09/12/15 12:18:30 lkIU2y75
みんなわかってるとは思うけど
同じ質のゲームであるチェスでソフトに負けても
人気が落ちたり尊敬されなくなるなどと言う自体になっていない以上
将棋もそうならないと見るべき。
もちろん互助組織とかまるで関係がないｗ
168:名無し名人
09/12/15 12:25:44 DuEVmtjw
いつかプロは公式の場で負けてしまうだろうな
ソフトがプロの背中を追いかけてる間は、ソフトを応援する声がけっこうあるだろう
でもいざ負けると、今度はプロ側を応援する声が増えてくると予想。
機械なんかに負けるな、という人情って奴。
でさらにソフトが力をつけて人間が勝つのが難しくなってくると、
１０回戦って何発パンチを入れられるかという興味に移る。
たとえばエベレストが人類未踏の山だった頃は 誰が最初に制覇するか
という一点に興味がしぼられていたのが、やがて誰かが最初にその目的を
達成してしまうと、もう誰もエベレストに興味を持たなくなるかといえば
そんなことはないのと同じで、北側のルートをためそうとか、別のやりがい
を試すようになる。
169:名無し名人
09/12/15 12:27:17 VmCxRmc/
>>167
論より証拠
どっちが正論かはプロ対ソフト戦が実現すればはっきりする
でも対局禁止令を出して逃げ回っているのは、
人気が落ちたり尊敬されなくなるということを恐れているからじゃない？
170:名無し名人
09/12/15 12:28:36 cAQpOXDR
>道具と人間の区別ができない馬鹿。
端から道具と人間を同じとは考えていない。
ソロバンは計算機の登場で消えた。
人力車は自動車の登場で消えた。
>ソフトに自分を投影しすぎだよ、ソフト指し君
ソフト指し輩なんてここにはいない。
理屈をつけて逃げている腰抜けを批判しているだけのこと。
>ソフトがどんなに強くなろうと、君が馬鹿にされる状況は永遠に変わらないのよ。
ソフトがあろうとなかろうと、ここに書き込んでいる人に影響はない。
171:名無し名人
09/12/15 12:35:54 aDJGxuTO
>>167
希望的観測乙ｗ
さすが基地外部落ｗｗｗ
172:名無し名人
09/12/15 12:36:01 wzO50Wlq
>>156
> 人間とツールを、同じ土俵で比較してどうするの？
同じ土俵で比較しているやつなど誰もいない。
将棋ゲームで対戦した場合の強さについて比較している。
>>156 の言ってることは詭弁のひとつでレッテル貼りってやつだ。
173:名無し名人
09/12/15 12:41:24 wzO50Wlq
>>156
もし、「将棋ゲームで対戦した場合の強さについて比較すること」が
「同じ土俵で比較すること」と言うのであれば、最初から
「人間とツールを、将棋ゲームの強さで比較してどうするの？」
と書けば言い。それなら論点がはっきりする。
わざと「同じ土俵」とかいう定義のあいまいな言葉を持ち出して
論点をあいまいにするのも詭弁のテクニックのひとつだな
174:名無し名人
09/12/15 12:47:35 DuEVmtjw
それでプロとソフトの力関係が完全に逆転してしまうと
名人位というものの「権威」は落ちるだろう
そのときにプロの存在価値は 権威 に対してお金が
支払われていたと思われていた部分がはげ落ちて
かわりに 楽しませる という エンターテイメントの
部分に お金が支払われる そういう意識の変化が起きると予想する
175:名無し名人
09/12/15 12:49:31 DuEVmtjw
真剣 喜び 悲哀 人間らしいポカ そういうの全部ひっくるめての
おもしろさ。
176:名無し名人
09/12/15 12:56:09 VmCxRmc/
>>174
確かに、ソフトと共存できるとすればそんな感じでシフトするしかないでしょう
弱いけどプロという女流の存在みたいな、将棋の強さではなく違う所でのニーズだね
177:名無し名人
09/12/15 13:03:59 B8WBgxJx
人間が、コンピュータでは絶対に指せないような独創的な手順で鮮やかに勝つ、みたいなことも原理的には無い様な気がするしなあ
しかもこれは「鮮やかに勝つ」の部分がないと結局は意味が無いわけだが、人間ではコンピュータには絶対に勝てないという所まで早晩行ってしまうだろうし
人間が、コンピュータなら絶対に指さないようなアホなミスをやらかす、ということはたくさんあると思うがｗ
178:名無し名人
09/12/15 13:06:14 cAQpOXDR
昔は全国各地で多数の人力車が走っていた。
現在は一部の観光地でのみ人力車が走っている。
人力車と同じようなことになるでしょう。
それが時代の流れです。
179:名無し名人
09/12/15 13:08:46 Ed3tqydp
羽生相手でも一手30秒なら十回やれば一回はソフトが勝てそうだな
180:名無し名人
09/12/15 13:11:55 DuEVmtjw
>>176
うん。１時間なら１時間、２時間なら２時間、お客を飽きさせずに
アクセスして見てもらう それに対する報酬という 純粋にエンター
テイメント性の部分。藤井さんのこのまえの▲８３飛でスレがお祭り騒ぎ
になったように。
といってもワザとそういうことするとお客は冷めるから あくまで真剣さの中の
ハプニングに限るけど
181:名無し名人
09/12/15 13:20:57 4SjIYcqn
プロがポカしたり、二歩打ったり、角が間の駒を跳び越して行ったりするのが面白いわけだ。
ソフトはそんな事しないからな。プロの存在意義って大きいな。
182:名無し名人
09/12/15 13:23:34 4SjIYcqn
空咳したりネクタイ締め直したり駒を思いっきり打ちつけたりチョコレートをバリバリ食べたりするのが面白いんだ。
ソフトはそんなことしないからな。プロの存在意義って大きいな。
183:名無し名人
09/12/15 13:27:31 4SjIYcqn
派手なパフォーマンスも時には必要さ。プロの存在意義は大きいぜ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
184:名無し名人
09/12/15 13:28:10 DuEVmtjw
別にポカだけを言ってるわけではなくてね
人を引きつける 興味の源泉 を考えたときに
人間らしさというのも一つのキーワードじゃないかと思う
その頃にはファンの意識も変化して 終盤の詰みをソフトで
チェックしてばらすのは 無粋なこと という風に
なってるかもしれない
185:名無し名人
09/12/15 13:31:00 B8WBgxJx
いや、>>146にも書いたが、エンターテイメント型のプロに限らず、
競技者としての最上位二十人前後は引き続きトッププロとして生き残り尊敬されるべきだと思う
186:名無し名人
09/12/15 13:33:58 VmCxRmc/
対局禁止令を出したり、マグロ名人戦を妨害したり、紙切れ免状で金儲けしたりするのが面白いんだ。
ソフトはそんなことしないからな。プロの存在意義って大きいな。
187:名無し名人
09/12/15 13:37:55 kw7kJN+9
>>174
69 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/14(月) 17:02:11 ID:WhFWJBkV
>>67
これはあり得ません。
機械との強さ比べなんて、意味ないから（笑）
今でもチェスのGMは尊敬されてるし、権威は変わらず保たれている。
車より遅いからって、１００ｍ走金メダリストの価値が下がったりしない。
ソフトがどんなに強くなろうと、君より強い奴には、将棋に関しては頭あがらんでしょ。
だからって将棋が強い＝優秀ではない。えらいわけでもなんでもない。
こんなこと、ソフト関係なしに当たり前なんだが、
将棋で勝てなくて人間的に負けたようなように思い込んで、コンプ持ってる奴が、
ソフトに感情移入してるだけか。
チェスの世界でソフトに負けてもそうならないことが証明されているのだから
全然価値がないなんてことはないぞ。
何回ループさせてるんだよｗ
188:名無し名人
09/12/15 13:40:17 wzO50Wlq
わたしは昔から、
(1) 将棋の神様＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞プロ棋士＞アマチュアトップ＞上級者＞中級者＞初級者
だと思っていたけど、将棋脳の人は
(2) 将棋の神様 ≧ プロ棋士＞＞＞アマチュアトップ＞上級者＞中級者＞初級者
と勘違いしていたり、将棋連盟もそのような勘違いにミスリードすることでプロ棋士を神格化しよう
としているふしがある。
（理研で税金を使って将棋棋士の将棋脳を調べているけど、ほとんど意味の無いことだ）
プロ棋士がソフトに勝てなくなると、(2) ではなく (1) であることが将棋脳の人でも認めざるを
えなくなり、プロ棋士を神格化しようというくわだてが不可能になってしまう。
これが連盟がソフトから逃げ回っている理由ではないだろうか。
189:名無し名人
09/12/15 13:42:11 jPtmN5+s
>>169
> >>167
> 論より証拠
> どっちが正論かはプロ対ソフト戦が実現すればはっきりする
> でも対局禁止令を出して逃げ回っているのは、
> 人気が落ちたり尊敬されなくなるということを恐れているからじゃない？
ちゃんと来年対戦の計画があるのに
逃げてるとか避けているとか言い出したら単なる言いがかりだね。
嘘よばわり出来るのは約束を破ったときだ。
これもひどいなｗ
190:名無し名人
09/12/15 13:43:31 rH8j0Wwm
>>188
だから計画は来年されているんだって。
「逃げてる」というのはおかしい。
191:名無し名人
09/12/15 13:50:57 4SjIYcqn
免状乱発し過ぎ。英検とかITパスポートのような試験を実施して、
厳格なランク付けをした方がいいんじゃないか？
192:名無し名人
09/12/15 13:51:18 jNgog/hL
ツールがどうこう言ってるやつの気がしれない
少なくとも将棋ソフトはツールじゃない。
193:名無し名人
09/12/15 13:55:20 VmCxRmc/
>>190
計画って、いまその来年の計画はどういう段階なんだ？
連盟はその計画に向けてどう動いているんだ？
具体的な発表はなにもないけど、スポンサーでも見つかったのか？
あれは米長がその場だけの適当なことを言っただけじゃないのか？
194:名無し名人
09/12/15 13:58:49 DuEVmtjw
>>188
たぶん昔は、遊んでお金もらうなんてっていう
ある種の偏見がすごかったんじゃないかな
明治以降の富国強兵の時代、それと戦後の焼け跡からの復興期、
日本が貧しい時代は 意味のあること 生産することが善で
将棋なんてものはっていうような意識が世間にあって
偏見をなくするために そういうイメージ戦略が必要
だったんだろうね
195:名無し名人
09/12/15 14:04:41 wzO50Wlq
将棋の神様＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞プロ棋士＞アマチュアトップ＞上級者＞中級者＞初級者
を点数で言えば、以下のようになる。（将棋の神様はほんとは無限大だけど、将棋脳の人には
無限大とか抽象的なことは理解できないだろうから１００点満点ということにしておく）
将棋の神様：１００点
プロ棋士：５点
アマチュアトップ：４点
上級者：３点
中級者：２点
初級者：１点
ルールを知らない：０点
１００点満点のテストで５点しかとれないやつが、４点以下を見下して、すき放題
言っているという図式
196:名無し名人
09/12/15 14:09:04 hiHKscIF
羽生や渡辺は将棋の神様でも角落ちなら勝てると言っているから、
将来のソフトが名人に角落ちで勝ったら神以上だな。
197:名無し名人
09/12/15 14:11:25 wzO50Wlq
プロ棋士は将棋というゲームのほんの一部のことしか理解していないし知識も無いのだが、
他に比べるものが無いので、これまではそれなりの存在意義があった。
ところが近年ソフトの棋力が向上し、2009年現在でも５点でプロ棋士と同レベル、
あと１０年もすれば、プロ棋士を超える６点レベルになり、その後も差は開いていく。
さらに差がひらいた場合、ソフトの示す最善手の意味を人間が理解するのは困難になっていく。
そうなった場合、プロ棋士のTVや書籍・雑誌による解説も意味がなくなっていくだろう。
198:名無し名人
09/12/15 14:14:43 wzO50Wlq
>>196
プロ棋士トップが将棋というゲームについて何でも理解してると考えるのは間違い。
２００年頃は多くのプロ棋士は、ソフトがプロ棋士より強くなるのは早くても何１０年
も先、自分がプロである間は負けることは無いと言っていた。
将来のソフトが名人に角落ちで勝ったら、羽生や渡辺の意見が間違っていたという
だけのこと。
199:名無し名人
09/12/15 14:25:07 cAQpOXDR
数年後には以下のようなポケットゲーム機の方が名人より強くなる。
これは完全確定している事実。
こうなったらどうなるかを予測してみよう。
URLﾘﾝｸ(store.shopping.yahoo.co.jp)
200:名無し名人
09/12/15 14:26:34 DuEVmtjw
>>191
同意
201:名無し名人
09/12/15 14:41:19 wzO50Wlq
>>196 は「羽生や渡辺が将棋に関することで間違ったことを言うはずがない」
というとんでもない勘違いというか思い込みがあるんだよね。
羽生や渡辺は１００点満点の将棋テストで５点程度しかとれないレベルなんだよ。
（ほんとは満点の点数は無限大なんだけど、将棋脳には無限とかいう抽象概念は
理解できないだろうから１００点満点ってことのしておいた）
そんなやつらの言う事を絶対正しいとでも思っているのが将棋脳の特徴だ
202:名無し名人
09/12/15 15:08:04 jNgog/hL
>196は羽生の言った将棋の神様の意味がわかってないだけ
203:名無し名人
09/12/15 15:20:02 VmCxRmc/
タイトル戦とか異常なほどもったいつけてやってるよな
将棋の神同士がやってるかのように
そうやってその対局の価値がさもあるかのように錯覚をさせる狙いだ
数年後以降は、そんな誤魔化しはきかなくなる（今でもそうかも）
内容をソフトにに検討させると終盤とかは、悪手の応酬で大笑い
局後の検討で対局者の顔は真赤赤
204:名無し名人
09/12/15 15:24:20 GixWouqP
>>197
あと１０年もかかるのか？ 来年あたりなんとかしてくれ。
スーパーコンピューター使えばなんとでもなりそうだろ。
205:名無し名人
09/12/15 15:38:01 t0pXD3Pe
>>196
どう考えても今のソフトにも角落ちのハンデもらっても
勝てないだろう。 今のソフトの強さは将棋の神様を超えたのか？
206:名無し名人
09/12/15 15:44:28 VmCxRmc/
既に、アマトップは越えたようだし、
アマとソフトの対局は、ソフトの角落ちにしてもいいな
下手な県代表クラスなら角落ちでソフトに負けるぞ
207:名無し名人
09/12/15 16:17:26 L2pskPJv
>>162
二言目には「チェスが人気」って書いてるけどさ。
ソフトに勝ち続けてた時と、全く勝てなくなってからでは
尊敬度が全く異なるだろ。
人気は落ちないにしても、縁台将棋みたいな形で残るだけ。
携帯の無料ソフトに負けるようになったら、2日もかけて
老舗旅館で指すようなタイトル戦は大げさすぎってことで無くなるよ。
もちろんテレビや書籍、プロなんてのにも無縁。
大衆性で言えばトランプみたいなものかな。
208:名無し名人
09/12/15 16:31:02 4SjIYcqn
プロがソフトに負けなくてもこの状況・・・・・
「天童市」
１、全国の将棋駒生産で「９５％」のシェア
２、生産量
・１９６５年 ７００万組
・１９９９年 １００万組
・２００４年 ５０万組
＊４０年間で１４分の一に減少。
３、生産額
・１９８０年 約４億７千万円
・１９９９年 約２億３千万円
・２００４年 約１億８千万円
＊２５年間で６２％減少。
４、県将棋駒協同組合員
・１９５４年 １２０人
・２００６年 ３２人
＊５０年間で約４分の一まで減少。
５、山形県将棋駒協同組合会員(平成１8年9月30日現在）内訳
・製造販売元 １１人（社）
・木地師 １人
・書き師 ５人
・彫り師 １３人
・盛上げ師 ２人 合計３２人
「将棋ビジネス」考察ノート
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
209:名無し名人
09/12/15 16:57:29 k13lNmuG
確かに名人がソフトに負けたら、高級旅館でわざわざ和服着て対局するのとか失笑モノだよなｗ
その滑稽な姿を想像しただけで面白い。
210:名無し名人
09/12/15 17:00:10 CfqGs0S/
>>194
家元といっても明治動乱以後は半分は乞食の博徒みたいなもんだろう。華族じゃないけど権威没落の動乱期だし。
庶民のステータスが上がる中で、新聞社が目をつけ、拡販のため棋戦興行として復活させ大人気になったけど
そこで、日本の芸事らしく精神性とドラマを加味して将棋道みたいなものを作り上げた。
くだらない単純パズルを、人生と対比させたり、組織管理とか、人格形成とかね。順位戦とか出世道みたいじゃない。
新聞社と、関根、木村、升田、大山の持って行き方が卓抜だったわけね。 乞食の博徒を、「先生」とか呼ばせてさ。
で、ソフトっていうのは、そのチェスとやや違う、将棋道の部分を、根底から破壊する鬼っ子。機械には情がない。
修行、人生、人格、精神みたいなストーリーを売ってきた「先生」が、パズルで赤子のようにひねられたら面子ないな。
特に大山色に染まってた、現会長は、パニックで分裂症状おこして、居丈高、虚勢、弱気と、まるで支離滅裂だね。
升田や大山なら上手く危機管理したろう。 すでに詰め将棋は機械が速いし、ソフトに負けて、それが何？と一手前に受けたはず。
変に先延ばししたから、今は致命傷、恐らく新聞興行は縮小だろね。どうせ元は乞食の博徒だし、昔に戻るだけ、気にするな。
211:名無し名人
09/12/15 17:15:43 CfqGs0S/
>>209
チェスみたいに若手はジーンズ、年配者は背広で椅子やればいいじゃん。
盤も大理石で、駒もクリスタルみたいなのにしてね。
もう古色蒼然としたハッタリ神話みたいなものは持たないだろ。
理系の好む、知的パズルゲーム、頭脳プレイヤーという立ち位置でやり直せばいい。
棋戦は半分くらいになって縮小しても、それでいいじゃない。
逆に、ソフトがそういった契機になるかもしれない。
今のままじゃ、出てくるものが古めかしい、時代に合わないし、子供に総スカン。取り残されるだけ。
まあ、なくなっても困らないけどさ。
212:名無し名人
09/12/15 17:34:47 L2pskPJv
ソフトの方が強くなったら、名人戦の控え室の継ぎ盤や
各家庭のパソコンなどで最善手が分かる。
そんななか最善手を知らないのは、対局中の名人と挑戦者だけw
今後は、いかにボナンザと同じ手を指すかって言うゲームになるよ。
213:名無し名人
09/12/15 17:35:01 KLZhWF9k
>>208
ﾀﾞｲｿ－は5％の内のどれだけをしめるのだろうか？
214:名無し名人
09/12/15 17:48:06 VmCxRmc/
修行、人生、人格、精神
単なるボードゲーマーを装飾、美化させるために頻繁に使用されてきた単語だな
ソフトに勝てなくなった状態でも使い続けてくれよな
笑ってやるからｗ
215:名無し名人
09/12/15 17:52:44 Z77sQtq3
角落ちは定跡をいれないといけない
今のままでは、地区代表どころか、級位者にも負けかねない
216:名無し名人
09/12/15 18:12:45 gj+dg1Nt
>>212
その瞬間、世界中で最も弱いのが対局中の連中になるのか
皮肉だなｗ
217:名無し名人
09/12/15 18:24:16 SgAr4baa
日本でもチェスの愛好者は増えてて将棋は落ち目なんだよね
チェスってすごい
将棋の人気回復のためにも名人は一刻も早くソフトに負けるべき
218:名無し名人
09/12/15 18:37:45 B8WBgxJx
>>212>>216はちょっと新鮮な視点だったというか、言われてみればその通りだなｗ
そんな滑稽な状況が起こってしまう時点で（そしてそれは近い将来必ずそうなる）、
古色蒼然としたタイトル戦の伝統や権威を今のままの雰囲気で守っていくのは難しくなるかもしれないね
219:名無し名人
09/12/15 18:51:29 4SjIYcqn
どうぶつしょうぎを見習ったほうがいいな。
今年に入ってから爆発的人気。
小学校でも取り入れているところがある。
橋本七段のSHOGI BARなんかもいいアイディアだと思うよ。
220:名無し名人
09/12/15 18:51:59 v4no6ig6
今でもNHK杯なんかは、
対局者と解説がぼけて、視聴者が突っ込む展開になっているし。
221:名無し名人
09/12/15 18:57:43 4SjIYcqn
>>220
あのお通夜のような雰囲気は何とかならんか。
222:名無し名人
09/12/15 19:01:03 4SjIYcqn
BSで神吉が頑張っているが、マジックを取り入れるとか、
１分切れ負けをプロが指すとか、
あれ以上にもっと楽しい番組が作れそうな気がする。
223:名無し名人
09/12/15 19:05:09 4SjIYcqn
「ソフトVSプロ」でどんどんＣ級あたりの棋士をテレビに出させると良い。
解説は神吉に聞き手はアブちゃんなどお笑い芸人を持ってくる。
224:名無し名人
09/12/15 19:06:45 4SjIYcqn
ソフトに負けたら上から水がドバーっていうのもうけるよね。
225:名無し名人
09/12/15 19:39:10 gj+dg1Nt
ソフト様と違う手を指したら上からタライが落ちてくるとか
ソフト様の怒りが大きければ大きいほどタライも大きな物に
226:名無し名人
09/12/15 19:40:41 v4no6ig6
誰か、永作氏にオファーを出せよ。
227:名無し名人
09/12/15 20:25:30 zMYhrM7Y
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
228:名無し名人
09/12/15 20:56:45 45dke7qP
>>225
上手い事言うなぁ。連盟にもそういうセンスがあればいいのに。
229:名無し名人
09/12/15 21:27:20 CfqGs0S/
今時、将棋屋なんてダサいオヤジとかガキをテレビにだせるわけないだろ。普通に逆宣伝。
230:名無し名人
09/12/15 21:55:44 SSTWgCuQ
この板見てたらおもしろくてさ、柿木将棋Ⅷっての買ってみたｗ
これレベル1でも強いなｗ
全然勝てねえｗｗｗｗｗｗ
でも将棋ってやっぱおもしろいなｗ
癒されるわ
231:名無し名人
09/12/15 22:57:42 LKVdai/z
>>216
ソフトの手を見たからって、君が強くなったわけじゃないんだぜ。
勘違い君として君が笑われてるだけ。
ま、一生気付かず、笑われて生きてくれ。
232:名無し名人
09/12/15 23:07:25 VmCxRmc/
>>231
勘違いしてるのはお前の方だよｗ
233:名無し名人
09/12/15 23:12:49 LKVdai/z
ふーん、ただソフトの手を見てるだけの君本人は、
強いんですか？（笑）
234:名無し名人
09/12/15 23:17:09 vVsXJqjW
終盤は寄せという指標があるから計算力で
圧倒的なソフトには勝てなくなるだろうが
序中盤はまだまだプロの指し手には及ばない。
単純なポカが１００％ないことを除けば戦略的なものはアマ３段レベル。
235:名無し名人
09/12/15 23:19:11 v4no6ig6
序中盤はまだまだプロの指し手には及ばないと信じたい。
単純なポカが１００％ないことを除けば戦略的なものはアマ３段レベルと思い込まないと耐えられない。
236:名無し名人
09/12/15 23:21:06 LKVdai/z
>>163
トーナメントプロは残るってことね。
別に今のぬるま湯連盟に残って欲しいとは俺も思ってないから、
そこは同意見なんだな。
237:名無し名人
09/12/15 23:30:32 B8WBgxJx
まあ要するに今までの連盟のあり方は良くも悪しくも変わらざるを得ないだろうということで、
それ以上でもそれ以下でもない気はするがなあ
肯定派も否定派もちょっと極論に偏りすぎ
238:名無し名人
09/12/15 23:33:05 vVsXJqjW
>>235
序中盤でもソフトの方が強いと思ってるのか？
相当将棋弱いね。
239:名無し名人
09/12/15 23:42:45 LKVdai/z
>>237
その事を否定してる人はいないでしょ。
基地外ソフト君が一人で幼稚な妄想してるだけのスレだよ。
240:名無し名人
09/12/15 23:55:41 ghhO7v0r
マ 羽生も森内もソフトにもう勝てないんだよな chessでは
その程度なのよ 人間の演算速度なんて
しかも来年倍速になるとか無いし www
241:名無し名人
09/12/16 00:26:51 +sagM/UD
>>237
いや自分からは変われない。ゆでガエルの将棋脳。
242:名無し名人
09/12/16 00:35:51 TV+vJvjp
この前のトップアマとの対戦を見ても序盤から互角で
中盤でアマがミスしてソフトの勝ちだから人間がマシ
なのは序盤のわずかの間だけ
243:名無し名人
09/12/16 01:19:52 oblWIlCi
＞その程度なのよ 人間の演算速度なんて
当たり前だろ。演算速度で勝てるわけねーだろ（笑）
どこまで馬鹿なんだろうコイツ・・・・・
いくらプロを叩いたって、自分の低脳ぶりが変わるわけじゃないのにね。
とことんかわいそうな奴。
244:名無し名人
09/12/16 01:36:35 +sagM/UD
いやプロは将棋の技術は人並み外れてるし、別にソフトに負けてもいいんだが
驚き、戸惑い、逃げまわり、虚勢をはり、大風呂敷を広げ、突然弱気になり、ホノメカシ、愚痴る
いかにも将棋脳でブザマなんで、みんな茶化すんだと思うよ。自業自得の感もある。
黒船到来の江戸さながらではないか、偉そうに高価な和服もお召しになられてるし。開国はまだかな。
245:名無し名人
09/12/16 03:09:18 xMlNlqWk
一生かけてもコンピュータに勝てないなんて嫌なので
囲碁を始めました
コンピュータに勝つなら今のうち
246:名無し名人
09/12/16 03:22:04 N+0TToZS
車と競争して勝てるわけじゃなし、どうでもいいわ俺は。
早くその事に気付けるかどうかですな。
車との比較の件、全く論破されてませんから。
道具と人間の関係という点でソフトも同じ。
別に将棋で負けたからって、相手の方が頭いいわけでもなんでもない。
そこを錯覚しやすいゲームではあるけどね。
247:名無し名人
09/12/16 03:57:56 VeA8IB9s
なんか序盤はプロ棋士＞ソフトって方がいるけど、
ソフトの序盤はむしろ勝率から定跡をきっちりやってくるから大差ないぞ
中盤の変化はソフトでプロ5～8段程度だと思う
プロ棋士は段位が上がると落ちないからね
248:名無し名人
09/12/16 04:06:14 3sX7v1Ny
｢対人｣ゲームが好きだから将棋をさす
いちいち小蝿のように騒ぎ立てるな
249:名無し名人
09/12/16 06:11:20 p56oz8UU
車対人間は、条件を入れ替えて対決したとして、双方最善を尽くせば、
結果が引き分けになるのか？
250:名無し名人
09/12/16 06:32:40 w8yqA9mY
>>249
ソフト対人間って、引き分けになるのか？ｗ
その、こっちが反論する以前に自爆する癖なんとかしろよｗｗｗｗ
二人零和有限確定完全情報ゲームネタと、道具と人間って話は別件だと、
何度教えてもわからないんだな。書いてあげたのに。
どんなタイプの競技であれ、道具は道具に過ぎず、人間とは違う。
道具は意志を持たず、人間の意志によって活用されるべきものだからだ。
車との対比は、その意味でいってるの。
わかったかい？
251:名無し名人
09/12/16 06:39:34 w8yqA9mY
どうせわからんだろうから、も少し君向けに修正してやろう。
人間は、車より速く走れない。
人間は、ソフトより速く将棋の手を読めない。
だからって、人間が道具より劣っているわけでもなんでもない。
意志を持ち、その道具を使うのは人間だから。
道具を擬人化して崇拝するのは、滑稽なんだよ。
この話は、道具と人間が競うというテーマであって、
その競う内容がどんな種類か（解析可能な種目かどうか）ということとは、
別問題なの。
ま、ここまで説明してやっても、
わかんねーで謝罪しろとか喚くんだろうなどうせｗｗｗ
252:名無し名人
09/12/16 07:02:35 vYfk7McQ
>>251
＞ソフトの方が強くなったら、名人戦の控え室の継ぎ盤や
＞ 各家庭のパソコンなどで最善手が分かる。
＞
＞ そんななか最善手を知らないのは、対局中の名人と挑戦者だけw
対局者が世界中で最弱の名人戦でも面白いのか？
安っぽくて羨ましい頭だな。
253:名無し名人
09/12/16 07:39:07 +9+GvYzt
>>252
最弱はお前だろｗ
勘違い雑魚ｗ
254:名無し名人
09/12/16 08:45:35 N+0TToZS
ソフトに自分を投影させて、自分の実力と勘違いしてる馬鹿。
今でもタイトル戦スレで、全く内容のわかってないソフトの手を、
頓珍漢なタイミングで絶賛して、笑われてるのにね。
255:名無し名人
09/12/16 09:09:25 YXs7Djjn
羽生に自分を投影させて、自分の実力と勘違いしてる馬鹿。
今でもタイトル戦スレで、全く内容のわかってない羽生の手を、
頓珍漢なタイミングで絶賛して、笑われてるのにね www
256:名無し名人
09/12/16 09:29:35 v0TMyTI5
>>251
その道具がプロ棋士より上なら、
我々は道具を利用するだけでいい
プロ棋士の存在価値、利用価値はない
257:名無し名人
09/12/16 09:33:35 EcIN3MCc
アンチ君たちは先日のNHK杯戦で藤井猛九段が指した８三飛や、
女流王位戦で石橋幸緒女流四段が指した２二角成のような手を期待しているんだろ。
人間の喜怒哀楽の表情が見たいだけなんだ。
258:名無し名人
09/12/16 09:35:56 v0TMyTI5
その道具が９８０円なら、
プロ棋士の評価額はそれ以下で、だれも金を出さない
259:名無し名人
09/12/16 10:12:02 vYfk7McQ
>>251
楽に目的地に着けるなら車を使うほうが良い。
タイトル戦も同じで、勝てば数千万貰えるのに、
夜にソフトに検討させない奴なんて居ない。
260:名無し名人
09/12/16 10:28:46 unrehwVP
ここまでの話を総合すると
・全ては連盟が悪い
・ソフトに勝てないプロ棋士は自分で指す意味はないが、ソフトの手を解説する仕事なら需要があるかも
・ゲーム理論ってよく分かんないけどなんかカッコいいよね
・人間って素晴らしい
・チェスって面白い
・うちの犬は車を見ると競走したがる
261:名無し名人
09/12/16 10:40:32 N+0TToZS
>>256
価値があるのは走ってる車で、運転してる人間は雑魚だとでも？
ソフト信者くんはどこまでも頭わりぃなぁ（苦笑）
262:名無し名人
09/12/16 10:54:06 N+0TToZS
将棋板にいるなら、たまには詰め将棋くらい解いてみな。
ソフトに頼ってばかりで、自分の頭を使わないから、どんどん馬鹿になるんだぞ。
ソフトは答え合わせで使え。そういうのが正しい使い方。
答え合わせも鵜呑みにせず、完全に理解して納得するまでちゃんと確認する。
賢い人ってそういう姿勢なんだ。
車がいくら便利でも、人間は足を使って歩く。
ジョギングで鍛える人もいるし、山登りを楽しむ人もいる。
将棋も娯楽だから、利便性だけじゃ決まらないんですよ。
263:名無し名人
09/12/16 11:13:18 HVlBD9m0
>>250
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
264:名無し名人
09/12/16 12:06:45 vYfk7McQ
将棋って、如何にして未知の部分を切り開いて行くかってゲームなんだから
手段が人力だろうがソフトだろうが結果として勝つほうが正義。
天文額で例えたら、ひと昔、望遠鏡並みの視力を持った人が居たとして
次々に新しい星を発見していたとしても、最新の高性能な望遠鏡が開発されたら
その人の、望遠鏡としての役割は終わる訳で。
将棋も、ソフトが勝った時点で最善手を探す仕事は人の役目じゃ無くなる。
もちろん天文と同じく空を眺めて楽しむのは自由。
ただし、学問的な考察は望遠鏡の出す答えにはことごとく負ける。
確かに、一般人はその望遠鏡並みの視力の人にはかなわないけど
結論は望遠鏡が出す答えを見られる一般人の方が正しいって話。
ま、ソフト否定厨はいつまでも地動説にしがみついてろよw
265:名無し名人
09/12/16 12:09:35 N+0TToZS
別に、正義とか、将棋に求めてねーし（笑）
それより詰め将棋やったか？
すでに詰め将棋解答はソフト圧勝だろうけど、みんな詰め将棋やってるし（笑）
266:名無し名人
09/12/16 12:16:51 unrehwVP
お前ら一回ネット対局でもすればいいんじゃね
267:名無し名人
09/12/16 12:41:58 v0TMyTI5
>>264
その例えなら、
視力のいい人の集団に毎年数億円払って天文学を研究していたようなもの
５万円ほどの望遠鏡で格段の成果が得られるならどうなるかってことだな
268:名無し名人
09/12/16 12:49:54 +9+GvYzt
将棋を対局するのが面白い。
観戦するのが面白い。
棋譜を見るのが面白い。
という視点がソフト指し野郎にはないんだよな。
269:名無し名人
09/12/16 13:08:34 N+0TToZS
望遠鏡があるだけじゃ、天文学は進歩しないしね（笑）
270:名無し名人
09/12/16 13:09:06 vYfk7McQ
>>268
棋譜を見たり観戦するのが楽しいのは、対局者が強い事が前提だろ。
思い切りソフトが強くなって人間が必敗になったら
今のプロ棋士の棋譜なんて縁台将棋の棋譜くらいの価値しかないだろ、
見たところで対局者がお互い弱いんだから。
271:名無し名人
09/12/16 13:10:13 TV+vJvjp
もうすぐソフトがあるだけで将棋が進歩するようになるよｗ
272:名無し名人
09/12/16 13:12:27 /1Eb+XiC
>>268
ここに書き込んでいる人はソフト指しではない。
ソフトと対局した経験がある一般の人。
>>267
現状では十数万円の予算で、その集団の下位と同程度の強さを実現できる。
３年後には十数万円の予算で、その集団の上位と同程度の強さを実現できる。
５年後には十数万円の予算で、その集団の上位を超える強さを実現できる。
７年後には携帯からサーバーに無料接続して、その集団の上位を超える強さを実現できる。
273:名無し名人
09/12/16 15:50:09 Ny+iOZ41
だいたい、たかがボードゲームをやって収入があるってことが異常なんだよ
和服を着て腕組みをしてえらそうに御託を並べる先生方って何なんだよ？
早くソフトが強くり、正常な状態になって不労所得者集団を解体して欲しい
274:名無し名人
09/12/16 16:14:38 NE9p8gLS
本当にマジでおれは心配してるんだ。
新聞離れが進んでいるだろ、
新聞社も厳しい状況に置かれている。
経費節減で真っ先に見直されるのが、
連盟との契約金だと思う。
275:名無し名人
09/12/16 16:16:09 NE9p8gLS
ソフトから逃げるんじゃなくて、上手くソフトを利用しなくっちゃ。
276:名無し名人
09/12/16 16:21:52 HVlBD9m0
>>250
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
277:名無し名人
09/12/16 18:09:11 nWr3F4Ax
人間は走る速さにおいてどれだけ頑張ってみても車には勝てないけど、
それでも「走るのが速い」ということには普遍的で無条件的な価値があるし、
抜群に速い人は社会的にも評価・賞賛される（世界一走るのが速い人は、ただそれだけで国民的英雄）。
そしてそれはおそらく今後とも永久に変わらないよね。
翻って、人間が将棋の強さにおいてどう頑張ってもソフトには勝てなくなったときに、
それでも「将棋が強い」ということにどれだけの価値があるのか？それを評価・賞賛してくれる人はいるのか？
現状、棋士（連盟）の社会的地位や評価を支えているのは、ひとえに新聞社だよね。
だから実は問題の本質はあくまで、ただでさえ懐事情の苦しい新聞社が
将棋を切り捨てるのはいつなんだろうという、とても散文的な話でしかないんだよ。
でこのスレの本来の議題は、プロ棋士がソフトに勝てなくなることが、そのきっかけになるのかどうかということだと思う
278:名無し名人
09/12/16 18:48:38 PV5MIi6x
娯楽としてソフト同士が対局するのを見るより人間同士の方が純粋に面白いね
ソフトの手は狙い筋が良く分からない大局観のある手がさせないし、人間同士なら
棋力は違っても自分の感覚の延長線上にある指し手だから感情移入できる。
279:名無し名人
09/12/16 19:58:29 +9+GvYzt
>>270
プロが超人的な手を指し続けることには変わりない。
脳に汗をかくくらいの心理戦や読み合いの人間の最高峰が詰まらなくなるとは思えない。
プロが弱くなると勘違いしている馬鹿は今すぐ観戦するのをやめろ。
280:名無し名人
09/12/16 20:13:59 NE9p8gLS
>>277 >>278 >>279
涙が出て来るほど必死だな。アーケード街の店主のコメントだな。
281:名無し名人
09/12/16 20:17:27 Ny+iOZ41
＞脳に汗をかくくらいの心理戦や読み合いの人間の最高峰
それでソフトより弱ければ、何の価値もない、評価されない
282:名無し名人
09/12/16 20:22:05 vo7tCEkm
テレビが出てきても、人のぬくもりのあるプロ紙芝居が廃れるとは思えない。
283:名無し名人
09/12/16 20:23:39 +9+GvYzt
>>280
あなたはニートようなコメントだね。
他人の足を引っ張るよりやることがあるんじゃないの？
284:名無し名人
09/12/16 20:27:19 vYfk7McQ
>>278
プロが無くなったら、金にならない将棋なんて
バイトの片手間にやるようになってしまうから研究が行き届かずますます弱くなる。
そんな奴らの対局なんて見たってつまらないだろ？
強さレベルで言ったら本当に縁台の将棋を覗き見しているようなレベルになるんだぜ？
そうならないためには、プロならソフトに負ける事は許されないはず。
285:名無し名人
09/12/16 20:30:58 NE9p8gLS
TVの出現で映画が衰退したような物だな。
TVゲームの出現で公園で遊ぶ子供たちが姿を消したような物だな。
CDの出現でレコード盤やプレーヤーの針が消えたような物だな。
286:名無し名人
09/12/16 20:33:25 NE9p8gLS
もうサザエさん一家のような家庭なんて過去の幻影だよ。
287:名無し名人
09/12/16 20:34:37 vo7tCEkm
ギャートルズみたいな家庭は？
288:名無し名人
09/12/16 21:21:39 sL/26/P9
プロが負けたら終わりではない
プロが負けたら、本気で対策を始める
プロとCOMの棋譜が雑誌で様々な形で検討される。
ネットのファンたちも盛り上がる。
COMに負けてから、プロ棋士は人間の底力を見せて欲しい
DeepBlueはカスパロフから逃げたが、COM将棋は逃げない。
289:名無し名人
09/12/16 21:54:59 NE9p8gLS
>>288
だといいんだがな。
290:名無し名人
09/12/16 21:57:44 +dxBWSXe
>>250
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
291:名無し名人
09/12/16 21:58:26 U11sxjcw
>>288
プロがまける前に終わってるけどな、将棋
292:名無し名人
09/12/16 21:59:19 MFNushNe
ソフトを車に例える馬鹿はもうレスしなくていいから
293:名無し名人
09/12/16 22:28:57 T5VK0lwI
みんな何をそんなに必死になって騒いでいるんだ？
将棋なんか、この世から無くなっても困らないだろ？
プロ棋士が廃業しようが、自分の生活には影響ないだろ？
ソフトが強くなろうが、社会情勢に変化はないだろ？
他人の生活に対して、ここまで熱く騒げるお前等ってバカだよな～
294:名無し名人
09/12/16 22:32:19 vYfk7McQ
>>267
5万円どころか、超高性能望遠鏡がただで道端に転がってて
天文知識の無い小学生ですら新星を発見できるような状況です。
それまで天文学で生活していた学者でも見つけられないような新星すらも。
295:名無し名人
09/12/16 22:47:39 sL/26/P9
>>293
なら、なんで将棋板にいるの？ チェス愛好家？
296:名無し名人
09/12/16 23:15:51 MLt3qkki
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・
297:名無し名人
09/12/16 23:46:28 WsQm2uRy
１手目から定石外せば、人間の勝ちのような・・・気がするが、余計にソフトが勝ちやすくなる。
298:名無し名人
09/12/16 23:57:09 p6IG9jh9
＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________
警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告警告
＿＿＿＿＿＿\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\________________________
このスレの?>>1は福岡大学工学部を留年し複数ＰＣとルーターの切り替えで
一日中自演し続けるダイバスターの立てた自演スレです。
うっかり反論などしようものなら大勢を装って自演で集中攻撃されるので完全放置しましょう。
>>日本電脳将棋連盟より
URLﾘﾝｸ(osewasimasu.pupu.jp)
この個人ＨＰの掲示板も自演でにぎわっているように見せかけている正真正銘の基地外です。
証拠は以下に示します。
299:名無し名人
09/12/16 23:57:09 Ny+iOZ41
定跡外しが、対ソフトの定跡の如く言われて
バカはそれで必勝みたいなことを抜かす
しかし、段々とその点も克服されてきている
ソフト開発者はバカではない
300:名無し名人
09/12/16 23:57:27 p6IG9jh9
▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド 其の167▽
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:327-399番)（議論になりステ垢max2804を晒して挑発、結局指さずに逃亡）
将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:649-番)
（誤読に突っ込まれてムキになり高学歴を詐称、正体は三流私大留年生）＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ
祝！！！dybastar削除！！！
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)（カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目）
【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)
URLﾘﾝｸ(anchorage.2ch.net)（高段でごめんね＾＾；高学歴でごめんね＾＾；）
【R2804】 故・dybastar削除祝賀スレ part2
URLﾘﾝｸ(unkar.jp)（ソフト指しと判定と自作自演のチートを必死なって否定）
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:500-600番)
（またも日本語読めず｢同一なの？何で同一だってことがわかったの？｣）
ソフト指しを推奨するスレッド 第三局
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:559-813番)（30代会社経営者を自称、馬鹿がバレて自慢のスレも完全過疎化）
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者 第二局
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:595-598番),600-601,603,605,624,626-629,640
（ＩＤ変えながら大人数を偽装して個人攻撃）←New！！！
電脳将棋を普及する その2
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:57-67番)
（自演失敗の決定的証拠、はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター）←Ｎew！！！
301:名無し名人
09/12/17 00:20:00 K+bPMQQh
人間がコンピュータに勝てなくなっても、本当のトップ数十人はトーナメントプロとして生き残れるだろう
（これまで通りの高所得や地位の安定を望むのは無理かもしれんが……）
でも、このトッププロ集団を作り出すのに、わざわざこれまでのようなピラミッド型の組織をつくって
人間同士で切磋琢磨させる必要はなくなるだろう。要するに連盟は要らなくなるだろう。
そのころには棋士にとって最重要の資質とは、人間より遥かに強いソフトを
どれだけうまく学習・研究に使いこなせるかということになってしまうだろう
302:名無し名人
09/12/17 00:57:05 +bIY6qiv
正々堂々試練を乗り越えるべきだ。
このままじゃ北朝鮮と同じだろ。
303:名無し名人
09/12/17 01:03:23 cwqLGMVk
>>23の謝罪はまだですか？
304:名無し名人
09/12/17 01:06:34 6N+7McVV
やはり時代の流れというものはあるだろう。
ＣＤの普及でレコードが衰退し、ＤＶＤの普及でビデオテープも衰退し、
電卓の普及でそろばんも衰退し、将棋ソフトの普及で、（ｒｙ
305:名無し名人
09/12/17 02:19:00 2yfaBiUk
>>301
>そのころには
遠い将来のような書き方ですが、数年後にはそうなります。
306:名無し名人
09/12/17 02:26:52 e/NpFdkT
みなさんそう熱くなりなさんな。
将棋で飯を食っている訳じゃないでしょ。
困るのはプロ棋士だけなんだから。
307:名無し名人
09/12/17 02:29:48 7iVKa9da
簡単な話。
最新型のものすごい高性能の望遠鏡を、物凄くお馬鹿な、ソフト崇拝君に
あげたとしましょう。
天文学は、進歩するでしょうか？
望遠鏡を神と奉って、飾るだけだったりしてなｗ
308:名無し名人
09/12/17 02:32:27 7iVKa9da
レコードがCDになって、ツールは変わっても、人間のアーチストがそれを使ってることに
なんの変わりもないけど？
309:名無し名人
09/12/17 02:35:23 7iVKa9da
音楽って、CDと作曲家がお互い最善を尽くすと、引き分けになるんですか？
そんな間抜けな理屈で俺に、反論してたよなぁ（爆笑）
310:名無し名人
09/12/17 02:38:59 7iVKa9da
音楽って、CDと作曲家がお互い最善を尽くすと、引き分けになるんですか？
そんな間抜けな理屈で俺に、反論してたよなぁ（爆笑）
311:名無し名人
09/12/17 02:44:26 iF1bDNXM
出来れば３回お願いいたします
312:名無し名人
09/12/17 03:29:16 e/NpFdkT
楽曲もダウンロード配信が主流になり、CDショップも姿を消すことだろう。
本や雑誌もAmazon.comの利用やコンビニでの受け取りが主流になり、
町の本屋も姿を消していくだろう。
313:名無し名人
09/12/17 03:31:52 e/NpFdkT
Yahoo!で最新のニュースが見られるので新聞の購読も減少の一途をたどる事だろう。
新聞の購読者が減れば新聞社の広告収入が減る。
そして大規模なリストラ。
真っ先に考えられるのは・・・・・
314:名無し名人
09/12/17 03:35:53 e/NpFdkT
そして優秀な将棋ソフトが完成し、
あらゆる局面で適切なアドバイスを示してくれるようになる。
315:名無し名人
09/12/17 03:43:09 e/NpFdkT
人間がソフトに採点されるという悲しい現実。
下記の無料のオセロソフトを試してほしい。
Wzebra
Ntest
Herakles
URLﾘﾝｸ(tokyo.cool.ne.jp)
316:名無し名人
09/12/17 07:56:31 f3a9Pevk
もう、将棋プロ棋士は終わったな
いまは、ソフトが中堅プロと互角くらいとか言われてるけど、
ある日、気が付けば羽生越えになってるよ
そしてさらに強くなっていく
時間稼ぎのために逃げ回ってるけど、
どっちみちダメなんだからソフトと決戦すればいいのにね
317:名無し名人
09/12/17 09:06:48 HuIhD/7c
>>296
人間トップがまったく歯が立たないほど強いオセロでは、
引き分けになる定石（最後まで双方最善手の応酬）がかなりの数知られているので、
それをたくさん覚えている人は、ソフト相手にある程度の確率で引き分けに
持ち込めるそうだ。
だが、ソフトが序盤にわざと定石を外して -2 の手を打って、人間の知らない
進行に持ち込めば、勝てる人間はこの世に存在しない。
また、わざと定石を外した手を打って、ソフトに勝てる人間など、もちろん
存在しない。
なので、将棋ソフトとの対戦も将来はオセロ同様になると思う。
318:名無し名人
09/12/17 09:13:31 HuIhD/7c
>>317 は将棋が双方最善で引き分けだった場合の話ね。
もし、先手必勝だった場合、先手：ソフト、後手人間の場合、どうやってもソフトの勝ち
になるだろう。
先手：人間、後手ソフトの場合、後手のソフトはもっとも紛れの多い手を指してくる
はずで、人間が最後まで正確に対応するのは不可能なので、やっぱりソフトの勝ち
になるだろう。
後手必勝だった場合も、先後が変わるだけでやっぱりどうやってもソフトの勝ちになるだろう。
319:名無し名人
09/12/17 09:18:24 iO2iNebf
デジカメの普及でフィルムのカメラが姿を消し、
街角のカメラ屋が姿を消した。
時代の流れに取り残された者は消されていく。
320:名無し名人
09/12/17 09:45:50 vZZtZf4i
>>299
> しかし、段々とその点も克服されてきている
人間の定石たどるだけじゃん・・・
克服のしようがない。
321:名無し名人
09/12/17 10:14:37 kyERdotQ
デジカメとフィルムカメラ
カメラと人間
写真と絵
将棋ソフトとプロ棋士
322:名無し名人
09/12/17 10:42:55 zJMnfO/t
望遠鏡がどうのこうの言ってるピントハズレ君がいるな
323:名無し名人
09/12/17 11:06:03 zuOqkb7q
>>319
カメラ屋は今でも普通に営業してるじゃないか
お店にはデジカメのプリンターが置いてある
客は機械に弱そうな年寄りばかり
324:名無し名人
09/12/17 11:23:16 f3a9Pevk
ＮＨＫで特集番組を作ってくれないかな
「将棋ソフトはどこまで強くなるか？」
視聴率はかなり稼げると思う
将棋連盟はあわてて放映妨害でもするんじゃないの（笑）
325:名無し名人
09/12/17 11:54:45 toifHXbv
ソフトがトッププロを越えたら二日制の棋戦はどうなるんだろう？
やっぱり、廃止になるのかな？
326:名無し名人
09/12/17 12:02:04 0yRmXcAv
まず2日制の棋戦の1日目で手数があまり進まなくなる現象が起きるかもね。
あまり自分ひとりで使いすぎると肝心の2日目に影響するから、
そこは相手のペースにも合わせて。
2日目はお互いに自室や携帯での外部との連絡でPCを駆使して、
化かし合いだよね。
327:名無し名人
09/12/17 12:02:49 2yfaBiUk
>>325
夜の間に次の１手をソフトで検討させた方が有利になる。
どうなるか見物だ。
328:名無し名人
09/12/17 12:07:17 2yfaBiUk
>>317
将来はソフト側が故意に定跡を外すパターンになると思われる。
定跡手順に沿って対局するよりも外した方が短手数で勝てるようになる。
将棋もオセロと同じ状態に行き着くでしょう。
329:名無し名人
09/12/17 12:24:49 +j+SkHs+
でも、単純すぎて深みに欠けるオセロすら、なくなってないな。
チェスなんか、逆に人気が出てるようだし。まったくなくなる気配はないね。
プロも健在だし。
馬鹿は幼稚な理屈でしか、物が見れないからなぁ。
ソフト指し君がソフトに自分を投影して、くそ弱い自分よりはるかに強いプロを
否定することで、自分のコンプ解消をしてるだけ。
その必死な姿は、実に滑稽としか言いようがない。
自分の言ってることがいかに幼稚で非現実的か、自覚できないんだろう。
自分も、今のプロには不満があり、努力不足だと思うので、
プロのあり方は変わってほしいと思うけどね。
330:名無し名人
09/12/17 12:30:34 SqZzhhly
別にどうでもいいじゃん。将棋で食べているわけじゃないでしょ。
331:名無し名人
09/12/17 12:42:08 HN7oYnFx
つーかこいつもいい加減的外れなことばかり言ってるよな
332:名無し名人
09/12/17 12:44:37 cRQObdPk
>>329
名人がソフトに負けようとどうしようと大衆の娯楽としての自分で指す将棋そのものは消滅しないだろ
単にプロ棋士の価値が低下してタイトル戦などに姿をみせる一部のトップ棋士以外には金を払う価値はないと
スポンサーが気づいて連盟という互助会が立ち行かなくなるだけだよ
人間同士が必死に戦う姿そのものは価値があるからタイトル戦のいくつかは生き残れるだろうが
ファンの誰も見ないタイトル戦の予選には全く金を払う価値がなくなるってこと
チェスは最初から互助会方式じゃないからね
チェスのプロでチェスの対局だけで生活できるのは世界中で50人もいない
それを考えれば将棋が日本だけで150人もの現役が対局だけで食えてる状況が変なだけで
その変な状況を生み出してる手品の仕掛けは連盟って互助会
こいつがソフトがプロに勝つことで破壊されてしまうわけだ
それと連盟つまりプロ棋士たち自身が今まで「強さこそ力、強さこそが全ての価値」という態度でやって来た
例えば普及には万年Ｃのゴミ棋士のほとんどよりもずっと大きな貢献をしてる女流を
「弱いから価値がない、だから給料も不要」とやって来たのはプロ棋士たち
そして殆どの将棋ファンを、棋士たちの「将棋の強さこそが価値の全て」という価値観によって洗脳してきて
将棋ファンのほとんども「将棋の強さこそが棋士の価値」と信じてるのが今現在の状況
ソフトがプロを凌駕するようになると、プロ棋士たちは今まで自分達が主張して来た「将棋の強さこそが価値の全て」という価値観によって
多くの将棋ファンからは無価値な連中と見なされて葬られるわけだ
だからプロ棋士がソフトに負ければ一部のトップ棋士以外は存在価値を失うだろうけど自業自得だね
プロ棋士自身がそういう価値観で傲慢に振る舞ってきたんだから
ことに下っ端の羽生らの稼ぎにぶら下がるしかないゴミプロの連中がね
ソフト優位の時代になると、こいつらは確実に失業して飢えるだろうな
333:名無し名人
09/12/17 12:47:50 f3a9Pevk
>>331
まあ、その的外れバカは放置しとけよ
あ筋金入りの基地外みたいだから誰も相手にしなくなってるし
334:名無し名人
09/12/17 12:52:28 HuIhD/7c
>>329
> 単純すぎて深みに欠けるオセロすら
「単純」の定義次第だが、オセロのゲームの木のサイズは約10^60
もあり、人間の脳細胞の数（約10^11）より遥かに多い。
オセロを単純すぎると言い張るのならせめて日本チャンピオン程度になってから
発言してほしい。
たぶんオセロのことは何もわかってないのでそういう発言をしたのだとは思うが、
>>329 のおつむが単純すぎて深みにかけるのは確かのようだ。
335:名無し名人
09/12/17 13:08:30 vZZtZf4i
将来、人間対コンピュータのための
別の指し方が出てきたりして。
初期配置が普通とは違う将棋。
これはこれで面白いかも
336:名無し名人
09/12/17 13:52:09 9zTphKf3
マー プロ棋士に恨みがあり ニートにさせたい奴はガンバレヤ
俺は羽生や中原と一万円で毎日平手でさせるのが嬉しいから応援する訳だが
337:名無し名人
09/12/17 13:57:28 2yfaBiUk
>>336
嘘が嫌いな人が多いのではないか。
今後２０年間で○○億などと書いていながら実態は全く違っている。
338:名無し名人
09/12/17 14:10:43 HuIhD/7c
わたしはプロ棋士の書籍もたくさん買って読んだし、プロ棋士個人も嫌いではないが、
連盟、とくに※の言動はむしずが走るほと嫌いだ。
>>332 が書いてるように、今までは「強さが価値観のすべて」と言っておきながら、
ソフトから逃げ惑う姿は、言動に一貫性が無く醜悪としか言いようがない。
339:名無し名人
09/12/17 14:41:08 cvXjUgso
>>335
Chess 960
340:名無し名人
09/12/17 15:08:23 MmLvuvTc
今まで伝説といわれた「羽生の52銀」「中原の57銀」とか、
ああいうものは今後は無くなるね。
勝たなきゃ伝説もへったくれもないし。
大体、その伝説とやらはソフトだと1秒で瞬殺なんだよな。
大体、A級順位戦の寄付をソフトで並べてると
必至かけてる状態で実は長手数の即詰みあり、って局面もあるし。
341:名無し名人
09/12/17 15:21:39 M29S9w0k
>>338
それは同意せざるを得ない。
会長就任時の基本姿勢にも、「棋士を尊敬すること」なんてのが入ってて、
あきれ返らざるを得なかった。
ソフト云々は殆ど無意味だが、将棋プロ自体のあり方を真剣に考えるべきだろう。
>>340
あ、そう。
気になら俺でも軽く捻れそうだが。
君自身、勝ってからなんか言おうね（笑）
将棋に限らずいろんな点で理解度の低い君の見解は、馬鹿にされてるだけだから。
342:名無し名人
09/12/17 18:49:24 SqZzhhly
タスポーカードの導入で自販機の売り上げは激減。
街中から自販機とタバコ屋が消えていく。
破滅はある日突然やってくる。
343:名無し名人
09/12/17 19:02:11 vZZtZf4i
しかし、チェス人口は増えているんだよね～～～
344:名無し名人
09/12/17 19:04:03 SqZzhhly
ソフトの話とは関係無しに将棋人口は減っているんだよね～～～
345:名無し名人
09/12/17 20:17:56 MmLvuvTc
魔太郎は、ボナンザを使いこなす俺と勝負すべき。
俺から逃げ回っておいて竜王もなにも無いぞ。
いい棋譜を残せる自身もある。
賞金は半額に負けてやるから対戦しろよ！
346:名無し名人
09/12/17 20:59:34 M29S9w0k
まず、ボナンザ無しで３手詰めからやったほうがいい。
少しは頭を鍛えたらどうだ？
ボナ使って勝っても、誰も君を尊敬なんかしてくれないんだぜ。
君の弱さは何も変わってないのだから。
347:名無し名人
09/12/17 22:46:47 ogJn2MrP
>>345
馬に乗って戦う騎兵隊とインディアンの闘いみたい
>>346
3手詰めできても誰にも尊敬されない
348:名無し名人
09/12/17 23:41:24 K+bPMQQh
とりあえず>>345はただのバカだなｗ
まあ一種の釣りのような気もするからまともに相手する必要はない（相手にする価値も無い）が
349:名無し名人
09/12/18 00:06:48 YYRmbTKg
>>152
数学的に証明された確率が出てくることなんて
現実社会ではわりとマレな方だと思うけど。
さいころの出る目が等確率であることですら数学的に証明出来ない。
数学的に証明されたことしか語るなと言うならまずは
「そしてその結論が出るのは数百年後以上先だ。」
これを証明してみてくれ。
350:名無し名人
09/12/18 01:30:19 A+YDNAe9
やっぱり機械に負けるのがコワいんだろうね。
351:名無し名人
09/12/18 01:31:48 AwBSt0FA
ボナ使わずに勝っても誰も尊敬してくれない
352:名無し名人
09/12/18 01:59:45 gApUiU58
今までみたいに馬鹿にされることはなくなるよ。そういう意味。
353:名無し名人
09/12/18 02:05:08 FRujApK6
１０年位前にソフト開発者が１０年後にはＮＨＫ杯などでコンピュータ枠を設けてもらって１勝するのが目標と語っていた。
チェスは早い時期からソフトとインターナショナルマスターやグランドマスターが盛んに対局していた。
１０年前の私も１０年後には棋士とソフトがチェスのように盛んに公開対局していると思っていた。
現在のように逃げ回っているとは全く予想していなかった。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
354:名無し名人
09/12/18 02:43:26 gApUiU58
てかそれ以前に、又労ｖｓソフトなんて、世間じゃ全く注目されないだろう。
一応ニュースくらい出るかもだが、それすら怪しいレベルだな。
将棋ファンですら、さほどの関心ないんじゃねーの？
現に俺もどうでもいいと思ってるしｗ
熱心なのは、基地外ソフト指し君っていう、珍獣くらいみたいだね。
355:名無し名人
09/12/18 02:51:47 0e+k9QW9
ネットでソフト指しにボコボコにされて腹が立ってるのか知らないけど
いいかげんお前も鬱陶しい
356:名無し名人
09/12/18 02:57:31 FRujApK6
>>354
>又労ｖｓソフトなんて、世間じゃ全く注目されないだろう。
世間で注目されなかったことは確かだ。
それでもＮＨＫ総合で特集番組があった。
ＮＨＫ教育でしか放送されない名人戦や竜王戦よりは注目されていた。
プロスポーツ（野球・サッカー・・・・）＞＞＞＞＞＞又労ｖｓソフト＞名人戦七番勝負・竜王戦七番勝負＞＞＞Ａ級順位戦＞Ｂ級順位戦＞Ｃ級順位戦
357:名無し名人
09/12/18 02:59:54 FRujApK6
これが正解か？
× ＮＨＫ教育
○ ＮＨＫＢＳ
358:名無し名人
09/12/18 03:06:25 gApUiU58
＞ネットでソフト指しにボコボコにされて腹が立ってるのか知らないけど
ぶははｗ
ないない。パソコンのボナ程度なら勝っちゃうしな。
負けても悔しいも何も、相手人間じゃねーし。悔しがる要素がない。
359:名無し名人
09/12/18 07:37:29 G7xrLrH3
近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし101手目２八同
銀ではなく同馬だったら、Bonanza に勝ちがあったかもしれない。
あの伝説の対局以来、プロとソフトの公開対局は行われていない
のは、恐らくプロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな
姿を晒したくないからであろう。これではチキンと呼ばれても弁
明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？
360:名無し名人
09/12/18 08:00:40 0ngw0wT6
Bonanzaもあそこの一手さえなければね。
米長が人間らしい一手なんて言ってたなｗ
東大将棋と激指だと同馬なんだよな。
361:名無し名人
09/12/18 08:07:44 qDtxw3EM
来年の５月にはもっと強いのが出てくるぞ。
楽しみだな。
362:名無し名人
09/12/18 08:09:24 qDtxw3EM
渡辺竜王 ＶＳ ボナンザ 世紀の対決 １－６
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
363:名無し名人
09/12/18 09:13:18 AO7Dvp+8
米長は来年で、とか抜かしているが
「スポンサーがいないからソフトとはできない」
これでまた逃げるつもりじゃないか？
とにかく、徹底的に拒否し続ける可能性が高いと思う
２，３年後にはＡ級、５年後には人間のトップを越えそうなんで
盛り上がる期間はごく限られているにな
前からわかっていたが、将棋連盟はほんとに姑息で卑怯
364:名無し名人
09/12/18 09:21:32 dQTf6Z17
時間が経てば経つほど、人間（連盟棋士）に不利になっていくので、
もう対局はないと思っておいた方がいいだろう。
現状でもすでに○分の1の確率を引き当てて、
羽生や渡辺がソフトに負ける可能性も十分ある棋力差でしかないのだから。
激指、清水上、プロ棋士の対戦結果を考えると、
すでにB1～B2には到達しているものと考えられる。
2007年の渡辺とボナンザの対局内容を見てもわかる。
365:名無し名人
09/12/18 11:24:28 WlNLZuwb
>>364
2007年時点でもギリギリの勝ちだよな。
あの時点で負けてたら、プロに対する失望と
プロの棋譜の価値の凋落は著しいことになってたはず。
366:名無し名人
09/12/18 11:27:07 qJoZ5BPO
来年の大会ではＫＣＣあたりが異常に強いのを出してきそうな希ガスる
今年も途中で余計な変更するまでは強かったし
367:名無し名人
09/12/18 11:28:29 AwBSt0FA
そんなことはありえない
現にチェスの人気は上がってる
詰め碁やれ詰め碁
368:名無し名人
09/12/18 12:14:27 DrtAqsN0
>>250
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
369:名無し名人
09/12/18 12:48:43 YJuT2vns
でもおそらく将来的には、もはや人間の棋士は将棋の最先端とは関係が無い（もっぱらコンピュータが担っている）
というところまで行ってしまうと思うんだよ
>>195のたとえを使わせてもらえば、人間棋士のトップは６程度だが、コンピュータは23～24まで行ってるみたいな
それってやっぱりプロ棋士の権威や意義のようなものに著しい影響を及ぼすんじゃないだろうか
370:名無し名人
09/12/18 13:48:56 kSm7nTLm
>それってやっぱりプロ棋士の権威や意義のようなものに著しい影響を及ぼすんじゃないだろうか
コンピュータが６に達する直前の現在でもそれが怖くて逃げ回っている。
371:名無し名人
09/12/18 14:01:44 ksa1rK91
江戸時代は円周率 人が手で計算して それが男子一生の仕事
やたろ
今はどーだろ
日本の棋士だけが まだ江戸時代のまんまなんやね www
皆 指さしてるのに
372:名無し名人
09/12/18 14:50:15 qJoZ5BPO
ソフトも「プロを超えた」って宣言しちゃえばいいんだよ
もしソフトとやりたければプロがスポンサー連れて来いって
言えばいい
373:名無し名人
09/12/18 15:18:39 0ngw0wT6
プロがソフトに負けて衰退とか書き込むとチェスの例が出ていつものパターン
正直、勝とうが負けようがプロ棋士ＶＳソフトさえやってくれれば問題ない
374:名無し名人
09/12/18 15:33:07 zJBG227T
>>371
比喩がへたすぎる。というより、論旨を理解してない屁たれ
375:名無し名人
09/12/18 15:52:17 Zbk/VUq3
>>362
運命の一手を見る限り、
２年前の対局でギリギリ竜王が勝てたという印象はぬぐえない。
今ではGPS将棋などもっと強いソフトが開発されている。
負けるのが怖いから逃げ回っていると思われても致し方ない。
376:名無し名人
09/12/18 16:05:21 axIKkeqt
もし、ソフト販売会社１０社くらいが、NHKﾙーﾙで１日で連続対局するぞっていったら
いくらで妥協するのかな？
拘束時間的には、わずか６時間そこそこ（順位戦１局分）だけど、どうするんだろう？
377:名無し名人
09/12/18 16:32:13 G7xrLrH3
守銭奴だからなぁ
378:名無し名人
09/12/18 16:46:59 WlNLZuwb
天文学の例えでよく分かった。
一般人の指す将棋はともかくとして、真理を追求すべきプロは、
ソフトに負けたら必要ないわ。
ソフトに絶対勝てないのに
「～の頭脳」
「～戦法必勝法」
とか本出す意味ないだろ。
「～の頭脳」で言ったら、
「55歩で対ソフト必敗、77角で対ソフト必敗、68飛車で対ソフト必敗」
見たいな本を誰が買うの
379:名無し名人
09/12/18 18:54:28 6aTYSdug
プロ棋士は勝負師であって研究職じゃないけど？そういう側面もあるってだけ。
ソフトが進化して定跡の進歩に貢献できるようになっても、
ソフトの示す手を理解して活用できる能力がないと意味をなさない。
高度なツールを使いこなすには、使う人の能力がなきゃ駄目なんだぜ（笑）
380:名無し名人
09/12/18 19:04:43 6aTYSdug
馬鹿は道具を有効な使い方がわからず、逆に道具に使われてしまう。
ソフトの言いなりで、ただの入力係にされちゃってる誰かさんみたくね。
今後は、まともな将棋ファン＞ソフト＞ソフト崇拝信者って、
新た
381:名無し名人
09/12/18 19:40:04 yFtHaiL8
>>379
出た！
的外れ粘着基地外！
382:名無し名人
09/12/18 19:43:24 alfuwRzv
910 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:33:34 ID:Bs0h+6ew
＞最善を尽くせば引き分けなのかい？
将棋って、最善を尽くすと引き分けなんですか？
何がなんでも、俺を笑わせたいのか？ｗｗｗ
915 ：名無し名人：2009/12/13(日) 16:45:54 ID:PS13wpjR
二人零和有限確定完全情報ゲーム でググったかい？低脳君
もちろん引き分けと言うのは同条件で指した場合という意味だが。2番勝負で先後1局ずつ
1勝1敗か2分けかは分からないが、結果は引き分けになる
926 ：名無し名人：2009/12/13(日) 17:01:56 ID:Bs0h+6ew
>>915
３回勝負だと、どうなるんですか？
383:名無し名人
09/12/18 20:38:23 G7xrLrH3
>>379
> 高度なツールを使いこなすには、使う人の能力がなきゃ駄目なんだぜ（笑）
しかし、ソフト＞＞＞プロ棋士になってしまって、プロ棋士でさえソフトの指し手の意図が分からないなんてことになっていく
384:ななたん
09/12/18 20:53:05 AnDSGNVP
プロとアマの差は、ほんの２手早く気付く程度の差だからね
トッププロでも４手程度の差をソフトが埋める時間は知れている
２５６通り探索するとしても……
385:名無し名人
09/12/18 20:57:52 5rr3iQ+u
>>381
>>382
>>383
的外れ粘着基地外とはお前のことだよ自作自演電脳将棋席主君ｗ
＞それなら（（ちゃんと調べて））同一なら問題だろうということ。
＞＞同一だったの？何で同一ってことが分かったの？→→→ここのスレ主のバカ丸出しの返し
★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番),523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:519番)（この文章が読み取れていないようです）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:529番)（ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:539番),540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:542番)（文章読めずにまたまたループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:546番)（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:553番),555（完全に論破される）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:554番)（この質問は都合が悪いので完全無視）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:572番)（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
386:Soho Amano ◆GrRf9vlhfw
09/12/18 21:40:41 kXhAzzw2
近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年
３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったら、Bonanza に勝ちがあった。あの伝説の対
局以来、プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らく
プロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
ないからであろう。これではチキン呼ばわりされても弁明の余地
は無いと思うのだがいかがなものか？
次スレを立てる時は上記文章と置き換えてください。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
387:Soho Amano ◆GrRf9vlhfw
09/12/18 21:46:48 kXhAzzw2
あの対戦では94手目に駒柱が立ちましたね。
388:名無し名人
09/12/18 21:47:09 jH5lotzH
>>386
ソフト指ししかできない低級乙＾＾
低級にはソフトが神のように見えるんだよね？ｗアマトップやプロから見たら最終盤以外は糞みたいなものだけどｗ
389:名無し名人
09/12/18 21:50:05 qJoZ5BPO
糞みたいなソフトに中盤で引き離されると
最後は大差をつけられ王手出来ずに終わったトップアマｗ
390:名無し名人
09/12/18 21:51:50 SPhE2/qJ
もうとっくにソフトの方がトッププロよりずっと強いだろ。
トッププロの方が上だと思ってる人ってソフトの強さしらないの？
391:名無し名人
09/12/18 21:59:59 DrtAqsN0
>>389-390
低級乙ｗ
392:名無し名人
09/12/18 22:00:32 yFtHaiL8
>>388
誰の目にも、お前は的外れ基地外に見えるｗ
393:名無し名人
09/12/18 22:01:40 DrtAqsN0
だからそれは君が低級だからだよ？ｗ
394:名無し名人
09/12/18 22:05:45 yFtHaiL8
>>393
もう少し、まともな反論ができない？
395:名無し名人
09/12/18 22:09:11 DrtAqsN0
ソフトとアマトップの実力差を、低級と高段が語って、どっちが信頼性のある意見が言えると思う？
396:名無し名人
09/12/18 22:12:36 5rr3iQ+u
ID:kXhAzzw2
ID:yFtHaiL8
二台のパソで自演してるのがとっくにばれてるんだけどｗ
こいつの場合都合の悪いレスは必死に流そうとするから笑えるｗ
397:名無し名人
09/12/18 22:21:20 WlNLZuwb
2007年のボナンザ戦を見るかぎり、10戦やっても5戦勝てないだろ。
あの頃からソフトのルーチンが改善されてなかったとしても
パソコンはどんどん高速化しているし、あの時は市販のノートパソコンだったし。
スポンサーがどうのこうの言ってるけど、小学生やアマとは指してるじゃねーか。
勝てない勝負はやりません、ってか？
毎年対戦しやがれよ。
398:名無し名人
09/12/18 22:22:49 HImjt1tS
ノートパソコンってのが逃げすぎだよね
399:名無し名人
09/12/18 22:29:14 IGRyanps
へ？操作してたのがノートなだけで、
ボナンザが稼動してたPCは水冷デスクトップだろ？
製品名: RC Server Calm2000 Clovertown Edition, RealComputing, Inc.
ケース: 2U静音水冷式ラックマウントケース
CPU: Intel Xeon X5355 2.66GHz 8M FSB1333 FC-LGA6 Clovertown x2 (8core)
M/B: Supermicro X7DBE 'RC Special
Memory: 8GB (1GB PC2-5300 ECC REG FB-DIMMx8)
HDD: 160GB 7200rpm/8MB/S-ATA
OS: Windows x64 Edition
400:名無し名人
09/12/18 22:30:31 WlNLZuwb
ちなみにうちのパソコン、グラフィックボード積んでるデスクトップとノートなら
同じバージョンのボナンザでも毎回デスクトップの方が勝つぞ。
401:名無し名人
09/12/18 22:31:23 z6zrpo2U
ノートパソコンだっけか？
かなり性能の良いパソコンだったような気がするけど。
402:名無し名人
09/12/18 22:49:54 2qS/l66f
>>388
ハイスペックなマシンで動かしたらどうなのかは知らんが、
一般のPCあたりのボナクラスだと、特に序盤はひどいもんだよね。
定跡から勝率を～、なんて言ってる低級がいたが、
すでに指された定跡手順ってのは、もう古いわけで、
アマだってそれなりのレベルになれば、その最先端でどう工夫するかという
駆け引きをやっていて、そこが重要なのに、全くわからないんだろう。
定跡やってりゃ互角とか（笑）
だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ
しかも、手将棋へ誘導すると、ソフトは支離滅裂な手待ちをはじめる。
最初はその駆け引きがわからなくて、結構やられたけど、
ソフトの癖みたいなのが見えてからは、滅多に負けなくなった。
ただソフトとやっても対人間用の勉強に全くならないし、
ソフト相手の対戦って実につまらんので、やる意味を感じない。
人間と同士なら最先端での駆け引きを楽しめるけど、
ソフトとの対戦は味気ない。
勝っても喜びないし、負けても悔しくない。それじゃ面白くないよね。
403:名無し名人
09/12/19 00:01:07 ffZDaBzi
>>402
>ソフトの癖みたいなのが見えてからは、滅多に負けなくなった。
５年位前に旅人と名乗る人がそれと同じことを連呼していた。
当時、笑われていた。
404:名無し名人
09/12/19 00:18:16 pbLCD4dj
>>402
ここ行ってソフトをボコボコにしてきてよ
たまに人間も指してるんだけど、雑魚しかいないから全然勝ててないんだ
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
405:名無し名人
09/12/19 00:19:52 FaNOsTTW
行かないだろ、というより行けないと言った方が正しいかなｗ
406:名無し名人
09/12/19 00:22:29 pbLCD4dj
そうなのか残念だな
どれも古いマシンで動かしてるらしいんだけどねえ
407:名無し名人
09/12/19 00:47:53 Nk32WmqO
こりゃ、まじで、
気がつけば羽生に勝ち越すようになってるぞ
卑怯とか言われたって連盟はとことん逃げるしかないな
その言い訳コメントはおれにも予想がつくよ、連盟さん！！
①将棋は人間同士でやるものです
②スポンサ－がいないのでできません
③ソフトと対戦しても何もメリットがありませんから
④ソフトには感情がなくドラマがありませんから面白みがありません
いよいよ最期に、
⑤コンピューターに人間が勝てるわけないでしょう！
408:名無し名人
09/12/19 01:03:01 s5JBrC/k
毎回、
プロ棋士＞ソフトだろソフト君乙とか低級とか書き込む奴いるけどソフトはマジでトッププロ並に強いぜ
あとボナンザＶＳ渡辺竜王戦は勝又（6段）がボナンザに戦術アドバイス（事前に）をしていて
いつもと若干指し手が違かった
必要があったのかは微妙だし、だから接戦だったともとれるから何とも言えないが一つ確かな事は
2007年でボナンザと竜王の差はそれほどなくＣＰＵは毎年飛躍的に進化している
409:402
09/12/19 01:06:05 QwVb1sby
ボナとハムまちがえた。。
410:名無し名人
09/12/19 01:11:29 5aDsL7MP
>>404
俺にとって馬鹿馬鹿しいつまらん行為をやらせる対価を、
君はどう埋め合わせするつもりなの？
>>408
＞ソフトはマジでトッププロ並に強いぜ
いくら言っても、ソフトは人間じゃないってことが、理解できない馬鹿。
道具と人間を同じ土俵で比較しても意味はない。
この馬鹿には永遠に理解できないんだろうが。
ソフトに自分を投影することで、興奮しちゃってるみたいだからね。
そんな自分こそが、誰からも馬鹿にされる存在だと自覚できずに。
411:名無し名人
09/12/19 01:24:18 5aDsL7MP
少し物のわかる人間なら、ソフトに負けるなんて大した問題じゃないと、
理解できるはずだ。
問題なのは、又労がボナに負けたとしても、世間じゃ殆ど話題にもならないだろうと、
将棋の注目度がそこまで落ちていることのほうが、はるかに深刻な問題。
むしろ、対ソフト戦を宣伝材料としてどんどん使うくらいのアピールをしなきゃね。
その点で連盟の対応に疑問があるって点では、俺も同意見だ。
※やハブや又労は、さすがに馬鹿ではないだろうから、それくらいはわかってると
思うが・・・・・
彼らは将棋で食ってるわけだから、慎重にならざるを得ないのは理解できるけど。
又労あたりは、十分な賞金でるならやりますよって態度でもいいが、
スポンサーってのは、本来自分でめっけてくるものだ。
やっぱ※さんの問題なのかな。
412:名無し名人
09/12/19 01:26:12 qV7YZpPv
なんだ結局ソフトより弱い奴が吠えてたのか
だったら勝てるとか言わなきゃいいのに
413:名無し名人
09/12/19 01:36:06 ffZDaBzi
>>410
口だけだったのか。
できもしないのに大口叩くな！
414:名無し名人
09/12/19 01:41:01 5aDsL7MP
で、なんで、もっと弱い君が、得意げに自慢してるの？（爆笑）
ソフトに勝てるとか勝てないとか、どうでもいいさ。
問題は自分がどの程度強いかなんですけど。
もっとも、将棋なんか強くても、なんの自慢にもならんし、特に意味はないけど。
そこも君はわかってなさそうだな。
恥ずかしいのは、理性的にきちんと物事を捉えられないこと。
自分の弱さを素直に受け入れられないこと。
そういう心の弱さなんだけどね。
俺？
そこらにいるヘボナ使い程度ならともかく、現在の強いソフトには勝てないだろう。
もともとプロよりはるかに弱いわけだしね。
415:名無し名人
09/12/19 01:43:13 N+DiStNS
プロ＞ソフトだと理解できない低級
100m走と将棋を比較する低脳
お前らはまず小学校からやり直せ
416:名無し名人
09/12/19 01:52:22 yfTrd29X
いや、本当に小学生からやり直したい
誰か体が縮む薬くれ
417:名無し名人
09/12/19 01:55:27 Nk32WmqO
>>414
的外れ基地外ｗ
418:名無し名人
09/12/19 01:57:25 5aDsL7MP
現時点では、トッププロ＞ソフトでしょ。
勝ったことないんだから。
いずれは抜いてくなんて当然のこと。
１００ｍ走と将棋の比較なんか誰もしてないぜ。
競技を比較してるんじゃなく、車もソフトも道具だという点では同じで、
道具の能力と人間の能力を対比するのは馬鹿だという内容の比喩として、
車を持ち出してるだけだ。
比較と比喩の違いもわからないんだな。
３手詰めでもやって、少しは自分の頭を使う訓練しろって、言われただろ。
自分の能力使わずに逃げてばかりいるから、結局馬鹿にされる羽目になるんだぞ。
419:名無し名人
09/12/19 01:58:29 ffZDaBzi
>>414
強い弱いではなく、苦労もなくソフトに勝てるのだからソフトをボコボコにしろよ。
苦労もないのだからやってみろよ。
---------------------------------------------------------------------
一般のPCあたりのボナクラスだと、特に序盤はひどいもんだよね。
定跡から勝率を～、なんて言ってる低級がいたが、
すでに指された定跡手順ってのは、もう古いわけで、
アマだってそれなりのレベルになれば、その最先端でどう工夫するかという
駆け引きをやっていて、そこが重要なのに、全くわからないんだろう。
定跡やってりゃ互角とか（笑）
だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ
420:名無し名人
09/12/19 02:02:26 5aDsL7MP
>>419
>>410
返事よろしく。こちらの返事はそれから。
421:名無し名人
09/12/19 02:04:35 5aDsL7MP
・・・・・・・・
＞だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ
まさかこれを、「苦労もなく」って意味に解釈したのか？？？ｗ
物凄い馬鹿だ・・・・こいつ・・・・
422:名無し名人
09/12/19 02:06:07 Nk32WmqO
その例なら、
プロ棋士は人力車、ソフトが自動車だ
人力車しかない時代ならそれで金が稼げた
自動車の出現で人力車は消える、
誰も利用するわけがない
なんの価値もないからな
423:名無し名人
09/12/19 02:10:12 ffZDaBzi
>>421
ともかくソフトをボコボコにしろよ。
できないから大口叩くな！
呆けが！
424:名無し名人
09/12/19 02:11:17 ffZDaBzi
早くソフトをボコボコにしろ！
----------------------------------------
一般のPCあたりのボナクラスだと、特に序盤はひどいもんだよね。
定跡から勝率を～、なんて言ってる低級がいたが、
すでに指された定跡手順ってのは、もう古いわけで、
アマだってそれなりのレベルになれば、その最先端でどう工夫するかという
駆け引きをやっていて、そこが重要なのに、全くわからないんだろう。
定跡やってりゃ互角とか（笑）
だったら誰も苦労しねぇっつーのｗ
425:名無し名人
09/12/19 02:24:14 1jBSJOyG
>プロとソフトの公開対局は行われていないのは、恐らく
>プロが当て馬にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したく
>ないからであろう。これではチキン呼ばわりされても弁明の余地
>は無いと思うのだがいかがなものか？
指名してソフトと対局させるのではほとんどの棋士が断るだろう。
しばらくは新聞社の力を借りるしか方法はなさそうだ。
棋戦にソフト枠を２枠程度設けるのが一番良い方法に思える。
誰がソフトと対局するのかはクジ引きで決定する。
それなら運悪く当たっても文句は言えないだろう。
ソフトとの対戦をさける卑怯者が追いつめられる様子を観察できる時代に我々は生きている。
逃げざまを観察して楽しもうではないか。
426:名無し名人
09/12/19 02:34:36 5aDsL7MP
＞プロ棋士は人力車、ソフトが自動車だ
プロ棋士が人力車？？？？
たく、どこまでもいっても、人間と物を一緒くたにしちまうんだから（苦笑）
それを言うなら、プロ棋士はF1ドライバーだろ。
車の性能がどんなによくなろうと、ドライバーは必要だし、
若葉マークをF1に乗せたって、まともに走れねーだろようよ（笑）
427:名無し名人
09/12/19 02:49:26 n/HybfAZ
若葉マーク（保木氏）がボナをつかって、まともに指してプロに迫っています。
428:名無し名人
09/12/19 02:49:39 1jBSJOyG
人力車は自動車に駆逐された。
子供が持ち歩いているポケットゲーム機や携帯のソフトが十二段の棋力の時代が数年後に迫っている。
その数年後には子供が持ち歩いているポケットゲーム機や携帯のソフトは十四段位になるだろう。
429:名無し名人
09/12/19 02:51:28 1jBSJOyG
携帯を持っている小学生より弱い将棋指しって何なの？
430:名無し名人
09/12/19 03:11:21 s5JBrC/k
>>410
>いくら言っても、ソフトは人間じゃないってことが、理解できない馬鹿。
>道具と人間を同じ土俵で比較しても意味はない。
比較しても意味はないかもしれないが、需要はある
あとなんで挑発的なの？俺は馬鹿だと自分で思ってるよｗ
431:名無し名人
09/12/19 03:55:19 nlxMIwR6
今夜も
「自動操縦の車とレースして勝てないF１ドライバーって意味あるの？ｗｗｗ」って奴と
「人間がいなきゃ車はうごかねーじゃんｗｗｗお前はまず免許取れｗｗｗｗ」って奴の
壮絶なすれ違い議論をお送りしております
432:名無し名人
09/12/19 04:17:35 V4CF7Qtl
俺はマラソンもF1も良いと思うけどな。
433:名無し名人
09/12/19 06:40:44 SOb7HVzh
>>421
また馬鹿の伝説が一つ増えたか（爆）
ID:5aDsL7MPグッジョブ
434:名無し名人
09/12/19 06:45:41 SOb7HVzh
馬鹿が日本語読めないサンプル
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:522番),523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:519番)（この文章が読み取れていないようです）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:529番)（ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:539番),540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:542番)（文章読めずにまたまたループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:546番)（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:553番),555（完全に論破される）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:554番)（この質問は都合が悪いので完全無視）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:558番)（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:559番)（あっさり自演がバレてコケにされる）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:567番)（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:568番)
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:572番)（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:581番)（放置されて丸二日書き込み無しバカの勝利宣言）
以後馬鹿がバレて自スレ完全過疎化。
唯一賑わいをみせているのがこのスレ。
が、小学生なみの読解力でバカを晒して過疎も時間の問題。
435:名無し名人
09/12/19 06:53:20 SOb7HVzh
馬鹿が誤読したサンプル
650 ：名無し名人 [↓] ：2009/02/01(日) 22:25:51 ID:XNlkIagb
>>649
変化の余地のない即詰みは評価しない・・・と思う
652 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:20:59 ID:Qjkf9V7h
変化の余地のある即詰みとはなんぞや
653 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:22:57 ID:e4Abce71
まず日本語学べ
654 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:27:39 ID:Qjkf9V7h
お前が学べよ低学歴
655 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:31:15 ID:7U+4pkdp
即詰みは変化の余地がないので・・・
入れ替えて読めばすぐわかることだが
釣りか？
本気で>>652レスしてたら低能だな
656 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 00:34:31 ID:Qjkf9V7h
じゃあそう書けばいい
650は変化の余地のある即詰みがある可能性を示唆しているからな
685 ：名無し名人 [] ：2009/02/02(月) 01:25:25 ID:Qjkf9V7h
あの書き方じゃ変化の余地のある即詰みも存在すると思ってしまう低級がいるかもしれないしな
それを防ごうと思って皮肉った結果、低級低学歴を呼び出してしまった。それだけのことさ
その後不毛な議論が延々続き、福岡大学留年がバレ相手にされず放置（爆）
436:名無し名人
09/12/19 08:38:57 V4DzKfp6
アンチさんたちは怒らないでゆっくり聞いてくださいね。
下記の映像の中で会長は30秒将棋ではプロはソフトには勝てないと認めています。
魔太郎も当初は対戦を断っていました。
そして89手目２七香だったら負けていたと感想を述べています。
あれから２年。そのBonanzaも今年の世界コンピュータ将棋選手権では第５位。
GPS将棋というもっと強いソフトが登場。
以上の事を合わせて考えると、もうソフトの方がプロよりも強いかもしれませんね。
これではソフトとの対戦を引き受けるプロ棋士はいませんよね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
437:名無し名人
09/12/19 08:52:47 V4DzKfp6
10年前に柿木さんが、10年後あたりにNHK杯戦でソフト用の枠が一枠設けられたらと希望してました。
確かに女流の一枠みたいに女流がどこまで勝ち進むのかがおもしろいように、
ソフトがどこまで勝ち進んでいくかおもしろい企画だったと思います。
しかしここまでソフトが強くなると、ひょっとしたらソフトが優勝してしまうかもしれない。
女流のように一回戦か二回戦で消えて行けば可愛げがあるけど、
最後まで行ってしまうと逆に興ざめになってしまう。
そんな感じでもうそういう企画は立てられないんでしょうね。
438:名無し名人
09/12/19 09:11:24 1jBSJOyG
>>436
その番組を録画してあるが、１０秒以内なら負けるようだと語っている。
どこから３０秒と出てきたのか？
ここでは何も言っていない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
439:名無し名人
09/12/19 09:19:26 nlxMIwR6
スレの本筋は別にして
すげえプレッシャーだなプロ側は
今後連盟が受けるとなっても対戦相手に指名されるプロはかなり嫌だろうなｗ
>>436の動画で「人間の偉大さをソフトが教わる場ですよ」なんて言ってる人がいるけど
ある意味ド素人レベルの腕でボナンザ作った保木氏こそ人間の偉大さを感じさせるよ
440:名無し名人
09/12/19 10:01:00 LSLHgm7R
>>428 古いソフトが新しいソフトに駆逐されるって意味にしかならないよ。
>>429 その子自身が強くなったわけじゃないんだよ。大事なのは自分の力。
>>430
需要はあるねぇ。それはそうだろう。
だからといって、野次馬的な低俗な興味を煽り立てるような発言って、
幼稚だと思わない？
ソフト君と人違いしてしまったようなので、その点はお詫びします。
441:名無し名人
09/12/19 10:12:27 LSLHgm7R
>>436
少なくても俺は、そんなことで驚きゃしないがなぁ。
どうも、ソフトがトップに勝つってことを、すごい事と思ってる人がいるようだが、
そんなの当たり前のことに過ぎない。
現時点でどうなのかは、「わからない」が正解でしょう。
結局実際に戦ってみないと、答えは出ないからね。
プロが対戦するかどうかも、わからないが正解だろうね。
彼らには生活がかかっているのだから、慎重になるのは当然。
それくらい理解できないようでは、世間を知らないと言わざるを得ない。
そこを踏まえたうえで、慎重論を否定する中身のある主張があるなら、
価値があるし拝聴しましょう。
でも、ソフト過大評価派に、そうした真っ当な意見はほぼ見られない。
ただ強いプロが負けるさまを見て溜飲を下げたいとか、品性もない低俗な
感情のままに、騒いでるレベルでしょ。
442:名無し名人
09/12/19 10:14:45 pJK0HxNj
なんか議論のすれ違いの原因にもなってるような気がするからはっきりさせておきたいんだが、
このテーマにおいては、ソフトって「単なる道具」ということではないよな？
たとえばボナンザと渡辺が対戦したときも、
「ボナンザという道具」を用いた保木氏が渡辺と戦ったわけではない
だからこの場合、車の比喩というのは実は全然見当はずれなんじゃないの？（>>431の整理がおおむね正しいか）
443:名無し名人
09/12/19 10:28:23 LSLHgm7R
ソフト開発側の人にとっては、プロ棋士超えは大きな目標だろうから、
関心が高いのはわかります。
ただ、相手の心情や立場も理解した上で発言するのが、当然の良識ですよね。
それと、将棋ファン全体にとっては、さほどの関心事ではないということを、
誤解しないように。
人間同士で将棋を指して楽しむことが、多くのファンの目的なので、
プロが負けようが、あまり関係がありませんから。
世間一般となるとさらに関心は低く、どうでもいいこと扱いでしょうね。
ソフトの発達は、有効に活用すればいいだけの話です。
大事なのは、使い方、なんですがね。
444:名無し名人
09/12/19 10:31:48 LSLHgm7R
>>442
どんなに優秀だろうと、道具は道具だよ。
性能があがったからって、特別な存在になるわけでもなんでもない。
なんかその辺の勘違いがとけない人が、どうしても沸いちゃうみたいだねぇ。
どんなに優秀だろうと、ソフトは「人間が使うもの」に過ぎないんだよ。
445:名無し名人
09/12/19 10:45:05 SUiF42GH
>>444
ソロバン暗算日本一、すばらしいですね（棒読み）。
昔は地上波のゴールデン枠で日本一決定戦が放送されていたし、
紅白歌合戦にも出てきてたよね。
446:名無し名人
09/12/19 10:54:10 LSLHgm7R
暗算は娯楽でも伝統文化でもないけどね。
暗算のプロ団体もなかったでしょう。当たり前だが。
算盤は実用のための道具なので、使われなくって注目度も減った。
娯楽である将棋とは、意味合いが違うのが、わからないんだね。
その暗算や算盤ですら、日本一ともなれば尊敬されるだろうし、今でもテレビ出たりしてる。
ソフトを使って将棋勝っても、誰も尊敬してくれないけど。
むしろそれで勝ち誇ったりしたら、馬鹿にされるだけ～
447:名無し名人
09/12/19 10:55:03 ZrhWxLpc
だから、
視力の良さ（将棋の強さ）で収入を得ていた人（プロ棋士）が、
望遠鏡（ソフト・道具）の出現で、存在価値がゼロになり収入を失うってことだ
色んな例で繰り返し書かれているだろ？
なんで理解できないのか？
448:名無し名人
09/12/19 11:03:57 pJK0HxNj
>>444
いや、将棋というゲームにおいて
「（人間が）ソフトに負ける」のと「（人間が）ソフトを用いた人間に負ける」のでは意味がまったく違いますって……
このことに対する理解度が非常に低いと>>345みたいなことを言うバカもいる訳だが、
どうやら根本的にこのことがわかってないという点ではID:LSLHgm7Rも同類だと言わざるを得ないようだｗ
449:名無し名人
09/12/19 11:09:56 LSLHgm7R
>>447
＞視力の良さ（将棋の強さ）で収入を得ていた人（プロ棋士）が、
お前、視力の良さだけで、天文学者になれるとでも思ってるのか？ｗ
ニカウさんは、ケプラーよりすごいのか？
あごめん、ケプラーとかいってもわかんねーかｗｗｗ
450:名無し名人
09/12/19 11:12:04 LSLHgm7R
>>448
わかった上で、人間がソフトに負けても、大した意味はないと
散々いってるんだが。
いくらいっても、特別なことだと、思っちゃうんだなぁ。
意識の差だから仕方ないのかもね。
451:名無し名人
09/12/19 11:14:09 LSLHgm7R
視力の良さで収入を得てた人。
うーん、難しいなぁこれ・・・・・例えばどんな職業か、いってみｗ
452:名無し名人
09/12/19 11:14:29 nlxMIwR6
ソフトがトップに勝つことが当たり前かっていうとそうじゃないんだよね
それは作者である人間のすごさに繋がるんだけどね
ボナンザに勝てる人がボナンザに勝てるプログラムを書けるかって話だ
一方でプロ棋士はソフトに負けると「最強」であるという地位を失うんだよね
これは「単なる道具」の機能に人間が張り合う必要があるのかって話に繋がる
道具は「人間に出来ないこと」をするために人間が生み出すものだから
こうなると人間の職として報酬を得るに足る付加価値とか
報酬を与えてくれる存在とか
人間とソフトの違いとか（人間の体では真似できない部分で押し切ることに意味はあるのか）
同じ次元で比べられるわけでもない根拠をもとに話さざるを得ない
そうなると議論に勝ちたいがために無意味な煽りやら蔑称を使う人が出てくる
とどのつまりの答えは…まずは問題からこのスレで語りましょうだなｗ
チェスのプロは尊敬されているか？
麻雀のプロは尊敬されているか？
棋士は尊敬されているか？
453:名無し名人
09/12/19 11:14:51 ZrhWxLpc
>>440
いや、参った！
ここまで筋金入りならもうハナシにならんわ！
454:名無し名人
09/12/19 11:16:23 SUiF42GH
>>446
大して価値がなくなり露出が大幅に減る、
ということがまったくわからないようだな。
すくなくとも棋譜の値打ちはゼロだ。
455:名無し名人
09/12/19 11:16:25 ZrhWxLpc
間違えた
>>449
いや、参った！
ここまで筋金入りならもうハナシにならんわ！
456:名無し名人
09/12/19 11:20:17 wvIs7oCc
>>447
全くだよな。
ここのソフト否定厨はそのたとえに、
「肉眼で空を見ることは楽しい」
みたいな反論をしてくる。
そこは誰も否定してないっての。
論点は
「望遠鏡が出現した以上、肉眼で観測した結果を偉そうに論じ、
本を出版したり億単位の金を稼ぐことができる訳が無い」
↓
「プロが存在できなくなる」
↓
「今のオセロやトランプみたいな状態に」
誰も将棋全体が無くなるとは言ってない
457:名無し名人
09/12/19 11:20:26 LSLHgm7R
いや、君の筋金入りのお馬鹿発言は素晴らしいｗ
あまりに面白いので、このスレから目が離せなくなってるんだｗｗｗ
えーと、視力の例えなら、飛脚とかにすればよかったんじゃね？
足が速いだけで収入を得てた飛脚という職業は、なくなったね。
さて、飛脚と将棋プロの違いはなんでしょう？
説明してみよう！
ヒント：マラソン
458:名無し名人
09/12/19 11:24:30 LSLHgm7R
＞肉眼で観測した結果を偉そうに論じ、
お前に高い望遠鏡貸してやるから、第三法則以上の理論構築してみｗ
459:名無し名人
09/12/19 11:24:47 cLXVVVwB
人間のテニス選手よりテニスがうまいテニスロボットができたとしよう
テニスはリアルタイムに動くから、その時点でどう動くべきかが
わかったとしても、その瞬間に反応できる能力が「テニス選手の技量」だから
凄いテニスロボットができてもテニス選手には脅威にならない
一方、将棋は、将棋ソフトは道具だと強がりを言ってみても、
その局面では「どの手が最善か？」という取り出しをすれば
考えた人が誰であろうと、良い手は良い手と判断される。
その一点において、将棋とテニスは異なる。
純粋に知力で戦っているが故に、将棋は、次の一手に大してオープンであり、
「神の1手に迫る」という高潔さが故に、ソフトが考えた次の1手に対して
屈服せざるを得ない。
「ソフトは道具だろう」この言い訳は、将棋には通用しない
460:名無し名人
09/12/19 11:28:48 ZrhWxLpc
>>457
わかってるじゃないか
飛脚が例でもいい
その飛脚を使う人間の優劣をおめえは熱心に語ってるわけだ
461:名無し名人
09/12/19 11:31:16 nlxMIwR6
望遠鏡と第三法則はさすがに無いわ
462:名無し名人
09/12/19 11:33:37 LSLHgm7R
>>459
お前、説明する能力が無さ杉ｗ
＞その瞬間に反応できる能力が「テニス選手の技量」だから
瞬間に反応する技量が高ければいいのか？
だったらプロ棋士も同じだぞ。
まず、自分の言いたいことを、ちゃんと整理してまとめてみ。
スポーツと知的競技では、どう違うのかというテーマだな。
待ってるから、５行以内でまとめてみ。