09/07/04 06:49:06 7JYlX2RG
>>700戦型は角換わり拒否、この形の後手やるぐらいなら
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△４四歩の方が変化多いんじゃないか？
704:名無し名人
09/07/04 20:06:53 UFylwj+j
>>703
どっちが得か損かは知らないけど個人的には急戦矢倉できなくなるから>>700の方が嫌だ。
705:700
09/07/04 22:25:32 a9BXiDd6
>>703
その形は後手中飛車にできますね。先手の左金を上がらせている主張があるので、
先手も漫然と組むと面白くないですが、かといって角道を止めた中飛車を速攻で
とがめるのも難しそうですね。角を６六に上がって玉を７七から８八へ囲うのも怖い気
もします。
706:名無し名人
09/07/05 22:10:52 63REgs3M
森下のお蔭で少し増えた
707:名無し名人
09/07/06 07:55:57 ggexb0id
一方森下は振り飛車を指し始めた
708:名無し名人
09/07/06 14:21:40 OOjUNz2U
みんな先手四間穴熊対策はどうしてる？
74歩で急戦匂わせても12香してくる相手には
急戦狙ってもいいよね？
709:名無し名人
09/07/06 19:20:39 NRW7zeLv
>>708
（12香は18の間違いだと思いますが）
四間穴熊に急戦は、舟囲いの玉頭から
反撃されて勝率が悪いので有名です。
某17世名人などは、ｋ藤九段の急戦を
四間穴熊で狙い撃ちしています。（確か3度ほど）
710:名無し名人
09/07/06 19:30:08 YfMYUVu3
銀冠か相穴
711:名無し名人
09/07/06 21:45:50 QOPbQu8y
銀冠でだらだら適当に指してる
712:名無し名人
09/07/06 23:04:24 i9onnSKr
>>705
中飛車は金が離れてるからなぁ…玉頭に厚みを築かれたらちょっと嫌。本筋ではないと思う。ニ手損で穴熊組まれても微妙だし。
先手に飛車交換を許してしかも飛車先が伸びきってる形より、急戦覚悟で嘘矢倉やった方がいいって事かな。でも５手目に２五歩突かれたら一手損角換わりに戻るのか…
713:705
09/07/07 00:24:29 Lbswf1xI
>>712
先手は左金を上がり、なおかつ玉頭に手をかけるとなると、後手が荒ら捌きを狙ってきますね。
後手の捌きを封じる駒組みができるかどうかですが、上がらされた金を６八へ移動して玉を７八へ
もってくれば問題ないですかね。それとも角を７七に上がって銀冠にするのがいいですかね。
後手も左銀の上がり方を保留しているし、金も上がって角交換に備えているので、すきがあれば
早い戦いを挑んでくる公算大です。
先手は安全に持久戦にできるか、後手の荒捌きを咎めることができるかという将棋ですね。
プロではこの戦法が取られないということは高段者なら先手はどちらも十分対応できるという
ことなんですかね。
714:名無し名人
09/07/07 08:39:52 0o9JwT9j
７８金としても穴熊にできる
一方３２金は明らかに指しにくい
715:名無し名人
09/07/07 13:22:17 azKUB98i
>>713
んー、具体的に言うと６筋か７筋の位取るだけで相当居飛車勝ちやすいと思う。高美濃にできないなら位に反発しづらいし。銀冠もいいけど、銀を６８にあげて７９から玉囲うのが自然かなぁ…相手を押さえ込みながら指すのがコツ。無茶な動きはむしろ歓迎じゃないか？
716:705
09/07/07 23:17:39 Lbswf1xI
>>715
後手４五歩で角道を通し、左銀を６四ないし４四に上がる形は先手容易に潰れないし、
あるいは先手十分反発可能ということですか。
そもそも角道を止めた中飛車自体が時代遅れであり、先手の左金を早々に上げさせたこと
が主張になりえないほど、勝ちにくい戦法であるということのようですね。
717:名無し名人
09/07/08 07:35:23 dRUnQiP+
先手四間穴熊に44角、13香、12飛、25桂の形に組んで精算して、17飛成の王手に18香と合駒されて27龍と逃げていつも勝ってるけど･･･
718:名無し名人
09/07/08 11:58:24 RgfNksIh
普通そこまで組めないし、組む前に仕掛けられる
相手が弱かったんだろうな
719:名無し名人
09/07/08 15:04:42 t3/HsRLG
>>709
そうなのかー。ありがとう。
720:名無し名人
09/07/09 10:22:23 /5y2H/SR
ゴキゲン対策には何が良いですか？居飛車側に立った棋書もないようですが・・・。
721:名無し名人
09/07/09 18:33:23 WOrFnth2
東大シリーズが居飛車視点に近いんじゃなかろうか
722:名無し名人
09/07/09 22:01:37 woiyLE0F
ゴキゲンはプロでもエース級の作戦として使ってる人が居るくらいだから、
居飛車党が望むような安全に整備された対策と言うのはまだ無い。
唯一、飯島流引き角戦法がそんな感じだけど、
これは相手が振り飛車党だと分かってないと使いづらい面もある。
色々な対策があってどれも難しいので、結局は好みの問題だと思う。
723:名無し名人
09/07/10 01:43:43 tlqIxQTY
ゴキゲンには何があっても捌かせない、千日手辞さずでダラダラ指してる
724:名無し名人
09/07/10 02:02:33 /K2CTO27
ゴキゲン（笑）なんて、▲７八金や△３二金、あわよくば四筋位取り（笑）で楽勝で勝てるぜ、（笑）。
725:名無し名人
09/07/10 11:15:20 E0EI9Im/
居飛車党が書いたゴキゲンの本は、いまのところ竜王のNHK本しかないのかな？
726:名無し名人
09/07/10 18:03:24 Wr4fidUq
村山が書いた本も２冊あるよ。
727:名無し名人
09/07/10 18:45:51 9spbc369
丸山ワクチン特化本が欲しい
728:名無し名人
09/07/15 07:57:24 H8h/aMCE
個人的にはワクチンより玉頭位取り…＞対ゴキゲン
無理なく組めれば優勢と言ってもいいかと…
欠点は楽に組ませてもらえないこと…
729:名無し名人
09/07/15 21:23:27 fMOsWij/
対先手升田式石田流にはどんな対策がいいですか？
730:名無し名人
09/07/15 23:12:21 6EMcn3GG
76歩に84歩
731:名無し名人
09/07/15 23:45:34 fMOsWij/
>>730
なるほど。ありがとうございます。
矢倉後手が嫌なので
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 の局面からでは何がいいでしょうか。
732:名無し名人
09/07/15 23:57:45 9UGmvort
>>731
>矢倉後手が嫌なので
居飛車をやめるか、将棋をやめる
733:名無し名人
09/07/16 00:19:09 Z58PXdaR
間違いないなｗ
734:名無し名人
09/07/16 00:36:04 MMJxcfnh
矢倉後手なら、8五歩伸ばして、棒銀にして、6筋も突き捨てて、角筋遮断の5五歩を取って角筋をあくまで通しながら、棒銀を捌いて、角を見捨てて、飛車を成り込んで王手して、香車を取って、飛車を殺して、67歩と角頭を叩く例の作戦がいいですよ(笑）。
735:名無し名人
09/07/16 08:50:28 fwvWq/5U
力戦になりやすい76歩 34歩 75歩 42玉の升石封じを指すくらいなら後手番急戦矢倉でバンバン攻めるのをおすすめしますし
736:名無し名人
09/07/16 09:22:37 jOKCMJFF
升田式石田は古典的な対応でも五分くらいでしょ。
升田石田する人はたいてい乱戦歓迎だから
きっちり定石抑えて指すのが良いと思ってる。
737:名無し名人
09/07/16 09:37:46 MWQTlMqW
矢倉の勉強を再開したものです（24で8級）
このクラスでは先後に関わらず、相手がのんびり系居飛車でも
ウソ矢倉、早囲い、無理矢理矢倉、右四間、矢倉中飛車、雁木、超急戦矢倉ばかりで、
▲４六銀や加藤流、森下システムには全く、絶対になりません。
ほぼ同じRとの対戦なのでこれらの亜流矢倉はカモにしているのですが、
「負けてもいいから読んだばかりの組み合う矢倉を試してみたい｣欲求は満たされません。
どうすればいいですか？
また、先手オレ、後手相手で
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩
の出だしで、９手目はほぼ▲５八金右が最善だとは思うのですが、
このとき、後手の中の人は何を考えているんでしょうか？
最近の私の傾向として「中飛車とウソ矢倉ちらつかせてんじゃねえ」と、
９手目▲２五歩を決めてしまっています。
▲５八金右だと振られたときに不器用な居飛車穴熊になってしまう、
ウソ矢倉なら超急戦で咎めにいく味消しになってしまう、の２点が理由です。
どうでしょう？
738:名無し名人
09/07/16 10:16:46 e8ohyEHl
＞「負けてもいいから読んだばかりの組み合う矢倉を試してみたい｣欲求は満たされません。
どうすればいいですか？
こればっかりは相手が受けてくれないとどうしようもないので、相手を地道に探すしかないんじゃないかな？
Rにこだわらないなら感想戦スレとか適当なサークルにでも入って戦型指定で対局するとか。。。
739:名無し名人
09/07/16 11:43:27 J5n8w18q
>>737
俺なら銀を上がる前に２五歩を決めるけどね。
後手が居飛車に拘ると>>700みたいな将棋になる。
早めに２五歩を決めると向かい飛車があり、これが嫌ならしょうがないけど。
後手の右銀が上がらないうちは振り飛車もありうると思って駒組みするよ。
740:名無し名人
09/07/17 18:17:30 49U0SPby
>>737
矢倉後手をもって
ウソ矢倉、早囲い、無理矢理矢倉、右四間、矢倉中飛車、雁木、超急戦矢倉
といった戦法をしなかかったら
３七銀戦法や森下システムになる可能性は
先手で目指すより高くなるよ。
741:名無し名人
09/07/17 20:06:54 HzUgFa80
２手目は必ず△８四歩で、>>740を守る
これで組み合う矢倉になる確率５％ぐらいかな
振り飛車党が多いから仕方ないよね
742:名無し名人
09/07/17 23:27:58 yey7d49k
>>740,>>741さん
どうも。でも残念ながら▲でも△でも絶対に無理のようです。（0/約200）
以前は△のときのみ矢倉を目指していましたが、今は▲でも矢倉を目指しています。
８級程度だとやっぱり定跡通りには指したくないのかな？定跡書読まないのかも？
別にマニアックなレベルでなくて、本の「基本図｣までで十分なんですけどねー
そっからは自分で考えるから。（で、あとでじっくり検討したい）
酷いときは１週間全部対振り飛車ということもあって、さすがにその後しばらく将棋休みました。
>>739さん
向飛車誘発するくらいなら喜んで作戦の狭いうんこ矢倉を受け入れます。
５手目▲２五歩はのちの△２二飛で投了級
>>738さん
うーん、ネットのサークルは人間関係が面倒くさそう。
道場に行く暇がもっとあればそこでお願いする手はありそうですね。
とりあえず今は「矢倉の急所｣「矢倉の急所２｣を何巡か並べたところです。
羽生の頭脳５、６も久々に（昔と比べる意味で）並べようと思います。
あとは谷川浩司全集やら、森下の矢倉やらネタはいくらでもある。がんばろっと
743:名無し名人
09/07/17 23:42:40 ymkH7qAZ
対局見たことはないけど、ゲスト名で*中飛車講座 とかしてる人いるから
>>742も*相矢倉 とかにすれば受けてくれる人いるかもｗ
４六銀研究スレの人もゲスト名４六銀～にして対局してたっけな
744:739
09/07/18 00:25:52 qHmGqpFf
>>742
＞▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩
ここで２五歩を決めると３三角から向かい飛車があるんじゃないの？
どうせ向かい飛車を避けられないのなら、
９手目で決めるくらいなら５手目で決めてしまったほうが後手の作戦を狭めると思うので
俺は２五歩を早めに決めてます。
俺はあなたと逆で矢倉に誘導されたくないのです。
２手目３四歩なのに後手が矢倉を目指すなんて図々しいと思ってしまうわけです。
745:739
09/07/18 00:31:29 qHmGqpFf
向かい飛車を避けるのが絶対なら、後手の右銀が上がるか後手をが飛車を振るまで
２五歩は決められないね。
746:名無し名人
09/07/18 00:59:36 qHmGqpFf
両者が合意しないと矢倉にならない。
後手が２手目３四歩なのに矢倉を志向するとすれば、その後手は角換わりが嫌いなのかな。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩の将棋は嫌だけど矢倉にしたいというのは図々しいと
思うので▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩で２五歩を５手目に決めますね。
747:名無し名人
09/07/18 01:01:06 CEKpERt0
>>744-745さん
ええと、手順に向飛車にされるのは私が即死、その他の順では涙目という程度です。
こっちの指し手に関わらず向飛車しか指さない人も少なくないですから。
逆に２手目△３四歩からふざけた矢倉を目指してきたら、
最初に>>737で書いた通り、超急戦で仕留めることになります。
強い人には無理ですが、所詮同レベルのRなのでだいたい勝ちます。勝っても不機嫌。
人と人がやるゲームで、相手が見えないのは精神的にきついですねー
748:名無し名人
09/07/18 01:14:08 qHmGqpFf
>>747
両者が合意しないと矢倉にならないので、その合意相手を探すのが面倒なら
ソフトで戦形を矢倉に指定して練習してみてはどうですか。
矢倉道場とかいう矢倉の定跡満載みたいなソフトもあるみたいですよ。
749:名無し名人
09/07/18 01:18:37 qHmGqpFf
あるいは他人の対局を観戦して素直な矢倉を指す人のハンドルネームを控えておいて、あとでその人に挑戦するとか。
750:名無し名人
09/07/21 13:10:29 YLhQSlsY
低級は棒銀と右四間がやたら多いからしかたない
751:名無し名人
09/07/21 13:44:48 bg2rHt4/
>逆に２手目△３四歩からふざけた矢倉を目指してきたら、
最初に>>737で書いた通り、超急戦で仕留めることになります。
これが問題なんじゃね。勝ち負けにこだわらないなら基本図と合流する可能性があるのに。
まあ個人的に８級くらいの相矢倉だとどっちかが総矢倉から斜め棒銀してる程度のイメージがある。
752:名無し名人
09/07/21 15:05:32 Son0yI16
２手目３四歩からの矢倉がふざけてると言う感覚が分からん。
しかも超急戦で潰すとか低級のうちしか無理だし。
753:名無し名人
09/07/21 15:25:18 EPTWwSnX
>>737
亜流矢倉はカモにしているのなら，Ｒは上がり放題｡
やがて組み合う矢倉に行き着くことでしょう、ガンバ｡
754:737 シベリアよりのお手紙
09/07/21 17:10:42 NWHnZjUX
あ、みなさんどうもありがとうございます。
>>748
すいません、マカーなので、ソフトには無縁です。
>>749
それいいですね。根性で探します。感想戦やってくれる相手だとなお嬉しいっす。
>>750,752
ええと、８級は中級のつもりだったんですが・・・いえ、低級です。人間的にも低級です。はい。
でも▲だけ飛車先のびて、角道通っていて、銀が動けて、△は攻め駒不動の上、
敵攻め駒の真正面に△玉自らノコノコ出てくるんだから潰せない方が変ですよ。
>>751
うーん、「ふざけた」という表現からわかる通り、頭に血が上ってしまって・・・
あと、こういうウソ矢倉は大抵早囲いを目指すので合流は結局不可能です。
>>753
圧倒的多数を占める振り飛車に勝てないのでRはあがりません、ルンバ。
755:名無し名人
09/07/21 21:07:08 5KDv1CC5
なんか流れと関係ないけど、
矢倉と棒銀だけで女流になった人って誰だっけ？
矢倉メインでやってる人間として棋譜を調べたいのですが・・・。
誰か知ってたら情報ください
756:名無し名人
09/07/23 14:11:13 ZqJzKOmU
女流なんてそんな人だらけじゃないかな。
雁木とか袖飛車だけでなった人も居そう。
757:名無し名人
09/07/23 17:32:19 syGQ0du/
右四間だけでって人もいそうだな
758:名無し名人
09/07/26 14:09:17 U6O2crhn
居飛車党だけど対居飛車が面倒くさくてしょうがない
皆もっと飛車を振ってくれ
759:名無し名人
09/07/26 20:18:08 uh5FmiAz
相居飛車が面白いのに対抗形ばっかでうぜー。
だから穴熊で処理するお！が居飛車党だと思ってた。
760:名無し名人
09/07/26 22:20:13 Hiktf4yT
だな。
相居飛車は高級な戦い
下等な振り飛車党は居飛車穴熊でさっさと散らす
プロで居飛車党が多いからこんなイメージがある
761:名無し名人
09/07/27 00:15:58 6P32Jly2
振り飛車相手が面倒だったら自分も振って相居飛車の反転形に持ち込めばいいのだ。
762:名無し名人
09/07/27 00:50:09 kN9lZxjB
振り飛車党が下等とかよく言えるな
俺なら恥ずかしくてそんなこと言えないよ
763:名無し名人
09/07/27 03:20:33 9dWVvjnh
対抗形の定跡は振り党と居飛車党のせめぎ合いがありありと見えて
めちゃめちゃ面白いのにそれが分からないとか損してると思うよ
764:名無し名人
09/07/27 15:26:59 CO7OZTdf
この前、対局前に「君、居飛車党、振り飛車党、どっち？」って聞かれて、居飛車党ですって答えたら
「ふーん、まだ居飛車なんて使ってるんだ＾＾俺はもう卒業したよｗ」って言われた。
一瞬で居飛車でぼこぼこにしてやった。
将棋変にかじった奴は振り飛車＞居飛車だと思ってるから困るんだよね。
765:名無し名人
09/07/27 16:42:05 3D1b/QG2
後手３四歩からの居飛車党です。一手損と、嘘矢倉＆向い飛車の併用でなんとかやってます。横歩はあまり指さない。
嘘矢倉も一手損も、相手の急先を恐れずに指すのがポイントだと思う。
766:名無し名人
09/07/27 18:16:25 JtMDM6ni
>>763
穴熊で雑魚振り党を虐殺するのは確かに楽しいよな。
逆に相居飛車の戦型はハイレベル同士になり易いから敷居が高くてダメポ
767:名無し名人
09/07/27 18:19:55 vVT3mzxS
振り飛車やるのは雑魚で人間的にもゴミ
これはこのスレの総意だ
768:名無し名人
09/07/27 18:39:47 2wDUMQBv
近頃矢倉ばっかしか指してない気がする
矢倉の中盤は楽しいが一瞬も気が抜けないので疲れる
いい加減対四間飛車急戦とかそういうのんびりした将棋がしたいわ
769:名無し名人
09/07/27 21:46:48 K/cCOn/w
対振りは全て急戦するのが真の居飛車党
770:名無し名人
09/07/27 22:11:24 s36fHA/P
今の急戦は定跡の整備が進みすぎててどうもね
771:名無し名人
09/07/28 00:00:04 JtMDM6ni
舟からの急戦は確かに横歩や角換わりを彷彿させるものがあるね。
俺も矢倉×舟囲い急戦をメインにするのが居飛車党の王道だとは思ってるけど、
矢倉はともかく穴熊とかワクチン銀冠みたいな持久戦調を好んでしまう。
772:名無し名人
09/07/28 00:24:28 xIERdyVG
穴熊は一方的に勝つか一方的に負けるかになりがちだからツマラン
指す手が無いから仕方なく穴熊目指す、というのならあるが
773:名無し名人
09/07/28 00:38:28 LGUDJzqs
>>772
＞指す手が無いから仕方なく穴熊目指す
羽生はそういう指し方は良しとしないらしいね。
深浦は肯定派だけど
774:名無し名人
09/07/28 01:10:01 1F34LkTY
先手矢倉模様後手棒銀って、後手がうまくやれば先手に振り飛車強制させることはできるよね。
775:名無し名人
09/07/28 01:12:19 MbQmi7S1
もちろんできない
776:名無し名人
09/07/31 15:43:37 X+X69Wc+
以下のＡとＢどちらの指し方が正しいか答えなさい。
Ａ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八銀 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △６四角
Ｂ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八銀 △３二金
▲６六歩 △５二金 ▲７七銀 △４一玉 ▲６七金 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲６八玉 △７四歩 ▲７八玉 △７五歩
▲同 歩 △同 角
777:名無し名人
09/07/31 16:01:49 5v8qRCn1
ＡやるくらいならＢかなぁ。
778:名無し名人
09/07/31 16:13:43 X+X69Wc+
>>777
Ａは先手勝ってるぞ、Ｂの先手のような負け方はそこらじゅうにある。
開始日時：2009/07/07
棋戦：将棋倶楽部24
戦型：矢倉
先手：SecondStage
後手：X
*棋戦詳細：レーティング対局室(早指し)
* 「SecondStage」vs「X」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八銀 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △６四角
▲３四歩 △同 銀 ▲４六角 △５三銀 ▲６八玉 △３一玉
▲７九玉 △８四歩 ▲６四角 △同 歩 ▲５五歩 △４三金右
▲５四歩 △同 銀 ▲２五歩 △８五歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３五銀 △同 銀 ▲７一角 △５五角 ▲３七歩 △６五歩
▲５六金 △７二飛 ▲３五角成 △３三角 ▲５五歩 △同 銀
▲同 金 △同 角 ▲２四歩 △同 歩 ▲４五馬 △５四歩
▲５五馬 △同 歩 ▲６四角 △２二玉 ▲９一角成 △５七角
▲６八銀 △６六角成 ▲７七銀打 △５六馬 ▲８一馬 △７三飛
▲２四飛 △２三歩 ▲６四飛 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩
▲同 銀 △８五歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲６二飛成 △７六歩
▲７三龍 △７七歩成 ▲同 銀 △６六歩 ▲６八歩 △７六歩
▲同 龍 △６七銀 ▲同 歩 △同歩成 ▲４一銀 △７七と
▲３二銀成 △同 玉 ▲７七龍 △４二銀 ▲３五桂 △４四金
▲３六飛 △７六歩 ▲２三桂成 △同 玉 ▲２四歩 △１四玉
▲１五金 △同 玉 ▲１六歩 △２四玉 ▲２五歩 △２三玉
▲２四香 △１四玉 ▲５六飛 △同 歩 ▲３六馬
まで119手で先手の勝ち
779:名無し名人
09/07/31 17:16:09 jSNaacxb
居飛車党なら5手目は▲２五歩！！！！！！
780:名無し名人
09/07/31 17:29:35 JnGBX75w
居飛車党に転向しようと初手飛車先つくけど
相掛かりにのってきてくれるひと10人に一人もいないね・・・
先に対振り飛車でどうするか勉強すればよかった
781:名無し名人
09/07/31 17:48:57 5v8qRCn1
>>778
なるほど。普通に角ぶつけるのね。今まで先手持ったら普通に急戦やって五分五分だったから今度試してみる。
782:名無し名人
09/08/01 13:52:24 q6zC8G22
>>779羽生ｖｓ谷川だと全局２五歩きめてあるらしいね。
しかし次の棋譜は、先手居玉で勝っちゃた！右の桂馬も▲３六歩も使えないのに
なんでだろ～ｗ
開始日時：2009/07/14 10:00
終了日時：2009/07/15 0:35
棋戦：順位戦
持ち時間：6時間
消費時間：87▲359△359
場所：東京・将棋会館
先手：片上大輔
後手：千葉幸生
*棋戦詳細：第68期順位戦C級1組03回戦
* 「片上 大輔六段 」vs「千葉 幸生五段 」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △５二金右 ▲６八銀上 △６二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲５五歩 △５三銀 ▲５六銀 △５五歩
▲同 角 △３五歩 ▲５七銀 △３二金 ▲４六銀 △３四銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４三金右 ▲２八飛 △２五歩
▲７七角 △３三角 ▲１六歩 △５二飛 ▲１七桂 △２二角
▲２四歩 △３三桂 ▲５八飛 △４五歩 ▲５五銀右 △５四歩
▲同 銀 △同 金 ▲５五銀 △４六歩 ▲５四銀 △４七歩成
▲５六飛 △５四銀 ▲５三歩 △同 飛 ▲４四金 △５二歩
▲５三金 △同 歩 ▲８二飛 △６二銀 ▲８一飛成 △４二玉
▲４八歩 △６五銀 ▲５五飛 △７六銀 ▲２三歩成 △同 金
▲８六角 △６四銀 ▲同 角 △同 歩 ▲４四桂 △２七角
▲５一銀 △４三玉 ▲６二銀不成△５四歩 ▲４一龍 △４二歩
▲７五飛 △４五銀 ▲７六飛 △５七金 ▲３九金 △５六銀
▲４七歩 △１六角成 ▲５八歩
まで87手で先手の勝ち
783:名無し名人
09/08/01 17:58:06 h2BTCe5f
将棋道場１１級の者です
アドバイスを頂けませんか
よろしくお願いします
自分:先手
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△８五歩▲４八銀△３三角▲２六歩△５二金右
▲１六歩△４四歩▲３六歩△４三金▲３七銀△３二銀▲２五歩△４二玉▲２六銀△１四歩
▲３五歩△同歩▲同銀△４五歩▲５六歩△８四飛▲２四歩△同歩▲３四歩△同金
▲同銀△同飛▲６六銀△８六歩▲同歩△３六歩▲５五銀△３七歩成▲４四金△同角
▲同銀△２八と▲３五歩△４四飛▲同角△３三銀▲７七角△３八銀▲５八金右△３九飛
▲６八玉△８七金▲６六角△２九飛成▲３四歩△７四桂▲３三歩成△同銀▲７五角△８六桂
▲５四銀△６九竜▲同玉△７八金 先手負け
784:名無し名人
09/08/01 18:16:19 EHNUNUgw
>>783
７手目▲４八銀って釣りかと思ったら、道場11級ということは
駒の動かし方と玉の詰ませ方（一手詰め）を知ってる程度かな？
実戦やる前にもうちょっとスーパー初歩の本読んだりして考え方を学んだ方がいい
ちなみに８手目△３三角も相当酷い
785:名無し名人
09/08/01 18:24:45 h2BTCe5f
>>784
七手目は何がいいですか？
それと将棋を指すときはどんな事を考えながらしていますか？
786:名無し名人
09/08/01 18:29:21 6fhFwVDB
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀△８五歩▲４八銀
この時、86歩、同歩、同飛、という有名な変化がある。
同銀なら88角成り、でただで馬作られる。
こういう変化は初歩向けの本に書いてあるのです。
787:名無し名人
09/08/02 21:11:33 Td2azbDp
四間飛車穴熊に勝てないＯＴＬ
このスレに四間穴熊には急戦はお勧めできないって書いてあったので
対抗策は銀冠か居飛車穴熊（相穴熊）になると思うのですがどっちのほうがお勧めですか？
788:名無し名人
09/08/02 21:14:08 I9kcTg2c
左美濃→銀冠で玉頭戦に持ち込むのが一番筋がいい希ガス
789:名無し名人
09/08/02 23:39:42 z8Bu43Zo
相穴で定跡がっちり覚えると、少なくとも終盤の入り口くらいまでは
互角でいけるけどね
790:名無し名人
09/08/03 02:41:07 b49SvXMl
>>788,789
レスありがとうございます。
銀冠、居飛車穴熊どちらでも居飛車側が不利になる感じではなさそうですね。
791:名無し名人
09/08/03 16:54:29 qgRFv4H6
>>787
俺はほぼ急戦一本だけど先手番ならちゃんと定跡さえ覚えればかなり有力だと思う。
いくら穴熊っていっても金銀がくっつかないうちに仕掛けると案外脆いものだよ。
ただ後手番ではその一手の差があってやや難しいが。貴方の段級がどれくらいかは
わからないけど相手が4段5段クラスでなければ先手番の急戦はもろに決まることが多い。
792:名無し名人
09/08/04 21:39:42 /+dD0nNa
振り穴に銀冠は、振り飛車から先行されやすくて面白くないと思ってたが
振り飛車党からすれば相当嫌な戦法らしい。
振り穴スレを見てびっくりした。
お互いに我慢比べのような競り合いだったんだな。
793:名無し名人
09/08/04 22:51:09 ZjdyFAVP
４四銀の形を許さなければ主導権は居飛車にあるしその対策に神吉瀬川戦の６５ポンがあるしで怖いのは穴熊の遠さぐらいです
794:名無し名人
09/08/05 00:11:44 coFSQZ0Q
久しぶりに相掛かりに応じてくれる人がいた
なんか嬉しかった
ヒネリ飛車にしたかったんだがそれはできなかった
でますがすがしい
795:名無し名人
09/08/05 03:49:34 P5bJQ/eY
先手なら初手７六歩だが、後手番なら必ず相掛かりには応じている
796:名無し名人
09/08/05 10:19:33 A/V38Siv
同じく
797:名無し名人
09/08/07 10:32:42 6k8ZtA0w
あまりにも振り飛車党が多すぎて相振りに手を出そうか悩んでます
798:名無し名人
09/08/07 19:01:35 vUZkBmpx
俺は穴熊とワクチンで行ってる
799:名無し名人
09/08/08 11:34:34 GJ6hEcVJ
俺は急戦と位取りでいってる
800:名無し名人
09/08/08 11:46:38 NjrVKP53
振り飛車は良いお客さん。大歓迎だよ。
逆に相振りは苦手だな。何回やっても慣れない。
801:名無し名人
09/08/08 11:52:58 NjrVKP53
>>755
昔の加藤一二三は、本当に矢倉と棒銀だけだったぞ。
女流にはなれなかったが、名人にはなった。
802:名無し名人
09/08/08 13:07:38 R0pW1gFF
加藤は角換わりも対振りも棒銀が多かったんだっけ。
803:名無し名人
09/08/08 19:18:34 Eocg8U6U
穴熊に組むと負ける気がしないからつまんない
804:名無し名人
09/08/11 01:36:16 jgeXSJ0V
先手矢倉模様後手棒銀ってゾクゾクするような快感を感じる。
85歩突いて、棒銀を繰り出して、6筋に応援送って、角道止められないように大駒を近づけて受けさせて、角取りに構わず86歩から突っ込んで、王手で飛車を空成りして銀を使わせ、飛車取りに香車を拾って打って、駒損回復。
と金を急所に作られるが、67歩と角頭を叩いて、玉の早逃げ。
66角と空き竜取りに角を打たれ、玉の逃げ道にも利かされるが、竜を逃げておいて、先手は手順に桂馬を跳ねておく。
角取り（47空けさせ）と金取りの45飛、先手は桂馬を跳ね成らずで金の両取り。
金を手順に寄せておいて･･･
全てにストーリーがあり完璧。
後手無理とされているが、何とか後手が勝てないかなと思っている。
805:名無し名人
09/08/11 02:56:46 sKdzwD9O
最近タイトル戦で矢倉が多く指されてる為か▲７六歩△８四歩と進行したら
振り飛車党でもわりと▲６八銀と矢倉に応じてくれるような人が増えてきたような気がする
806:名無し名人
09/08/11 05:18:00 jgeXSJ0V
藤井九段が矢倉を指すようになったのも大きいと思う。
807:名無し名人
09/08/11 08:39:07 1q6oHtvB
７６歩 ８４歩 ２６歩 ３４歩 に６６歩から矢倉にするやつもいる
最初から６８銀から矢倉にしろよ・・・
808:名無し名人
09/08/11 09:04:56 pqY+Crd8
カニカニ銀でぶっ潰してやれ。
809:名無し名人
09/08/11 09:13:00 81R7Sic9
今更だけど
>>764
答えるお前はｷﾁｶﾞｲ
810:名無し名人
09/08/11 10:39:08 1q6oHtvB
そんな超遅レスするやつも・・・・
811:名無し名人
09/08/11 13:12:24 PJBvtUb5
今時の小学生名人以下ベスト４は全員居飛車党なのだが…
812:名無し名人
09/08/11 20:25:15 hIx1GHPh
居飛車党になったら
振り飛車には勝てても
相居飛車でボロ負けしないか？
居飛車党は振り飛車党より将棋が強いんでしょう。
813:名無し名人
09/08/11 20:32:27 t2TLpYpX
振り飛車サイドは、王道の四間が落ち目だからな・・・。
ゴキゲンも数年すれば淘汰される可能性を孕んでるし。
814:名無し名人
09/08/11 21:42:06 arEZ7xnd
居飛車転向初心者だが気持ちよくヒネリ飛車で勝てた!
石田流で勉強してたことも結構いきてきそうだし
ヒネリ飛車楽しい
次は２八まで引いてからの棒銀にチャレンジしてみよう
815:名無し名人
09/08/12 18:48:42 /381CMRa
居飛車党で角換わりは指さない人はいるの？
816:名無し名人
09/08/13 01:25:05 N8TM/x5H
今の居飛車は一手損があるから居飛車党ならほぼ角換わりに遭遇する可能性があるな。
指さないと思ってても出会ってしまってはしょうがない。居飛車党なら角換わりの
手筋や定跡を多少なりとも知っておくことは必須事項だと思う。
817:名無し名人
09/08/13 08:37:25 XS8ZFil9
>>815
３手目に角交換されたら仕方ない。とりあえず棒銀だけは△５四角で防ぐ。
相がかりも同様。あまり知らない形にはしないようにしてあとは自分で考える。
本のままの手順にはならないだろうし。
>>812
相居飛車の得意形はいくつか持っておく必要がある。
先手と後手でそれぞれね。振り党と較べてやることは多いな。
めんどくさいからってなんでも受けて立つとやっぱり負ける。
818:名無し名人
09/08/14 22:28:35 OBLzxfLu
矢倉党でも角換わりの定跡は大体知ってるからな。
819:名無し名人
09/08/15 00:05:44 EJeF3TrR
矢倉って相手と自分の合意があったうえで駒組み進んでくじゃん
だから矢倉党なんて存在しないんじゃないの？
まあこないだ振り飛車に矢倉で挑んでた人とかいたけど
820:名無し名人
09/08/15 22:37:47 MqX4rMEz
合意が無いとできないのは相矢倉だろう。
相矢倉・ウソ矢倉・無理矢理矢倉を使いこなすのが矢倉党。
プロの矢倉党は横歩・角換わりも当然指せるが特に相矢倉が得意な人に対して使われてる希ガス。
821:名無し名人
09/08/16 20:35:41 +fDN7aN2
先手で相手が居飛車党ならほぼ矢倉には組めるのでは？
822:名無し名人
09/08/16 20:46:39 jTOlS20G
急戦も多いからなぁ
やっぱ相手の合意次第だよね
823:名無し名人
09/08/16 20:51:51 bdigS4+B
まあでも矢倉24手組にしてもお互い急戦を警戒しながら組んでるわけで
相手が急戦仕掛けてきたらそれを咎めれば済むし
824:名無し名人
09/08/16 23:50:27 3HAarTdh
先手で矢倉を指す人は後手の急戦には自信があるの？
角道を止めたら右四間や棒銀でバンバン攻められると思うけど。
825:名無し名人
09/08/17 00:04:10 GSLTyI6+
５手目７７銀マジオススメ
826:名無し名人
09/08/17 06:40:32 C7j/m5Ei
矢倉難しい。終盤弱い人はだいたい苦手
827:名無し名人
09/08/17 06:57:37 tsoilhFB
>>824
そりゃ怖い。だから定跡書や戦法ブログ（個人的な研究のもの）
プロ実戦も調べる。で、勝ったり負けたり。結局同じ。
先手▲３七銀や森下システムで必勝ではない。やはり勝ったり負けたり。
自分が先手なら相手はほぼ急戦。自分が後手なら角対抗形にする。
>>825
▲６六歩だと後手に早囲いされるからな。
こちらも早囲いすると田中流の矢倉棒銀がくる。
対向かい飛車の勝率がよくないのであまり▲２五歩は決めないが
すると後手で飛車先不突矢倉にして７筋交換してくる。
先手は角対抗形しかないかねえ。後手に△６四銀△７三桂型されるとむかつく。
先手では角対抗形はやりたくないんだけど。仕方ないかな。
828:名無し名人
09/08/17 09:31:38 C7j/m5Ei
なるほど・・・。
829:名無し名人
09/08/17 12:53:55 hDaxgC7U
右四間なんてカモですよ
830:名無し名人
09/08/21 12:09:07 C0MbUFlI
先手矢倉に対しての急戦は相手が弱いと楽に勝てるけど相手が強いと玉が薄いし
なかなか大変。自分の場合24だと格下の相手なら急戦と普通の矢倉は半々くらい
自分と同等以上の相手の場合相手が早囲いをみせない限りは普通に矢倉にする。
ちなみに六段と指すなら一発入れる意味でも急戦も考える
831:名無し名人
09/08/22 23:30:09 V+oVEpgF
6月くらいに初めて対人戦やった初心者だけど、
対局を振り返ってみたら、矢倉を組んだ将棋が半分以上行ってたのにワロタｗ
矢倉では勝ち越しだけど、次に多かった対振り居飛穴では負け越し、
その他の戦型(角交換力戦系)では1勝もしてないことが判明しますた・・・。
俺の居飛穴はまさに豆腐の如し
急戦を試してみた方がいいのかなぁ。
832:名無し名人
09/08/22 23:32:22 ZV/pynYS
舟囲い急戦面白いじゃん
833:名無し名人
09/08/22 23:41:46 V+oVEpgF
>>832
対振り分野は渡辺本読んでるんですが、四間・通常中飛車・三間いずれにおいても、
急戦より居飛穴のが有力のように書いてあったので、穴熊を対振りの主力に選んだのですが・・・。
1年くらいは居飛穴で対振りを頑張ってみようかな、とは思ってるんですが。
834:名無し名人
09/08/22 23:49:09 ZV/pynYS
居飛穴は攻めが細くなるし玉の距離感がつかめないし
手筋や駒の捌き方もイマイチ身につきにくい
初心者にはオススメしかねるなぁ
それに渡辺本には「難解」とあるだけでしょ。そもそも定跡書の通りに進むこと
自体がほとんどないし
835:名無し名人
09/08/23 00:24:03 K4NPGabk
手の作り方とか急戦の方が勉強になると思う
飛角銀桂の基本の形だし初級は急戦の方がオススメ
穴熊は良くも悪くも大味で、
その魅力に初心のうちからハマってしまうと、
薄い囲いで戦いにくくなるかも
836:名無し名人
09/08/27 13:57:52 6rfwInLd
後手番で主に矢倉と一手損角換わりやってるんだけど、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲４八銀 △８四歩▲７八金
こうなったらどう指すのが有力？
でーたべーすで同一局面検索するといくつか出てくるんだけど、どれもぱっとしなくて分からなかった
837:名無し名人
09/08/27 20:59:58 OpSUXDIH
>>836
激指だと△４四歩が最善と出てくるが、面白くないよな。
△８五歩のほうがよさそう。
838:名無し名人
09/08/27 22:02:46 JkLMQ1wN
８５歩で変形の横歩か相掛かり、
もしくは先手一手損とか変な形になるんだろうか。
どれも後手不満ないはず。
４４歩なら後手ウソ矢倉、個人的にはやりたくない。
839:名無し名人
09/08/28 14:09:09 8xRiXZow
質問なんですけど、初手▲56歩から、居玉のまま、
78金～79角～66銀～46銀と銀2枚を歩越しに繰り出してくる戦法には
どう対応したらいいんですか。
840:名無し名人
09/08/28 14:15:45 fQKI/Gji
原始棒銀で先攻。
841:名無し名人
09/08/28 14:25:02 IaZHKEzo
>>839
カニカニ銀かな
中央を厚くしとけば大丈夫じゃろ
842:名無し名人
09/08/28 17:00:46 6unlIhEW
これかも
URLﾘﾝｸ(www.kansai-shogi.com)
843:名無し名人
09/08/28 17:58:31 /vrpNAs4
二枚銀急戦矢倉にしてもカニカニ銀にしても初手56歩は
中飛車警戒で中央を厚くされやすいからあんまり良い作戦とは
いえないような気がせんでもない
844:名無し名人
09/09/07 01:26:25 w2WO8Ws+
振り飛車党（ゴキ中、升石使い）の格上に一発いれるならどんな戦法が実践的にいいと思いますか？
こちら中級、相手低段の長時間戦なのですが。
845:名無し名人
09/09/07 01:40:13 DGZ4g3/r
>>844
おまえが普段使っている戦法を使えばいい。
後は実力勝負。
俺の場合。対ゴキ ▲７八金から５筋位取り、矢倉、イビ穴
▲４七銀型、▲４六銀型など相手によって対応。
後手の場合、飯島流
対升石 角道は止めさせる。
で、左美濃＋袖飛車
イビ穴、銀冠、１段金から６筋位取りなど
色々やるけど全部一局としかいえない。
846:名無し名人
09/09/07 15:50:01 GWdfVpDH
居飛車党だけど居飛車穴熊は違和感あるし、急戦は薄くて自信ないし・・・
と対振りで悩んでたんだけど
相振り飛車にすればいい気付いた
相振りのほうが相居飛車感覚に近いらしいし
そんな私も居飛車党ということでいいかしら？
847:名無し名人
09/09/07 19:25:32 TcbO+R1o
居飛車党なら振り飛車はカモってくらいの感覚のはず。
848:名無し名人
09/09/08 16:57:50 k3tVBpl6
このスレで２手目△８四歩の人どれくらいいる？
もしいたら升田流向かい飛車の対策教えてほしい
849:名無し名人
09/09/08 18:41:14 Zprtnq8v
８五歩をきめない
850:名無し名人
09/09/09 01:22:18 ws8H7dTg
>>848
飯島流引き角戦法がオススメ
851:名無し名人
09/09/09 16:36:43 vk2NrgBL
居飛車舟囲い急戦スレ Part2
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
居飛車党を名乗るならここの>>36をチェックしておきなさい。以上
852:名無し名人
09/09/09 22:57:58 +4oqVM1A
>>849-850
サンクス
今度試してみる
853:名無し名人
09/09/09 23:19:05 DTQxDp4z
居飛車党なら急戦より穴熊だろ
854:名無し名人
09/09/10 00:42:58 dWQG+M71
飯島は角道あけた向かい飛車には
引き角を使ってなかったような気がする。