09/09/29 23:47:56 t+vAeLKY
>>566
いや、言いたいことは>>557の4行目ぐらいでよく分かったよ。
ちなみに、小次郎のほうが年齢が上という話がある。
詳細は不明らしいが。
570:名無し名人
09/09/29 23:57:57 HOyXoWmP
>>560
羽生しか知らないような一般大衆はそう思うね（もうそろそろ思いつつある）
>>561
対局から逃げ回ることの是非は置いといて、※のやり方は巧いと思うｗ
>>567
【コンピュータ】って単語、そんなに無名か？
一般大衆からしたらソフト名なんざ何だっていいわけで
あとCPUの強さ・生み出す棋譜のレベルに関しては
07年のvs渡辺時のBonanzaが太刀打ちできないレベルなんで何も問題ない
571:矢倉 圭
09/09/29 23:58:25 6ospnsJn
ほどほどに叩いておかないといけないが、義勇軍になれる人間がいないんだよな
通常の世界なら、底辺棋士は低収入層だから圧遇される値段で対局してるはず
それがないから、不自然に見える
しかし、それを、ソフト発売会社も見越してるとすれば、意味はかわってくる
ただ、ソフト販売会社も経営規模と支持母体などの問題などあり、簡単に答えは出ない
572:矢倉 圭
09/09/30 00:03:42 rfMH9xyy
この問題の終着駅は、誰がどういう形で負けるのか？を先に決めておくことだ
その捨石になるのが、渡辺で十分なのか？それとも渡辺は荷が重いのが？役不足か？
これはふたをあけてみないとわからない
単純に考えるなら、仕手戦でもいいので、ﾎﾞﾅﾝｻﾞにﾎﾞﾅﾝｻﾞをぶつけた廻旋譜を
底辺女流棋士に代理着手させていく方法もあろう
しかし、これをする場合は、ばれたら（ここの住人の目ならわかるだろう）連盟は終わりだ
573:名無し名人
09/09/30 00:04:37 pSsCNZYb
>>571
不自然か？
今まで一番将棋にエネルギーを割いてきた人間に
「看板かけろ」っていってるんだぞ。
金だけの問題じゃないだろ。
574:名無し名人
09/09/30 00:23:23 huK2E6R9
>>555
> 格闘技でも実際道場破りなど来ても
> 相手してくれないですね
相手にする・しないは別に自由だが
相手にしなければ「逃げた」、「俺の方が強い」と言われても仕方ないのも事実
その発言を取り消させるには結局は相手をして叩きのめすのが対道場破りの昔からの掟
連盟がソフトと対局しないのは連盟の自由だが
その結果、「ソフトから逃げている」、「ソフトはプロより強い」と言われても仕方ない
それが嫌ならば、ソフトと対局させてソフトに勝つのは連盟側の責任
>>565
> 俺が今すぐ羽生に挑戦して拒否られたら、俺の不戦勝？
不戦勝ではない
ただ、羽生に日程の選択を与えても拒否したら君が「俺は羽生より強い、羽生は逃げた」という自由はある
そこで問題は、誰も君が羽生より強いとは信じない事だ
つまり君の実績と羽生の実績とを比べて、君の「羽生逃げた」発言には信憑性がないと判断する人間が圧倒的多数という事
ソフトとプロ棋士との場合はそこの信憑性が違う
ソフトにも関心のある将棋ファンの多くは、既にソフトがプロ底辺より強いのでは？と疑っている
だからプロが選択の自由を行使してソフトと対局しなければ「ソフトはプロより強い、プロは逃げてる」という意見に
一定の信憑性がある
何故かと言えば、最近のソフトが残している棋譜の質の高さが底辺プロの棋譜を凌駕しつつあるからだ
つまり既にソフトには棋譜の質の高さという実績があるので「プロはソフトから逃げ回ってる」という主張が信憑性を持つのだ
ソフトの将棋の質は将棋ファンの中でプロ棋士の少なくとも底辺レベルの棋士の将棋の質と同程度には信用されつつあるという事だよ
全ては残してる棋譜という実績に基づく信憑性の問題だ
君の羽生への挑戦は君に実績がないからナンセンスと思われるだけだが、ソフトはプロと指して当然と判断される実績を出してるって事
575:名無し名人
09/09/30 00:28:57 rfMH9xyy
>>一定の信憑性がある
２４掲示板に朝日杯の勝敗分析でてるし、プロのレ－トの推定値でてるし、
その上ＴＯＰﾘーｸﾞは個人情報だしてきてる
普通に早指し限定ではあるが、羽生でも３１勝１敗が利かないことは歴然としている
576:名無し名人
09/09/30 00:29:27 Z98gYh0G
ソフトが最強を名乗ればいいんだよ
もし棋士がやりたきゃスポンサーを連れて来いって
577:名無し名人
09/09/30 00:38:31 pSsCNZYb
>>574
別に主張するのは勝手だよ。
ただ証明されてないことをさも事実のように言うのが
おかしいってこと。
大体プロだってPCの強さは認めてるよ。
それと公開対局をするのは別問題。影響が大きすぎる。
それを考慮せずに、卑怯者呼ばわりはやっぱり考えなしだろ。
>>565については、分かってるから極論だって言ったの。
こんなこと分からない奴いないよ。
578:名無し名人
09/09/30 00:40:06 pSsCNZYb
>>577
ID変わってるね。
>>565と同一人物です。
579:名無し名人
09/09/30 00:45:20 Ti2jpbaF
卑怯じゃないな
素直に負けを認めてるんだから、むしろ潔い
580:名無し名人
09/09/30 00:46:26 ckV+Z3HY
>>577
> それと公開対局をするのは別問題。影響が大きすぎる。
君が考えている影響って具体的に言うと何？
詳細にあげてみてよ。
581:名無し名人
09/09/30 00:47:51 ckV+Z3HY
仮に羽生が負けても、
TVで羽生の試合見る人の数は変わらないと思うよ。
582:名無し名人
09/09/30 00:55:47 pSsCNZYb
>>580
このスレで無責任に書かれてるような考え方の人間が
増えること。
その影響で世論が動けば新聞社なり何なりに考えが伝わる。
って詳細じゃないか。
つまり、相対的に棋戦の価値を下げるってことかな。
プロ将棋のファンはそれでも着いてくるんだろうけど
ファンじゃなくても新聞をとってる人が、聞き齧りの
知識で「じゃあ、人間の将棋なんかに金は払わん」と
いう考えに寄ることはマイナスになる。
583:574
09/09/30 00:59:38 huK2E6R9
>>577
> >>574
> 別に主張するのは勝手だよ。
> ただ証明されてないことをさも事実のように言うのが
> おかしいってこと。
名前を出して将棋の実力を商品として商売している以上はとやかく言われるのは仕事のうち
芸能人がプライベートな交際まで詮索されるのと似たようなもの
例えば竜王を連覇してるんだからB1は１期で突破する、タイトルにも次々に少なくとも挑戦するだろうと期待されてた渡辺が
順位戦がB1で足踏みしてタイトル挑戦もほとんどなかった（今年は順位戦は好調だしタイトル挑戦へも去年までより順調そうだが）去年なんかは
「渡辺は竜王防衛に専念した方が金が稼げるから他棋戦は手を抜いてる」とか散々な批判を浴びてたよね
将棋ソフトとプロの対局もそれと同じ話だよ
ファンが期待する結果を出さなければ手抜きと叩かれても止むを得ない
残酷だが勝負の世界で飯を食っている以上は、これは当たり前の話
それと同様に、ファンが期待する対局を回避しているように見えれば叩かれるのも止むを得ない
> 大体プロだってPCの強さは認めてるよ。
> それと公開対局をするのは別問題。影響が大きすぎる。
> それを考慮せずに、卑怯者呼ばわりはやっぱり考えなしだろ。
ファンの期待に応えるのがプロの本来の仕事（これは将棋のプロに限らない一般論）
多くのファンがソフトとプロとの対局を見たいと思ってるならばそれに応えるのがプロの仕事
それを回避してると見えれば、ファンから「卑怯者」と罵声を浴びせられても当然
それが嫌なら将棋のプロを止める事だ
ファンの期待に応えようとしないプロなど、ファンにとってはプロでも何でもなく単に「金を稼いでる人」に過ぎない
そんなのはファンの尊敬を集められず罵声を浴びるのも仕方ないね
584:名無し名人
09/09/30 01:12:25 pSsCNZYb
>>583
ワイドショー的な無責任な報道を肯定するっていうのなら
そうかもしれないけど。
渡辺の話でもそうだけど、叩かれるモノは何かしらの理由
で絶対に叩かれるわけだし、そういう大衆感情があるのは
わかってる。そのうえで、そういう叩き方は理不尽だって、
言ってるんだよ。
あなた個人としてはどうなの？
ソフトと公開対局しないプロを叩くことをワイドショー的
だと思わない？
下の文については、望むファンが多数派という前提だろ？
そうなの？
少なくとも俺は、プロ将棋とコンピュータ将棋の性質の違い
を理解した上で、ソフトに負けたとしてもプロを尊敬するけど。
そういう考えの人はいる。
585:名無し名人
09/09/30 01:19:49 XgKTzHHO
事情って結局負けたら困るからってだけじゃん。
逃げてると言われても仕方ない。
586:名無し名人
09/09/30 01:25:30 ckV+Z3HY
>>582
> 知識で「じゃあ、人間の将棋なんかに金は払わん」と
将棋のファンじゃない人は、
羽生が勝とうが負けようが、
将棋に金は払わないと思う。
587:名無し名人
09/09/30 01:32:13 pSsCNZYb
>>585
だーかーらー
逃げてる→ハイリスクローリターン→ファンの期待→ホントに期待してんの？
の流れなんだろうが。話を読め。
>>586
だから「新聞とってる人」ってつけたんじゃないか。
そういう人たちが、積極的に新聞に棋譜を載せることに
反対することが云々って話。
588:名無し名人
09/09/30 01:38:34 wPzeNMzn
>>585-586
この手のスレは生活掛かってる連盟の中の人が
メチャクチャな理屈で書いてる時あるからｗ
ID:pSsCNZYbなんかどうみても将棋で生活する視点でモノを言ってるしｗ
プロの将棋指しの高額ギャラの源は宇宙一の棋力に支えられてたのに
いざPCに追い越される段階になって
負け方がどうの影響がどうのと論点ずらしててどう見てもファンの視点じゃない
589:名無し名人
09/09/30 01:50:41 huK2E6R9
>>584
> >>583
> ワイドショー的な無責任な報道を肯定するっていうのなら
> そうかもしれないけど。
２ちゃんねるってのは当然ながら匿名の大衆が好き勝手を言うんだから正にワイドショー的な価値観が支配する場だよ
君が上のように「プロは逃げてる」というのを批判する場として２ちゃんねるは最も相応しくない場所だよ
将棋ジャーナリストが署名入り記事で「プロは逃げてる」って書いたのをワイドショー的だと批判するなら一理あるけど、２ちゃんねるは正に好き勝手に書く場だよ
そこで署名入り的なモラルを期待する方が間違ってる
> 渡辺の話でもそうだけど、叩かれるモノは何かしらの理由で絶対に叩かれるわけだし、
> そういう大衆感情があるのはわかってる。
> そのうえで、そういう叩き方は理不尽だって、言ってるんだよ。
渡辺の件に関して言えば、面と向かって渡辺にそう批判する人間はまずいないだろうね、少なくとも正気な人間なら
だけどワイドショー的な勝手気ままな２ちゃんねるでは平気で書く人間がわんさといたわけでしょ
２ちゃんねるってそんな場所なんだよ、そこで対面での会話と同じモラルを求めるのは無駄だし間違ってると思うな
> あなた個人としてはどうなの？
> ソフトと公開対局しないプロを叩くことをワイドショー的だと思わない？
いや、そうは思わない
ファンの期待に応えるというプロの責務を果たしてないようにみえるからね
少なくとも渡辺への竜王専念手抜き批判よりはずっと妥当だと思ってる
> 下の文については、望むファンが多数派という前提だろ？
過半数とは言わないけど現実に無視できない比率で存在してるよ、だってタイトル戦スレで山ほど「GPSの形勢判断はどう？」なんてレスが飛び交ってるんだよ
羽生名人の指し手の良否さえソフトで判定できるって思ってる将棋ファンがそれだけいるって事だよ
少なくともネットをやる人間は「プロ棋士ｖｓソフト」の真剣勝負見たいって思ってるのが相当比率でいるんじゃないの？
普段から24とかで相手のソフト指しで痛い目に遭わされてソフトの鬼みたいな強さも肌身に染みてるから「これプロでも負けるんじゃね？」って思っても不思議ない
ネットに縁のない年寄りファンとかはどう思ってるか知らないけど