08/12/07 15:06:16 j1YbWbfe
東大理Ⅲ 早稲田 慶応 東理 全て現役一発合格しました
3:名無し名人
08/12/07 15:22:16 O1C00l1R
野月のクリ
4:名無し名人
08/12/07 15:29:14 zYdRhDA+
現代のマッドサイエンティスト
5:名無し名人
08/12/07 15:31:56 Y3YVRWBF
>>2
で、どれを選んだの？
6:名無し名人
08/12/07 16:08:09 EmPwK6GL
防衛医大が抜けてる
7:名無し名人
08/12/07 18:25:15 OuW7Vno4
>>5
NEETです
8:名無し名人
08/12/07 19:54:33 WOEDE3p5
毒鬼悪憎
9:名無し名人
08/12/07 22:19:32 CLrT0pdt
>>2
理３が私立受けるんは慶医だけじゃバカw
10:名無し名人
08/12/07 23:50:02 sx/8+4o6
ソフト開発を禁止します
11:山下
08/12/07 23:58:51 Xoc50qAH
コンピュータはミスをしない。何手先でも確実に正確に再現できる。
将棋方程式に解はあり、今は近似解だがコンピュータはより真の解を見つけだすだろう。
単なるシリコンのチップが最も才能のある者の創造力、想像力を超え、
彼が到達した最高の地位に居座る日がそこまで来ているのである。
その日まで長生きしていただきたい。
2010年、名人はコンピュータに対して、序盤で圧倒的に優勢を築いた。
しかし、終盤戦。名人に見落としがでる。14手後の角打ちが詰めろ逃れの詰めろになるのだ。
相手はそれに気づいているだろうか・・・。いや、まさか。・・・しかし、もしもということがある。
彼は疑心暗鬼におちいった。彼の次の１手は用心のため、力をためる手であった。そして勝機は去った。
名人は敗れた。彼はこう言うだろう「こんなのは将棋ではない！」・・・と。
12:名無し名人
08/12/08 00:12:04 dosTK6Aj
山下登場～
13:名無し名人
08/12/08 08:59:28 1trK8ypI
棚瀬も何か書き込め
14:名無し名人
08/12/08 09:06:28 2wW72CBQ
完璧を期すためにやってることがいかに不完全な人間に近づけるかってのがなんか面白い。
DTM板住人だけど相通じるものを感じる
15:名無し名人
08/12/09 09:24:27 vXH5b+KB
理系に必要な道徳教育
16:名無し名人
08/12/10 01:47:13 i+ToDOc4
んだ
17:棚瀬
08/12/10 10:15:46 iVX0DyJ3
人間のプレイヤにはまだまだ意地をみせて欲しいというのが私の偽らざる本音である
18:名無し名人
08/12/10 10:42:24 vWizkVio
棚瀬きたか
19:名無し名人
08/12/10 10:49:29 c9sg3Qyr
週に１０時間しか
将棋プログラムしてないそうやない。
20:名無し名人
08/12/10 11:46:24 vWizkVio
それはそれ以前の蓄積があるからでしょ
21:名無し名人
08/12/10 15:09:50 BBXa/tXR
何もしてない間もボナンザ方式で学習してるんだよ。
22:名無し名人
08/12/11 08:11:11 zdEyIODO
だからそのシステムを開拓するまでに相当数の時間を費やしてるんだろと言ってるんだカス！
そんなの普通に考えれば誰だってそう思うことも分からんのか・・・・
警察の取調べを何とか取り繕ってごまかそうとする殺人犯みたいだぞお前w
23:名無し名人
08/12/12 07:45:04 M06kGsuu
世の中に
悪の栄えた
試しは無し
24:名無し名人
08/12/12 08:05:35 +9+OvXxA
新聞社の構造的営業不振、コンピュータ将棋の棋力向上、趣味の多様化などでの
将棋連盟の没落って
>>23 の実例ってこと
25:名無し名人
08/12/12 14:48:26 9CCFIpNg
ソフト開発者って自分のしてることに心が痛まないのかね？
26:名無し名人
08/12/12 14:53:37 yz/jsSi1
ソフトが強くなっても将棋界に寄与することはないんだよな。
定跡の解析とか進むだろうけど解析のスピードを上げてもドラマはうまれずらいし。
27:名無し名人
08/12/12 15:01:10 KWH0WTP8
将棋界出身の犯罪者ﾘｽﾄ
・宮崎勤 （中学校将棋部、幼女連続誘拐殺害）
・加藤智大 （高校将棋部、アキバ通り魔大量殺人）
・小泉毅 （高校将棋部、元厚生事務次官連続殺傷）
・樋口邦雄 （赤旗東信大会Ａ級、長野県上田市夫婦殺害）
・菅野昭一 （小学校将棋クラブ、八王子通り魔無差別殺傷）
・少年Ａ(12・当時) （故・森安秀光九段の長男、森安九段刺殺）
・山田茂樹 （関東朝日アマ名人、ベトナム人女性殺人未遂）
・千田郁司 （アマ王将戦ベスト16、青森公社14億円横領）
・久保貴史 （アマ名人戦愛媛県代表、偽ブランド詐欺一億五千万円）
・布施邦彦 （全国オール学生選手権者、電車内で下半身露出）
中原 誠 ストーカー規制条例違反
米長 邦雄 皇室不敬罪
加藤 一二三 地域住民迷惑防止条例違反 New
28:名無し名人
08/12/13 00:42:29 lgNAovgt
棚瀬ってクズなんとかしろや。
数年後には羽生に勝つとか、先輩の山下をコケにしたり。
謙虚さの欠片も無い。
まあソフト開発者なんて気楽な立場だからな。
今度アマに負けたら、罰として二度と将棋界に関わるな。
それくらいの覚悟が無いなら、趣味でやってろ。
29:名無し名人
08/12/13 04:12:27 YHzs1y2v
＞先輩の山下をコケにしたり
これはAI将棋よえ～プププって言ったの？
30:名無し名人
08/12/22 12:13:14 tEoV6lso
>>28がいいこと言った
31:名無し名人
08/12/22 13:58:30 IinCTH8a
>>28
はげしく同意
あいつカスみたいな棋力で羽生に勝てるとか
自分は失うもの何もない立場でえらそうに
こんどプロとやるときは負けたら二度とパソコンで将棋作るなぐらいの条件がないと
プロのプレッシャーと対等とはいえん
32:名無し名人
08/12/22 14:59:19 9gVb/Bw8
>>31がいいこと言った
33:名無し名人
08/12/22 23:36:14 G2jE7avW
ここは将棋連盟会員C2クラスのたまり場ですか？
34:名無し名人
08/12/23 00:10:20 wdJg1zO1
こないだの竜王戦最終局の△６六桂や▲６五金を当てるのを見るとな・・・
明らかに終盤はもうトッププロレベルの強さじゃん。強すぎて興ざめする。もはや誰特。
将棋はもうやめてくれ・・・
35:名無し名人
08/12/23 00:44:54 BBeQ9qha
トッププロが何人かで検討しながら指せば相当強いと思う。
人間vs機械なんだから、それでも勝てなくなった時が人間の敗北だな。
人間同士が戦うから面白いて言うのは別の議論だし。
またそうであるなら、どんどんソフトと戦えばいいのに。
ま、ソフトがなんぼ強くなったって、羽生将棋の魅力には敵わないがな
36:名無し名人
08/12/23 00:48:05 x4ESMAJy
勝ってないのに勝てるとかいうのがうぜー
何回今まで負けてるんだっつうの
渡辺になんて優勢から得意の終盤でまけてるじゃねーか
ボナンザの話だけど
一回かったらプロ超えたとかいいそうでむかつく
定跡もカンニングしてるくせに
37:名無し名人
08/12/23 01:52:39 zzDT6yzS
将棋は定跡が重きを占めるからな・・・
もっと囲碁的な要素が強ければまだまだ追いつかれないんだが。。。
38:名無し名人
08/12/23 19:00:58 OR05/sxG
ソフトは奨励会受験から始めるのがいいのではないか
それで四段になり勝ち進んでタイトル戦に出るなら文句はない
プロの中での勝率も出てきて実力が客観的に分かる
一発勝負で上位者を破って自分の実力の証明にしようという心理
この卑しい心理については将棋やスポーツに親しんでいる人間はよく知っていて免疫がある
しかしソフト開発者たちには免疫がなく案外簡単にこの心理に陥るんじゃないかと俺は危ぶむ
39:名無し名人
08/12/23 23:26:47 x4ESMAJy
まあ一年であがれなかったら二度とプロと対局できないとかならいいかな
リスクなしに何回も挑戦して一回勝ったらプロ超えたとかいうのがむかつく
40:名無し名人
08/12/31 05:19:34 Oy5tORt9
プロ棋士は棋譜をファンに提供するエンターテイナーであるが
プロより強いコンピューターの棋譜なんて見たくない。ほんと今のソフトはだれとくだよ。
プロがソフトに負けるのを見てメシウマしたい最低野郎にしか需要がないじゃん。
所詮有限ゼロ和ゲーム、いずれコンピューターが人間より強くなるのはわかってる。
将棋はもう数年で人間を超えるのはわかった。だからもう別の産業に生かしてくれねーかな。
41:名無し名人
08/12/31 05:54:11 PwLdfaYh
とりあえず棚瀬ってやってることオナニーだろ？つまんねーんだから消えろやチンカス
42:名無し名人
08/12/31 06:45:35 EYECWnau
>>1はソフトに実力で勝てないクズプロ
プロなら中傷じゃなくて実力で勝てやｗ
43:名無し名人
08/12/31 16:54:44 PvmcAuXa
ちゅうしょうはだめだよおじゃんになっちゃう
44:名無し名人
08/12/31 17:03:08 9oSqHSaX
下衆の集まりだな
45:名無し名人
08/12/31 17:05:59 sLzsGmWo
ですね
46:↑
08/12/31 19:54:52 PwLdfaYh
下衆乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
47:名無し名人
08/12/31 20:04:21 W0zZ+xhu
>>41
オナニーで潰される糞連盟ｗｗｗ
何も積み重ねてこなかった証拠だなｗｗｗ
さっさと解体しろｗｗｗ
48:名無し名人
09/01/01 08:40:25 R2s4ixrc
今年がソフト開発者にとって最悪の一年になりますよーに
49:名無し名人
09/01/01 12:21:35 UmQF7plH
いくら２ちゃんねるとは家
良くそんなこと書けるな
よほどつらい事でもあったのか？
50:名無し名人
09/01/01 13:25:17 pFYpmcpG
よほどつらいこと ＝ 昨年ソフトに抜かれた。プロなのに。
51:名無し名人
09/01/01 14:08:23 8RiOdgwt
>>49
＞よくそんな事
主観でものを語るなカス
多くの将棋ファンにとって、ソフト開発者なんてその程度の存在なんだよ
52:名無し名人
09/01/01 14:50:04 33K7Qx0g
>>51
おれもアンチソフトだけど
ないわｗ
なんかまた動きあったのか？
俺は将棋世界のインタビューがめちゃくちゃ読んでて腹立ったｗ
最後まで読んどいてなんだけどね
最後の詰んでないのがすごいのに云々の得意げなこと
お前のソフトの弱いとことか知らんしとかおもったｗ
53:名無し名人
09/01/01 17:01:41 tAF+016T
得意げに語る開発者ウザス
54:名無し名人
09/01/01 18:41:43 dCXijDL0
>>52
実際、清水上アマが持ち時間60分・１手６０秒で激指にフルボッコだからなあ。
女流やゴミプロじゃ手も足も出ないだろう。
55:名無し名人
09/01/01 19:02:52 8wHUKYcR
>>34
ただ、終盤までいかないだろ。まだトッププロには勝てんよ。
56:名無し名人
09/01/01 19:03:53 8wHUKYcR
>>.54
渡辺は、アマトップはプロの底辺以下っていってなかったっけ？
57: 【大吉】 【281円】
09/01/01 19:04:09 h7rXUdql
チェスって、一番強いひと（プロ）がコンピュータに負けたんだっけ
それによってチェスって廃れた？
コンピュータ将棋だって、ひとが指した棋譜がなければ強くならなかったでしょ
58:名無し名人
09/01/01 19:09:21 +sNPCnZ7
以前羽生さんに対してコンピュータ将棋の関係者が失礼なことを言っていた。
それ以来、連中に良い印象がない。
59:名無し名人
09/01/01 19:12:29 mjLjC6H3
>>58
どんなこと？
60:名無し名人
09/01/01 19:24:17 3Dnxk1c7
>>59
おまえのカーチャンでべそ
61:名無し名人
09/01/01 19:52:51 H/uFZB2u
虎の威を借る何とやら
62:名無し名人
09/01/01 20:16:26 uKYIVwcx
連盟で最強ソフト作ったらいいのに。
63:名無し名人
09/01/01 20:19:20 33K7Qx0g
>>59
羽生に対して
勝ってもいないのに２年後には勝てるだの
プロより終盤はもちろん！中盤も序盤もまけんだのほざきまくってたぞ
まじむかついた 将棋世界の先月か先々月だったと思う（当然買ってません）
今月は買ったけどね
64:名無し名人
09/01/01 20:45:59 gMDLqdtj
序盤は永久に人類最強藤井を超えることはないだろう。中終盤は超えるけど。
65:名無し名人
09/01/02 00:33:43 vkPzo/Ae
棚瀬と山下って、２人ともおごり高ぶってるの？
66:名無し名人
09/01/02 02:07:34 WM0EK8im
ソフトの棋力を上げて何の得があるんだ？
プロ棋士の存続危機やらソフト指しやら…損ばかりのように思うが。
67:名無し名人
09/01/02 04:12:49 Z4OLN02V
損得の問題じゃない
すべては弱肉強食の輪廻の中にあるってこと
地球上の生物界でとりあえず人間が頂点に立っているが
将棋というゲーム界では人間は弱者ということ
人間は牛豚を殺して食べているが牛豚の気持ちや声を完全無視しているのと一緒
弱者の気持ちや声は強者には絶対に届かないってこと
それが嫌なら強者であり続けるようにするしかない
常識的に考えてもう将棋というゲーム界で人間が強者になることはないよ
68:名無し名人
09/01/02 04:38:16 c0tok+rF
コンピュータとやることが意味がないと皆思ってるんだよ。
将棋は人間がやるゲーム。
69:名無し名人
09/01/02 04:50:59 Z4OLN02V
だからそれはすでに弱者の言い分でしかない
人間は弱者側に回ることが今まで皆無だった為に免疫ができていない
でもたかだかゲーム界で弱者側に回るだけで済んでいるのだから良しとするべきだな
70:名無し名人
09/01/02 05:13:06 yRwhHhF+
ヘボアマは元から弱者だろｗ
71:名無し名人
09/01/02 09:29:29 WM0EK8im
人間が最善を追求する姿が美しいのであって、ソフトが最善を追求するのは見ても興醒めするだけだ。
野球で例えれば、生身の人間が160kmの豪速球を投げるから価値があるのであって、機械がそれを投げたからといって、あっそうという感じ。
そこに価値はない。
72:名無し名人
09/01/02 09:31:16 9+Yxr/7Q
>>67
＞人間は牛豚を殺して食べているが牛豚の気持ちや声を完全無視しているのと一緒 ＞
何のために「いただきます」という言葉があると思ってるんだ？
そういう牛豚達に対して、せめてもの哀悼や感謝の気持ちを表すためだろう？
別に完全無視などしてないんだ。してるのはお前のような屑人間だけ。
ソフト開発者に、「いただきます」のような配慮の言葉が今まで聞かれたか？
屑開発者はとにかく傲慢だから、ほんととっとと死んで欲しい。
別に強いことが偉い訳じゃねーんだよ馬鹿棚瀬山下！
73:名無し名人
09/01/02 09:33:51 8xU2LCZh
しかし頭の悪いのが粘着してるなぁ、このスレ。
例えが馬鹿丸出しｗ
74:名無し名人
09/01/02 09:36:10 9+Yxr/7Q
と馬鹿開発者が申しておりますw
75:名無し名人
09/01/02 09:37:58 WM0EK8im
>>73
ということは、お前はソフト肯定論者か？開発者か？
おかげで迷惑してんだよ、ネットで指すにしてもいつも疑心暗鬼。本当にこいつは生身の人間かってな。
俺は機械じゃなくて人間と指したいんだよ。
76:名無し名人
09/01/02 09:54:31 EXjkgunZ
>>75
困っているのは「ネットでのソフト指し」？
であれば開発者が、ソフト棋力の向上とセットで、ソフト指しに
対しても、本格的に対策を考えれば良いですね。
77:名無し名人
09/01/02 10:09:19 90hVmmv/
>>76
今から対策練っても
もう既に十分被害を受けたから遅い
ちょっと変わった手を指すとすぐソフト指しの疑いをかけられて
たまったもんじゃない
78:名無し名人
09/01/02 11:20:56 L4hLurfj
対策なんて可能なのか？
具体的な手段の提示をしてほしいものだ。
79:名無し名人
09/01/02 12:28:36 PbtbXt/t
>>78
無理。
今、コンピューター上で何のプロセスが動いてるかをソフトから完全に検知する方法はないから。
将棋ソフトからシグナルを出したとしても仮想OSの中で動かせばシグナルを隠蔽できる。
実は俺も対戦サイトを作ろうとしてるんだけどソフト指しを排除する方法に苦慮している。
個人的にはソフトだろうがレートが出るんだから問題ないと思ってるけど利用者の不満は、そんな理屈じゃなくならないし。
80:名無し名人
09/01/02 12:42:07 6+nP4DrT
プロトコルに認証噛ませたんじゃダメなの？
81:名無し名人
09/01/02 12:42:33 GGcCUrpb
何でもいいから、オナニー将棋ニート集団である糞連盟が潰れてくれればそれでいい。
82:名無し名人
09/01/02 12:45:30 EXjkgunZ
>>78
・将棋ソフトの実行を「ネットワーク認証」にする。
（ネットワーク側のサーバ側が実行可否を与える）
・そしてその認証を、ネット道場のログイン認証と共有する。
イメージとしては、将棋ソフトを起動すると、
ネット道場のログイン画面が開くような感じ。
こうすれば同時実行させないようにできますよね。
これを実現するためにはネット道場とソフト開発者の協力が必要、
なので、本格的な対策が必要、と考えています。
83:名無し名人
09/01/02 12:46:04 GGcCUrpb
ソフト指し、万歳！！
84:名無し名人
09/01/02 12:54:05 rH6maPIM
別PCで検討ソフト起動すれば認証がどうこうなんていくらでも…
てか、生身で対戦してきたらいいじゃん、そんなに「ソフトウェア」嫌いなら(笑)
自分が引きこもりながら将棋できるというITの恩恵は享受したいけど
将棋検討のアルゴリズムの向上のようなソフトウェア工学の進化は許さないとか
どんだけ狭量なんだよ
85:名無し名人
09/01/02 13:17:09 mxvuxiJg
勝手な想像
もしも今ソフトが存在していなければ
・タイトル戦実況で知ったかぶりが減る
・上記と似ているが、羽生勝ちなのか？渡辺勝ちなのか？など盛り上がる
・ネット将棋に「ソフト指し」が消え、浄化した環境で将棋が指せる
86:名無し名人
09/01/02 13:17:36 GGcCUrpb
ソフト指し、万歳！！
87:名無し名人
09/01/02 13:17:59 8xU2LCZh
>>82
頭悪いなぁｗ
88:名無し名人
09/01/03 00:31:33 BTxishLt
棚瀬と山下は将棋界に必要ないよ
89:名無し名人
09/01/03 00:35:45 GNEVyyBX
>>88
お前の方がもっと必要ない事に気がつかないか？ｗ
90:名無し名人
09/01/03 07:36:00 URt9Ijw0
>>84
＞・将棋ソフトの実行を「ネットワーク認証」にする。
＞（ネットワーク側のサーバ側が実行可否を与える）
＞・そしてその認証を、ネット道場のログイン認証と共有する。
>>82が書いている此処の部分が理解できてませんな・・・
ソフト起動自体に認証が必要となると、NETに繋いでないとソフトを
起動できませんね。これ自体に問題があると思うけど。
91:名無し名人
09/01/03 08:45:02 Wwh0vBmC
棚瀬と山下が居なくなった日には赤飯だねこりゃ
92:名無し名人
09/01/03 08:59:27 CaCLU4ut
ソフト指しが面白いと思ってる自体、頭おかしいとしか
93:名無し名人
09/01/03 09:17:35 qdj2qHUi
開発者とソフト指しをゴッチャにしている知恵遅れがいるのかｗ
94:名無し名人
09/01/03 09:17:46 /HtryJVz
>>90
＞>>82が書いている此処の部分が理解できてませんな・・・
フォローありがとう。
＞ソフト起動自体に認証が必要となると、NETに繋いでないとソフトを
＞起動できませんね。これ自体に問題があると思うけど。
ネット指しへの対策に便利さを失う、つまりトレードオフと考えます。
「ネットに繋いでないと○○ができない」って、ごく普通にあるよね。
例えば将棋道場もネットに繋いでないと遊べない。
95:名無し名人
09/01/04 00:24:01 5DqUG9kG
ソフト開発者のオナニーには付き合ってられん
96:名無し名人
09/01/05 09:04:16 l16tZ8N3
ソフトのせいで様々な問題が起こる。
アホなもん開発するな！
97:名無し名人
09/01/05 09:57:14 qj1LMcyi
機械にとって換わられ職を失うということは
昔からよくあること。むしろ産業革命以降は
その連続であったといっても過言ではない
でしょう。いわば人間の宿命なのであって、
宿命を呪ってもどうなるものでもありません。
98:名無し名人
09/01/05 11:16:17 l16tZ8N3
>>97
職を失うのは主にプロ棋士の問題。
他にも多くの害があるだろ。
ネット将棋でソフト指し呼ばわりされるのが相当うざい。
あとソフトを相手にすると、何でもない手にも時間ぎりぎりまで考慮されて、それもうざい。
ネット中継でこれみよがしにソフトの形勢判断を披露されるのもうざい。
人間が検討するから楽しいんだ。
将棋を解明する楽しみをソフトに奪われるのもうざい。
人が新手や新構想を発見するから価値があるんだ。
それと一番うざいのは、ソフト開発者のエゴ。
虎の威を借る分際で、何得意気になってやがる。
とにかくソフトはプラス面よりもマイナス面の方がはるかに大きい。
ソフト開発者はどうか早く死んでください。
99:名無し名人
09/01/05 11:28:10 BFbEst55
＞ネット将棋でソフト指し呼ばわりされるのが相当うざい。
それ以外にも問題がありますね
＞あとソフトを相手にすると、何でもない手にも時間ぎりぎりまで考慮されて、それもうざい。
指してる人間の人間性です
＞ネット中継でこれみよがしにソフトの形勢判断を披露されるのもうざい。
主観
＞人間が検討するから楽しいんだ。
主観
＞将棋を解明する楽しみをソフトに奪われるのもうざい。
主観
＞人が新手や新構想を発見するから価値があるんだ。
主観
＞それと一番うざいのは、ソフト開発者のエゴ。
＞虎の威を借る分際で、何得意気になってやがる。
主観
＞とにかくソフトはプラス面よりもマイナス面の方がはるかに大きい
君の中ではね
ここでのソフトバッシングは、連盟の既得権益が奪われることへの連盟や連盟ファンのソフトへの反発でしょ？
将棋連盟が将棋ソフトをとめる権限なんてないし、逆にソフトが連盟を直接潰す権限も無いよね？
100:名無し名人
09/01/05 11:35:00 v+7diDdY
ここには時代錯誤の
頭の固い人間が多いな。
101:名無し名人
09/01/05 11:37:36 l16tZ8N3
そりゃ「主観」という言葉に置き換えないとやってけないわな開発者はw
あの「将棋世界」の棚瀬山下対談を読んだファンの多くがどういう感想を持つかくらい、
「客観的に」考えられるようになれカスw
102:名無し名人
09/01/05 12:13:16 nVlfTBNT
ソフトなんてただの道具。所詮、人間が利用するために作るもの。
ソフトが強くなっても、棋士が職を失うわけないだろ、馬鹿か？
103:名無し名人
09/01/05 12:18:34 VOdd3s36
>>102
ソフトより弱い棋士の指した（ミスを犯した箇所もある）棋譜見て面白いわけないだろ。
これからの棋士の仕事はPC同士の対局の解説をすること、観戦記を書くことだよ。
まあ棋士じゃなくてもできる仕事なんだけどね。
104:名無し名人
09/01/05 12:21:00 VOdd3s36
とりあえず将棋のPCソフト開発者には、
将棋のトップ棋士（羽生・渡辺・森内・佐藤クラス）を
香落ちにまで指し込むことを当面の目標にしてほしい。
20年で十分達成できるだろう。予想としては10年。
105:名無し名人
09/01/05 15:27:47 unK3gNnL
そんなことしたって、誰も褒めてくれやしないよ
ただの自己満足。オナニー
106:名無し名人
09/01/05 15:29:00 b+MG5gpP
>>105
その言葉は糞連盟にそっくりそのままお返しするよ。
社会に何の利益ももたらさない、オナニー将棋ニート集団は即刻解体せよ。
107:名無し名人
09/01/05 15:30:46 unK3gNnL
>>106
お前連盟に何か恨みでもあるのか？飯田かなんかか？
普通の人は連盟が嫌いでも、そこまでは思わない訳だが
108:名無し名人
09/01/05 15:45:54 b+MG5gpP
>>107
普通の人は連盟が嫌いでも、そこまでは思わない訳だが 、
そう思ってもいけないという事はない。
109:名無し名人
09/01/05 16:51:58 spbgEgUp
>>107
こんなところでまともに相手にしない方がいいと思う。
110:名無し名人
09/01/07 00:30:01 emZStbv/
棚瀬のいい評判を聞かないな
111:名無し名人
09/01/07 00:51:54 CGv3yUiG
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)l50
112:名無し名人
09/01/07 11:24:03 FbOqyBiG
余計なもん開発すんなカス
113:名無し名人
09/01/07 12:26:45 WPiywuOf
ソフト側が勝ち逃げしなければいいんだけど
例えば女流は中井さんがＡ級棋士に勝ったけど
女流棋士とプロ棋士の対局はその前も後も続いていて
全体の対戦成績が見渡せる
それを見ると女流は強くなったけどプロとはまだ差があるなと思う
だから青野さんに勝った中井さんが仮に「女流はプロのＡ級を越えた」
などと言えばそれは事実でない
しかしソフト開発者はそういうことをしそうだ
彼らにはディープブルーの前科があるから
114:名無し名人
09/01/07 12:29:46 NuvIMmmn
>>113
しないから（笑）。毎年定期戦が出来るなら喜んでするよ。
115:名無し名人
09/01/07 14:09:58 brIFtUsB
とりあえず棚瀬と山下は死んで下さい
116:名無し名人
09/01/07 14:10:55 Gv3e9Pbd
お前一人が死んだほうが死体焼くのが一人分少なくてすむよ
117:名無し名人
09/01/07 17:08:39 FI6gkf78
と棚瀬は言った
118:名無し名人
09/01/07 17:30:40 Ot/CsJXC
将棋ソフトもホンダの二足歩行ロボットみたいに極秘開発するのがいいかも。
いきなり中に人間が入ってるかのようにテクテク歩くロボットが登場した時は衝撃的だった。
将棋ソフトも何年間も極秘で開発して、プロ棋士に角落ちで百戦百勝する強さになった段階で発表すればよかったのかも。
119:名無し名人
09/01/07 19:08:34 //1f5FiT
ソフトはターミネーターみたいなもん
120:名無し名人
09/01/07 20:53:19 EeJdseGX
>>118がいいこと言った
121:名無し名人
09/01/07 21:53:59 6qFq6Twc
外人でも何人か将棋ソフトの開発者がいる。
日本の人工知能研究者なら将棋のソフト開発をしても全くおかしくない。
そもそも連盟の棋士でソフト開発関係の協会の重鎮がいる。
山○氏や棚○氏はその重鎮の子分のようなものではないのか？
122:名無し名人
09/01/07 23:25:47 HavJR6Fx
責任逃れすんなカス
123:名無し名人
09/01/07 23:38:02 6qFq6Twc
ソフト開発に責任があるのか？
なくても困らないボードゲームでしかない。
124:名無し名人
09/01/07 23:39:22 3oqruU9c
ソフト開発のおかげで、相手に困らず指せる様になったと思うのだがどうか。
125:名無し名人
09/01/07 23:43:49 MPECugJ4
負ける相手が増えていらいらしてるものもいるようだ
126:名無し名人
09/01/08 07:46:18 DRB/HVNM
>>124
ソフト指しの問題の方がはるかにうざいんだよ。
相手なんてのはソフトが無くても、町道場に行けば居るから関係ない。
そもそもソフトのせいで、どんだけの道場が潰れたと思ってるんだ。
開発者はほんと罪深い人種だよ。
127:名無し名人
09/01/08 13:21:35 JremZLQx
>>126
人工繊維を開発して養蚕農家を廃業・倒産に追い込んだ科学者、
エンジンを開発して、人力車・馬車などの利害関係者を廃業・倒産に追い込んだ科学者、
コンピューターを開発して、そろばん・計算尺製造業者を廃業・倒産に追い込んだ科学者、
エトセトラエトセトラ
128:名無し名人
09/01/08 13:34:36 gw5i8NVW
はじめてのあく
129:名無し名人
09/01/08 13:43:31 vF2D8fTY
>>127
どれも元は軍事関連だな
130:名無し名人
09/01/08 20:23:34 AdnJE7Wd
>>127
本筋とは関係ないけど、こういう場合は「科学者」じゃなくて「技術者」と言うんじゃないの？
131:名無し名人
09/01/08 20:34:11 Q7zvuYwn
「棚瀬将棋」と自分の名前を付ける神経が分からない
132:名無し名人
09/01/08 20:55:39 Ec5tD+X2
>>129
そう考えると、戦争時に作戦立案、指揮を行うコンピューターが出てきてもおかしくはないなぁ。
133:名無し名人
09/01/08 20:59:58 gsyTqb/o
>そもそもソフトのせいで、どんだけの道場が潰れたと思ってるんだ。
ソフトで道場潰れたりしてないだろ。むしろネット将棋とかの方が原因になっている。
134:名無し名人
09/01/08 21:08:39 BjBPL8+t
ソフト開発者を叩くのって、どんな人なんだろう
プロ棋士を崇拝してる人？
単に頭が悪いだけ？
135:名無し名人
09/01/08 21:09:54 Q/S/jXbd
>>126
＞ソフト指しの問題の方がはるかにうざいんだよ。
＞相手なんてのはソフトが無くても、町道場に行けば居るから関係ない。
ソフト指しがうざい → 相手を探しに町道場に行く
って行動を取るなら、
＞そもそもソフトのせいで、どんだけの道場が潰れたと思ってるんだ。
とはならず、逆に道場が繁盛するから、ソフトは道場経営に
貢献したことになるね。（笑
136:名無し名人
09/01/08 21:13:09 aqhzb4bA
単に罵倒するために適当に言ってるだけだから
突っ込むのも馬鹿らしいｗ
ここと関連のいくつかのスレを見てみるといい
同じIDで一行罵倒を定期的に繰り返している
かなりオツムの弱い奴の逆恨みという線だな
137:名無し名人
09/01/08 21:40:58 E4PGgLG+
今チェスのプロで食えるのは世界ランキング100位以内で残りは全員アマチュアなんだってな
羽生さんは3000位くらいとか書いてあったけど
将棋もそんな風になっちまうのかな？
138:名無し名人
09/01/09 00:23:59 FiKDrBXa
>>133
つーかさ、将棋道場の方も少しは頭使えよ、って思うよ。
ネットカフェ（全PCに24インストール済み）＋将棋用具・書籍専門店＋将棋道場にするくらいのことは
席主のひとりくらいはやってほしいよ。
139:名無し名人
09/01/09 00:47:16 2h7Drk2D
お前は日笠の末路をしらんのかｗ
140:名無し名人
09/01/09 00:53:20 ur1S6LTB
>>138
そんなのしたら逆に頭悪いわ
PCをそこまでの台数入れると将棋専門じゃ絶対赤字になる
141:名無し名人
09/01/09 01:58:40 FiKDrBXa
>>140
俺の予想としても最終的には24インストール済みの純粋ネットカフェ、
漫画喫茶になるところが大半だと思う。
で、漫画の本棚の一角になぜか充実した将棋本コーナー(ry
142:名無し名人
09/01/09 07:14:23 QJH5qkgP
24インストールwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
143:名無し名人
09/01/09 07:54:19 RpWkY3Sp
釣りかも試練気をつけろこんな馬鹿は珍しいんだから
144:名無し名人
09/01/09 22:30:52 d6pJn8sh
コンピュータ将棋ソフトの開発者の皆様：
UNIX、インターネットの分野で有名なビル・ジョイの論文を、
この時期にもう一度読んでみても良いかもしれません。（長いけど）
URLﾘﾝｸ(www16.plala.or.jp)
この論文が書かれたのは、2000年4月。
当時読んだときは、はSFの世界のようでピンと来なかったけど、
今読むと、また感じ方が違うのではないでしょうか？
145:名無し名人
09/01/09 22:51:32 KYuIVaF+
>144
うんにゃ。
むしろ、本物の人工知能を作る事の難しさを日々、ますます感じているよ。
人間並みの知能を持った機械がすぐ（今世紀中）にでもできるとか、
社会全体をコントロール下においてうまくやれるシステムが
作れるなんて本気で思ってる奴はただの誇大妄想狂。
本物の人間以上の知能を持ったシステムなんてただの見果てぬ夢。
146:名無し名人
09/01/10 03:06:14 VR7K0tdz
>そもそもソフトのせいで、どんだけの道場が潰れたと思ってるんだ。
コンピュータの影響で大きいのは、無数にあるゲームに人が流れたからではないか。
道場に行かなくてもネットで将棋が指せることも大きく影響したことは確かだが。
ソフトで対局するので道場に行かなくなった人は少数なのではないか。
地球温暖化が叫ばれている現在では、乗り物に乗って道場に行くよりも自宅でネット対局が妥当。
乗り物に乗って大量の二酸化炭素を放出するよりも、数十ワットのノートＰＣでの対局にすべき。
147:名無し名人
09/01/10 08:15:19 IU85oXZs
保木はどうした？
148:名無し名人
09/01/13 07:44:13 3IGKCci7
ほーき☆
149:名無し名人
09/01/13 07:58:26 lIaJwwuN
ソフトが強い方がいいな
ソフト相手に指してる方がこちらの都合でいくらでも待った出来るし
気楽で良い
150:名無し名人
09/01/13 11:05:24 Ha5Im4fo
150
151:名無し名人
09/01/13 11:49:48 t92do8F6
将棋は強くなりすぎてプログラマーとしてはやりがいがない。
今から新しく作っても、強くなる前に既存ソフトが名人に勝ってしまいそうだ。
プログラマー達は、将棋ソフトの開発は今すぐ停止して、囲碁に乗り換えるべき。
152:名無し名人
09/01/13 12:53:07 gYnxbmTb
>>151
チェスをみろ
今のソフトはカスパロフを破ったディープブルーより遥かに強くなってるぞ
少なくとも今のチェスソフト制作者達はやりがいをもっていやっている
153:名無し名人
09/01/13 17:35:03 NaVZnt1p
何でもいいから、ソフトに自分の名前をつけるのだけはやめてくれ
恥ずかしいから
154:名無し名人
09/01/13 17:35:53 4qlu5vyX
お前が恥ずかしかろうが何の関係もあるまいｗ
馬鹿なのか？
155:名無し名人
09/01/13 17:43:43 gfHFVZAX
棚瀬乙
156:名無し名人
09/01/13 17:44:32 dH49c0G7
「俺が○○だと思うからやめろ」か・・・
さすがこのスレに相応しい俺様理論だなｗ
157:名無し名人
09/01/13 17:53:17 rAe7uakS
>>151
将棋関係者は囲碁に対抗意識を持っているから、囲碁側から
ソフトに負けた将棋プロ m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
というのが耐えられないんだろ。
158:名無し名人
09/01/13 21:09:17 UTwxDwrJ
>151
まだトッププロに勝ってないのに勝手な事を言わないでくれ。
ここからが面白いのに。
159:名無し名人
09/01/13 21:14:21 S8ihY4tA
つうか、羽生の若いころ以上ってあるの？
意外とないんじゃない？
160:名無し名人
09/01/14 00:07:39 7Uu5xl6x
>>158
死ねカス
てめーのエゴに他人を巻き込むんじゃねえ
161:名無し名人
09/01/14 00:15:00 i9WoChaq
人を死ねとか罵倒してるのが「エゴ」とか言う笑い話
162:158
09/01/14 00:16:12 pSkOGzed
>160
どうしてそんなにプロ棋士を信用してないんだ？
どこまで行っても人間のプロ棋士が勝つかも知れないじゃないか？
163:名無し名人
09/01/14 00:18:04 tjEI7hOI
いつもの知恵遅れ君だから、まともな話になんかならないぞｗ
164:名無し名人
09/01/14 00:20:32 pSkOGzed
まあ、まぐれの一発は遠からず入る事もあるだろうが
例えば七番勝負で勝ち越すかなんて話になるとマダマダだと思うし。
165:名無し名人
09/01/14 01:41:34 UNB+pU3N
チェスみたいに名人対コンピュータを大きく宣伝しまくって
話題にすればいいのに
あの時チェスはかなり注目集めてたぞ
166:名無し名人
09/01/14 01:45:06 xQMBfd23
ま、とりあえず谷川センセに人柱になっていただくということで。
167:名無し名人
09/01/14 10:38:07 UlkU6jCY
>>162
信用とか意味不明
運命共同体かなんかか？
168:名無し名人
09/01/14 10:44:09 WawgK1rw
一般人がチェスの歴史で知ってることは、
「ちょっと前に人がコンに負けた」、だけだろうな。
169:名無し名人
09/01/14 23:35:52 pSkOGzed
>151
そうやって既存ソフトのプログラマー達に開発中止させておいて
自分の作ったプログラムで名人に勝とうと言うのですね、分かります。
と切り返した方が面白かったかな？
170:名無し名人
09/01/15 03:32:02 Jyf5Vi6H
悪の科学者達あげ
171:名無し名人
09/01/15 06:32:53 7Kg7mwvu
>>164
それ逆だよ
トッププロのほうが7番勝負で勝ち越せない可能性が高い
先日の竜王戦7番勝負を見る人が見ればわかる
さして高段者でなくても見ればわかる
ただ現状の最新ソフト対トッププロを語るとすれば
範馬勇次郎（ソフト）と亀田（トッププロ）はどっちが強いかを言い合っているみたいなもん
トッププロはソフトと戦わないのだから絶対的証拠を残さないで済む
172:名無し名人
09/01/15 08:28:30 tb/cyd1h
タイトル戦の棋譜をソフトで解析すると、穴だらけなんて時代が近いのだが。
173:名無し名人
09/01/15 08:30:24 0Yf/ax1z
ソフトによって人が導かれる、素晴らしい時代の到来ですね。
174:名無し名人
09/01/15 09:25:46 Dyx1jhf5
なんか開発者が必死なスレだな
175:名無し名人
09/01/15 09:59:03 I+MHZpNW
お前だ、お前ｗ
176:名無し名人
09/01/15 10:31:12 8h4WBBPb
チェスはコンピュータに負けたけど、あれで逆にイメージ良くなったな
なんかコンピュータっぽくてハイレベルでスマートというイメージになった
177:武者野勝巳
09/01/15 21:56:52 Nof+dOHl
将棋とインターネットは相性がいいなあ、と感じたのはもう十年ほど
前のことです。
ディスプレーの画面の大きさが将棋盤を収めるのにちょうどいいし、
電話回線さえ通じていれば、日本中、いえ世界中の誰とでも将棋盤
をはさんで相対することができるのですから、これほど重宝なものはあ
りません。
これまでだったら、おそらく一生会うこともなかった人同士が、パソコンの
前に座って対局ができるのですから、すばらしいというほかはありません。
将棋を指してひとことふたこと言葉を交わせば、それでもう旧知の間柄
のように親しくなってしまうのも将棋の持つ不思議な魅力です。
きっと、一つの将棋に知恵を絞り合うことで、連帯感のようなものが生まれ
るのですね。
インターネットでは、相手の顔もなにも見えませんが、名前を名乗りあう
ことでお互いの信頼感が生まれていけばいいのではないかな、と思って
います。
こうしたことから近代将棋道場の構成をお手伝いさせていただきました。
近い将来、ネット道場カフェやアマプロトーナメントなども実現させたいと
考えています。
また、私自信も実名で指していますので、名前を見かけましたらどうぞ
お気軽にお声をかけてください。
是非一局お手合わせをお願いしたいと思います。
178:名無し名人
09/01/15 22:17:12 nF6isqQ7
ついに武者野まで現れたか
179:名無し名人
09/01/15 22:36:48 d0HVBywf
なんで武者野さんがこんな所で挨拶を？
180:名無し名人
09/01/15 22:56:40 n/Bl62pv
まあソフトがいくら強くなっても、駒を自力で動かせず、封じ手の自筆記入＆署名も出来ない箱が名人挑戦なんて100年早いよ。
人間型ロボットに組み込んで、奨励会から駆け上がって来たら認めやるって事で良いんじゃね。
181:名無し名人
09/01/15 23:40:20 d0HVBywf
>180
それを追求すると対局室に歩いて入って来てちゃんと正座出来ないと
いけないとか、自分が上座に座るべきか下座に座るべきか礼儀に基づいて
正しく判断できないといけないとか、地方での対局には自分で新幹線に
乗ってたどり着けないといけないとかお世話になった人には挨拶しろとか、
ファンにはサインをしてあげろとか言う話になって結局、あらゆる面で
人間と同じ行動ができるロボットを作らなければならない羽目にｗ。
182:名無し名人
09/01/15 23:46:51 EFUEaFPc
そのうちロボットが自分で指すようになったら
キチンと升目の真ん中に駒を置けない人間はダメだ、なんて言われるかもなｗ
183:名無し名人
09/01/15 23:52:03 fErt8bXt
そんなロボットには
「名人のくせに、目隠し１０００面指しもできないの？」
とか言われたり。
184:棚瀬
09/01/16 09:14:16 DUax+W6k
人間の(将棋）プレイヤーにはまだまだ意地をみせてほしいと言うのがわたしの偽らざる気持ちだ
185:名無し名人
09/01/16 09:16:13 As8y1QM2
相手が弱すぎてガッカリだったんですね。
186:棚瀬
09/01/16 10:22:54 DUax+W6k
いや、屁理屈や無理難題を言って逃げ回らずに
定期的に正々堂々と対戦してほしいってこと
187:名無し名人
09/01/16 10:23:47 As8y1QM2
相手がずるすぎてガッカリだったんですね。
188:飯多 宏之
09/01/16 10:30:13 C+4fzLAK
>>180
対局する必要はない。
名人戦の棋譜をソフトで解析して、名人以上の手を指すことが実証されればそれで十分。
それにより誰もがソフトが名人を超えたと認識できる。
189:名無し名人
09/01/16 10:42:03 b5m0Z4PP
”名人以上の手”
誰が判断するんだよｗ
このウス馬鹿
190:名無し名人
09/01/16 11:11:06 Ba6rp4nR
>>1
ソフトを開発することは倫理に反するとか、暗黒の中世時代の人間なのか？
Hubert Dreyfusでもそんなことは言ってないぞ。
191:名無し名人
09/01/16 11:12:47 JDb6I8vv
ソフトの評価が正しいとは限らない
終盤の詰み逃しは正解があっても中盤ではなんともいえない
ソフトの悪手を俺が発見したら俺の方が強い理屈にはならんだろ
たまにソフトに勝てる程度だぞ
192:飯多 宏之
09/01/16 11:30:43 C+4fzLAK
ソフトが名人の手より上だと判断した結果を発表するだけで十分。
ソフトと対局してどちらの棋力が上かを判定するとなれば逃げるしかないのだから。
逃げた方が下に決まっているじゃないか。ｗｗｗ
それにより誰もがソフトが名人を超えたと認識できる。
193:名無し名人
09/01/16 11:45:49 6HAXy6vw
まあ実際のところもしソフトが超えたら
対戦しなくたってどちらが上かわかってしまうよなあ
タイトル戦での検討でソフトの意見が無視できなくなったり
テレビの解説の見落としが手に取るようにわかるようになったり
プロ棋士が「正直ソフトの方が私より強い」とか言い出したりしたら
誰もが悟ると思う
194:名無し名人
09/01/16 11:47:48 As8y1QM2
ブログで、激指８や無双との自宅パソコン対戦についてコメントした棋士が一人もいない件。
195:名無し名人
09/01/16 12:16:46 l6RmtaEl
極論すれば、※の素っ頓狂なエロ話付き解説にお金を払いたいと思うか、
将棋ソフトの棋譜解析にお金を使いたいと思うかの選択の話になるだろう。
自分は後者で十分だが。(※を、羽生や渡辺などに置き換えはご随意に)
196:飯多 宏之
09/01/16 12:17:39 C+4fzLAK
>>193
>”名人以上の手”
>誰が判断するんだよｗ
>このウス馬鹿
シマウマがライオンに追いかけられているのを見て、シマウマの方がライオンより強いと思う人はいない。
必ず逃げている側が弱いと判断する。
逃げている奴の判断など価値がなくなる。
197:名無し名人
09/01/16 12:32:24 mYs4aHKJ
つまりコンピュータが本当に正しいかは人間には判断出来ないわけですね
198:飯多 宏之
09/01/16 12:46:10 C+4fzLAK
コンピュータのレーティングは出せるので、その値からコンピュータは手が人間以上であるとは判断できる。
コンピュータが計算した台風の進路と、予報官が感で予測した進路の関係と同じようなものでしょう。
コンピュータの計算した進路が本当に正しいか（本当の進路に近いか）は人間には判断できない。
199:名無し名人
09/01/16 12:47:47 mYs4aHKJ
その判断は結局人間がするのでしょ？
>>196の例えでは、逃げているのが人間代表でしょ
その判断は価値がないんでしょ？
200:飯多 宏之
09/01/16 13:04:14 C+4fzLAK
>>199
>その判断は結局人間がするのでしょ？
大部分の人間がコンピュータの計算した進路がより正確だと判断する。
二酸化炭素の増加による気候変動なんかもコンピュータが計算して予測している。
これなどは人間の感は既に出る幕がない。
将来は棋譜の判断も人間は出る幕なしとなるでしょう。
201:名無し名人
09/01/16 13:05:52 A8ye/Cwp
ID:C+4fzLAKは
何を問われているのか理解出来ないくらい頭が悪いのはよくわかった
202:名無し名人
09/01/16 13:07:40 mYs4aHKJ
>>200
だから人間の出る幕がないという判断を人間がしているのでしょ？
そしてその人間の判断には価値がないのでしょ？
203:名無し名人
09/01/16 13:08:53 HC6GHJ71
ガタガタ言わずにプロは毎年ソフトと対局し続ければいいんだよ。
204:名無し名人
09/01/16 13:12:37 mYs4aHKJ
毎日してるよ
205:名無し名人
09/01/16 13:13:03 HC6GHJ71
>>204
公開でなｗ
206:名無し名人
09/01/16 13:13:57 mYs4aHKJ
一番金になるタイミングでねｗ
207:飯多 宏之
09/01/16 13:15:05 C+4fzLAK
>>202
どうであれプロ棋士の判断など不要になる。
208:名無し名人
09/01/16 13:15:05 HC6GHJ71
>>206
無給でなｗ
そもそもボードゲームでメシが食えてる事自体が異常なんだからなｗ
209:名無し名人
09/01/16 13:15:32 mYs4aHKJ
異常なら公開の必要ないね
210:飯多 宏之
09/01/16 13:16:12 C+4fzLAK
>>205
対局などする必要はない。
どうであれプロ棋士の判断など不要になるのだから。
211:飯多 宏之
09/01/16 13:17:25 C+4fzLAK
大多数の人が棋士の棋譜判断より、ソフトの解析の方がマシだと思う時代が来る。
212:名無し名人
09/01/16 13:20:19 DUax+W6k
>>193
>タイトル戦での検討でソフトの意見が無視できなくなったり
>テレビの解説の見落としが手に取るようにわかるようになったり
既にそうなってるじゃん
竜王戦最終局やNHK杯見てないの？
213:名無し名人
09/01/16 13:36:39 6HAXy6vw
>>212
もっと高いレベルでの話
程度問題
現状はソフトが人間の判断にまだ劣る
214:名無し名人
09/01/16 13:40:18 HC6GHJ71
>>213
確かにトップ棋士にはまだ劣るが、
ロートルや女流のレベルは既に凌駕している。
215:名無し名人
09/01/16 13:55:28 jBT4KL+C
>>206
>一番金になるタイミング
来年辺りではないか。
名人とソフトが互角程度の時期が一番賞金が高くなる。
明らかにソフトの方が棋力が上になると関心が下がり、結果的に賞金を出す人もいなくなる。
５年後位だと、オセロでのロジステと人間のチャンピオンの対局のようになる。
あの対局はソフトが勝つとほぼ確定していたのであまり注目されなかった。
もっと早い時期に対局すべきだったとの声が多かった。
216:名無し名人
09/01/16 14:48:58 DUax+W6k
竜王戦第7局
75 ６六金(67) +
*この手は、将棋ソフトが第一候補に挙げていたという。
*阿久津「なんだか悲しくなってきたね」
*村山「それが現実ですよ」
*▲６六金の瞬間、東京の検討陣は「それじゃ勝てないよ！」と悲鳴を上げたという。
しかし、しばらくして「なるほど」の声が出てきたそうだ。
これは「タイトル戦での検討でソフトの意見が無視できない」ことの証明じゃないのか
217:名無し名人
09/01/16 14:51:03 HC6GHJ71
>>216
昔から批判されてた形勢判断も今じゃ下手なプロよりは遥かに信頼できるし、
詰み筋があれば数秒で解くからな。
218:名無し名人
09/01/16 14:58:18 Q497J3IU
もう将棋ソフトの開発なんかやめて
囲碁と麻雀ソフトの開発をやってくれよ
219:名無し名人
09/01/16 15:02:55 HC6GHJ71
>>218
泣き言は見苦しいぞ。
「ソフトに負けたら引退する」とか言ってたんじゃないのか？
囲碁は将棋の後にきっちり狩ってやるから心配するな。
思い残す事無く、派手に散ってくれ。
220:名無し名人
09/01/16 15:46:17 /XiumUCa
つーかさ、プロ棋士の互助団体としての連盟なんて
もう二十年後には有名無実化しているわけだから、
PCソフトと対局するとしても、トップ棋士は連盟とは無関係に毎年対局して
老後のことも考えて思い切り対局料・賞金を（億単位で）弾んでもらうといい。
税金のことを考えて分割払いにしてもらってもいい。
自分は何もしない※や無能理事、
ロートル棋士どもにピンハネされることもないわけだから。
221:名無し名人
09/01/16 17:30:39 6HAXy6vw
>>216
現状本当にたまにそういうこともあるけど
それはコンピュータの判断が人間より優れていた
ごくまれな例に過ぎない
弱い人がたまにまぐれで良い手を挙げたのと同じことで
結局まだ人間の判断が優れてることが多い
俺が言いたいのはこれが逆転するぐらいソフトの影響が
強くなるときということ
222:名無し名人
09/01/16 20:12:03 Skzgp/WU
NHK杯や銀河戦、観戦しながらソフトで並べて、同時に検討させてみたら
分かるよ。もうこれらのトーナメントにでても善戦できるレベルに
達していることが。。
ソフトは指し手が安定しているからね。
（まあ、将棋倶楽部２４でR2800とかいっているから、そのことからも
分かることだけど）
タイトル戦みたいに持ち時間が長いと、どうなんでしょうね。
検討モードで、人間の対局者と同じくらい長く思考させて
みた人います？１手に３０分とか。。
223:名無し名人
09/01/16 20:32:07 6HAXy6vw
2800なら奨励会3段レベル
A級棋士のレベルにはない
224:名無し名人
09/01/16 20:43:45 jBT4KL+C
新４段の星取を見ると、３段当時とほとんど変わらないのだが。
３段当時よりは少し強くなっていることを考えると、３段リーグ＝Ｃ２となる。
Ａ級＞Ｃ２ではあるが。
URLﾘﾝｸ(members3.jcom.home.ne.jp)
これからすると２８００はＢ１程度ではないか？
225:名無し名人
09/01/16 20:45:02 vloSxlD1
パッチ当てた激指８を最高スペックのＰＣで起動させればR3000近くいくだろうな
226:名無し名人
09/01/16 20:49:59 6HAXy6vw
どっちにしろ、人間越えてないし誰も名人越えたと思ってない
そもそも俺はそんなレベルの話はしてない
もっと明確に人間越えたとわかるレベルに達する状態のことを
言ってる
227:名無し名人
09/01/16 20:53:18 HC6GHJ71
>>226
まあ、そう遠くない将来にそのレベルに達するから。
大人しく事の成り行きを見守ればいいんじゃね？
228:名無し名人
09/01/16 20:55:21 6HAXy6vw
>>224
あと、将棋倶楽部24とは全く別の数字を持ち出して
24のレーティングとごっちゃにするなよ
>>227
そうだろうね
で？
229:名無し名人
09/01/16 20:59:41 2BZqdkjR
>>227
本当に超えるのかな。
結局、羽生の若いころは越えられないと思うけど。
230:棚瀬
09/01/16 21:02:54 DUax+W6k
定期的にプロとの対戦が行われていない現状では、
プロ棋士と比べたコンピュータ将棋の強さが正確に判らない。
（逃げ回ってばかりいないで）人間のプレイヤーにはまだまだ意地をみせてほしい
と言うのがわたしの偽らざる気持ちだ
231:名無し名人
09/01/16 21:03:28 pfyMrJyp
三冠時代の升田は永久に超えられないから人間の永遠勝利ｗ
232:名無し名人
09/01/16 21:22:07 6HAXy6vw
このペースでいけばそのうち越えるのは確実だろうね
233:名無し名人
09/01/16 21:23:33 2BZqdkjR
ペースとかそういう問題じゃなくて、上限の問題なんだよ。
234:名無し名人
09/01/16 21:26:52 6HAXy6vw
ペースが衰えてないということは、まだ上限はかなり先にあるということ
そして、人間が将棋を極めていない以上、羽生や升田より上がまだ
あるということ
235:名無し名人
09/01/16 21:30:29 2BZqdkjR
>>234
それはわからないだろ、断定できる根拠がない。
ソフト開発者も楽観してる者だけじゃないだろ。
236:名無し名人
09/01/16 21:35:50 6HAXy6vw
>>235
ここまで強くなったというのが何よりの証拠だと思うけど
勝率からすれば今の4段と名人の差はごくわずか
いきなりここで成長が止まるってのはほぼありえないと考えて
間違いないかと
237:名無し名人
09/01/16 21:38:03 1PSYJQ7r
飯田先生がいっぱい書き込んでくれてるな
238:名無し名人
09/01/16 21:38:24 2BZqdkjR
４段と名人ってそうとう差があると思うけど。
勝率ってなんだ？４段の勝率と名人の勝率を同じ土俵で考えるなよ。
239:名無し名人
09/01/16 21:42:57 6HAXy6vw
4段と名人が戦ったとき名人が負ける確率が結構あるということ
240:名無し名人
09/01/16 21:44:44 6HAXy6vw
そう言えば今のCPUは並列化の波が来てて、近い将来
進化がもの凄く加速しそうなんだってね
PCが速くなっただけでソフトは強くなってしまうから
相当強くなるだろうね
241:名無し名人
09/01/16 21:45:07 2BZqdkjR
羽生ってそんなに４段に負けてるっけ？
242:名無し名人
09/01/16 21:48:22 2BZqdkjR
それ以前に量子コンピュータに変わるだけで、どんなに現CPUが並列化してもクソ扱いだと思うけど。
243:名無し名人
09/01/16 21:51:58 ypWfA+Bv
PCが人間を上回れば、将棋棋士の存在意義はほぼなくなりますよ。
少なくともプロ棋戦の意味は完全になくなります。
だって、PC同士の対局の方がハイレベルかつミスのない棋譜を残すわけですから。
将棋棋士に残された役割は棋譜解説、定跡解説くらいです。
新定跡そのものはPCが見つけることになるでしょう。
244:名無し名人
09/01/16 21:53:29 6HAXy6vw
>>241
まあもちろん対戦自体がおそらくほぼないから、間接的に
推し量るしかないけど
4段でも名人に全然勝ち目がないかというと全くそんなことはない
>>242
量子コンピュータは実現するとしてももっと後の話でしょ
実現するかどうかも定かではない
245:名無し名人
09/01/16 21:54:43 6HAXy6vw
>>243
プロのチェスプレイヤーや賞金つきのチェスの大会の存在意義は
あまりなくならなかったようだけど
246:名無し名人
09/01/16 21:56:08 2BZqdkjR
>>244
表にでてきてないだけで、あるところにはあると思うよ、プロトタイプでも。
日本ではまだかもしれないが、ペンタゴンとかにはある程度のものはあるのではないかと。
つかうとしたら、まず軍事や諜報活動にだろうからね。
247:名無し名人
09/01/16 21:57:02 DUax+W6k
> 将棋棋士に残された役割は棋譜解説、定跡解説くらいです。
オセロソフトは神レベルの手を打ち、高段者でも解説は困難。
将棋ソフトが神レベルになると、同じように人間には理解不能の手を指すはずなので
プロ棋士は解説者の役割すら担えないよ
248:名無し名人
09/01/16 21:57:08 2BZqdkjR
>>245
つうか、人間がやってミスをするから面白いんだと思うけどね。
>>243 は将棋のことをよく知らないひとなのではと思う。
249:名無し名人
09/01/16 21:57:34 ypWfA+Bv
>>245
現在の給料制ではなく、
スポンサーの出資を低く抑えられる＆費用対効果が高くなる
賞金制にすれば、上位の将棋棋士が生き残れる確率は確かに高くなりますけどね。
250:名無し名人
09/01/16 21:57:59 uvM7m89t
羽生が瀬川＆田尻両アマ名人に、角落ち２面指し秒読み付で勝った事をお忘れなく。
251:名無し名人
09/01/16 21:58:45 ypWfA+Bv
>>248
はっきり言って全然面白くないから。
野球で両チーム失策ゼロで僅差のゲームが一番面白いのと同じ。
252:名無し名人
09/01/16 21:59:21 2BZqdkjR
つうか、羽生って若手にはほとんど負けてないんじゃなかったっけ？渡辺くらいにじゃないか？
253:名無し名人
09/01/16 21:59:32 6HAXy6vw
>>246
未だ初期の実験レベルで実用として形になってるには程遠いみたいだが
それは置いておいて仮にそうだとしても、将棋に使われるのはまだ先の話でしょ
そして、将棋にうまく応用できて使われるとしても、コンピュータ有利にしか
ならないので、結局羽生は越えるという結論に影響をあたえないのでは？
254:名無し名人
09/01/16 22:00:42 2BZqdkjR
>>251
それは、お前の価値観だろ。
それを他人に普遍的なことのように押し付けるなよ。馬鹿か？
しかも、将棋を野球にたとえるなよ。話にならない。
255:名無し名人
09/01/16 22:01:23 6HAXy6vw
羽生って4段のときももの凄く強くて、おそらく名人に引けを取らない
クラスに強かったけど小倉久史とかに負けてたよ
256:名無し名人
09/01/16 22:01:49 ypWfA+Bv
>>254
じゃあミスをするから面白いという説にどれほどの普遍性があるのかね？
他の例を挙げて説明することできる？
257:名無し名人
09/01/16 22:02:41 6HAXy6vw
というか、チェスの例が反例となっているので>>243は否定できる
258:名無し名人
09/01/16 22:03:27 ypWfA+Bv
>>257
給料制と賞金制をごっちゃにされてもね。
259:名無し名人
09/01/16 22:03:49 6HAXy6vw
ごっちゃにして悪い理由がない
260:名無し名人
09/01/16 22:04:23 2BZqdkjR
>>253
オレが思っているのは、読めば読めるほど強くなるのが本当かどうか疑問だということ。
数あるノードで意味をもつものは有限なので、「超える」じゃなくて「並ぶ」くらいじゃないのかなぁ。
まぁ、終盤ミスしないということで対象は若いころの羽生ならばということになるが。
261:名無し名人
09/01/16 22:04:50 ypWfA+Bv
エラーの応酬の野球、
（PCソフトから見て）ミスの応酬のプロ棋戦など興ざめすること甚だしい。
262:名無し名人
09/01/16 22:05:49 2BZqdkjR
>>256
面白い面白くないという議論は人の感覚の話なので、普遍的な結論は存在しない。
263:名無し名人
09/01/16 22:06:12 UdW2JdDF
>>146
地球温暖化は環境保護団体が広めた偽説だから。ちゃんと勉強しろ。
264:名無し名人
09/01/16 22:06:23 6HAXy6vw
>>260
実際今の段階ではスペックが高い方が強くなるのは確かだろ
>>261
ならばチェスの大会の存在意義もなくならないとおかしいよね
265:名無し名人
09/01/16 22:06:49 ypWfA+Bv
>>262
人間がミスをするから「面白い」と言い出したのは私じゃありませんから。
>>248ですよ。
266:名無し名人
09/01/16 22:07:18 2BZqdkjR
>>261
PCソフトからみてミスでも、それが実際に観戦する人間にはわからないんだよ。
観戦するのは、コンピュータじゃないんだぞ。
267:名無し名人
09/01/16 22:08:05 6HAXy6vw
野球の試合だって180キロの剛速球が投げられる
ピッチングマシーンから見たら投手が投げる度にミスの連続ですよ
268:名無し名人
09/01/16 22:08:21 ypWfA+Bv
>>264
基本的にアマチュアの大会と同じになるってことです。
269:名無し名人
09/01/16 22:08:51 2BZqdkjR
>>264
だから、強くはなるだろうけど、それが若いころの羽生を超えるかが疑問ということ。
プログラマでも楽観派と悲観派がいるくらいだし。
270:名無し名人
09/01/16 22:09:25 ypWfA+Bv
>>266
竜王戦でもPCソフトの分析をプロ棋士が解説に用いているのに？
271:名無し名人
09/01/16 22:09:37 6HAXy6vw
>>268
なんで莫大な賞金がかけられてるのか知ってる？
プロと全く同じ仕組みですよ
272:名無し名人
09/01/16 22:09:57 2BZqdkjR
>>267
そういうことだよね。ID:ypWfA+Bvはコンピュータを基準に考えているからおかしなことになってる。
コンピュータは人間が使う道具なのに。
273:名無し名人
09/01/16 22:10:53 6HAXy6vw
>>269
悲観派なんて本当にいるの？
初めて聞いたのでソースがあるとありがたい
274:名無し名人
09/01/16 22:11:18 +FJfnMYy
>>247
手を打つとかいってる時点で知れてるな
もうだまっとけ
275:名無し名人
09/01/16 22:11:25 ypWfA+Bv
>>267
キャッチャーからの返球を捕球できて、
守備もこなせて、
9番で打席に立てる
ピッチングマシーンっていつ開発されたんですか？
276:名無し名人
09/01/16 22:11:33 KjqiMBgx
このスレは参考になりましたか？
☐たいへん参考になった
☐やや参考になった
☐どちらとも言えない
☑あまり参考にならなかった
277:名無し名人
09/01/16 22:11:46 2BZqdkjR
ID:ypWfA+Bvの言っていることをつきつめると、あらゆる分野で人間がいらなくなり、コンピュータだけの世界がすばらしいということになる。
278:名無し名人
09/01/16 22:12:26 HC6GHJ71
>>277
人間が絶滅しても地球は何一つ困らない。
279:名無し名人
09/01/16 22:13:43 Bmnt+U0Q
>261
それならソフトの指し手と比較しなければ良い。
と言うかリアルタイムでPCに検討を行わせて本当に
ソフトの判断の方が正しいとあなたがその場で
判定できるの？
局後に時間を取ってゆっくり検討するのならともかく。
280:名無し名人
09/01/16 22:14:05 6HAXy6vw
>>275
それは議論の本質に何か関係することなんですか？
機械に劣るプレーだから興が冷めるというのが
あなたの意見ではないのですか？
コンピュータだって駒を持ったりすることはできませんが
281:名無し名人
09/01/16 22:14:07 2BZqdkjR
>>278
そういうことをいうと、逆に人間がいなくなったほうが地球には良い、確かに。
しかし、我々は人間。そうは言ってられないでしょ。
282:名無し名人
09/01/16 22:15:30 ypWfA+Bv
>>277
将棋とは直接関係ありませんが、PCの方が優れている、効率的な分野で
置き換えられる部分は置き換えればいいんじゃないですか。そうしない理由はありませんよ。
歴史もそれを示していますし。
283:名無し名人
09/01/16 22:15:51 HC6GHJ71
>>281
適者生存、自然淘汰。
これが万物の摂理だ。
284:名無し名人
09/01/16 22:16:46 6HAXy6vw
例えばコンピュータが圧倒的に強くなったとしよう
それでも、プロ棋士の存在意義はなくならないだろうね
棋士の対戦結果に熱中するファンはたくさんいることだろう
チェスの世界がそうであるように
285:名無し名人
09/01/16 22:16:55 2BZqdkjR
>>273
将棋ニュースプラスで、羽生とソフト側の代表が対談しているやつがあるでしょ。
286:名無し名人
09/01/16 22:17:56 2BZqdkjR
>>283
だから、コンピュータって生きてないんだよ。お前、ＳＦとかの見過ぎじゃないか？
287:名無し名人
09/01/16 22:18:01 UdW2JdDF
小学生の喧嘩じゃないんだから死ねとかそういうのはやめようね。
訴えられなければ罪に問われることはないとはいえ犯罪行為なんだから。
>>1のように、匿名のネット上で実名あげて誹謗中傷してると
匿名のネット上でソフト指ししてる人とは、五十歩百歩でしょう。
288:名無し名人
09/01/16 22:18:18 ypWfA+Bv
>>279
それはソフトの棋力とプログラミングの問題ですね。
ソフトの棋力が人間より高くて、プログラミングに穴もなければ、
ソフトの判断の方が人間を上回る・信用できると考えるのは自然なことです。
>>280
だから>>275では野球のピッチャーは人間の方が機械にはるかに勝るでしょ？
と言ってるわけです。
289:名無し名人
09/01/16 22:19:42 6HAXy6vw
>>288
いや、野球全体では劣るかもしれないけれども
投球ということに関しては勝ってます
あなたの理屈では投球で勝れば、少なくとも
投球に関してはファンが興ざめしなくてはおかしい
290:名無し名人
09/01/16 22:19:46 B0eL7OqL
人間性で言えば
保木＞＞＞＞＞山下＞＞飯田＞＞＞＞米長＞棚瀬
だな
291:名無し名人
09/01/16 22:19:50 2BZqdkjR
>>282
将棋のプレイヤをコンピュータに置き換える意味がわからない。
将棋は人間が楽しむ遊び。
マラソンができるロボットができても、人間のマラソンがなくなってそれがロボットに置き換わってもつまらないでしょ。
292:名無し名人
09/01/16 22:20:45 6HAXy6vw
>>285
情報ありがとう
それを持ってないので今確かめられないのが残念ですが
293:名無し名人
09/01/16 22:21:13 2BZqdkjR
>>292
サイトにいけば見れるよ。
294:名無し名人
09/01/16 22:24:22 6HAXy6vw
>>293
見てみます
295:名無し名人
09/01/16 22:24:47 ypWfA+Bv
>>289
投球って野球という競技の中のごくごく一部分に過ぎないじゃないの。
たとえば、詰め将棋でのみPCソフトが人間を上回る状態というのがあるように。
>>291
だからアマチュア将棋と一緒になると言ってるでしょ。
将棋を指す人間そのものはなくならない。
また頭脳労働と肉体労働を一緒にするのもどうかと。
296:名無し名人
09/01/16 22:26:03 6HAXy6vw
>>295
一部分でダメな理由がわからない
詰将棋でPCが上回ってるのに終盤が
つまらなくなったという話は聞かないよね
297:名無し名人
09/01/16 22:27:05 ypWfA+Bv
マラソンで人間が出せる記録には限界がありますが、
ボードゲームはぶっちゃけ必勝手順や
それに近いものが見つかったらそれで「終わり」ですからね。
将棋の暗記ゲーム化はこれからも進む一方でしょう。
298:名無し名人
09/01/16 22:27:28 N6Gqbc1S
>>269
>だから、強くはなるだろうけど、それが若いころの羽生を超えるかが疑問ということ。
>プログラマでも楽観派と悲観派がいるくらいだし。
そんな考えの人は５年位前に（アマチュア竜王戦で勝ち進むようになった当時）いなくなったと思っていた。
２０年以上前（アマ初級）から順調にソフトは強くなっていて、現在プロの真ん中辺りに達している。
アマ初級とプロの平均との違いからすると、プロの平均と若いころの羽生の差など問題にならない程小さい。
この時点で止まると考えることは非常に不自然。
ソースを示して欲しい。
299:名無し名人
09/01/16 22:28:16 6HAXy6vw
>>298
俺もそう思うが
今ソースとして提示された番組を視聴中
300:名無し名人
09/01/16 22:28:48 ypWfA+Bv
>>296
「将棋という競技で勝つ」ということと「詰め将棋だけは得意である」ということを
混同するなと言っているだけですけど。
301:名無し名人
09/01/16 22:30:16 6HAXy6vw
>>297
チェスですら必勝手順解明には程遠い
まして将棋でそうなるのはまだ当分先だろうね
あと、あまりにも勝負にならないようならルールが改正になるだけでしょ
302:名無し名人
09/01/16 22:32:17 6HAXy6vw
>>300
だから、混同していけない理由がわからない
最後の詰めの場面ではコンピュータが上なんでしょ？
コンピュータから見たらミスとなるような「一手」を指すから
興ざめするという理屈ではないの？
全く同じことだと思うが
303:名無し名人
09/01/16 22:35:20 ypWfA+Bv
>>302
事実、竜王戦第7戦では羽生が最終盤でミスっていくらか興ざめしたでしょ？
でも将棋という競技全体としては
人間の方が一応まだPCソフトより強いことになってますわね。
304:名無し名人
09/01/16 22:37:49 6HAXy6vw
>>303
そういう人もいたかもしれないけど、それはおそらく
コンピュータが強かろうが弱かろうが一緒のことだね
PCの方が強いから興ざめするというのとは違うことだと思う
305:名無し名人
09/01/16 22:43:38 6HAXy6vw
ソースの動画見たけど、インタビューを受けた松原という人が、
私は勝てると思ってるけど、中には一流棋士には永久に勝てないと
思ってる人もいると言ってるね
直接勝てないと思ってる人本人の口から言ってる訳ではないし、
建前に聞こえなくもないけど一応はそこそこ信頼できるソースだと思う
306:名無し名人
09/01/16 22:45:02 Skzgp/WU
ソースの動画ってどれですか？
私も見たい。
307:名無し名人
09/01/16 22:47:53 N6Gqbc1S
>>305
その動画を見たわけではないが、かなり前のインタビューではないか。
308:名無し名人
09/01/16 22:54:11 ypWfA+Bv
>>304
もうすでにPCソフトは最高棋戦（竜王戦）の棋戦解説にも使われているわけ。
今後、PCソフトが時間が経つごとにどんどん強くなっていくというのに
次から次へとリアルタイムでPCソフトにミスを指摘される人間の棋戦を見たいですか？
って話ですよ。
309:名無し名人
09/01/16 22:56:06 u1tGzDyo
見たいね、ミスがあるからドラマが生まれるし
たまたまミスのない完璧な差し回しが見られたらそれだけでご飯三杯いける
310:名無し名人
09/01/16 22:56:48 6HAXy6vw
>>306
URLﾘﾝｸ(broadband.biglobe.ne.jp)
ここの過去動画の全440本を表示というところをクリックすると
下の方にある
将棋を科学するという感じの題名の動画
「羽生」を文字検索すれば見つけやすい
311:名無し名人
09/01/16 22:59:36 ypWfA+Bv
ああ、どうでもいいことだけど、投球といえば、
ピッチングマシーンは間違いなくプロ球団や社会人野球での
打撃投手の仕事を一定割合奪ってますね。
312:名無し名人
09/01/16 23:01:42 6HAXy6vw
>>311
プロの意義は一向に薄れなかったけどね
それどころかバッティングセンターのピッチングマシーンの影響で
野球に興味を持つ人も現れたかもしれないね
313:名無し名人
09/01/16 23:01:49 u1tGzDyo
打撃投手の存在価値はなくならないですけどね。
314:名無し名人
09/01/16 23:04:57 ypWfA+Bv
>>312
あのねぇ「人間の指す将棋はすばらしい」と言いたいことはもう十分わかったから。
最低でも野球という競技を人間よりうまくこなせるロボットが発明されてから、
そういうことは言ってくれ。
またそもそも肉体競技と知能競技はまったく同列に扱えないし。
315:名無し名人
09/01/16 23:06:48 u1tGzDyo
最低でも将棋という競技を人間よりうまくこなせるロボットが発明されてからなんですね。
316:名無し名人
09/01/16 23:08:10 ypWfA+Bv
チェスとの比較で言えば、日本将棋は給料制から賞金制へ、
奨励会による選抜からオープン競技へ、競技性よりも普及や教育効果が重視されるようになる、
というのが私の結論です。
要はアマチュア将棋との本質的な差はなくなるってことです。
317:名無し名人
09/01/16 23:08:23 6HAXy6vw
>>314
だからもう一部のプレーについては現れてるじゃない
君の理屈はこの一部のプレーについても成り立つ理屈だよ
だから、一部のプレーで否定できたことはそのまま君の理屈の
否定につながるわけ
肉体競技と知能競技が同列に扱えない理屈も良く分からないね
例えそうだとしてもチェスの例で否定できるし
318:名無し名人
09/01/16 23:09:52 u1tGzDyo
>>316
それがプロ棋戦の意味が完全に失われた状態ですか？おおげさですね。
319:名無し名人
09/01/16 23:10:39 6HAXy6vw
>>316
チェスは別にコンピュータが強いからそうなったわけじゃないよ
あと、賞金だろうが給料だろうがスポンサーが金払ってるのに
変わりはなく、突き詰めればそれは将棋の公式戦が人間を
楽しませるからに他ならない
どちらも同じこと
320:名無し名人
09/01/16 23:10:43 ypWfA+Bv
>>315
将棋という競技において、駒をつまんで指すという行為に本質的な意味はありませんから、
ロボットである必要はありません。PCソフトで十分です。
両腕が不自由で駒をつまめない名人が現れたとしても、
誰もそれに異議は唱えないでしょう。
321:名無し名人
09/01/16 23:12:02 Skzgp/WU
>>310
ありがとう。今、見てきました。
対談、面白かった。
羽生はさすが。ちゃんとコンピュータの強み、毎年コンピュータが
強くなってきていて、将来どういう使われ方をするかも分析してる。
この対談から１年半以上経過しているから、また対談やってほしい。
322:名無し名人
09/01/16 23:13:25 ypWfA+Bv
>>319
将棋を指す人間が居なくなるとは誰も書いてませんよ。
アマチュアと同じ土俵に乗るだけです。
323:名無し名人
09/01/16 23:13:51 6HAXy6vw
>>320
ピッチングで上回る機械が実際にあるのに
ピッチングが興ざめしないのはどうしてだと思いますか？
機械より遅い球しか投げられないから興ざめするなんて
いうファンは居ない
その理由は、その機械が打撃ができないからですか？
324:名無し名人
09/01/16 23:15:08 6HAXy6vw
>>322
？そう言いたいことは分かってるが？
その上で反論してるんだが
325:名無し名人
09/01/16 23:17:46 ypWfA+Bv
>>323
そもそも肉体競技と知能競技は一緒に扱えないんですけどね。
326:名無し名人
09/01/16 23:19:09 ypWfA+Bv
>>324
じゃああなたの書き込みは反論になってないってことですね。
アマチュア将棋、女流将棋に賞金が出るのと同じになるってことです。
327:名無し名人
09/01/16 23:19:10 6HAXy6vw
>>325
では、知能競技なら興ざめするのはなぜですか？
328:名無し名人
09/01/16 23:20:28 6HAXy6vw
>>326
まずその根拠が不明だな
チェスは根拠にならないと反論した
賞金だろうが給料だろうがプロの意義が薄れないことも説明した
これの何が反論になってないの？
329:名無し名人
09/01/16 23:21:21 ypWfA+Bv
>>327
棋譜そのものの値打ち・レベルの高さを同じ基準（棋力）で比較できるからでしょうね。
330:名無し名人
09/01/16 23:22:32 6HAXy6vw
>>329
それは肉体競技と同じだね
331:名無し名人
09/01/16 23:22:59 ypWfA+Bv
>>328
チェスの話はあなたが持ち出したんですよ？
332:名無し名人
09/01/16 23:23:57 Skzgp/WU
将棋の考え方、面白さをアマチュアに分かりやすく説明できるのは
人間（プロ）しかいないでしょう。
333:名無し名人
09/01/16 23:26:33 6HAXy6vw
>>331
それがどうかしましたか？
チェスでは大会の意義は薄れなかったので
その根拠には使える
ところがチェスは、別にPCが強いから賞金制になったわけじゃないので
賞金制に移行するということに関してチェスを根拠にするなら
チェスが、PCが強いから賞金制になったのでないと
意味がない
334:名無し名人
09/01/16 23:27:35 6HAXy6vw
そういえば、野球で機械が人間に勝つのは案外簡単かもしれないね
リモコン操作でいいなら今でもできるかもしれない
300キロ以上の剛速球をキャッチボールできるマシンさえあれば
少なくとも点はとられない
335:名無し名人
09/01/16 23:29:16 +FJfnMYy
実際ソフトが詰みの面で上回っている現状でプロの価値は下がってないと思うし（君がどう思ってるかはしらんがｗ）
ソフトが竜王戦で終盤上回ってるっていってるけど、その前に何回もソフトも間違っているし（勝勢の局面で逆の形勢判断のときもあったし）
なによりソフトがいい手を指摘してもそれをいい手と判断するのは人間なんだけど
あと渡辺に優勢の局面で無残に負けたの忘れたの？その程度だよ
ソフトが安定してるとか書いてるけど、幻想だから
どっちもミスするし、現状で２４のレート２８００じゃトッププロを上回ってるとは到底思えない
336:名無し名人
09/01/16 23:31:06 ypWfA+Bv
>>332
それは全面的に同意します。
現在のプロ棋士はPCソフト同士の棋戦対局を解説・観戦記を執筆して
収入を得ると良いと思いますよ。
337:名無し名人
09/01/16 23:32:40 RoP7uKxn
>>336
それは全く金にならんだろうな
338:名無し名人
09/01/16 23:34:58 Bmnt+U0Q
ピッチングマシーンは人間の投手を上回ってなどいない。
ピッチングマシーンが投げる棒玉のストレートであれば
プロ野球の打者なら例え時速180キロでも打ち返してしまう。
何回か打席に立ってタイミングを掴んでしまえば楽々と打ち返す。
コースも球速もタイミングも自分では変えられないピッチングマシーンは
人間の投手の足元にも及ばない。
まさしくバッティングピッチャーの代わりにしかならない。
だからといって>320の肩を持つわけではないが。
339:名無し名人
09/01/16 23:35:33 6HAXy6vw
チェスはコンピュータが上回ってるけど
大会は相変わらず開かれているし、
ファンが減ったという話も聞かない
むしろ、年々増えているという話なら聞いたことがある
340:名無し名人
09/01/16 23:35:49 +FJfnMYy
>>336
まじで勘違い野朗だな
いや何が売れるかわからんけど
俺はいらんわｗ
つか君将棋指せるの？こんな考えしてて将棋が好きとか変わったやつだな
341:名無し名人
09/01/16 23:36:44 6HAXy6vw
>>338
180キロなら打てても、250キロになるとどうかな？
300キロなら？
当然そのぐらい投げられるマシーンも作ることが出きるでしょ
342:名無し名人
09/01/16 23:42:05 +FJfnMYy
>>341
３００なら打てないだろうな
いくらモ－ションからタイミングはかれるとはいえ、毎回同じ軌道を描くわけじゃないし
将棋スレだぞ
343:名無し名人
09/01/16 23:44:02 Skzgp/WU
剛の部分では、産業革命のころに人間を超えてしまってるから
ピッチングマシーンを投手に見立てて人間に勝っても、
全然驚かないよ。
いや、、「消える魔球を投げる」とかいうなら別だけど。
野球なら人間と調和しながらプレーできるようなロボットじゃないと。。
344:名無し名人
09/01/16 23:45:57 RoP7uKxn
３００キロ投げるマシンと捕れるキャッチャーがいれば十分プレーできるんじゃないか？
Cがミスったほうが負けるがｗ
345:名無し名人
09/01/16 23:46:52 6HAXy6vw
まあ、走塁だったら自動車の方が速かったりね
そうやって、結局人間の能力を上回る機械なんて
いくらでもあるわけ
そして、だからといって、そんなの誰も気に留めないし
プロの勝負の魅力がなくなる訳でもない
仮に人間と調和しながらプレーできるロボットが今すぐ
開発されてもプロ野球はなくならないだろう
346:名無し名人
09/01/16 23:47:02 Bmnt+U0Q
>341
そりゃ、もはやピッチングマシーンじゃなくて
空気圧かなんかで球を打ち出す一種の大砲になるだろうな。
捕球する方もネットのお化けみたいな代物。
そんなものを野球のピッチングと呼びたいか
どうかは好きにしてくれ。
347:名無し名人
09/01/16 23:48:26 +FJfnMYy
>>344
まあ両方とも機械ならバントさえできりゃホームランだが
３００ｋじゃバントも難しいだろうな
三振のときわざとキャッチャーにバットあててとれなくして振り逃げホームラン
くだらん ねる
348:名無し名人
09/01/16 23:57:10 Skzgp/WU
将棋のソフトを道具として使うことによって
次世代のトッププロはもっと強くなる、
その結果、容易にソフトには追い抜かれない、という可能性もあるんじゃない？
349:名無し名人
09/01/17 00:03:52 /HA4dN24
アマチュア将棋、女流将棋にカネを出しているスポンサーは、棋譜にカネを出しているわけではなく、
アマチュアが将棋を指す、女性が将棋を指すというところにカネを出しているわけで、
（PCソフトより弱い）人間の強豪が将棋を指すという行為にどれほどの値打ちがあるか、
属人的な部分（たとえばそろばん名人、暗算名人があえて評価されるような部分）が
どれくらい評価されるかということなんでしょうけどねぇ。
350:名無し名人
09/01/17 00:27:41 /HA4dN24
そろばん塾・珠算学校は今でも存在するし、
そろばんや暗算の各種大会やコンクールも今でも存在するけれど、
そろばんの能力が金融機関への就職の必須スキルだった時代ははるかかなた。
暗算名人が紅白歌合戦に出なくなってもう何年くらい経ったでしょうか。
つまり電卓やPCの普及により、そろばんのスキル・暗算のスキルが社会において
尊敬・珍重される度合いが格段に低くなったということなんでしょうけどね。
（教育効果、高い基礎能力の確立という点での重要性にはいささかも変化はありませんが）
351:名無し名人
09/01/17 00:31:46 KlaccLGS
実用としてのそろばんがPCに置き換えられるのは当然
しかし、観戦するための競技としての将棋はあっても、
実用としての将棋なんてものはない
観戦する競技としての暗算やそろばんが、大幅に
衰退した事実でもあるのなら説得力を持つが
352:名無し名人
09/01/17 00:34:00 /HA4dN24
>>351
鑑賞の対象である棋譜という出てくる答えは同じですよ。
353:名無し名人
09/01/17 00:54:39 KlaccLGS
>>352
？鑑賞の対象としての棋譜の価値がなくなると言いたいの？
354:名無し名人
09/01/17 00:58:38 /HA4dN24
>>353
だから属人的な部分（人間が指しました）を評価してもらわないといけないわけで。
355:名無し名人
09/01/17 01:00:12 KlaccLGS
>>354
そして、それはきっちりと評価されるだろうね
競技として面白いから
356:名無し名人
09/01/17 01:01:20 /HA4dN24
>>355
そろばん名人、暗算名人の社会的評価の変遷を見るとそれはどうでしょうか。
357:名無し名人
09/01/17 01:01:26 fG3o7pfV
>>352
ここで何分使ってこの手を選んだとかがいいんじゃねーか
１時間考えた末に選択した２択が間違っててそっち選べば勝ちだったとかがドラマだろ
ソフト同士の無機質な戦い自体にはなんの価値も見出せないよおれは
研究に使うのは別にありっちゃありだがやってほしくもない気持ちもある
358:名無し名人
09/01/17 01:04:27 KlaccLGS
>>356
そろばんが注目されなくなったのは、そろばんはもともと競技ではなく
実用の道具だからでしょう
将棋は純粋な競技
ただ、そろばん名人の社会的評価は別段低くなってはいないと思うよ
今でも尊敬されていると思う
359:名無し名人
09/01/17 01:04:56 fG3o7pfV
>>356
ソフトが１００％正しくて１秒で答えが人間にも理解できるならそうかもな
でも実際はソフトがなんでいいと思ってるかを検討するには無理がある
答えじゃなくて過程が知りたいんだから
で、そもそもソフトが１００％ただしいことはありえないｗ
結局今のレベルじゃ人間が判断してるのといっしょ
360:名無し名人
09/01/17 01:05:54 KlaccLGS
結局、チェスの例という非常に近い例が存在するのだから
これが一番の根拠だろうね
ソフトとプロ棋士は共存し、観戦する対象としての棋士の価値は
特に大きく下がったりはしない
むしろ、チェスは盛んになったようだ（何が原因かは断定できないが）
361:名無し名人
09/01/17 01:08:00 /HA4dN24
>>357
そういう属人的な部分が
「でももうPCソフトより弱いんでしょ？」「香落ちらしいよ。」
などの言葉で片付けられることなく、どこまで社会的に評価されるか、
またスポンサー（時間差で棋譜を紙面に掲載する新聞社）に評価されるかだと思います。
そういう点からいうと、これからはたとえば生中継（新聞社という存在とは矛盾しますが）を
より重視していくべきでしょうね。
362:名無し名人
09/01/17 01:10:36 /HA4dN24
>>360
チェスにすがってもいいことありませんよ。
チェスのスポンサーは再販制度、特殊指定に守られた
世界的には異様な部数の（だった？）日本の新聞社じゃないのですから。
363:名無し名人
09/01/17 01:11:32 KlaccLGS
>>361
「ソフトより弱いんでしょ？」となったところで多くの場合
「ふ～ん」で終わるのは、チェスが証明してる
それどころか、弱い人間がコンピュータに立ち向かうという
構図ですら楽しむ人間がいるようだよ
とっくにコンピュータに負けたのに、つい最近もコンピュータ対人間に
莫大な賞金かけて対戦が行われた
それも1回じゃなく、いくつかある
結果はどれもコンピュータの勝ちだけどね
364:名無し名人
09/01/17 01:11:49 /HA4dN24
>>358
また紅白出たいお(´；ω；`)
365:名無し名人
09/01/17 01:12:52 fG3o7pfV
>>361
いや現状で激指によるとここの局面は先手良しだと思いますとか書いても
なんもおもわんぞ
ＰＣより弱いって前提がむかつくがそうなってもいままでどおり控え室ではこの手順で先手よしと思われていますって書くだけ
実際にどうかってのはわからないだろ ソフトの全部の変化を紙面に掲載するか？ｗ
正しいかもわからないな
それよりは羽生の大局観による結論の方が１００００００００倍価値あるわｗ
366:名無し名人
09/01/17 01:12:53 KlaccLGS
>>362
それだったら、ますます俺が有利になるだけ
そんな頼りないスポンサーなのに、まだついているわけなんだから
ますます価値が落ちていないことの証明になる
367:名無し名人
09/01/17 01:13:56 KlaccLGS
>>364
紅白に出なくなったら尊敬されてないんですかね？
将棋の名人も出なくなったよね
368:名無し名人
09/01/17 01:16:09 /HA4dN24
>>366
何を言っているかさっぱりわからないんだけど、
競技人口の違いとスポンサーの質、層の厚さを比較するところから始めたほうがいいね。
369:名無し名人
09/01/17 01:17:31 /HA4dN24
>>367
自分で答えを言っちゃってるじゃないのｗ
370:名無し名人
09/01/17 01:17:34 RTPVcDbM
>359
うん、それはあると思う。
ソフトは読み筋は披露してもなぜある手を
最善手として選ぶのか説明してくれないからな。
人間に解説できるのは常に人間。
371:名無し名人
09/01/17 01:18:15 KlaccLGS
>>368
そこを比べなくてはいけない理由がわからない
しかもそのスポンサーの質でチェスは劣ってると言いたいんでしょ？
その劣った質のスポンサーがまだついているということはよっぽど
価値があるのでしょう
372:名無し名人
09/01/17 01:19:15 KlaccLGS
>>369
まだ将棋はソフトより強いですよ？
社会的に尊敬されなくなったってのはおかしいね
373:名無し名人
09/01/17 01:22:34 fG3o7pfV
無視されるなーｗ
スポンサーがなくなるっていってるのも妄想
ありえなくもないがいずれそうなるってことが確定しているわけでもない
そして現状ソフトは俺より強いが俺は将棋をやめてないし、プロの将棋もみている（わずかだが金も貢いでるｗ）
まあでもほんと勝ってからいえよな
逃げてるっていうけどなんのメリットもない勝負する方がおかしいだろ
プロはソフトに負けたら死ぬようなもんだろ
ソフトの作者は？まだかないませんがまた来年とかいうんだろ？
勝負がフェアじゃないんだよ
棚瀬が負けたら二度とソフト作らないくらいの条件じゃないと対等ではない
374:名無し名人
09/01/17 01:26:05 KlaccLGS
>>373
コンピュータに負けたカスパロフは、世界から勇気があると賞賛され
莫大な賞金を貰い、今も現役でプロやってるよ
最近もまた賞金かけてコンピュータと勝負して負けてましたw
ちっとも死んでないよwww
375:名無し名人
09/01/17 01:30:24 RTPVcDbM
あー、カスパロフまだ現役でやってるんだ。
何となく既に過去の人のように思ってた。
376:名無し名人
09/01/17 01:32:10 KlaccLGS
いや、スマソw
2005年に引退してたようだ
クラムニクとごっちゃにしてたw
ただ、コンピュータに最初に負けたのが1997年だから
どっちにしろ関係ないがw
377:名無し名人
09/01/17 01:36:39 fG3o7pfV
>>374
俺はプロでもカスパロフでもないからな
俺がプロでソフトなんかに負けたら（お互いが力を発揮できる時間でな）
くやしくて死にたいね
勇気あるとは思う
だから渡辺明はすげーと思った
378:名無し名人
09/01/17 01:39:35 KlaccLGS
渡辺だけじゃなく、橋本や女流のなんとかも対戦してるな
女流は負けたんじゃなかったかな
379:名無し名人
09/01/17 01:40:59 KlaccLGS
上の方に出てた2007年ごろのビデオで、ソフト開発者と
思われる奴が、早くてあと10年遅くてもあと15年でトップに
勝てると予想してるな
随分昔の話(おそらくチェス対コンピュータが話題になってた頃)だけど、
羽生が、ソフトが名人に勝つ年はいつだと思うかと聞かれて2014年と
答えてた
380:名無し名人
09/01/17 01:43:06 a9fV6CPw
なんか棚瀬と山下が必死にこのスレを埋めようとしてるな。
無駄だよ。Part2を立てるから。
381:名無し名人
09/01/17 01:45:47 xe6td919
>>370
＞勇気あるとは思う
＞だから渡辺明はすげーと思った
あなたも、その勇気ある挑戦にひかれたんでしょう。
>>373 で
＞逃げてるっていうけどなんのメリットもない勝負する方がおかしいだろ
っていってるけど、ファンが興味を持って観戦できる対局姿を示せることは
メリットなのでは？
382:名無し名人
09/01/17 01:46:19 KlaccLGS
ふと思い出したらそういう題名なんだなこのスレw
人間対コンピュータ関連のスレなら建ててもらって
一向に構わんが、この題名は建てた奴勇気あるな
383:名無し名人
09/01/17 01:49:08 fG3o7pfV
>>381
メリットデメリットがプロにはある
だけどソフト開発者はただ自分のソフトの強さを試したいメリットだけだろ
負けても失うものがないのがフェアじゃないっていってるの
対等の条件なら興味あるが、アンフェアな対局なんてみたくねー
384:名無し名人
09/01/17 01:52:23 /HA4dN24
まあPCソフトがプロ将棋、プロ棋士に与える影響がないのなら、
こんなスレを立ててソフト開発者を呪う必要などどこにもないわね。
今まで述べてきたとおり、実際にはプロ将棋、プロ棋士の終焉は近いわけだけど。
将棋欄を率先して廃止する勇気のある新聞社はいないので、
おそらく最初は新聞各社横並びで日本将棋連盟に契約金の○割引を申し入れるところから始まる
と思われる。
385:名無し名人
09/01/17 01:57:42 KlaccLGS
>>383
タイトルホルダー対挑戦者だったら
タイトルホルダーはタイトルを失うデメリットしかないけど
挑戦者はタイトルをとるメリットしかないよ
フェアかどうかってのは、メリットとは関係ないことだろう
>>384
こんなスレぐらい一人で建てられるし
呪う意見ぐらい一人で書ける
そもそも将棋はコンピュータより強い現状において
コンピュータに関係なく衰退してるわけだけども
コンピュータと対戦して人間がちょっと劣勢になったりすれば
また渡辺の時みたいに盛り上がるだろうな
おそらくは、スポンサーが新たにつくところから始まるだろう
386:名無し名人
09/01/17 01:59:58 xe6td919
>>383
確かに人間対ソフトだから、どうやっても対等の条件にはなりえない。
今はソフトのほうがトッププロより弱いから
挑戦者の立場なので、負けて失うものなし、だと思うけど、
将来、ソフトが勝って当たり前になったときに、トッププロと
対戦してそれで負ければ、「売り上げが落ちる」など、
失うものはあるのでは。。
あなたの言う、負けて失うものとは、どんなもの？
プロアマ戦はフェア？
387:名無し名人
09/01/17 02:01:59 iSMl8B0Y
アマプロ戦でアマチュアがソフトを使った不正を・・・・・
一番ありそうな事例だな
388:名無し名人
09/01/17 02:06:58 /HA4dN24
>>385
うんうん、連盟は経済的な事情やPCソフトとの力関係を考えても
今のうちにどんどんトップ棋士とPCソフトの対局を企画すべきだね。
ところがそれができないのは、面子の問題もさることながら、
PCソフトに負けるということが将棋棋士の値打ちに及ぼす破滅的な影響を
本能的に察知しているからなんだな。
たとえ何億積まれても、羽生が負けることで日本将棋連盟およびプロ棋士が
失うものがあるというのが連盟にはわかっているわけ。
まあそうは言っても結局は（お金にならない）時間稼ぎにすぎないんだけどね。
389:名無し名人
09/01/17 02:08:45 KlaccLGS
>>388
確かに破滅的な影響を恐れてるのかもしれないけど
そのことと、本当に破滅的な影響が出るかどうかは
また別のこと
俺の意見を言わせてもらえば、そんな破滅的な影響は出ない
現に、チェスは出なかった
390:名無し名人
09/01/17 02:08:55 /HA4dN24
名人（現役および永世名人資格保持者）がPCソフトに負ける日、が今から楽しみですね。
391:名無し名人
09/01/17 02:10:58 /HA4dN24
>>389
もしそう（破滅的な影響は出ない）なら、その理由とともに是非連盟に教えてやってくれ。
俺もPCソフトとトップ棋士の実力が伯仲しているうちに、対局をたくさん見たい。
392:名無し名人
09/01/17 02:14:48 KlaccLGS
理由はここで散々言ってきたし、連盟に教えるつもりもないけどな
そこまで俺に行動力はないしどうでもいいw
393:名無し名人
09/01/17 03:57:08 KnfF4GxE
あれ、何でこんなにレス増えてんの
394:名無し名人
09/01/17 08:16:28 jRmYC9uv
>観戦する競技としての暗算やそろばんが、大幅に
>衰退した事実でもあるのなら説得力を持つが
昔は、民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦やってたぞ。
395:アンカー入れた
09/01/17 08:17:47 jRmYC9uv
>>351
>観戦する競技としての暗算やそろばんが、大幅に
>衰退した事実でもあるのなら説得力を持つが
昔は、民放のゴールデンで、暗算日本一決定戦やってたぞ。
396:名無し名人
09/01/17 08:21:43 fG3o7pfV
>>386
だからいってるだろ
ソフトは負けたらもうそいつは未来永劫挑戦できないとかだよ
ノーリスクなのがアンフェアだっていってるの
現状ではまだ弱いことを言い訳にしてやるまえから戦わせてってお願いしながらまだ勝てないといいながら
影ではあと○年後にはトップに勝てるとかいってんのがむかつくの
そのくせ一回でも勝ったらそのことをもってプロ超えたとかいいまくるわけだろ
397:名無し名人
09/01/17 09:05:19 xe6td919
>>396
年々、強くなっているのに、
＞負けたらもうそいつは未来永劫挑戦できない
って論理がおかしいよ。
＞そのくせ一回でも勝ったらそのことをもってプロ超えたとかいいまくるわけだろ
多分そんなことは言わない。
１回勝ったら、今度はプロ側（人間側）から再戦の要望が起こって
ビジネスとして成り立てば、数年は対戦が組まれ、
そしてプロを超えたか、超えてないかはその後、
将棋関係者、将棋ファンが判断できることになる。
今、プロ－ソフト戦が行なわれないのは、あなたの言うような、
ソフト側はノーリスクで不公平、などという理由ではなく、
スポンサーがいないからなんでしょう。
398:名無し名人
09/01/17 09:44:59 fG3o7pfV
>>397
うーんでもそういうリスクがないと対等とはいえないな
プロだけ負けたらってプレッシャーなんてアンフェアすぎるだろ
プロは一回でも負けたら終わりという覚悟で望むはず
腕一本ってわけにはいくまい
勝つ前からプロを超えた超えたといいまくってるやつらが
仮に勝ってもそういうことにはならないと考えることはできないな
スポンサーがいないって米長が禁止してるのしらないのか？
連盟通さないと まあ巨額の報酬を要求するはずだろうからそういう意味ではいないかもな
399:名無し名人
09/01/17 09:46:54 fG3o7pfV
>>397
あと俺は不公平だからプロソフト戦が行われないなんていってないぞ
あなたがいうようにって日本語よめるの？
400:名無し名人
09/01/17 09:49:19 j1Y9xXeZ
>>396
１回勝ってもソフト側は何回でも挑戦を受けると思うよ。
当然、賞金なしでも。
チェスのディープブルーは勝ち逃げだったが、将棋ソフト開発者は何回でも無償で挑戦を受けると思う。
レーティングのグラフを作れば、あと○年後にはトップに勝てるなんてのは中学生でも分かる。
別に影で言う必要もない。
あと○年後にはトップに勝てるなんてのは、世間で常識とされていることだ。
401:名無し名人
09/01/17 10:05:05 fG3o7pfV
>>400
レーティングって２４のかｗ
プロとソフトでやってないのにどうやってわかるんだよｗｗｗ（いまのとこ公式には渡辺に負け、橋本にまけ二連敗だぞ 岩ねが負けてたが女流なんで）
適正なレートが出るまでに何局いるんだｗ？
なんでそんな意味のないことにプロがつきあうんだ
２４の早指しと持ち時間の長いプロの将棋ぜんぜんちがうからね？将棋知らないだろ？
さらに重要な舞台で勝つことが大事なんだよ
そんな野球の打率何割みたいな話とは違うと思うけど（レートにまったく意味がないとは思わないが）
402:名無し名人
09/01/17 10:12:53 xe6td919
>>399
＞逃げてるっていうけどなんのメリットもない勝負する方がおかしいだろ
とあったのでそう解釈してしまったけど、
メリットがあるかどうか、と不公平かどうかは違うということですね。
失礼しました。
確かに、最初の数年は（負けちゃいけないんじゃないか？という）
プレッシャーはプロ側だけにかかる。
だとすると、相手が人間かソフトか分からないような条件
（ネット）にして
そこでレーティングを使って、「R3200、実はソフトだった」
みたいな事実をもって、トッププロを超えたのではと予想するしか
ないかもね。
403:名無し名人
09/01/17 10:19:55 +dtsGpcW
24でR3500とかなって100勝1敗とかになってきたら
名人超えたと噂されるだろうな
404:名無し名人
09/01/17 10:21:34 j1Y9xXeZ
>>401
はぁ？
どこに２４にレーティングと書いてある。
レーティングでなくとも、アマ初級→アマ中級→アマ初段→アマ高段→県代表→アマトップの棋力になっている。
この延長線にプロトップがあるのは小学生でも分かる。
それでなくともプロに何勝もしているアマにソフトが勝っている。
この事実からして小学生でもソフト＞プロだと分かるのだが。
三段論法の分からない小学生はいない。
>２４の早指しと持ち時間の長いプロの将棋ぜんぜんちがうからね
１０年以内にはプロの持ち時間が１０時間でソフトの持ち時間が１時間でもソフトの１００戦１００勝となる。
405:名無し名人
09/01/17 10:24:56 +dtsGpcW
>>404
それはいくらなんでも言いすぎ
アマトップはプロに何度も勝ってると言っても
まだ何度も負ける
実力的にはプロの最下層にやっと並ぶ程度
そのアマトップとソフトは勝ったり負けたり
ソフトはまだプロの最下層にやっと到達したかどうかぐらい
406:名無し名人
09/01/17 10:26:54 j1Y9xXeZ
>>405
>アマトップはプロに何度も勝ってると言っても
>まだ何度も負ける
>実力的にはプロの最下層にやっと並ぶ程度
>そのアマトップとソフトは勝ったり負けたり
半年一年前の事実。
ソフト・コンピュータの計算速度は半年一年前とは違う。
407:名無し名人
09/01/17 10:28:54 fG3o7pfV
>>404
だからとりあえず勝ってから言えっつうの
その三段論法が小学生なみじゃねーかｗｗｗ
勝ってないうちから勝てる勝てるって結果だしてから言え
あとソフト側はお願いする立場だからなｗ
逃げてるっていうのは勝手だけど、渡辺に負けたってのも事実
408:名無し名人
09/01/17 10:33:30 +dtsGpcW
>>406
半年前じゃ大して変わらないよ
まあ少しは強くなってるけど誤差だろう
>>407
世間は勝手に三段論法で推測して自然に渡辺より
強いとか噂されるようになるよ
ソフト開発者が「直接対決してないのだからわからない」と
言ったところで世間が勝手に判断する