09/09/05 17:17:18 F2HX69zd
プロは金が発生しなければ指せない。
スポンサーが不況のために現れないのが原因。
3:名無し名人
09/09/05 18:13:07 gLQMdFAH
どこたて？
4:名無し名人
09/09/05 19:48:06 RawNQdA7
>>1は自分の身分を明かさない卑怯者
5:名無し名人
09/09/05 20:01:24 p5yqZEsN
羽生も暇そうだしGPSと7番勝負でもやったらどうか
6:名無し名人
09/09/05 20:34:02 N1SSTFrY
>>4
どうやって身分を明かすのだ？
7:名無し名人
09/09/06 00:25:24 c0mx9zCW
もうソフトが追い越すのは既成事実みたいなものだから
負けても情けないとか思われないから積極的に対局組めばいいのにな。
完全に水を開けられた後ではもう面白い対戦にもならない。
8:名無し名人
09/09/06 02:31:01 TzfLV1wl
将棋を反面教師として、
囲碁が盛り上がることでしょう。
9:名無し名人
09/09/06 02:41:09 Iej3jUtP
チェスみたいに盛り上がって負けると印象が強すぎるし
１０年くらい曖昧にしといて
その後は、人間と車でかけっこしても意味無いよね、
みたいなスタンスに移行するんじゃないか
10:名無し名人
09/09/06 03:12:01 M1c6DHC+
もうすでにプロはソフトに抜かれてるよ
来年あたり分かるだろうね
11:名無し名人
09/09/06 03:16:48 f7BEd0fL
>>7
一番商売になる時期なのにね
12:名無し名人
09/09/06 03:20:32 zINEN9kn
ただ、もう負けても大したことはないのかなって
いう気持ちもあるけどな。
自力で研究してその速度に人間が追い付けなくな
るとか、将棋を解明して序盤から最善手を指すソ
フトが出てきたら、プロ棋士の存在意義が揺らぐ
ほどの大事件だろうけど。でも人間に教えて貰っ
た序盤知識、人間の何倍もエネルギーと手間をか
ける中終盤で、一時的に棋士を上回ったとしても
20年後は通用しないだろうし、人間が将棋を指す
意義は無くならないだろ。
ただ一般の人はそう考えないだろうし、負けたら
棋士の権威が落ちて、連盟的にはマイナス。
そういうリスクをわざわざ犯さなくてもいいと思う。
13:名無し名人
09/09/06 03:46:27 CiM/mZYA
プロは伝統工芸として認められるかどうかの勝負に懸っている
14:名無し名人
09/09/06 09:06:01 JI+Qti/1
家を建てるにしても工場で作って来たユニットを現場で組み立てて終わり。
電気製品や時計の修理にしてもユニットを交換して終わりか新品を買った方
が安い。ハイブリッドカーの修理は町のモータースではお手上げ。そのうち
ヤマダかコジマで売られるようになるんじゃないか？
浮世絵の彫師や摺師が消えていったように、大工や職人が消えていくように、
将棋指しも消えていく運命にあるような気がするのはアタシだけぇ？
15:名無し名人
09/09/06 09:09:46 nHW7W/zx
別にプロ棋士対ソフトなんて興味無いな。
ソフトがプロより強くなっても、だからなんなの？って感じだし。
人間同士の対戦だから面白いんじゃん。
16:名無し名人
09/09/06 09:15:45 ZE1Nopff
最強のオセロソフトに人間が勝てないように、将棋もそんな日が来るかな？
ソフトはデータベースと点数で指してるから、案外トッププロには勝てないかも。
とまれ、米永会長が、プロが公式戦でソフトとさしてはいけないと決めたのは慧眼だね。
しかし、チェスもトップが負けたけど、囲碁はそんな話ないな。
指し手が宇宙中の素粒子の数より多いというからむべなるかな。
17:名無し名人
09/09/06 12:48:59 MfJeVtgQ
プロがロボットと指すとこんな感じかな。
↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
18:名無し名人
09/09/06 12:57:37 hp+92wnD
チェスがソフトに負けてチェスは崩壊したか？
つまりはそういうことじゃね
19:名無し名人
09/09/06 13:18:26 Bfrx1I04
マラソンランナーだって、自分より速い乗り物に乗って
遠い開催地まで長距離移動するしな。
20:名無し名人
09/09/06 13:36:54 M1c6DHC+
ソフトより弱い棋士の対局に
経営が厳しくなった新聞社が
金を出すのかな
21:名無し名人
09/09/06 13:38:34 TzfLV1wl
将棋の大会は将来もあるでしょうけど、
問題は、百数十人のプロ組織が維持できるかどうかでしょ。
22:名無し名人
09/09/06 13:43:32 oE5jCy7a
>>14
なな子乙
23:名無し名人
09/09/06 13:51:23 h9TKdKpj
ワープアオッサンと比べたら金貰いすぎだ
まだまだ余裕がある
給料今の半分にしてしまえ
24:記憶喪失した男
09/09/06 14:02:33 K1JcZVqU
>>21 お金はトヨタに頼め。
文化振興費はあまってる。
25:星野なな子 ◆NANASHIQ/Q
09/09/06 14:09:20 evUxAL2O
まず、アマチュア県代表が２４５０点（３０歳台くらいの中央値）でしょうか？
そして、県代表上位が２６００点くらい
その２６００点に２勝１敗くらいが、今のシングルコアソフト（２７００点）かな？
もっともこれは実働してはいけないので、あくまで想像ということで……
続いて、アマ県代表上位（２６００点）に朝日で２勝１敗のＣ級棋士が、
２７００＋年齢加点ですのでまぁ、２７００～２８００くらいにしておきましょうか？
ということは、普通に考えたらＣ級１組で指しわけくらいでしょうかね？
だとすると、シングルコアでＣ級１組ですので、
ここから、ＮＨＫの標準勝率から考えると、
予選組＝Ｂ級１組ｼ-ﾄﾞがだいたい指しわけなので、ここまでがシングルコアでしょうか？
Ａ級ｼ-ﾄﾞならびに４強ｼ-ﾄﾞタイトルｼ-ﾄﾞの場合は、１回戦勝者に７割勝つので、
ここは３コアってことになりますか？
そして、問題はここから。
最強の棋士はたしか、４強に２～３勝１敗ﾍﾟ-ｽでしたか？
ということは９コアでﾀﾞﾒってことになりますな
もちろん早指しですが……
26:名無し名人
09/09/06 15:39:58 nHW7W/zx
>>22
ほらぁ・・・
余計なこと言うから出てきちゃったじゃんｗ
27:月野はち子
09/09/06 17:53:46 MfJeVtgQ
二年半前のボナより現在のGPSの方が格段に上だよ
28:名無し名人
09/09/06 18:23:09 Fk0zfY+a
３月に稲葉弟が激指に勝たなかったっけ？
アマが勝つんだから、トップクラスはまだ持ちこたえそう。
でも武者野先生は当然・・・ｗ
29:名無し名人
09/09/06 22:20:08 TzfLV1wl
>３月に稲葉弟が激指に勝たなかったっけ？
KWSK!
30:名無し名人
09/09/06 22:28:11 RXZFHKKv
女流にも時々負けてるんだからソフトに負けたって恥じゃないさ
勝てるうちにどんどん指した方がいい
31:名無し名人
09/09/07 01:21:41 sc49q3Ig
またソフトとの対局を避け続ける連盟スレか。
マンネリだけど、若干需要のあるスレだわなｗ
ちなみに>>29
URLﾘﾝｸ(www.computer-shogi.org)
ここにある
32:名無し名人
09/09/07 16:11:13 mqR/+DhZ
今のＧＰＳはネ申に近い
なんでもいいから棋戦に枠を取り入れてくれたら
どんなに盛り上がることかｗ
33:名無し名人
09/09/07 16:50:36 3ZNK8n6z
プロの誇りと機械の獲得して行く知の頂上対決見たいなあ。
連盟さん改めてちゃんと議論し直さないかなあ。
34:名無し名人
09/09/07 17:00:26 NTgftSgp
臆病者だから逃げ回るよ
35:なな子
09/09/07 17:15:03 RDLuNtVr
>>32
神ではない
神というのは神以外には負けないものだ
その神同士の対戦で局面が偏らないものだ
相互先番で半永久的に２勝差がつかないか、もしくは引き分けしか発生しないものだ
36:名無し名人
09/09/07 17:16:24 RDLuNtVr
24道場でソフト禁止でプロ棋士参入せず
将棋は終わったな
37:記憶喪失した男
09/09/07 22:00:45 a0voY1d4
超初心者道場をググって、そこにいって、
掲示板のチャット２にいる将棋の神様と話そうず。
38:名無し名人
09/09/07 22:49:57 8BcJn8FW
>稲葉弟
稲葉って何人兄弟なんだよ
39:名無し名人
09/09/07 22:59:16 W830QYGV
>今日発表と聞いていたので朝からパソコンを付けてスタンバイしていたのですが・・・。今日は間に合わず明日８日(火)になるそうです。ご迷惑をお掛けします
>詳しくは明日を待ってもらうよりないのですが、僕個人の対局の件、とだけお伝えしておきます。
ついに、やるのKA？！
40:名無し名人
09/09/08 01:28:56 xKgV2HB7
魔太郎のブログからの引用だったのか (*_*;
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
41:名無し名人
09/09/08 01:49:36 60BPX6t/
>>12
>でも人間に教えて貰った序盤知識、人間の何倍もエネルギーと手間をかける中終盤で、
>一時的に棋士を上回ったとしても20年後は通用しないだろうし、人間が将棋を指す意義は無くならないだろ。
２０年後は通用しないとは、どこから出た発想だ？
２０年前のソフトはアマチュア５級程度だった。
それが現在はアマチュアトップクラスにまで進歩した。
今後２０年でどこまで進歩するか検討もつかない。
せめて３年後は通用しないとしておけ。
ソフトがトッププロを超えたら、その後はドンドン差が開くのみ。
トッププロの勝率が３割・２割・１割と下がって、１０年後には全く勝てなくなるだろう。
42:名無し名人
09/09/08 02:58:23 BRnvk9nI
>>41
そのソフトが、そのまま20年後は通用しないって意味。
将棋の技術が日々進歩していく中で、その情報から切り
離されると勝てなくなるはず。
そういった意味でソフトの強さっていうのはプロ棋士の
成果でもあるんじゃないかな。
ソフトが名人に勝ち越しても、それで棋士の存在意義が
無くなることはない。
ただ一般の人は～の下りにつながるわけさ。
あ、別に「20年」に特別な意味があるわけじゃないよ。
中終盤力じゃ取り返せないほど序盤技術で差を付けるに
はこれくらい必要かなと思っただけ。
43:名無し名人
09/09/08 03:02:50 xKgV2HB7
木村定跡の局面が先手必勝であるように、初手からの局面でも先手必勝のゲ
ームであることを、ソフトが証明してくれることだろう。
44:名無し名人
09/09/08 03:14:51 BRnvk9nI
連続で申し訳ない。
ってゆうかさ、コンピュータに将棋指させて面白いか？
いや技術の進歩って意味では面白いし、俺より強いわけ
だからその指し手(?)は参考になるけどさ。
でも勝負って人間がやるから面白いんだろ。
色々な迷いや葛藤があって先が見えない中で手を模索し
ていって。そういう完璧じゃない人間が高度な応酬をし
ていくのが貴いんじゃないか。
ソフトの進歩だって価値のあることだとは思うけど、そ
れと勝負の面白さは別だと思う。
だから棋士対コンピュータでどっちが勝っても面白いとは
思わないし、感情的には水を差された感じ。棋戦参加とか
には賛成できないな。ソフトが竜王取っても白けるし。
45:名無し名人
09/09/08 03:36:06 OOCcbSPQ
>>44
違うね、プロの魅力はその強さだ
強さに対して周囲が興味を持つわけで、
強さを所有する者が対局料、タイトル料を得る価値がある
棋士対ソフト！
これほど面白い勝負はないぞ
空前の注目が将棋界に注がれるわな
棋士の意地と面子がかかっていて
負けたときのコメントは最高に愉快！！
でも、まあ、それも一時的でそのうちソフトに勝てなくなるけど
46:名無し名人
09/09/08 03:44:03 BRnvk9nI
>>45
人間が強いから面白いんだろ。
例えば50年後。プロ棋士がなくなって、コンピュータが
競う時代。新聞には最強のソフト同士の棋譜が載ってい
る…時代になってると思うか？
ならないだろ。だって面白くないもん。
あとなんで負けたときのコメントが愉快なんだ？
…どんだけ性格悪いんだよ。
47:名無し名人
09/09/08 03:47:01 MbWZ9N3v
ソフト指しは推奨しないし、24のような道場でソフト指しを宣言しない形での対戦は良くないと考えている者ですが、
自分はソフトを持っていないのですが、妙なことが気になって仕方ありません
それは、自分の指し手がソフトとどのくらい一致し、またはどのくらいの疑問手を指しており、またどの位詰みを逃しているのか、です。
どこかのスレでソフトを所有されている方で解析をしてくれるスレはありませんでしょうか
48:名無し名人
09/09/08 07:34:39 GIIogr1V
ソフトと対局しろって言ってる馬鹿はプロ棋士を妬む引きこもりニートだけだろ
49:名無し名人
09/09/08 07:45:19 HmXJ0+fO
>>48
同意
50:名無し名人
09/09/08 08:48:04 2Wh3pfk2
ようは役人と同じでヌクヌクとぬるま湯に浸かっていたいんだろ。だから郵政民営化にも抵抗したんだ。
51:名無し名人
09/09/08 10:08:46 z3HhiqtO
>>44
ソフトに負けるようなヤツが竜王取っても白けるだろ
>>47
自分でソフトを買うという選択肢は出てこないのか？
52:名無し名人
09/09/08 11:07:19 EzPtyhaG
>>51
ソフトが棋士に勝つようになってもしょうがないと
思ってるんだって。
それでも棋戦で戦うのは人間の棋士であって欲しい
ってこと。
53:名無し名人
09/09/08 12:15:02 bkpYdVa0
小池重明が強すぎて大山会長が入会を認めても理事会が認めなかったような
もの。平穏な生活を壊されたくないだけのことさ。
54:名無し名人
09/09/08 13:24:28 EzPtyhaG
>>53
現状維持っていうのは基本的な考え方だろ。
変えるだけのメリットがないと変化しないのは
当たり前じゃないか。
そういうことを考えずに、自分の視点だけで批
判するのはただのいちゃもんだぞ。
55:名無し名人
09/09/08 13:55:37 YG7EUhME
>>46
たしかにソフト同士でトップを競っても盛り上がらないだろうってのはある
でもソフトの手が模範解答になって減点方式で見ることになるとプロの対局（特にタイトル戦）も色あせる
少なくともソフトの見解をすぐに貼られるネットでの盛り上がりには影響があるはず
56:名無し名人
09/09/08 14:15:30 dOevjNz1
>>39 >>40
ＪＴ将棋日本シリーズ福岡大会 出場棋士の変更について
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
57:名無し名人
09/09/08 14:19:31 bkpYdVa0
自民党が惨敗したのも改革を怠ったから。連盟もいつぞや同じ運命を辿る事であろう。
58:名無し名人
09/09/08 14:57:50 mL/6AhF1
勘違いしちゃいけないのは
将棋には、数学の簡単な問題と同じで、
「答えがある」ということ。
研究を深めれば、すべての形において、
最善手を打ってもどちらかが勝つという筋が発生する。
麻雀のように蓋然性を絡めたゲームじゃないからこそ、
最終的にはゲームとして破綻するんだよ。
知ってるか知らないか、だけが問われるようになる。
59:名無し名人
09/09/08 15:29:32 EzPtyhaG
>>58
そこは勘違いしていいとこだろ。
将棋が網羅されるとか現実的じゃなし。
60:名無し名人
09/09/08 16:38:07 vZPRMuk1
>>58
中盤手が広すぎて答えなどない
だから君が心配することはない
61:名無し名人
09/09/08 17:22:00 50FeYOlV
現役プロで「我こそは」と思って名をあげようと思ってる人も
いるかもしれないよ。
プロが卑怯というよりも「連盟」、いや「※」が元凶かとｗ
62:名無し名人
09/09/08 17:27:09 vZPRMuk1
>>61
いないだろ
勝ってもお金が１０００万もらえるとかなら別だろうが
誰が出すんだ？
63:名無し名人
09/09/08 18:20:48 qi5ULlW8
片懸賞かけて永世６組（１０期以上）に利いてみればいいかと
64:名無し名人
09/09/08 18:22:05 qi5ULlW8
>>62
負けてもに近いものがあるという感じだな
65:名無し名人
09/09/08 22:17:17 mbNv+zYK
Yahoo!トップのニュースに出ました
↓
URLﾘﾝｸ(dailynews.yahoo.co.jp)
66:名無し名人
09/09/09 00:19:55 BqECPUbv
人間同士だからドラマがあるっていうのはわかるけど、将棋に関しては
あまりあてはまらないと思う。
例えばゴルフで優勝を一打差で争ってるとしてショットがバンカーに
入りましたってなったら、素人でもミスしたってわかる。
うわ～緊張してるんだろうなあって、自然と感情移入ができる。
でも将棋の場合プロが指した一手をみて、これはミスッたとか
素人ではわからないからいまいち感情移入できない。
終局間際を観戦してて、これは先手勝ったなとか思った矢先に先手投了
みたいな経験ってない？
少なくともプロに近い棋力がないと十分に楽しむことは無理だと思う。
将棋の場合、プロの魅力はその絶対的な強さにあると思うから
ソフトにぼこられるようになったら結構ヤバイと思うけどな。
67:名無し名人
09/09/09 01:08:32 0ZK3sXph
羽生や森内は一万円のソフトに既に勝てないからね 別のゲームではな
だから結論は出てるのさ 毎年新しい型のコンプが出てくるだろ
計算がどんどん速くなる 逃げてごまかすしかない w
68:名無し名人
09/09/09 01:20:27 0oxeJnBY
プロがさせないなら俺がさしたる！
それでええやろ？
69:名無し名人
09/09/09 01:22:20 lHOk/2+M
>>66
低級らしい意見だなｗ
70:名無し名人
09/09/09 01:32:27 uE0o+O1/
リーマンショックがあらわれた！
リーマンショックはマダンテをとなえた！
アメリカは500ダメージをうけた！
日本は300ダメージをうけた！
イギリスは800ダメージをうけた！
イギリスは死んでしまった！
麻生「いのちをだいじに！」
麻生「フバーハ！」
麻生「スクルト！」
麻生「ザオリク！」
麻生「ベホマラー！」
馬車からマスコミがとびだしてきた！
マスコミ「ザキ」
麻生は死んでしまった！
馬車から鳩山がとびだしてきた！
鳩山は混乱している！
鳩山「パルプンテ」 ←いまここ
71:名無し名人
09/09/09 01:52:20 bBU6NjC5
>>1がしかるべき金額を用意してそういった棋戦を作ればいいだろう。
億単位かかりそうだけどね。
72:名無し名人
09/09/09 06:38:02 PfHQoVeV
棋戦スポンサーがやらせればいいだけだがな
そうすれば、マンネリの極みの将棋～戦が大いに盛り上がるのに
おれがスポンサー社長なら絶対にソフトを参加させるぞ
73:名無し名人
09/09/09 06:45:33 Vaa6J3Zb
素人の妄想なんて誰も聞きたくないんだよ消えろ
74:名無し名人
09/09/09 07:04:39 PfHQoVeV
そうか？
読者の要望として新聞社に提案要請してやろうか？
75:名無し名人
09/09/09 07:57:17 76KgUIQf
連盟が拒否するよ。臆病だから。
76:名無し名人
09/09/09 08:12:21 N21vLeCH
>>75
断ってくれたという現実の文章がいるんだよ
今、将棋ソフトがプロ棋士を超えたと言って法的問題がないのは、そこに保証があるからだよ
それが崩れたら法的にも問題になる
今は、元名人を名指しで言うこともありと言えばあり
もっとも谷川を越えるソフト発売の広告ある意味常に合法だったがな
77:名無し名人
09/09/09 08:14:55 0Cq9uoZi
日本語でおｋ
78:名無し名人
09/09/09 08:17:11 esauNRTc
>>76
お大事にｗ
79:名無し名人
09/09/09 08:18:29 N21vLeCH
法的にも問題になる＞不当表示
谷川を越えるソフト発売＞谷川ソフトは初期に発売済（１５級以下）
80:名無し名人
09/09/09 08:20:41 0Cq9uoZi
日本語でおｋ
81:名無し名人
09/09/09 17:41:08 BqECPUbv
>>69
匿名だからっていちびんなよ、内弁慶。
24で2000前後だから縁台将棋の域ではそこそこ指せるほうだと思うが。
あくまでも一つの意見にすぎないんだから、違うと思ったら
そう言えばいいだけの話じゃないか。
82:名無し名人
09/09/09 17:57:27 nJV151sS
>>81
あいつは女も寄り付かない引きこもりニートだから相手にしない方がいいよ。
マジギレすると過去のレスをほじくり返して来ていつまでもネチネチ言って
来るからね。
83:名無し名人
09/09/09 23:46:36 oqVtu15Z
84:名無し名人
09/09/10 08:19:11 Wfw/1qk/
☆過去の記事より
「プロ棋士と将棋ソフトの対戦を規制」
URLﾘﾝｸ(toybox.tea-nifty.com)
85:名無し名人
09/09/10 19:00:30 IMG6PsbG
コンピュータ将棋が平手でトップ棋士を破る日はさほど遠くないと考えられ
ており、10年～20年後には確実にプロ棋士がコンピュータ将棋に負ける時代
が来ると予測されている。
コンピュータ将棋
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
86:名無し名人
09/09/10 20:00:44 jt67YvmB
GPSはタイトルホルダーと同じような手を読んでるからなぁ・・・。
竜王とやったときのボナンザならともかく、
最先端ソフトだともうトップ棋士でも勝てるか怪しい
87:名無し名人
09/09/11 08:34:12 ltzrz02X
そろそろGPSもボナもバージョンアップして欲しいな
88:名無し名人
09/09/11 09:14:01 ifSrZAnD
対戦禁止とか ダサいな w
89:名無し名人
09/09/11 10:24:36 tvzAEMdT
数年のうちに二日制は無くなるだろうな
90:名無し名人
09/09/11 11:28:12 J5A1V8xK
ソフトなら１時間もあれば充分だね
91:名無し名人
09/09/11 15:35:39 Ul0GBa+3
アマチュアでもソフトとは年間で数える程しか対局していない。
それにしても３年に１局程度では不自然に少ない。
事実上の不戦敗だろう。
92:名無し名人
09/09/11 19:03:45 pTN90q9n
現時点で持ち時間3時間～5時間で対戦すればすでに
最新ソフト（今ならGPS）＞トッププロ
1発勝負ならトッププロがGPSに勝てるかもしれないが
7番勝負をやらせればGPSが4勝以上は確実でしょ
93:名無し名人
09/09/11 22:41:39 g58ahTrA
二日制のタイトル戦はもういらんのじゃないか？もっと持ち時間を減らして、
使い切ったら一手３～５分以内にしたらどうだろう？
94:名無し名人
09/09/12 01:10:28 6sblzryL
プロの対局の中継で、画面の下の方にソフトが解析した優劣を示すグラフを
映したらおもしろいな。
95:名無し名人
09/09/12 01:38:05 QJ/0BuyQ
>>92
| 釣れますか？ ,
＼ ,／ヽ
￣∨￣￣￣￣￣￣￣ ,／ ヽ
∧＿∧ ∧∧ ,／ ヽ
（ ´∀｀） (ﾟДﾟ,,),／ ヽ
（ ） (| つ@ ヽ
｜ ｜ | ＿＿_ ～| | ヽ
（_＿）＿） |―|. ∪∪ ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡 ～ ～～ ～～ ～～ ～ ～
96:名無し名人
09/09/12 02:07:01 I3itTi1a
藤井みたいな人間味あふれる棋士は
コンピュータ最強の時代になっても需要あるだろうけど
大半を占める完全空気のプロに果たしてお呼びがかかるかどうか・・
97:名無し名人
09/09/12 04:13:42 3xgU9TpG
ここにいる人は、プロとソフトが戦っているのを見るのを心待ちにしてるわけ？
別にソフトが勝っても自分が強くなる訳じゃあるまいし
98:名無し名人
09/09/12 04:47:32 226qayOg
そもそもプロがソフトと戦うメリットってあんの？
勝って当たり前、負けたら色々失ってで
ソフト側は勝ったらウヒョー、負けてもまあ名前が売れただけよしで
99:名無し名人
09/09/12 05:07:41 MfK1uu9V
いや、
２１世紀は将棋ソフトが人間のトップを追い越す記念すべき世紀だ
以降の世紀は、人間なんて頑張ったってソフトにフルボッコにされるだけ
だから後世に追いつき追い越される記録（棋譜）を残すのが
今世紀を生きる我々の義務なんだよ
そのとき、プロが逃げ回って対局棋譜なんてありません！
これでは、子孫に申し訳がたたんだろ
100:名無し名人
09/09/12 09:29:25 NGhiaCWb
過去のプロの棋譜なんて、ソフトが全部採点してくれるな。
101:名無し名人
09/09/12 09:48:43 7fkd207/
>>98
最後に勝った棋士になる公算について
>>98
それを言えば＠Ｘはなにが目的だったの
ソフト＆過少にボコボコにされてたけど
102:名無し名人
09/09/12 09:51:10 cU+cULRq
ソフトの採点もポカとかならわかるけど、プロが気にする微妙な手の優劣とかはまだまだでしょ。
103:名無し名人
09/09/12 10:38:22 RAAypjp8
ソフトが超えていくところを見たいっていうのはあるな
104:名無し名人
09/09/12 12:45:58 UjXTqoiI
新聞トップにソフトにボコられ苦痛に満ちた名人の顔が載るのが楽しみだ。けけけ
105:名無し名人
09/09/12 13:20:34 tNqczvOp
でも実際、人間がソフトに負けるようになると、少し寂しいな。。。
囲碁やろうかなって思っちゃうのは俺だけじゃないはず(´・ω・`)
106:名無し名人
09/09/12 14:21:39 nQi7x1K0
ソフトが人間越えるの無理だろ。。越えられるならもう越えてる。
一度マイナスになった手が後でプラスになる場合、いきついた結果の場面をソフトが状況判断出来てもその道筋を選択できないんだから。微差でも有利とされてる方にしか動けないソフトじゃ無理だろ。
全部の結果を解析出来たら、将棋の歴史終了。ソフト対ソフトは毎回同じ動きになって全部先日手になる。それみてた人間も同じ動きして対ソフトは引き分け終了。
定跡全部いれるとしても新手みつかったら簡単に負ける。新手や最新はトップしかしらない。から、人間には勝てない。
ソフトが勝ってるのは詰めくらい。
ソフトじゃよくて引き分けだな。
107:名無し名人
09/09/12 14:24:10 BSvVv85W
>>106
釣り針でかすぎw
108:名無し名人
09/09/12 14:31:05 VOkN7G1d
パソコンが人間を抜くのは分かってるんだから、連盟は今の内にカンニング対策作っといた方が良いような。
24でソフト使うのとはワケが違うもんなぁ。
109:名無し名人
09/09/12 16:47:49 UjXTqoiI
ドラマでもあったように特殊な装置で信号を送るのさ。
☆ソフト指しでのし上がる少年が主人公のドラマ
デスノートのライトははっきり言って悪人でしょう。そういう意味では珍しい主人公だっ
た。正義じゃない。いや正義なんて人それぞれの思いこみ。
ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、ソフトを使って将棋
道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レベルのRを張る。少年はソフト指しがばれ
そうになり、複数のエンジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発
見するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く。やがてオープンソースになっている
将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフトとも異なるエンジンを作り、ソフト指しが
張れないように完璧に偽装していく。調子に乗った少年は、奨励会に入会。元々、棋力の
高かった少年は、コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。
デスノートのアマネのように、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの少女がいた。少女
は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置（通信を脳内の言語野で直接受信するレ
シーバー）を要求する。奨励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ
棋士誕生。しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、自分のレシ
ーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわれる。人間の欲は限りがないもの
である。
一方で、主人公と少女のソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局
中に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに気づく。周囲に相談
するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。電波を遮断された部屋を提案したり、妨害
電波を流したり、主人公の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するか
の対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マイクロATXの超小型PCが
隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）
110:名無し名人
09/09/13 00:24:36 UhQu+sl+
>>109
あのドラマはおもしろかったですね。田中寅彦九段監修でした。
111:ドラマ小僧
09/09/13 01:55:34 dBDGZQMW
林葉がイモだった (^_^;)
112:名無し名人
09/09/13 08:38:53 yG82uYIT
セメンヤは両性具有だった！国際陸連が精密検査、メダルはく奪せず
８月の世界陸上ベルリン大会女子８００メートル金メダリストで「男性疑
惑」が持たれていたキャスター・セメンヤ（１８）＝南アフリカ＝が、国際
陸連の医学的検査の結果、男性と女性の生殖器を持つ両性具有であると、
１１日付のオーストラリア紙シドニー・モーニング・ヘラルドが報じた。卵
巣がなく、精巣が体内にあることが報告されたが、金メダルははく奪されな
いという。
衝撃的な検査結果が報告された。自己ベストを１秒２７も更新する１分
５５秒４５で優勝したセメンヤが、両性具有だった。たくましい腹筋に逆三
角形の体形、さらに骨太の顔立ち。他の選手からは「男では？」とのうわさ
が絶えなかった。
国際陸連では、性別調査を依頼した南アフリカ陸連が拒否したため、大会
後に血液や染色体、婦人科などの精密検査を受けさせた。その調査結果を報
じたヘラルド紙によると、卵巣がなく、男性ホルモンのテストステロンを大
量に分泌する精巣が体内にあることが報告されたという。またオーストラリ
アのデイリー・テレグラフ紙は「子宮もない」と報じた。ペニスの有無に関
しては両紙とも報じていない。
113:名無し名人
09/09/13 09:45:36 keHLvbMv
>>109
会長役の男優って米長会長にそっくりだったな
114:名無し名人
09/09/13 12:03:54 98+DBGyz
せめて、フリークラスのプロだけでも、ソフトとの対戦を許可して欲しい。
理由としては、
１、万一プロ側が負けても四段から陥落したようなプロであれば、
プロの権威はほとんど失墜しない。
２、棋力が低迷したフリークラスの棋士の棋力ＵＰを図る
良い刺激となる。
３、対局が少なく暇をもてあそぶフリークラスの棋士なら、
コンピュータの研究や対策を立てやすい。
４、フリークラスの棋士なら、低額な賞金や対局料でもよいので、
スポンサーも現れやすい。
５、低収入のフリークラス棋士の、収入ＵＰが期待できる。
６、今まで将棋に興味が無かった人でも興味を持つようになったり、
ルールを覚えたり、新たなファンの獲得も期待できる。
115:名無し名人
09/09/13 12:17:55 sKnBXUbC
>>114
プロが全敗しそう。
116:名無し名人
09/09/13 12:18:55 DZrggHzi
>>114
マスコミ・世間はプロ内の区別など知る気もない
単に「プロが負けた」と大量報道され、「プロが負けたんだ」と世間に認識が広まるだけ
羽生が負けようが、アマにも劣るフリークラスが負けようが、被るダメージがそう違わない
これが恐いから一律禁止にしてある
117:名無し名人
09/09/13 12:28:25 zl1GxQ6M
連盟が禁止って言ってる、あるいは圧力かけてるなら卑怯者だな
だが金にならない場合は仕方が無い
118:名無し名人
09/09/13 12:45:12 usxEDUl2
お互い触らないで生きて行けばok
119:名無し名人
09/09/13 12:48:59 44pizsrY
ゆえに断ってもらったというﾒ-ﾙを保存しておくんだよ
120:名無し名人
09/09/13 13:02:43 G2luRNz7
本当にプロのほうが強いなら只でもやれよ。
素人から見たらソフトより強いってのは相当魅力的。
121:名無し名人
09/09/13 15:02:56 bj0acInS
██▀██ ▇▆▆▆▆▆▆▆ ▆▆▆▆▆▇▇ :█▃
█ :▒ ▉: ◤▀█▀█▀▆░░ █▀█▀█▀◥: ▒▌ :▌
▌ ◤◥▄▊:: ███ ░▒░ ▐▓ ██: ▓▌░▌
▌▒▌:::▉░: ▀▀▀▀ ░▒▒░: : ▐▓▒▀▀▀ ::▓▌:░▌ ささないか
▉▒▌:█░:: ::░▒░::: : ▐▓▒: :░▒▒▓▌░▌
█ ▒◥ ▒ .:.:.::░::: ▐▒░:: :▒▒▓▌:::▌
█▅ ░: ..:.:::::░░▅▃▅▒▒:: ::░▒▒█◤
██▅█░ .:.:::::::::::: ▀▓◤▀▒▒:::░▒▒▒▌
122:痛い歌だな
09/09/13 15:12:49 bj0acInS
【夫婦道/作詞：なな子】
さらしてる距離/貴方へと
片道で・消えていく
このまま・終わるの・やだけれど・・・・
ダメと・わかれど・超えれぬ距離だけが・・・・
私の胸とこの肩に・・・・重荷・背負わす・・・・貴方宛
（サビ）
まだ終わっているとはいいません
貴方が・最初にみつけた場所やないの
年齢（とし）をかさねたからゆうて
あの日の記憶まで捨てるやなんて
夢も・希望も賭けて指したいわ
（２）終わりの時を 諭すよ（う）に
先送る 態度だけ 褪せてくココロに 涙出る
もしも 成立するとわ-かってても
目と目を合わせ 譲り合う
なぜか進まず・・・・時間行く・・・・
（３）将棋だけだと 思うのに
手を重ね 脇を見る
逃げれぬ道だとおもうのに・・・
ソフト将棋に 終止符打つ前に
態度を決める片先手
踏めず 消えてく この世界
123:名無し名人
09/09/13 15:15:36 AOuiiavY
>>120
ぜんぜん魅力的じゃないな。
124:名無し名人
09/09/13 16:53:01 TuqLNtl3
どうせソフトに勝てないんだろ
何逃げとるんじゃ
125:名無し名人
09/09/13 17:32:15 4JMZzfki
>>109
>>110
>>111
なにこいつ
気持ちわりぃ。。
126:名無し名人
09/09/13 17:58:36 t+PCH8u3
５５将棋は、プロを超えてる？
127:名無し名人
09/09/13 18:21:20 SIW0uTse
もうトッププロ超えてんじゃないの？
「指さないけど俺のほうが強い」なんて通るか。
128:名無し名人
09/09/13 18:41:10 I6rnlgux
通すのが田舎の鎖国ゲームやで
129:名無し名人
09/09/13 22:42:22 1pHji6ET
升田幸三も花村元司も小池重明と勝負したぜ。連盟の奴らはチキンばっかりだな。けけけ
130:名無し名人
09/09/13 23:45:19 1pHji6ET
日本5五将棋連盟
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
電気通信大学伊藤研究室::5五将棋研究ブログ
URLﾘﾝｸ(minerva.cs.uec.ac.jp)
131:名無し名人
09/09/14 07:55:41 xk2JyOl7
金にならないとオウムのように繰り返し書かれているが、
アマの県代表クラスが負ける以前は無償でソフトと対局していた。
負ける可能性が出てきたので金を口実にしたことは明白。
132:名無し名人
09/09/14 08:11:33 /ZOEMA0s
連盟の金儲け免状売り込みにはえらい熱心だが、
対ソフト戦は逃げるわけか？
おれたちファンは見たいんだからやってくれてもいいんじゃねえの？
え？
会長さんよ？
133:名無し名人
09/09/14 08:17:36 wb0FNtPL
ソフトが全部答えを出すようになったら廃業だな (^_^;)
134:名無し名人
09/09/14 12:19:32 c39Pagmt
来年５月の大会で優勝するソフトはさらに
強くなってるから勝てないだろうな
135:名無し名人
09/09/14 15:01:52 dVUSkRLR
早く新聞一面に名人の無様な写真が載らないかな (￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
136:名無し名人
09/09/14 15:15:22 eAUyF9yh
>>131
県代表以下のプロ棋士に（以下略）
137:名無し名人
09/09/15 02:14:58 mG8YIF8D
プロも卑怯者なら自称医者のバカ息子も大卑怯者だ。けけけ
138:名無し名人
09/09/16 02:49:06 H2R9J2xK
>>132
しかし署名の字がヘタだな。
139:名無し名人
09/09/16 21:59:17 TrSLoJ4I
プロはソフトとの対戦から未来永劫逃げまくる事だろう。
140:名無し名人
09/09/16 22:18:56 KjnW6oSX
まずは、もっとアマとの対局機会を増やすことだな
既にアマトップでも分が悪いわけで、
自然に、次はプロを出せの声が高まってくるだろう
それと新聞社にソフトの棋戦参加を強く要望していけばいい
それが実現すれば、世間が注目することも説明してな
新聞社と連盟のそのへんの力関係はよく知らないが、
連盟側が
「じゃあ、～戦はよそに移します」なんて言えないはずだ
141:名無し名人
09/09/16 23:48:45 aEvqBSDx
偽善の老害プロ棋士は、臆病でずる賢くファンからのソフト戦の要望があっても、
保身の為に高額な対局料を要求するなどして絶対に対局しない。
一方、真のファン思いの勇敢なプロ棋士は、対ソフト戦の勝ち方を徹底研究し、
例え対局料が出なくても、勇敢に戦い勝利する。
将棋界も世代交代し、偽善がはびこらないことを祈る！
142:名無し名人
09/09/17 02:02:13 GBsJx+de
もう連盟は末期症状だな。何でもカネ、カネ、カネ。自民党と同じ運命を辿るような気がする。
143:名無し名人
09/09/17 02:15:13 5uMH0mAb
ってか、ソフトが人間より強くなったら
もう、
人間が将棋を指してカネをもらう
この関係自体が崩れる罠
それだけの価値がなくなるわけで
144:名無し名人
09/09/17 02:53:05 00B4PXk7
ま 何手まで粘れたかで得点競うんだな
インベーダーゲームとかテトリスと同じ
プロもアマも関係無い新しい世界が産まれます
145:名無し名人
09/09/17 08:54:41 rW0W4sor
どうであれ面白い勝負になるのは今後数年間に限られる。
１０年後辺りになると明らかにソフトの方が強くなり、プロ棋士とソフトの対局は盛り上がらない。
146:名無し名人
09/09/17 09:46:01 +J8cmpOs
>>145
そうなんだが、
日本将棋連盟様が採用された
対ソフト作戦は、徹底的に逃げることみたいだね
プロがコンピューターに平手で負けたという既成事実を作らないように
147:名無し名人
09/09/17 09:46:52 YulX49MJ
たしかに今ソフトとプロの対局やらないと意味ない。
１０年後には確実に抜かれてるだろうからな。3年後でもあやしい。
渡辺が番勝負やってくれると期待しよう。
148:名無し名人
09/09/17 13:12:05 UowAsvrs
>>142
比例名簿上位を全部ひとりでもっていこうとすれば誰だって怒りますよ
149:名無し名人
09/09/17 13:18:13 qvxXzoLc
ソフトはプロとの対戦を要求する卑怯物
150:なな子さん ◆KMyTcmL3ws
09/09/17 13:26:14 UowAsvrs
>>149
要求してないんじゃないかな？
逃げたければ逃げなさいって思ってるよ
むしろ勝って当たり前なんじゃないかな？
だから、ソフト開発会社も費用を出す価値もなくなったんじゃないかな？
もしそうだったら、将棋界は終わったね
せめて、中盤までは人間が強いってところ見せ続けてほしいな
もっとも処理速度１６倍になったら、今のＮＨＫ杯の時間で名人戦の棋譜必要になるよ
そのとき何人が勝てるのかな？
詳しい人教えてください。
羽生さんは、今のＮＨＫ杯で新４段の順位戦レベルの棋譜をつくれてますか？
151:名無し名人
09/09/17 13:34:53 qvxXzoLc
お、お、俺はなぁ
俺はずっとチェスと同じ道を辿るから
何の心配もないと言ってたんだが
今更言われても困るな
152:名無し名人
09/09/17 14:55:26 fG0m/nqO
>>150
本当になな子か
153:名無し名人
09/09/17 18:48:41 qOTSCjsJ
ナナコでカオカオ セブン-イレブン
154:名無し名人
09/09/17 20:18:22 rW0W4sor
>>149
一般のアマチュア将棋指しがソフトとの対局から逃げているプロが卑怯だと批判している。
一般のアマチュア将棋指しとは、連盟に免状料を支払ったり新聞や雑誌の将棋欄を読んでいる人。
連盟の収入源を支えているのが一般のアマチュア将棋指し。
ソフトに人格などないので対局などしたがらない。
155:名無し名人
09/09/17 20:40:28 iIq+PbJj
ちょっと前に渡辺がボナンザ蹴散らしたばかりだろ
プロは神なんだから何度も対局して貰えると思ってんじゃねーよ
156:名無し名人
09/09/17 21:28:14 q5aKnetW
負けることが決まった場合、
どのように負けるかが大事。
157:名無し名人
09/09/17 22:33:02 GeF5l6Zh
歴史的な日が早く訪れる事を望んでいます。
158:名無し名人
09/09/18 01:46:47 Hq1q2nln
自作の戦法を使ってやると始めから定跡を外れてるので
コンが極端に弱くなりまんまとこちらの狙いに引っ掛かることがある。
そういう時は構想通り進んでいてこちらは悪くないと読んで指してるが
コンは大きくコン側にポイントをつけていて、狙いがはっきり形になった辺りで
俺の評価と同じぐらいの数値をつける。
(が、それでも中終盤で押し返されて必ずしも勝てるとはいえない。)
なので、プロも最新定跡など使えば序盤で押して勝ち切るのは
100％ではないだろうがまだ出来る。
最新定跡も通じなくなり、トッププロがプライドをかなぐり捨て
序盤の弱さを意図的に突くコン対策に特化した作戦に出、
それでも負かされるようになった時に、完全に人間を凌駕する。
159:名無し名人
09/09/18 01:48:38 RVbIthjO
だからチェスと一緒やて
160:名無し名人
09/09/18 09:35:44 9iKfSQvN
プロに勝てる 京都大準教授が新型将棋ソフト
URLﾘﾝｸ(www.iza.ne.jp)
もうこれでプロもお終いだな。
161:名無し名人
09/09/18 11:58:54 Gf+6l7uj
ともかく来年にプロとソフトの対局があるのだから見物だ。
当然、市販ソフトの改良版で挑戦すると思われる。
事前に市販ソフトを研究してもあまり役に立たない。
接戦になりそうだ。
162:名無し名人
09/09/18 21:14:09 alxR82db
プロに一銭もならない対局を無理矢理やれっていうなら
オマエらニートはボランティア活動でもしてろ
163:名無し名人
09/09/18 21:22:07 jT6ResY1
１つ疑問なんだけどソフトって
藤井システムとかご機嫌中飛車みたいな
新しい戦術を創造することできるの？
164:星野なな子 ◆NANASHIQ/Q
09/09/18 21:57:45 JJHi8RQh
>>163
末路まで読み切るに近いものがある
つまり、現行定跡の解答が出せるようになれば少しずつ作れるようになる
165:名無し名人
09/09/18 22:05:01 /1SieQD9
>>162
？？？
銭を出すスポンサーが付けばプロはやってくれるのか？
それは違う！
その金額では足らないとか、
将棋は人間同士でやることに意味がある、とか理由を作って逃げるだろ？
166:名無し名人
09/09/18 22:08:40 alxR82db
>>165
銭を出すスポンサーが居ればプロはやるよ。
渡辺の時も対局料一千万程度でやったしな。
タイトル戦よりも話題性があるなら高すぎでもないだろ。
167:名無し名人
09/09/18 22:08:44 JJHi8RQh
とりあえず、プロは片懸賞試合を募集するといいと思うよ
周期的に入札式でどうかな？
とりあえず、最初は底辺棋士からどう？
一回引退してから指せばいいからさ
168:名無し名人
09/09/18 22:11:12 lErdSmYI
プロの末路も読み切ってたらすごいけどな。
しかし、今ソフトと戦わないと、一生勝てなくなる気がする。
まさか、完全に勝てなくなるまで戦わないつもり？
今なら勝ち目もかなりあるけど、あと５年もすると．．．
169:名無し名人
09/09/18 22:15:52 kVEJgN02
会長が指して負けたら切腹すればおｋ
その後は死者がでるため禁止とする
170:名無し名人
09/09/18 23:19:00 lErdSmYI
ところで、２４は開発中のソフトなら参戦可能なのに、
最近見ないのはなぜ？
自主規制？それとも、隠れ参戦？
171:名無し名人
09/09/19 00:13:27 yCJOcDQ7
>>166
竜王戦の決勝トーナメントにソフト枠を設けると面白そうだ。
竜王挑戦者とソフトの三番勝負。
棋士が勝った場合は、棋士が１０００万円もらって、ソフト側は５０万円もらう。
棋士が負けた場合は、棋士が５００万円もらって、ソフト側は１００万円もらう。
（三番勝負での棋士の対局料が３５０万）
竜王挑戦者はソフトに勝っても負けても竜王に挑戦できる。
（ソフトは勝っても竜王には挑戦できない）
新聞社がこの条件で持ちかけても、連盟は>>165のような理由を付けて逃げるのではないか？
172:こんなんか？
09/09/19 00:26:06 j846pA10
┌────────────┐
│■■■■■■■挑決三番勝負■■■■■■■■■■│
│■┌────┴───┐■■■■■■│
│┌┴─┐■■■■■■■■■┌─┴─┐■■■│
││■┌┴─┐■■■■■■┌┴┐■■┌─┴─┐■│
││■│■┌┴─┐■■■■│■│■┌┴┐■┌┴┐│
││■│■│■┌┴─┐■■│■│■│■│■│■││
││■│■│■│■┌┴┐■│■│■│■│■│■││
├┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┬┴┤
│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│一│一│一│四│五│六│二│一│棚│一│三│二│
│組│組│組│組│組│組│組│組│瀬│組│組│組│
│優│三│五│優│優│優│一│二│竜│四│一│二│
│勝│位│位│勝│勝│勝│位│位│王│位│位│位│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
173:名無し名人
09/09/19 02:30:14 bnQd2swX
名人がソフトに負け、新聞一面トップに載って大騒ぎしたらそれでおしまいじゃないのか？
174:名無し名人
09/09/19 06:13:39 Leri/plN
米長ＶＳソフト
175:名無し名人
09/09/19 11:33:36 Ek8heZDy
>>171
何でわざわざ竜王戦に組み込む訳？
しかも現在と賞金は大して変わらないよね。
逃げるというより旨味がないことやるわけないだろ。
2年半前の渡辺のような場を設ければ喜んでプロは対局するよ。
176:名無し名人
09/09/19 11:42:15 bSQs7E7N
今の24トップにも、すげえソフト臭い奴いるよな
177:名無し名人
09/09/19 12:35:22 zY91+xbK
>>175
>2年半前の渡辺のような場を設ければ喜んでプロは対局するよ。
それなら竜王戦に組み込む必要はない。
178:名無し名人
09/09/19 17:47:22 yzfIgz3B
普段の対局料より少し上乗せすればもちろん対局してくれるよな？
30万でもいい小遣い稼ぎになるじゃないか。
名前と顔はうれるし注目度抜群。何の不満がある？
10年前のソフトが相手だったら名乗りでる棋士も多かったはず。
中盤でこちらの81飛車成りに対して、91の香車をとられたくないという
理由のみで92金と打ってきたり、めちゃくちゃだったからな。
現状のソフトがプロといい勝負ができるレベルに達してるんだから、
せめてそれを認める発言をしてほしいな。
もう対局してくれるのを期待はしてないからｗ
179:名無し名人
09/09/19 18:11:28 JX7z8DsC
勝又が奨励会３段クラスってＢＳで言ってたよな
180:名無し名人
09/09/19 23:04:01 Yt8xDkXx
早指しなら３段も９段もたいして変わらないだろうな。
181:名無し名人
09/09/20 05:23:23 bFCVGHp4
>>179
勝又は何故半ズボンなんだ？
182:名無し名人
09/09/20 08:36:36 EhjtxTVx
しかし、ここ２年ぐらい、プロ棋士は誰１人ソフトに勝ってないらしい。
ソフトに全く勝てなくなったとは、プロ棋士の棋力もずいぶん低下したものだ。
ソフトに勝てるプロ棋士は、もう１人も残ってないのかな。
183:名無し名人
09/09/20 09:14:12 zMR+uZC6
銀河戦でアマや女流の残りの部分４枠くらいソフトだったら面白いのにな
184:名無し名人
09/09/20 09:40:30 mdzCrqLX
>>182
プロ棋士はソフトに「勝っていない」というのは
「負けてもいない」⇒「対戦していない」ということなのかな？
そうなら、ややこしい書き込みしないでほしいな
てっきり、プロが対戦したのかと思ったよ
185:Ｓ ◆KMyTcmL3ws
09/09/20 10:55:51 2tW4ouIr
ありだろう
勝ってない＝指してない ちうのは正解である
その瞬間に、ソフトメ－カーの対局に価値が高ければ逆日歩（対局料）を取れる
そこは市場経済のものである
今の連盟構造が、正しいという大前提の元に話を進めなくてもいい
ようは、その売名において、最強の名を売りにすることに価値を求めれば、
その瞬間において、ソフトメ－カーは対局を指さずに、
特定の相手にのみ勝ちを譲ってもおかしくは無い。
その相手に最善の棋譜を渡し、引き分けを作らせる仕手戦もありである
その場合、羽生の対局料を超えることも理論的にはありえる。
186:名無し名人
09/09/20 10:57:49 2tW4ouIr
なお、１８５は、あくまでも「ソフト」＞（超えれない棋力差）＞「羽生」の前提がある場合に限定される
この前提無くしてこの投稿は生きない
187:名無し名人
09/09/20 11:11:20 aI8x5X78
プロが負けた時点で一般人は興味喪失だろ。俺にしても、うちにころがってる
PCのほうがましな棋譜作れるとわかったらプロなんてあらかた興味なくすよ。
たいして人間的に魅力あるプロもいないし。いずれ消えてなくなるだろ、プロ
プロ棋士なんてビジネスモデル。
188:名無し名人
09/09/20 11:36:03 w8pt+wSF
勝負至上主義でやってきたのが将棋界。プロは強いから価値がある、ってのが前提だった。そのストイックさがファンを引き付けてたんじゃないかな。
それがなぜか話がコンピュータに及ぶと急に勝敗より人間味がどうのと。要は今の女流みたいな存在で生きていくことになるわけだろ。
そんなの大半のファンには失望でしかないと思うよ。
189:名無し名人
09/09/20 13:15:31 cpeESU8E
ソフトがプロに勝てばソフト株はストップ高買い気配だ。逆にプロ株はスト
ップ安売り気配。ソフト株を売ってたヤツは逆日歩攻めに遭っていた上に慌
てて買い戻しに走り、踏み上げ相場の様相を呈するだろう。プロ株を空売り
してたヤツは笑いが止まらない。現物株の投売りも殺到し大暴落。最後は１
円２円の繰り返し。管理ポスト入りから上場廃止だ。けけけ
190:名無し名人
09/09/20 13:23:35 4IV7fAra
「けけけ」って久しぶりに見たなwww
191:Ｓ ◆KMyTcmL3ws
09/09/20 20:51:53 pldNKBJH
>>185
この書き込みは、私ではありません。
トリップの偽装が存在するのは以前から知っていましたが、意図は何でしょうね。
使ったことの無いような言葉だらけ
●逆日歩
●仕手戦
●引き分けを作らせる
どこに報告すればいいのかな。
女流は甘え スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
>>343さんに教えてもらいました。
192:S
09/09/20 21:45:22 UHxrftDi
自作自演？
193:名無し名人
09/09/20 21:53:12 X9b5kJ+u
削除ガイドライン読んでから来いボケ
bgame：囲碁・将棋［重要削除］
ｽﾚﾘﾝｸ(saku2ch板:254番)
254:Ｓ 09/09/20 21:26 HOST:ntoska180242.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp<8080><3128><8000><1080> []
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:185番)
削除理由・詳細・その他： >>185の書き込みは私ではないのにトリップ（キャップ）が
私と同じ物が使われている。
なりすましの為削除お願いします。
そして、原因を知りたいです。
194:Ｓ ◆I1f59JKByo
09/09/20 21:59:01 HasgLRvo
何がどうなってる？
195:Ｓ ◆BtaroUbQDo
09/09/20 22:02:23 HasgLRvo
>>191
ゆとりすなぁ
196:Ｓ ◇KMyTcmL3ws
09/09/20 22:02:31 UHxrftDi
トリップはどうやって解析するのですか？
197:Ｓ ◇KMyTcmL3ws
09/09/20 22:06:19 UHxrftDi
198:Ｓ ◆KMyTcmL3ws
09/09/20 22:26:53 pldNKBJH
>>196
解析の具体的方法は知りません。
トリップの仕組み自体は、任意の文字列を入力すると、アルファベット数字等の
配列に、任意の文字列に従った新たな配列が生成される仕組みになっています。
その配列を元にして、特定の文字を入れると文字毎に、先の配列の文字が当て
はまり表示されることになるのです。
例えば、ABCという任意の文字列を与えると、ＡにはeH、ＢにはwWl、Cには
OUy等と、割り当てられるのです。（一つの例）
つまり、ABCがeHwWlOUyという文字列になると言うことです。（一つの例）
任意の文字列が変化すると生成される配列もある法則によって変化するのです。
その法則が解析できれば、トリップの偽装も簡単に出来ると言うことです。
今回のこの場合、どなたかがなりすましのためそれをされたのでしょう。
また、裏技があるのかもしれませんが。
199:名無し名人
09/09/20 22:34:43 xJ1ynO+q
っ「トリップでｺﾞ‐ｸﾞﾙ検索」すると見つかる場合が結構ある件
200:名無し名人
09/09/20 23:50:03 MGGZSvaI
>>187-188がすべてを言い尽くしているようだ。
ソフトに勝てないプロの棋譜なんて…。
その道、値打ちが下がるのは不可避だろうな。
たとえば、計算がすごく得意なヤツがいたとして、計算機の
ない時代には値打ちがあったかもしれないが、計算機のほう
が早くて正確な結果が出せる、となったら、そんな人間の値
打ちなんて…。
将棋のプロなんてその程度のもんだろ、どう考えても。機械
が発達するまでの過渡期に咲いた仇花っつーかなんつーか。
201:名無し名人
09/09/20 23:52:25 kBm0e1k+
電子計算機（カシオミニ）が、12800円で売り出されるまでは、
民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦してたからな。
カシオミニとソフトの値段が似てるのも、面白いな。
202:名無し名人
09/09/20 23:54:39 MGGZSvaI
数値化可能な物事については、人類は機械には勝てないんだよな。
203:名無し名人
09/09/20 23:58:39 MGGZSvaI
将棋が数値化可能なら、究極的には、機械によって解析されるだろう。
どうぶつ将棋は解析が完了したらしいが、複雑さの差しかないから。
結論が出たら、こういうゲームって成立しなくなるな。答えがわかっ
ている問題に取り組むくらい無意味な行動はないから。それでもやる
ってヤツはよほどの物好きというか。
204:名無し名人
09/09/20 23:59:04 kBm0e1k+
>それがなぜか話がコンピュータに及ぶと急に勝敗より人間味がどうのと。
できの悪い子が、「でも優しくていい子なんですよ」、といわれるようなもんですね。
205:名無し名人
09/09/21 00:00:50 QuvXqLvu
たとえソフトが名人に勝ち越すようになっても
将棋にはまだ先があるんだから、人間が指し続
ける意味はあるだろ。
ソフトが一度人間を追い越したら、あとは差が
開くばかりと誰かが言っていたが、それはその
時の最新定跡をソフトに入力してあるという前
提の上での話。
コンピュータが自分で将棋を解析して、その速
度に人間が追い付けない、という状態にでもな
らない限り、プロ棋士の存在価値はあると思う。
206:名無し名人
09/09/21 00:06:15 MGGZSvaI
そうそう。もうね、勝負ってのはストイックだから面白いんで、
人間味とかそういうのはオマケだから。
あれこれ言ってるヤツもいるが、棋士なんてあと何年も食って
いける商売じゃないぞ。
207:名無し名人
09/09/21 00:07:27 rgnWrMJK
あ、206は>>204へのレスね。
>>205そうだね。ソフトのアップデート用にねw
208:名無し名人
09/09/21 00:11:36 QuvXqLvu
人間が指してるから面白いんじゃないか。
どんなに最善の棋譜でもコンピュータの将棋に
魅力を感じないぞ。
不完全な人間が限られた時間で指すから面白い
し、ドラマがあるんじゃないか。
209:名無し名人
09/09/21 00:13:29 rgnWrMJK
>>208 そんなふうには思えないな。とりあえず「コンピュータには
勝てないけど頑張ってます！」ってのが前提になっちゃうからなあ。
210:名無し名人
09/09/21 00:14:49 IU5wsH97
棋士のドラマもプログラマのドラマも、
同様に面白うぞ。
211:名無し名人
09/09/21 00:20:13 QuvXqLvu
>>209
いやだから、>>205にも書いたけど、コンピュータの
強さってゆうのは人間の研究なしには成り立たない
強さなんだよ。
別に人間が負けても、コンピュータが人間を超えたわ
けではない。
人間の何倍もエネルギーかけて、何倍も局面を読んで
ミスなしで指せば、中終盤で人間に勝るのは当たり前
だけど、当たり前のことなんだから面白くない。
212:名無し名人
09/09/21 00:21:27 IU5wsH97
その通りだ。
別に人間が負けても、コンピュータが人間を超えたわ けではない。
棋士の価値が落ちるだけ。
213:名無し名人
09/09/21 00:23:43 QuvXqLvu
>>212
うわ、ムカつくｗ
相対的にはそうかもしれんが、それでも棋士には
価値があるし、指す将棋は面白いと思うぞ。
214:名無し名人
09/09/21 00:35:41 ihI6bPed
残念ながら既に俺はソフトの指す将棋のほうが刺激的で面白いし
自分が指す時にソフトの手をイメージして真似てる事も多い。
堂々とまだまだ負けないと示してもらわねば。
215:名無し名人
09/09/21 00:42:48 p5Jgbe1d
家庭ＰＣがプロが強くなるのは確実だ
で、棋戦スポンサーがそんな状況で
今までみたいに毎年、何千万、何億という金を出すと思う？
216:名無し名人
09/09/21 00:46:03 QuvXqLvu
>>214
普段からプロ棋士の棋譜より、ソフトの将棋に
触れる機会が多いんでしょ？
ならソフトの手を真似たほうが棋力向上に効果
的だ、って分かるし別に残念なことじゃないん
じゃない？
まだソフトがプロ棋士に勝ち越せるとは思えな
いけど、いろんなリスクがあるから、それを示
す場を設けられないことはしょうがないんじゃ
ないかなぁ。
217:名無し名人
09/09/21 00:46:33 nlxSFQSr
確実に一桁減るだろうね
218:名無し名人
09/09/21 00:50:21 QuvXqLvu
>>215
出すと思うけど。
ＰＣが控え室の役割をするだけでしょ？
別に対局者を上回る手の提示っていうのは
現在でも行われてるし。
219:名無し名人
09/09/21 00:55:48 Ik76PhkO
名人を完全に越えた強さのソフトが、フリーソフト（or近い状態）で
お茶の間に普及した時の事を想像するとわかりやすい
今現在だと強豪同士のタイトル戦等で
「▲妙手繰り出す＞△更に上を行く絶妙手で受ける」
こんな応酬があったら「やっぱすげえええ」とか言って楽しんでられるが
CPUが棋力で完全に上回ると
「ちょｗｗｗファンタ逃れのファンタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
こんなのがジャンジャン出てくると予想
この時期だともう、プロ棋士も麻雀プロとかに近い存在になるだろ
220:名無し名人
09/09/21 01:02:08 QuvXqLvu
>>219
おっと藤井先生の悪口はそこまでだ。
だから終盤のミスは今でもリアルタイムで指摘されてる
じゃん。
てゆうかプロ棋士のレベルを低く見すぎ。終盤で最善に
近い応酬をしてると思うぞ。
…だから藤井先(ry
221: ◆KMyTcmL3ws
09/09/21 01:38:11 acoWHw6k
てｓｔ
222:名無し名人
09/09/21 01:40:36 acoWHw6k
なんだ、割れてんじゃんｗｗｗ
223:名無し名人
09/09/21 02:13:59 wckeTVRZ
ソフトに負けて淘汰されていくプロ棋士をみてみたい
224:名無し名人
09/09/21 02:48:41 SCPY1IjI
プロに嫉妬引きこもりニートがウヨウヨいるなぁ
プロ対局の面白さが分からん奴は消え失せればいいのに。
225:名無し名人
09/09/21 03:31:08 p5Jgbe1d
公開の場でソフトに負けたプロ棋士のコメントが面白いそう
226: ◆XgzPoOaLlE
09/09/21 03:50:16 7bJkF8kn
いっぺん名人がソフトに負けたら騒がなくなると思うよ。
227:名無し名人
09/09/21 10:00:59 rgnWrMJK
やっぱなあ。プロ棋戦見る最大の魅力ってのは、それが強いから、
ってのがあるんだよな。そこらに転がってるPCに惨敗するように
なったらなあ…。とりあえずプロが落城したら、ひとつの時代の
転換にはなるんじゃないの？
>>224 プロって収入少なくて気の毒だから嫉妬なんかされないん
じゃない？ほんの数人でしょ、普通の年収ある人って。
228:名無し名人
09/09/21 10:07:19 rgnWrMJK
スポーツとかだと、たとえば重量挙げで数百キロ持ち上げるとして、
誰もクレーンとかと比較してけなしたりはしない。土俵が違うから。
ただ将棋の場合、機械が人間と同じ土俵に上がってしまっている。
渡辺が対戦したり。
将棋のひとつの魅力は真理の探求、ってとこじゃないかな。機械
で結論出ちゃったら、この面がなくなるから、ずいぶん薄っぺら
くなってしまうだろう。
229:名無し名人
09/09/21 10:46:22 udIBLgQ5
せめて、フリークラス規定で退会する棋士だけでもチャンスを与えてやって欲しい。
例えば７番勝負勝ち越しで３年延長とか、４連勝なら５年延長とか。
負け越せば当然引退なので、プロ棋士の名誉は傷つかない。
230:名無し名人
09/09/21 12:37:58 I4Qtf2RQ
寿司ロボットで速いのになると、一時間に4000個もシャリ玉を握るのがある
みたい。10年かかって一人前になってもロボットには作る速さは勝てない。
雇う側からしても職人は病気にもなるし、怪我もするし、給料や待遇や退職
金などの面で不平不満を言われる。職人を雇うよりロボットを導入したくな
るのが人情だろう。
大工だってそうだ。10年かかって一人前になっても、２×４の工法で工場で
ユニットを作る速さには到底かなわない。残念ながら職人は色んな分野で激
減しているのが現状だ。プロ棋士が悪いのではない。時代の流れがそういう
状況を生み出しているのだ。
大手スーパーの進出で商店街がシャッター通りになっていくように、将棋界
も同じ運命をたどることであろう。
231:名無し名人
09/09/21 12:40:24 IU5wsH97
負けるのが決まった時は、
せめていい負け方をしてほしいものだが、
現状は・・・
232:名無し名人
09/09/21 14:23:44 LH+rX5sS
>>230
それは５年前の話だな
詰め将棋で超えられたときの話
今は、中盤でもＮＨＫ杯の上位より良い棋譜を作るからもっとひどい話になってる
233:名無し名人
09/09/21 17:16:40 rgnWrMJK
将棋ってのは奥深くて、結論が出そうもないってのが魅力だった。
人間が指してる限りはたぶん永遠に結論には至らないだろう。
しかしコンピュータはたぶん、そう遠くない未来に将棋の結論を
示すだろう。それはもう定跡うんぬんの話でなく、解析が完了す
るというレベルで。
解析の完了したゲームには価値なくなると思うんだが。
そういう点では、運という要素のあるマージャンとかのほうが、
解析不能な分だけ長く生き残りそうな気がする。
234:名無し名人
09/09/21 17:39:26 Ik76PhkO
羽生や渡辺倒すのに大して時間は掛からないが
完全解析に要する保持メモリ量を知らないで
トッププロ越えと完全解析を混同する馬鹿が未だいることに驚く
235:名無し名人
09/09/21 17:50:31 rgnWrMJK
アホか。どこのどんなコンピュータでも完全解析されたら後は
それを分岐提示できりゃいいんだから家庭PCで楽勝なんだよ。
お前ほんとにわかってもの言ってるのか?
236:名無し名人
09/09/21 18:14:19 Ik76PhkO
>>235
ｗｗｗｗ
もう一度聞くわ
完全解析する為に必要なストレージ量知ってますか？
その記憶媒体はどうやって作るんですか？地球規模とか無理なんだけどｗ
あまり笑わさないでね^^;
237:名無し名人
09/09/21 18:19:30 hDqs9DxP
完全解析は絶対に不可能だって！
羽生越えが１光年としたら、完全解析は１０００億光年よりはるかに上
１光年と１０００億光年が似た距離と錯覚してるわけだ
現在ソフトは０．７光年くらいかな
238:名無し名人
09/09/21 18:26:12 pHkpK+EK
将棋の完全解析 その３
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
239:名無し名人
09/09/21 18:46:21 Y9TIMMAa
完全解析っていうのが何を指してるのか意味不明だけど、
全局面を検討するとか言うバカなハナシならナンセンスもいいとこだ。
たとえば、
初手7六歩が最善手であることを証明すれば、
あとのすべての手は可能性から除外すればいいのだから、
それを計算する必要もない。
そしてソフト研究の成果で、初手7六歩が最善手であることは証明されている。
240:名無し名人
09/09/21 19:09:42 hDqs9DxP
>>239
>初手7六歩が最善手であることを証明すれば
証明って何？
どうすれば証明なの？
>あとのすべての手は可能性から除外すればいいのだから
あとのすべての手に対応する指し手はどう決定するの？
あとのすべての手を調べ尽くさないと勝てないんじゃない？
241:名無し名人
09/09/21 20:22:02 IHDzWBX9
すでにソフトが人間を圧倒するようになったオセロでも完全解析はまだなのに
将棋に至ってはどれほどの時間が必要なんだろね
今のCPUの延長では難しそうだし
量子コンピュータとかに期待するくらい遠い話だ
242:名無し名人
09/09/21 20:22:36 IU5wsH97
５５将棋完全解析、
まだ？
243:星野なな子 ◆NANASHIQ/Q
09/09/21 20:26:04 h/vCcZjG
ソフトが先手だと絶対に負けないとして、その手数が１００手とする
その１００手に対して（５０巡目）まですべての手に対応することが求められる
ただ勝つだけとか負けないだけなら、千日手などの嵌め手順とか余り詰みとかＯＫだけど、
それを最短で勝つという前提がつくのが完全解析。
角１枚とか飛車１枚優位で水平線が引けない完全解析は、必勝解析との差でも大差
まして、羽生程度に単勝するのとでは問題にならない。
244:名無し名人
09/09/21 20:26:20 OKeRoMM7
日本は北朝鮮との戦争をさける卑怯者
日本側「自衛隊は軍隊じゃないから戦争できない」
北朝鮮側「こっちは核兵器持ってるんだぞ！！」
言い換えれば、こういうこと？
245:名無し名人
09/09/21 20:26:53 TjXMPZhe
で、結局※が２０１０年に企画してるソフト対局は実現しそうなの？
246:名無し名人
09/09/21 20:28:27 IU5wsH97
米は、ノートパソコンの激指６に中川が勝ったのを喜んでるくらいの知識だからな。
誰か教えてやるやつはいないのか？
247:名無し名人
09/09/21 20:34:49 rWyHdJVM
まあけんかするな。真面目な良いスレではないか。
完全解析は、誰か取り組んでいる人がいればじきにできる
んじゃね。現在の物差しでだけ語るのはいくない。
その結果を別にしても、プロ落城寸前なのは事実だろ。
そっちのほうが深刻だろ。スポンサーとか一般人にどう
説明するかだ。今から準備しとかないと。
248:星野なな子 ◆NANASHIQ/Q
09/09/21 20:47:22 GgHpKkSS
>>247
それは今世紀中でも無理なほうに賭けたい人のほうが多い
ただし、羽生が一生かかっても（待ったしても）勝てないレベル（後手限定）なら、
余裕で今世紀中どころか住人の目が黒いうちに見れる
249:名無し名人
09/09/21 21:42:50 hDqs9DxP
>>247
まともに説明できないだろ？
「将棋は人間同士の対局に魅力があり、ドラマがある」
とでも言ってごまかすしかない
落城をどの時点でいうのかな
①プロのだれかが公開で初めて負けたとき
②トップが初負けを喫したとき
③トップが勝ち越せなくなったとき
①②の時点なら、やれば今でも落城するよ
だから、連盟は落城しない、即ち絶対に対局しない策を採ったんだろうよ
250:名無し名人
09/09/21 21:52:47 WHlBh8nH
人間のトップに勝ち越す日はすぐに来る。
早くて数年、遅くても20年以内。
完全解析はおそらく永久に無理。
わりと簡単に先手必勝の手順が見つかってしまうという可能性も完全には否定出来ないが、
可能性は低いだろう。
最近やっと人間より強くなったチェスはもちろん、
結構昔から人間よりずっと強いオセロですら、
完全解析には程遠い。
251:↓これで１句どうぞ
09/09/21 22:20:42 0aVNDWl9
円周率を覚えるようにソフトの最善を覚えてそのソフトに試す惨めな棋士の夜
252:名無し名人
09/09/21 22:26:02 5o6LFJaB
対決シタラ駄目だわな
引き分けが無理なためオセロみたいになるからね
253:名無し名人
09/09/22 00:17:33 RHiXI/at
それはそれは
254:名無し名人
09/09/22 03:08:33 zjzf5GP9
名人に勝ちたきゃ自分で勝てよ
255:名無し名人
09/09/22 08:18:33 pH7CTqHr
おめえらは完全解析ってどういう定義で言ってんなの？
相手の応手を全部調べつくさなと完全解析にはならないだろ？
その局面の指し手が１００通りとして１００手までで
１００の１００乗あるんだぞ
ゼロが1万個
１万桁だぞ（１億で９桁、１０００兆で１６桁）
そんな記憶媒体があるわけない
わかんらん奴にはわからんのだろうな
256:名無し名人
09/09/22 09:08:35 dgEw8lqt
勝つ側に複数の勝ち筋があっても、１つ見つければ良いのであれば、
勝側は常に１手で良いので、１００の５０乗位に減る。
また、実際には終盤に王手や詰めろをかけた場合は、相手側の応手も
可能な指し手の内の非常に限られたものになる。
例えば、終盤に可能な指し手が３００手あったとしても、
王手の駒を取る１手とかの場合は、事実上３００分の１ずつ減る。
257:名無し名人
09/09/22 09:19:44 GGhX2WAC
●解析のレベル
レベル１
双方最善で先手必勝、後手必勝、千日手or持将棋 のいずれかがわかる
レベル２
すべての始め数手に対して
双方最善で先手必勝、後手必勝、千日手or持将棋 のいずれかがわかる
レべル３
勝つ側と引き分けは最短手順で、負ける側は最長手順で指した場合の手数がわかる
（千日手は同一局面2回で成立のルールで解析）
レベル４
すべての局面で
先手必勝、後手必勝、最善で千日手or持将棋 のいずれかがわかる
レベル５
すべての局面で
勝つ側と引き分けは最短手順で、負ける側は最長手順で指した場合の手数がわかる
（初めの各局面から考えて同一局面2回で千日手成立のルールで解析)
258:名無し名人
09/09/22 09:37:47 dgEw8lqt
私は、勝ち側応手１手によるすべての局面を見つけても完全解析といえると思う。
勝側の指す手は常に１手、また手順前後による重複も除去する。
例えば双方全ての歩を１手づつ進めた場合、
９！×９！を解析するのではなく、１つの局面として解析する。
これ等はゼロが１１個減らせる。
王手や詰めろも含めると、ゼロが１００個だったものが、さらにぐんぐん減らせる。
259:名無し名人
09/09/22 09:48:27 dgEw8lqt
>>255
＞１００の１００乗あるんだぞ
＞ゼロが1万個
これはさすがにオマ○コのやり過ぎ。
260:名無し名人
09/09/22 09:59:25 GGhX2WAC
>>258
重複を除去なんて解析する上で当たり前の技法だから
わざわざ書くこともない。
あなたの考え付く工夫をすべて行っても、
ずっと簡単なオセロですらレベル１の解析すら出来てない。
完全解析の言葉の定義は人それぞれで、
レベル１で完全解析という人もいるし、
完全なんだからレベル５だろうという人もいる。
ちなみに、レベル１は >>258 が考えているものとほぼ等価。
>>259
昔Ｔ大の数学教授が10^10^10を10^100と変形してたのを思い出した。
261:名無し名人
09/09/22 10:41:45 x3nYfcgX
おまえら頭いいんだな。俺にはそういうのは理解できん。
プロの棋譜を蓄積して差し手を選択してるのが現在のソフト、
と理解していいのか？そういうレベルなら確かに、解析とは
程遠いようだな。
たとえプロが完全に勝てなくなったとしても、人間が将棋を
理解するためにはかなり道は遠いということはわかった。
ところで、全局面で全部の可能性を試すというのをある程度
人間が肩代わりしたら、桁数は相当減らせるんじゃないかな。
完全解析にならなくなるかもしれないが、かなり結論に近い
とこまで追い込めそうに思うんだが…。
262:名無し名人
09/09/22 12:09:45 d9w8zAZN
>>261
このスレの流れで、局面解析を人力でやるとか・・・
算数か国語に致命的な障害持ってるだろ
263:名無し名人
09/09/22 17:17:27 x3nYfcgX
>>262 失敬だな。これでも学歴は上位1%に入るレベルだ。
推測でものを言ったのは事実だがそれは読み取れるだろ。
262のほうが偏差値的かつ人格的に低レベルのような。
人力を入れられるかと思ったのは、ある程度の絞り込み
を省略できないかと思ったのみだが、詳しくない人間の
通常の思考の範囲内ではなかろうか。
264:名無し名人
09/09/22 17:20:00 L+KUQ1Od
学歴と能力は全く比例しない。
博士なんぞ掃いて捨てるほどいるよ。
265:名無し名人
09/09/22 17:23:28 x3nYfcgX
学歴って学位の話ではない。偏差値の話。
博士号でも私大じゃ低学歴確定だろ。世間的に。
266:名無し名人
09/09/22 17:38:40 +Wk25tG1
つうかソフトがアマチュアトップに1回勝っただけでソフト＞アマチュアトップみたいな雰囲気になってるのがおかしい
7回戦やればまだアマチュアが勝ち越すよ
267:名無し名人
09/09/22 19:04:45 UvDoDegJ
ボナと魔太郎の歴史的好対局は２年半前の話。
あれからソフトも進化しボナより強いGPS将棋も開発された。
来年の春にはもっと強いソフトが出てくるだろう。
もうプロの存在価値は無くなっていくのではないか？
268:☆橋野
09/09/22 19:18:30 Nv53tphU
中卒の俺がいうのもなんだが、限定的に特化した人間は結構おる
その一人が文明の利器（ハイスペ●ク機器）をもって語ってるだけだ。
部分ソフトにもきちんと勝ち続ければいいじゃないか？
269:名無し名人
09/09/22 20:26:10 LB7DDFLv
仮に棋界が衰退していくなら負けるかもとなって逃げたのが痛かった。
敗勢の将棋盤をひっくり返して俺のほうが強いと言ってれば
次には対局してもらえなくなる。
270:名無し名人
09/09/22 22:48:02 uZufOA9I
将棋のルールが木村定跡の局面から始めるというルールだったら、プロ棋士
は生まれなかっただろう。何故ならばあの局面は先手必勝形だからだ。
故大山名人は晩年、相手が居飛車なら振り飛車、相手が振り飛車なら居飛車
戦法を採っていた。あれは会長職も忙しく、相居飛車戦法では研究に時間を
取られるので採用されなかったのだろう。あの大山名人はTVの解説で、居飛
車の方が少し良いと思いますね、と語っていた。つまり、居飛車側の方が振
り飛車側より香車一枚まではいかないが若干有利だと思われる。
つまり将棋が先必勝のゲームなら、相居飛車戦法の中に真理が隠されている
のだろう。実際、ビッグタイトルの対局では相居飛車戦法が多いのでそれが
わかる。かつて縦歩取り戦法が先手必勝の戦法と言われた時代がある。おそ
らく先手２六歩が最善手なのではないか。後手が振り飛車にすれば、それは
後手不利の枝別れの筋。合い掛り戦法、たぶんこの戦法の中に究極の答えが
存在するのだろう。
271:名無し名人
09/09/22 23:03:17 wztgv5AX
>>270
誤答率戦法でもいいよ
272:名無し名人
09/09/23 00:25:47 9Uj061Vb
初手の最善手は48玉。
攻撃の端緒をまず開くのが最善と考える誤りは
序盤での仕掛けの無力さがまだ解明されていない事による。
究極の棋譜ではまず守りを固め、
華々しい切り合いは無く最初にある一手の手順差が終局まで維持され
一手差で先手が勝つ。
273:名無し名人
09/09/23 00:40:14 9Uj061Vb
間違えてる。68玉。
まあ直感でしかないけども。
飛先不付きのようなものの進化版です。
274:名無し名人
09/09/23 01:04:50 jOgAW+Cu
２７２・２７３はわかってないな。
まず攻撃陣を整え、次に守りを整備し、そして仕掛ける。これがやはり究極形だ。
なぜこの順序になるかというと、攻撃陣の整備のほうが上部に行かなければならないため、
のんびりしていると、相手に盛り上がられて理想的な攻撃陣はしけない。
疑う奴は２歩突っきり定跡を勉強しとけ。ついでに銀多伝も。
275:名無し名人
09/09/23 01:08:52 9Uj061Vb
序盤の持ち駒のない段階での攻めは全て受け切ることが出来
指し過ぎとなるため自ら不利に陥るだけなのですよ。
まだそこまで受けが成熟してないのさ。
276:名無し名人
09/09/23 15:47:42 +3Mk8cZk
人間にも暗算の得意な人や円周率暗記王は居るけど
じゃあ彼らの暗算能力や円周率暗記が、
「特別に」必要とされているかといえば
そんなことは全くない。
電卓のほうが汎用的で便利でミスがない。
円周率ならスーパーπのほうが人間より遙かに多くの桁まで
その場で計算してくれる。
将棋棋士の仕事が
対局と普及にあるのだとしたら
対局面ではもうソフトにかなわない時代がくるのだから
あとは普及、研究分野しか残っていない。
コンピュータ同士が指した手を研究して
これは妙手だ、GPSマジックだ、などと解説する仕事は
木村八段にでもやらせておけばいいし
将棋普及はカワイイ女流棋士レベルで十分。
C級クラスの棋士は全員不要になるし、
しゃべれない棋士、おもしろくない棋士、ブサイクな棋士
全員死亡。
277:名無し名人
09/09/23 19:40:07 RLSB94e1
>>276 正論すぎてちびった。そんなとこだろうね。家庭用ソフトに勝てないプロなんてねえ。
278:名無し名人
09/09/23 20:34:53 UrYtZCob
用意するもの
①家庭用ＰＣ \149,000
②将棋ソフト \ 2,980 or 無料フリーソフト
相手
将棋連盟所属の自称将棋プロの先生
結果
５戦全勝でPCの勝ち
こんな時代がすぐそこです
279:名無し名人
09/09/23 20:43:52 T+I/JocV
なに、まだ来てなかったのKA！？
280:名無し名人
09/09/23 20:47:30 viIWMNl9
そんな高価なPCじゃなくて
普通の５万円パソコンでとっくに勝てないしょ
281:名無し名人
09/09/23 23:13:52 b2HHKdIp
先手２六歩から飛車先を切り２六歩と浮いて先手必勝。先手だけ「飛車先の歩交換三つの得」を享受できる。
282:名無し名人
09/09/24 00:56:13 eV3i3IVd
将棋の完全解析って有限なんですか？
283:名無し名人
09/09/24 08:29:06 v4JM7FDB
ソフトが有限だという事を証明するでしょう。
284:名無し名人
09/09/24 12:02:01 t5wirNSS
激指に連敗中のアマがプロに４連勝か
その激指が相手にならないＧＰＳより強い
来年のチャンピオンソフトに果たしてプロは
勝てるのかな
285:名無し名人
09/09/24 13:32:24 iCP9OKMj
完全解析が可能になり、各局面における最善手、次善手、
それ以下の手をソフトが瞬時に示してくれるようにだるだろう。
そうなればプロの棋戦の意味がなくなる。
286:名無し名人
09/09/24 13:43:46 6zG7nowz
1発勝負ならトッププロでもその最新ソフトにも勝てるかもしれない
ただ最新ソフト（現在はGPS）vsトッププロを持ち時間3～5時間で7番勝負をやらせたら
おそらく最新ソフトが4勝以上するでしょう
ましてや来年、再来年とさらに強くなるであろう最新ソフトには
益々トッププロは勝てなくなっていく
タイトル戦（特に竜王羽生vs渡辺戦）をリアルタイムで観察していればわかる
持ち時間8時間あろうが中終盤でヘボが目立つ
人間は疲れるだとか終盤に時間がなかったとかは見苦しい言い訳にすぎない
なにせ持ち時間8時間つまり2人で16時間もあるわけだからな
ただ持ち時間がNHK杯ほどだったら最新ソフト（現在はGPS）とトッププロは
現段階ではまだトッププロが勝ち越すでしょう
287:名無し名人
09/09/24 14:15:44 Ze3RiqqA
| | | | | | | ｜ | | |｜ | |
| | | ﾚ | | | ｜ | J |｜ | |
| | | J | | ｜ し |｜ | |
| ﾚ ｜ ｜ ﾚ｜ |｜ Ｊ |
J し | | ｜| J
｜ し J｜
Ｊ ﾚ
／V＼
/◎;;;,;,,,,ヽ
＿ ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …うわぁ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
｀ ー U'"U'
288:名無し名人
09/09/24 14:54:18 5ZGX0byn
>>286
レス内容よりもこの文章書くのにどれだけの時間を割いたのかが気になるｗ
289:名無し名人
09/09/24 16:17:37 w4beK67a
将棋のプロって、
その道を極めるために日々鍛錬をしてるのかと思ってました
強者が現れ、勝負を挑まれれば、全力で向かい打つ武士のようなものだと
実際は、己の保身、既得の利益権、周囲に対する威厳保持のために
将棋ソフトから逃げ回る蛆虫だったんですね
290:名無し名人
09/09/24 16:29:14 Vaf3gXi3
ボードゲームで飯を食いたいという怠け者集団だよ。
291:名無し名人
09/09/24 18:13:21 PiP/TBsc
棋士の値打ちも安くなったなあ。もういらねーかも。
292:名無し名人
09/09/24 18:35:18 x58382Uy
週休5日で、年10回の順位戦だけ本気で対策して4勝6敗以上をキープしてれば
おさるさんでも定年まで働ける、すばらしい仕事です
公務員と一緒で、なってしまえば天下。
293:名無し名人
09/09/24 21:03:49 qsVHLUx+
ぶっちゃけ竜王戦で深浦と同レベルの指し手を示していたのには萎えた ＞ＧＰＳ
294:名無し名人
09/09/24 21:05:22 iYp/yvTW
深浦以上の手は示せなかったんですね。
295:名無し名人
09/09/24 22:26:56 Ze3RiqqA
>>292
順位戦で４勝６敗以上をキープできるおさるさんがいたとしたら
それは凄いことだと思う。
296:名無し名人
09/09/24 22:31:13 eMpBqCQp
>>289
激しく同意
297:名無し名人
09/09/24 22:36:18 da36llqO
すべての元凶は、ボナンザが渡辺竜王との対戦に負けたからだ。
あのときボナンザが勝っていれば
プロ棋士は汚名挽回のためのリベンジを望んだであろう。
プロもプロだが、遊び半分でプロと対戦したソフト側にも問題があったと思う。
それに、ソフトも毎年優勝するのが違うし、一体どれが最強なのか分からない。
さっさと５連覇するような最強ソフト開発しろ。
オレも含め、みんな振り回されてるね。
298:名無し名人
09/09/24 22:39:09 sFdGxhE6
難しい計算はコンピュータに任せればいい。宇宙から帰還する時も、
大気圏へ突入するコースを人間が計算してたら大変な事になる。
将棋の完全解析もコンピュータが計算してくれるだろう。
299:名無し名人
09/09/25 00:44:22 s0fWQZOB
「完全解析」という言葉を安易に使う人間は、完全解析について全く理解してない事を自白してるのと同じだなｗ
宇宙の全物質を使って宇宙で最大の記憶容量を持つ超巨大コンピュータを作り
宇宙の寿命の間、物理的に可能な最大クロック周波数（プランク時間の逆数）で計算させても
将棋はおろか桁違いに簡単なチェスですら完全解析を行う事など全くの不可能事なのだが。
つまり、現在、知られている物理法則が近似的にせよ大筋で正しいならば（大筋での正しさを疑う理由はないが）、
チェスも将棋もそれらの完全解析は実現不可能という事だ。
但し、全盛期の羽生ら最もレベルの高いトップ中のトップ棋士に勝つ程度のコンピュータ将棋ならば遠からず実現するだろうがな。
その程度のレベルの要求に応じるだけなら、完全解析なんて全く必要ないからね。
300:名無し名人
09/09/25 01:55:15 iUhyY/NY
ソフトが完全に人間超えしたら、振り回されなくなるだろうな
今はプロと戦えるレベルでも、いつかは超えるわけだし
301:名無し名人
09/09/25 02:24:36 s0fWQZOB
>>300
それはそうだろうね、ソフトが完全に棋士を凌駕したら誰も騒がなくなるのは間違いない
問題は、日本の将棋の場合、ソフトが完全に棋士を凌駕した時に将棋ファンが棋士の価値を認め生き残れるかどうかだよ
チェスなんかだと聞く話によればスポーツ的な意識が強いそうだが、スポーツの場合は技術の進歩で機械が人間を凌駕するのは
今までも当たり前に起こって来た事態だから、そういう意識で楽しまれて来たチェスの場合、人間がコンピュータという機械に負けても
人間が戦う頭脳スポーツとしてのチェスには重大な影響を与えなかったよね
ところが、２ちゃんなんかを読んでても感じるんだが、日本の将棋の場合は技術が全てという風潮が色濃くあるじゃない
だから技術の劣る女流はファンの多くからも軽蔑の眼で見られてるだろう
そもそも将棋連盟の棋士達自身が「将棋とは技術が全て」と考えてる節がある
NHK杯なんかで女流同士の戦いを男性棋士、例えば藤井あたりが解説してるのを何度も見たことがあるけど
すぐに「これは悪手だ」とか「これは疑問手」とか平気で言うじゃない
でも、ソフトが棋士を完全に凌駕しちゃうと、名人戦や竜王戦なんかの最高レベルのタイトル戦で「ああ、この手は××ソフトが悪手って判定してる」
とかリアルタイムで書かれちゃう事になるじゃないか
実際、最近のタイトル戦なんか「この局面、GPSの判断はどうなの？」とか「GPSの評価値が急落したよ」とか、そういうのが将棋板で書かれてるでしょ
今はまだGPSに対して全幅の信頼があるわけじゃないし、事実、終盤で急に評価値が逆転したりもするから、ソフトの判断が決定的とは受け取らないファンが
多数派だろうけど、これでソフトが棋士を完全に凌駕してしまったら、ソフトの判断こそが正しく、それに照らして棋士の指し手が評価されるという事態になるよね
そうなった時、今までの将棋界を支配していた「将棋は技術が全て」という価値観は、プロ将棋そのものを滅亡させるんじゃないかと思う
だって技術が全ての将棋で、数万円のPC上で動くソフトより劣った技術の棋譜を誰が時間をかけて観戦する？
熱心な将棋ファンほど見なくなるんじゃない？
そういう事態になるとすれば、将棋連盟の棋士自身の今までの言動に原因があるのは確かだから自業自得なんだけどね
302:名無し名人
09/09/25 03:54:02 D9coZL+Q
その点、田中寅彦九段はプロの中でも頭が柔らかいね。
将棋界の真相 (単行本)
田中 寅彦 (著)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ソフトが入っている、コンピュータ眼鏡をかける。(中略)
棋士はそのなかの候補手から、自分の感性で最も適していると思われる手を指す。
機械の助けを借りるのはおかしいと思う方がいらっしゃるかもしれないが、
私は決してそうではないと思う。F1とおなじ感覚である。(中略)
チェスはチャンピオンがIBMのコンピュータに負けて以来、急速にファンの数を減らした。
将棋もやがてコンピュータに太刀打ちできない時代が来る。
しかし、だからといってわれわれ将棋指しが完全に駆逐されるわけではない。
コンピュータに負かされるまで何も工夫をしてこなかったところに、
チェスの組織の敗因と衰退がある。
将棋指しの優れている部分とコンピュータの得意とする分野を融合させれば、
将棋はいっそうおもしろくなる。(pp.192-193)
303:名無し名人
09/09/25 04:06:07 i3EYtNro
>>301
>だって技術が全ての将棋で、数万円のPC上で動くソフトより劣った技術の棋譜を誰が時間をかけて観戦する？
>熱心な将棋ファンほど見なくなるんじゃない？
みんなコレ言うんだけどさ、俺は違うと思う。
人間同士が限られた時間で、いい棋譜を作り出すことに価値があると
おもうんだよ。
完成度の高い棋譜がみたいなら制限時間を設けなくてもいいし、カン
ニングありにすればいい。控え室に仲間を数人待機させておいて検討
しながら指せば、かなりの質の棋譜が量産できるはず。
でもそれを誰も望まないからやらないわけだろ。
PCでも同じ。プロが研究した序盤。人間の何倍もエネルギーをかけて
何倍も局面を読む中終盤。そこに至るためにはプログラマの努力があ
ってそれはそれで尊いことなんだけど。でもそれがプロを上回ったと
しても、プロ将棋の面白さとは別のことだろ。
それにプロも強さ至上主義というわけじゃない。羽生だって忙しい時
間を割いて普及活動してるわけだし、研究を曝け出すような定跡書を
書かなくてもいい。広い意味で将棋のために行動してる所にプロの意
義があるんだと思う。
仮定でも棋士に落ち度があるような物言いはやめて欲しい。
304:名無し名人
09/09/25 04:13:17 i3EYtNro
誤解がないように書いて置きたいんだけど
>>302で田中九段が書いてることは、全部が
全部そういう棋戦にしようってことじゃない
からね。
そういう棋戦が一つぐらいあってもいいんじ
ゃないかって話。
個人的には、これはこれで一つの楽しみ方と
いう話は分からないでもないけど、こういう
対局が主要にはなれないと思う。
305:名無し名人
09/09/25 06:18:20 lvFUAzvz
>>303
CPUが凌駕した後、プロの将棋が
相撲あたりと似たポジションに収まる可能性もなくはないけど
スポンサーが新聞社なので無理っぽい
将棋自体、年々人気なくなってきてるし
タダでさえファンと共に年を取って行きつつある上、
更に家のPCが名人より強い状態では時が経てば経つほど限定された趣味になるよ
そうなっても棋戦のギャラ水準とかが今まで通りと思えるのはかなりの将棋脳
人間がCPUに一発入れたら逆にニュースになる、近い将来の話な
306:名無し名人
09/09/25 06:23:17 13411gCw
なげーよ。要は勝敗至上主義でやってきた以上、ソフトに負けたら棋士無価値、っつーことでいいか?
307:名無し名人
09/09/25 06:54:07 u1Ok7MKB
谷川「ソフトに負けたら引退します」
↓
やらなきゃ絶対に負けないから引退しなくていい
さすがは高段者！
読んでるよな
308:名無し名人
09/09/25 07:19:41 f3UNJqTe
>>303
最終的には今の女流みたいなポジションに落ち着くんじゃないかな
309:名無し名人
09/09/25 07:40:57 YcHC/ZL4
ソフト側から、内容証明郵便にて挑戦状を叩きつければいい。
対局を拒んだら裁判して、正当な理由なくして対局を拒んだら、
事実上ソフトに負けたことになる。
310:名無し名人
09/09/25 08:06:31 OoDmtKzU
早く名人がソフトに負けちゃえばいいんだよ。あとの連盟やら棋士の生活の事は知らね。
311:名無し名人
09/09/25 08:54:42 yxX7KbIG
谷川「ソフトに負けたら引退します」
っていうのは、結局プロとしてやっていけなくなる(食えなくなる）ということ。
312:名無し名人
09/09/25 09:09:54 aFtffD/L
ソフトとの対戦は単に話題に乏しいテメエらが潤いたいってエゴだろ。テメエらも手が届かない高嶺の花に告れなくてブス連れてんだろ？それと一緒なんだよ
313:名無し名人
09/09/25 09:17:44 fDUca8Db
インベーダーゲームの高特点者 尊敬する様なもんだよ www
314:名無し名人
09/09/25 09:31:59 VGQK929W
トップ十数人くらいしか将棋で食っていくのは不可能になるだろう。
高額賞金の棋戦もいずれなくなる。
315:名無し名人
09/09/25 10:15:43 pKqL52V6
もうソフト側が勝手に最強を名乗っていいよ
プロがもしソフトに挑戦したいならスポンサーを連れて来いや
316:名無し名人
09/09/25 11:20:09 vlwoAgsl
>>313
名古屋なめんなよ
317:名無し名人
09/09/25 11:43:45 i3EYtNro
>>305
話が分からない。
大相撲と将棋をどういう立ち位置と見てるの？
そりゃあ、将棋人口が年々減少傾向にあるのはよく聞く
話だし、名人がPCに負ければマイナスイメージだろうけど。
「名人がPCに負ける」ってゆうのが決定打になるって言いたいの？
書いてることは「人類がいつか滅ぶ」って言ってるのと同じ
なんだよね。それが「石油が無くなったことで100年後に人口
減少が始まる」って意味なのか、「色んな要因で千年後、万年
後に滅ぶ」って言ってるのかで意味が変わってくる。
「近い将来」を10年後としてるのか100年後としてるのか示して
貰わないと反論のしようもない。
>>308
順位の違いだけで、正棋士と女流棋士のポジションに大きな違い
はないと思ってたんだけど。
ソフトが強くなったとしても、棋士との性格が違うんだし、今の
正棋士の立ち位置につくことはあるまい。
>>313
本当に将棋好きなの？なぜ将棋板にいる。
318:名無し名人
09/09/25 12:04:18 IqmVR681
コンピュータに任せてたら定跡の進歩が遅く
なりそうすな
プロ制度が廃止なんてされた日には将棋の進歩の
停滞にもつながりかねない
319:名無し名人
09/09/25 12:11:58 s0fWQZOB
>>317
> 「名人がPCに負ける」ってゆうのが決定打になるって言いたいの？
まあ一番入れられただけでもダメージだろうが、決定打は棋士が全くソフトに勝てなくなる時だろうな。
> 「近い将来」を10年後としてるのか100年後としてるのか示して
> 貰わないと反論のしようもない。
名人に番勝負で勝った後もソフトの開発が続けられるかは多少は疑問がある（トップに勝つという強い動機付けが失われるからね）が、
仮に開発が続けられたとしたら、20年後ぐらいには人間は将棋ソフトに全く勝てなくなるだろうな。チェスがそうだったように。
> 順位の違いだけで、正棋士と女流棋士のポジションに大きな違い
> はないと思ってたんだけど。
> ソフトが強くなったとしても、棋士との性格が違うんだし、今の
> 正棋士の立ち位置につくことはあるまい。
ソフト同士の対局を金を払って見る人間はいないだろうから、その意味では正棋士の立ち位置にはつかないが、
同時に正棋士の指す将棋は、ちょうど今の女流の将棋が正棋士の解説でやられてるのように、「あっそれは疑問手」、「そいつは悪手」、
「あっ、それやっちゃったから逆転」と、ソフトを用いた解説つか分析で徹底的にダメ出しされちまう事になる。
だから現在の正棋士のように将棋の対局で大金を払ってもらえる立場の人間はほとんど消滅するんだよ。ソフトがその立場になれはしないが、
現在の正棋士の立場がそのままという事はありえない。
正棋士の価値は現在の女流の価値と同じように、対局の棋譜の質の高さでなく、主として普及、それも高いレベルのソフトでは自習できない
技術レベルしかない低級者への普及とかの面で果たしてる貢献を問われる事になるだろうね。
何しろ高いレベルを追い求めるアマ高段者は自分でソフトを相手にして研究すればいいだけの事なんだから
わざわざ金を払ってソフトより低レベルの正棋士に学んだりする必要はなくなる。
320:名無し名人
09/09/25 12:32:40 i3EYtNro
>>319
よく知らないんだけど、チェスってトッププレーヤーが全く歯が立た
ない差になってるの？
こういったゲームって無限に強くなる訳じゃないんだし、プロが全く
勝てないなんて状況はありえないと思うんだけど。
タイトル戦の中継でも、控え室の検討での形成判断が伝えられてるん
だし、それにPCが加わったからといって視聴者の状況が著しく変わる
ことはないはず。
だいたい勉強目的で棋譜に金払ってる人なんてほんの少数だろ。
>>303にも書いたけど、今より質の高い棋譜なんてやろうと思え
ばいくらでも作れるし、それが絶対的なソフトの優位性にはなら
ないと思う。
自分の練習、研究用には高い価値があるけど、プロ棋士やプロ将
棋にもニーズは残る。
321:名無し名人
09/09/25 12:39:11 i3EYtNro
というわけでググってみました。
人間完敗なんだね。チェスコンピュータすげぇな。
いや、主張は>>320のままではあるけど。
322:名無し名人
09/09/25 13:03:55 CxWBS9ge
正しく形勢判断が出来ていれば
機械の計算能力が上がって読める量が増えるに従って無限に強くなるのは自明。
そうなった時はソフトの指し手の意味が理解できない箇所が多く出てきて
質の高い解説ができるプロが求められるようになるかも知れない。
>303の言う質の高い棋譜というのは何も珍しいものでは無い。
現在定跡と呼ばれているものがそれに当たる。
323:名無し名人
09/09/25 13:18:42 i3EYtNro
>>322
指し手は有限なんだから無限に強くなったりしないって。
将棋の神様がいたって、羽生に2枚落ちで勝ったりしないよ。
324:名無し名人
09/09/25 13:27:38 CxWBS9ge
有限性に突き当たった時はそこが噂の完全解析。
その域まで行けば序盤の一手目で終局まで読み切ってるよ。
325:星野なな子 ◆NANASHIQ/Q
09/09/25 14:26:26 dqCpQrs+
>>322
無限に強くなるが、その方向性は、
「名人戦レベルの棋譜を１０秒将棋で指す」という方向である
棋譜の質があがっていくのではなく、棋譜の完成時間が短くなる
ゆえに、無限に強くなるの無限は時系列の無限である
326:名無し名人
09/09/25 14:30:08 dqCpQrs+
┌─────────────┐
│■■■■■■■挑決三番勝負■■■■■■■■■■■■│
│■┌────┴───┐■■■■■■■■│
│┌┴─┐■■■■■■■■■■┌─┴──┐■■■│
││■┌┴─┐■■■■■■┌─┴─┐■■┌─┴─┐■│
││■│■┌┴┐■■■┌─┴─┐■│■┌┴┐■┌┴┐│
││■│■│■│■■┌┴─┐■│■│■│■│■│■││
││■│■│■│■┌┴┐■│■│■│■│■│■│■││
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│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│
├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│一│一│一│二│六│五│四│三│二│棚│一│一│一│
│組│組│組│組│組│組│組│組│組│瀬│組│組│組│
│優│優│五│二│優│優│優│優│優│激│二│三│四│
│勝│勝│位│位│勝│勝│勝│勝│勝│指│位│位│位│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
これだったら１組５位がかなりおいしくみえるだろ？
327:名無し名人
09/09/25 14:41:04 p1Am5b9Z
いずれにせよ白濁王将みたいに決勝があれ？になりかねんな
328:名無し名人
09/09/25 15:16:52 cRvktqX4
おいしいのは2つ出場してる一組優勝だろw
329:名無し名人
09/09/25 15:31:51 5I2+u0Pi
プロ棋士だって商売人だ。
いい加減に指して負ける可能性があるんだから、番勝負だったら１億円くらいもらわないと割り合わないだろ。
勝負させたいソフト会社はとりあえず１億円用意しろ。
話はそれからだ。
330:名無し名人
09/09/25 17:18:31 UztoI7SA
┌─────────────┐
│■■■■■■■挑決三番勝負■■■■■■■■■■■■│
│■┌────┴───┐■■■■■■■■│
│┌┴─┐■■■■■■■■■■┌─┴──┐■■■│
││■┌┴─┐■■■■■■┌─┴─┐■■┌─┴─┐■│
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│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│
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│一│一│棚│二│六│五│四│一│二│三│一│一│一│
│組│組│瀬│組│組│組│組│組│組│組│組│組│組│
│優│優│激│二│優│優│優│五│優│一│二│三│四│
│勝│勝│指│位│勝│勝│勝│位│勝│位│位│位│位│
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
これだったら１組１位があんまりおいしくみえないだろ？
331:名無し名人
09/09/25 19:03:05 YcHC/ZL4
>>329
いや、真のプロ棋士は将棋真理の探究者であり、商売人ではない。
将棋真理の探究の為なら、たとえ一銭にもならなくても対局するだろう。
ゼニゼニ言っとるのは、欲の皮がつっぱったガメツイ意地悪じいさん。
ガメツイじいさんを一掃してこそ、真の将棋界の平和と発展がある。
332:名無し名人
09/09/25 19:28:41 hgjaiI58
花村元司は小池重明のところへ真剣勝負に行ったぞ。
升田幸三もわざわざ出掛けて勝負に行った。
それに比べ現在の若手棋士はなんだ。
金儲けに走るな。
333:名無し名人
09/09/25 21:47:19 VdDSsY+L
未来の将棋の本にどう書かれるのかな？
『楽しい将棋入門』
出版○×社
○章『コンピュータ将棋』
将太くん 『ハカセハカセ。ママに「東大将棋２０５１」を勝ってもらったんだけど、全然勝てないよ』
将棋ハカセ 『最近のコンピュータ将棋は強いからね。プロでも勝てないんだよ』
将子ちゃん 『ハカセ。コンピュータ将棋の歴史について教えて！』
将棋ハカセ 『プロ棋士は公式の場でコンピュータ将棋と試合する事からず～っと逃げたんじゃ』
将太くん 『なぜなの』
将棋ハカセ 『それはワシにも分からん。ただ、プロ棋士とコンピュータ将棋が良い試合ができる
期間というのは１０～２０年程度じゃった。その間の棋譜がほとんど存在しないんじゃ』
将子ちゃん 『え～、もったいない』
将棋ハカセ 『だから、これは将棋の黒歴史なのじゃ』
334:名無し名人
09/09/25 21:52:47 VdDSsY+L
未来の将棋の本にどう書かれるのかな？
『みんなで遊ぼう！ワクワク将棋入門』
出版△△社
○章『コンピュータ将棋』
金太くん 『◇△名人よりも将棋が強い人がいるの？』
◇△名人 『そう。それはコンピュータ将棋だ。私もコンピュータ将棋には勝てません。』
銀子ちゃん 『コンピュータ将棋がプロより強くなったのはいつごろなの？』
◇△名人 『それははっきりとは分からないんだ。何故なら、プロ棋士は公式の場でコンピュータ将棋と試合する事からず～っと逃げたんじゃ』
金太くん 『なぜなの』
◇△名人 『それはワシにも分からん。ただ、プロ棋士とコンピュータ将棋が良い試合ができる
期間というのは１０～２０年程度じゃった。その間の棋譜がほとんど存在しないんじゃ』
銀子ちゃん 『え～、もったいない』
◇△名人 『だから、これは将棋の黒歴史なのじゃ』
335:名無し名人
09/09/25 21:53:11 BT6OidJP
よかった・・・
４０年以上先も、
将棋の本が出るんだ・・・
336:名無し名人
09/09/25 22:27:22 ndr6HtPE
暗黒の歴史には終止符は無い
永遠に対局しないんだから……
気づくのは、２４トップに部分ソフトや多重併用者が君臨し、２４名人になり、ソフトの名前が割れなくなった時
そのときに一般人が騒ぎ始める
337:名無し名人
09/09/25 22:54:55 YcHC/ZL4
ソフトと対戦するなら、普段新聞に棋譜がのらないフリークラスでも、
大きな紙面で掲載され、対局料も何十倍も稼げるだろうに。
338:名無し名人
09/09/25 23:38:10 3Uga8s8y
>>337
死ぬ気で最後を飾るならいいが、それお嫌う意味で最後に退職金でも出してるんじゃないか？
そう考えると辻褄があうな