、技術面の進歩に大きく貢献してると、散々言われてますけど？
君何も知らないんだねぇ～
そもそも将棋の技術って、序盤だけの話じゃないしね。
勝つことと、「戦法・戦形の創造・分析」を分けて考えても、
ソフトって勝つ能力はあがったけど、「戦法・戦形の創造・分析」って面では、
まだまだなんじゃないの？
逆に墓穴掘ってないかｗ
629:名無し名人
09/12/20 01:57:56 wpgIgFct
そもそもこの人数が少ないだろなｗ
↓
＞プロとソフトの対局には関心がある人は苛ついているのではないか？
将棋ファンの中でも、普通に指して楽しんでるだけの人たちが大多数だろうし、
特に関心高い人は、ごく一部だろう。
そのごく一部ですら、「苛ついている」人が多いとは限らない。
冷静に見てる人のほうが多いんじゃないの？
結局、「苛ついてる」なんて、ごくごく一部の変人だけだろｗ
630:名無し名人
09/12/20 02:13:47 AJ4yO+vu
>>622
> >>621
> >生観戦とかを許す必要が出てくるだろうがな
>
> 入場料を払って会場に行く人がどれだけいるかだ。
> ほとんどいないように思える。
> １００円だとか２００円ならある程度いるかもしれないが。
そうかな？
少なくとも俺はもっと払ってもいいぞ
自慢じゃないが俺は将棋には金を使わないファンだがトップ棋士の生観戦なら金を払ってもいい
ボクシングよりは一回りか二回り小さい規模の観客席（ボクシングのように将棋は大きな動きがあるわけじゃないから近くで見えないとつまらない）で
２時間で勝負がつく持ち時間として、羽生－渡辺のカードなら少なくとも２～３千円なら是非とも観戦してみたいと思うよ
人間のトップが必死に戦う姿は金を払ってでも見る価値があると思う
例えば２年前のＡ級順位戦の最終局に降級か残留かが賭かった佐藤が泣きそうな顔で必死に指すのを生で見られるとしたら
金払っても観戦したいと思うファンは相当いるんじゃないの？
ネット観戦なら君がいうようにせいぜい１００円とかだろうね
俺が言ってる「生観戦」とは文字通りの生、つまり目の前で対局を見るって事だよ、それなら少なくとも数千円は払う気がある
羽生－渡辺でも去年の竜王戦みたいな記録が掛かった対局なら１万円でも見てみたいと思うかも知れない
但し、本物の生観戦の実現には、観客が携帯でソフトの評価値見て助言したりしないようにするとか、技術的には難しい点があると思うけどね
但し、プロのトップがソフトに凌駕されてしまったら、棋譜という対局記録の価値は失われるね
棋譜の完成度という点では棋士はソフトに及ばなくなるんだから
だから、ファンに観戦してもらえない対局には金は払われないのが常識になるだろ
今でもゴルフで金が出るのは決勝ラウンドに進んだプレーヤーだけというのと同じようにね
だから竜王戦なら本戦、他の棋戦なら挑戦者決定リーグ戦とかまで行かないと１円も貰えないのが常識になるだろうな
ある意味で、プロ将棋の対局も、プロ興行としては当然の形になるという事だ
ファンに有料で見てもらえてこそ金になるという形にね
631:名無し名人
09/12/20 02:18:21 0Ufcf5/C
>>629
それは証明できないので見津書け論。
632:名無し名人
09/12/20 02:20:26 0Ufcf5/C
× それは証明できないので見津書け論。
○ それは証明できないので水掛け論。
そんなことより”プロはソフトとの対戦をさける卑怯者”について語ろう。
633:名無し名人
09/12/20 02:21:43 voSRSYLD
てゆうか公開対局は何回もやってるだろ。
大盤解説だって金取るし。
客集まってるじゃん。
634:名無し名人
09/12/20 02:22:05 wpgIgFct
物の道理がわからない馬鹿が、一時的に騒ぐ。これは仕方ない。
でも結局、大して状況は変わらない。
ここのお馬鹿さんみたいな連中の空騒ぎが沈静化したころに、本当の変革が始まっていく。
お馬鹿さんの想像とは、全く違った形でね。
現実というのは、そういうものです。
635:名無し名人
09/12/20 02:24:34 voSRSYLD
道理を弁えた人間は人のことを馬鹿と
言わないらしいぞ。
636:名無し名人
09/12/20 02:30:00 05eRZID0
>>634
自己紹介はしなくていいよｗ
637:名無し名人
09/12/20 02:46:32 0Ufcf5/C
>>633
有料か？
638:名無し名人
09/12/20 02:48:37 0Ufcf5/C
>>633
>大盤解説だって金取るし。
対局料の何割値度なのか？
大部分は新聞社等が対局料を出すのではないか？
639:名無し名人
09/12/20 02:57:47 AJ4yO+vu
>>633
> てゆうか公開対局は何回もやってるだろ。
>
> 大盤解説だって金取るし。
> 客集まってるじゃん。
公開対局と言ってもタイトル戦だとホンの短い時間だけだろ
あるいはＪＴ杯みたいに一応は公式戦だけど多くの棋士が本気でやってないのが丸見えのエキジビションマッチ同然のとかさ
そうじゃなくてタイトル戦という真剣勝負中の真剣勝負の１局を最初から最後まで生で観戦させるって事
秒読みに追われて必死の形相で指す姿とか「５８」と読まれてあわてて駒を落とすように埋める姿とかを生で見せるって事
俺が言いたいのは、人間の棋譜に技術的価値がなくなるソフト＞トップ棋士の時代になると、勝負で金を取れるのは公開対局という形だけになるって事
ソフトが人間を凌駕してしまう時代には、大盤解説の価値も減るだろうね、少なくとも金を取れるという意味での価値はさ
だって棋士の盤面評価よりはソフトの盤面評価の方が確かなんだからさ
そうだ>>628の相手もしてやろう
> 終盤派の谷川や羽生だって、技術面の進歩に大きく貢献してると、散々言われてますけど？
そりゃ実戦でのテストって面で貢献は大いにしてるよ、何しろ谷川にしろ羽生にしろ各時代のトップ中のトップだ
最高に厳しい状況で戦法をテストされれば新戦法を洗練して進歩させるのには大いに貢献したのは間違いない
但し、何より大事なのは新しい戦法を創造する能力、その序盤の創造力こそが人間がソフトに優位性を主張できる最後の砦
ついでに言えば、ソフトが人間を凌駕するのは、まずは終盤からなのは明らか
事実、詰みがある局面では、何年も前から既に人間は絶対にソフトには敵わなくなってるし
詰みがなくても数手必死とか数手詰めろとかの局面でも今やソフトにはまず勝てないだろう
しかしソフトが対局でトップ棋士を圧倒するようになっても序盤戦法をソフトが独自に創造できるようになるのはかなり先だろうな
羽生とか谷川とか戦法開発派でなく対局活躍派のトップ棋士が編み出す「新手」の類はソフトでも次々に生み出すと思うし
事実、渡辺－ボナ戦でも、谷川をして「将棋の新たな地平線が切り開かれた」と言わせた新手▲６六角をボナは生み出したんだからな
但し一纏まりの戦法をソフトだけで創造するのは困難だろう
640:名無し名人
09/12/20 03:05:10 voSRSYLD
昨年の王将戦第一局。
詳しくは知らないが島-羽生の竜王戦でも
公開対局があったろ。他にもあったんじゃね？
携帯なんで調べるのしんどい。
興味あったら調べてくれ。
料金も適当にググってくれ。そんなに儲かってないと思うが。
641:名無し名人
09/12/20 03:18:17 voSRSYLD
｢羽生新手｣で色々ググってくれ。
戦法ていうのは序盤だけじゃ成否は分からないの。
中盤以降の可能性を積み重ねて、初めて
分かるんだから。
谷川は世代的に知らない。
642:名無し名人
09/12/20 03:21:04 05eRZID0
ソフトから逃げ回る将棋連盟は、
甲子園での松井の５連続敬遠になんか似ている
でも、松井の敬遠は勝つための作戦であって卑怯だとはおれは思わない
連盟は保身のために逃げ回ってるので卑怯そのものだとおれは思う
643:名無し名人
09/12/20 03:23:27 wpgIgFct
>>639
あらら？？？
＞「対局での勝利」と棋理の追究・未開の将棋の開拓としての「戦法・戦形の創造・分析」
＞とは一人の棋士の中では殆ど両立しない」
から、ソフトが戦法の開発もとって変わるような口ぶりだったのに、
丸っきりいうことがかわっちゃってるねｗ
どこまでいっても、将棋の探求をするのは人間であって、ソフトはそのための
道具として使われるに過ぎないんだよ。
てか、意味ないレスでそんなに長々書くなよなｗ
頭の悪さ丸出しだぞ。
644:名無し名人
09/12/20 03:26:22 20VpCWHq
谷川「ソフトに負けたら引退する」
645:名無し名人
09/12/20 04:07:05 +FvlA1rN
>>643
＞頭の悪さ丸出しだぞ。
だから、自己紹介はしなくいいってｗ
646:名無し名人
09/12/20 04:17:52 AJ4yO+vu
>>643
> どこまでいっても、将棋の探求をするのは人間であって、ソフトはそのための
> 道具として使われるに過ぎないんだよ。
「将棋の真理」なんてものを探究などしなくとも勝負には勝てるって事だよ
そして将棋の真理を必死に探究してる筈の棋士が指す手よりも
真理の探究なんて何もしないソフトが指す手の方が「盤面の真理に近い」という事だ
それが単なる道具のはずのソフトが人間を凌駕するという事の意味だ
その時代には「将棋の真理」とか「盤面の真理」なんて言葉は空虚に響くだけだ
単に技術の進歩に追従できない頭の固い人間や職を奪われた失業者の繰り言に過ぎなくなる
そして一旦、ソフトがトップ棋士を凌駕してしまったら
ソフトの指す手がトップ棋士でさえリアルタイムでは理解して解説できない状況も遠からず来る
ソフトの指す妙手はソフト自身にログ出力の形で解説してもらわないと人間には理解不能な時代がな
つまりソフトが指した「盤面の真理としての一手」が真理である事の理由や意味を
ソフトにお教え頂かないとトップ棋士すら全く理解できんという時代がな
647:名無し名人
09/12/20 04:38:06 11z+9974
ソフト崇拝って、頭の弱い奴がかかる一種の病気なんだね。
648:名無し名人
09/12/20 04:46:50 RuaxGLB5
プロ崇拝って、ソフト崇拝以上に頭の弱い奴がかかる一種の病気なんだね。
649:名無し名人
09/12/20 04:48:17 RuaxGLB5
オセロの場合「Zebra」はサクサク動いて結構強いけど、
「Ntest」や「Herakles」はもっと強いぞ。
とても人間では勝てそうもない。
URLﾘﾝｸ(seki.jpn.org)