09/04/02 23:19:19 3nUqPYgG
作成者です。
笑いを取るつもりはなくて、ほんとに初心者のために根性で作ったんだけど、
おもしろいの？確か角換りも作ったけど。
振り飛車のことは全くわかんねーから聞かないでね（24で11級）
446:名無し名人
09/04/02 23:27:22 wEt4PkWY
俺も普通にいい出来だと思ったｗ
447:名無し名人
09/04/02 23:54:42 3nUqPYgG
>>442
指したことないから間違いあると思うけど、初心者向けにはこんなもん？
▲3七銀（次、▲３五歩行きますよ）
△6四角（お断りだ）
▲6八角（じゃあ、一旦囲い合いますか）
△4三金右（あんたがそう言うんならこっちからの急戦はないんでぇ）
▲7九玉（入城！入城！）
△3一玉（入城！入城！）
▲8八玉（がっぷり四つですな）
△2二玉（いわゆる本格派ってやつですね、オレら）
▲4六銀（さて、いきますか）
△5三銀（△４五歩もあるけど徹底抗戦でいくわ）
▲3七桂（着々とミサイル配備）
△9四歩（穴熊にする？）
▲2六歩（ミサイル発射台完成）
△9五歩（ねぇ、穴熊にする？）
▲1八香（これで何かあっても空成りだね）
△7三角（単に当たりを避けただけじゃないのよ）
▲3八飛（燃料注入完了）
△2四銀（場合によっては先に食いちぎるよ）
▲6五歩（熊るかもよ？）
△8五歩（やれるもんならやってみな）
▲2五桂（しゃあない、いくか）
△4二銀（結果としてこの銀が囲いに加われば銀交換でもべつにいいのよ）
448:名無し名人
09/04/03 00:10:58 gxOpBrVA
お調子ぶっこいて▲ウソ矢倉vs△急戦編
▲７六歩（よろしくおねがいいたします）
△８四歩（よろしくおねがいいたします。居飛車で行きます）
▲６六歩（間髪入れず！）
△３四歩（はぁ、まぁた振り飛車か、こいつら自分だけなんだよなぁ）
▲６八銀（フッフッフ、居飛車か振り飛車かわかんねえだろ）
△６二銀（好きにしな）
▲５六歩（まだわかんねえだろ、きゃきゃきゃ）
△５四歩（はいはい）
▲４八銀（じゃじゃーん、居飛車でした）
△４二銀（じゃあ、矢倉ですね？できるんですね？）
▲５八金右（まずは王様を囲います）
△３二金（うちは早囲い無理なので、急戦含みに左金から）
▲６七金（早囲いするぞー）
△７四歩（図々しすぎませんか？）
▲７七銀（早囲い！早囲い！一手得！）
△４一玉（居玉は避けよ。こびんも安心）
▲６八玉（元々振り党だから玉は二段目で囲うに決まってるしー）
△５三銀右（７三もあるけど、今日は中央から行くわ）
▲７八玉（まずは王様を囲います）
△５五歩（氏ね）
449:名無し名人
09/04/03 00:39:38 /HGem8xA
▲２六歩△８四歩▲７六歩△３四歩▲６六歩
たまにこういうことやるチキン野郎（先手）に出くわすから困る
自分から相掛かりの出だしにしといてこっちがそれに乗ったら拒否して、
角換わり横歩になるのかと思ったらそれも拒否して矢倉にしようとしだす
450:名無し名人
09/04/03 00:50:36 AHQqDteO
それは８５歩７７角で後手いいんじゃないの
451:名無し名人
09/04/03 01:08:40 KJyLKlej
>>445
おつおつｗ
囲いだけ覚えて一手一手の意味知らない
考えないで指してる人のためには多少なるんじゃね？
将棋板の名コピペになる予感ｗ
452:名無し名人
09/04/03 01:18:43 0UxfeXuj
>>447
穴熊しつこすぎてﾜﾛﾀｗｗｗ
▲1六歩、△1四歩の突き合い忘れた。
453:名無し名人
09/04/03 01:23:09 kfZGlgfs
>>440
これのいろんな定跡のやつ誰かスレでも立てて作ってくれんかな
読んでて楽しいから、定跡がすらすら頭に入りそうｗ
454:名無し名人
09/04/03 01:42:05 QxE6FUg0
確かに序盤は作りやすいし、一手の意味がわかりやすいと思う。
康光流序盤も希望ｗ
455:名無し名人
09/04/03 02:21:34 jWpyWfgj
相掛かり後手は８四飛車型が強要されて３四歩も必要だし、やっぱ
先手に凹られる運命なんですか？
456:名無し名人
09/04/03 03:27:35 +ECDo0Pq
このスレには神が宿っているな
楽しく覚えられそうだ
457:名無し名人
09/04/03 06:44:25 dHGvGybx
>>455 横歩とみせて相がかり編
▲７六歩（おながいします。）
△３四歩（２ちゃんねらーかよｗ）
▲２六歩（対振りならイビ穴でぼこってやるぜｗ）
△８四歩（やったー。さて△８五飛にするか。こいつ△４五角対策知らないかもｗ）
▲２五歩（当然ｗ）△８五歩（やる気か？）▲２四歩△同歩▲同飛
△８六歩（もちろん横歩取りだよ！）▲同歩△同飛
▲２六飛（残念でしたｗ）△２三歩（チキン野郎ｗ）
▲８七歩（何とでも言え）△８二飛（６六角の筋は避けよう）
▲１六歩（王手飛車を消す）△１四歩（玉が広くなる）
▲３八銀（相がかりがやりたかったんだよ。）
△７二銀（これも６二玉の余地を残す）
▲４六歩（腰掛銀でいくぜ）△６四歩（どうぞ）
▲４七銀△６三銀▲６八玉（場合によっては深く囲う）△５二金（右玉もあるぜ）
▲５六銀（リクライニングシルバー）△５四銀（こちらも）
▲５八金（玉にくっつける）△４四歩（これが有力なんだよｗ）
▲７七角（知ってますよ。急戦やる気ないんでね。）
△４二銀（がっちり）▲８八銀（銀冠にしますよ）
△７四歩（角頭薄いねｗ）▲８六歩（次で完成）
△７五歩（理想形は阻止）▲８七銀（いきなりかよ）
△７六歩▲同銀△４三銀（こちらも好形ですよ）
▲３六歩（桂馬つかうよ）△４一玉（かかってこいや）
一例ですが互角と思います。多分プロの実戦でもあると思います。
458:名無し名人
09/04/03 07:47:39 0UxfeXuj
漏れが先手の場合、相手の△8五歩に対して絶句。
「ここは8八角成と一手損を狙うのが定跡だろ？こいつヴァカ？」と思ってるｗ
459:名無し名人
09/04/03 08:57:53 P+YbifWY
>>457
８６歩同歩同飛には２２角成で駒毒ジャマイカ
460:名無し名人
09/04/03 09:05:49 dHGvGybx
>>459
大丈夫か？
461:名無し名人
09/04/03 09:10:03 dHGvGybx
>>459
失礼。先手の駒「毒」ということだな。その通り。
先手の▲２二角成は成立しないね。
462:名無し名人
09/04/03 09:10:52 90KF5tY4
つうか、▲７八金△３二金が抜けてんじゃね？
463:名無し名人
09/04/03 10:36:17 +ABBq8DV
角換わりについてもお願い
464:名無し名人
09/04/03 12:09:34 dHGvGybx
>>462
そうだったｗ
465:名無し名人
09/04/03 13:29:43 dHGvGybx
角換わり後手棒銀対策編
▲７六歩（おねがいします。）
△８四歩（無言・ハンゲ）（俺は居飛車党だぜ）
▲２六歩（久しぶりに角換わりだー）△３二金（べつにいいよ）
▲７八金（２五歩は保留）△８五歩（まさか雁木なんてオチはないよね）
▲７七角（飛車先切らせるわけには）△３四歩（こちらも菜）
▲８八銀（まさか４四歩なんてしないですよね）△７七角成（角換えてやったぞ）
▲同銀（サンクス）△４二銀（できるだけ中央に使う）
▲１六歩（受けなかったら１五歩伸ばして右玉しますよ）△１四歩（受けるのが普通）
▲３八銀（同形やりたいなあ）△７二銀（腰掛銀、棒銀、右玉なんでもあるよ）
▲９六歩（何で来るの？）△３三銀（棒銀にするか）
▲４六歩（今からでも腰掛銀指しませんか）
△８三銀（▲３六歩～▲５六角～▲４六銀はないな。２五保留されて腰掛銀受けねーよ）
▲４七銀（ちっ。いっておくがこの形でも対応できますよ。）△８四銀（黙れ）
▲６六歩（６五伸ばして６八飛含みｗ 俺ってかなりかっこいいかも）△９四歩（次、端攻めもあるよ）
▲５八金（仕掛けてきたら玉は４八だな。）△４二玉（仕掛けは保留）
▲３六歩（桂馬もつかう）△５二金（玉を固める。端を攻めても△２六香、△４四角ないからね）
▲２五歩（端攻めこいよ。６一角決めてやるから）△７四歩（７筋攻撃型だよ）
▲５六銀（こっちの銀を使う）△７五歩（銀交換狙い）
▲６五銀（これが当然）△７六歩
▲７六同銀（この手厚さがたまらんわい。俺の作戦勝ちですね）
△７三銀（別に。こちらも矢倉に組んでがっちり戦うし）
プロなら先手指しやすいですけどアマなら腰掛銀覚えるより対棒銀覚えるほうが先ですね。
形が違って対策を混同しがちですから。自分もかなり適当です。
復習がてらということで。
466:名無し名人
09/04/03 13:57:23 KJyLKlej
あんまり続くとアレかなーと思って勢いでスレ立てた 今は反省している
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
467:名無し名人
09/04/03 14:47:01 QxE6FUg0
うむ、ごくろう。わかりやすいし初心者には役に立つとは思うけど、
ただスレ立てる程だったかな。まあ乙。
468:名無し名人
09/04/04 00:05:42 rWPjw75q
うう、角換わりマニアにボコボコにされたよう。おれのビビリ方は尋常じゃないよ。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８四歩
▲７八金 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲４八銀 △３三銀
▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △６四歩 ▲５六銀 △６三銀
▲５八金 △５二金 ▲６八玉 △５四銀 ▲３六歩 △４二玉
▲１六歩 △１四歩 ▲７七銀 △４四歩 ▲７九玉 △３一玉
▲６六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂
▲８六銀 △８五歩 ▲７七銀 △６五歩 ▲同 歩 △８六歩
▲同 歩 △９五歩 ▲同 歩 △３五歩 ▲２四歩 △同 歩
▲２五歩 △３六歩 ▲２四歩 △３七歩成 ▲２九飛 △２七歩
▲３四歩 △２四銀 ▲４五歩 △２八歩成 ▲６九飛 △３六角
▲６八飛 △４五歩 ▲６四歩 △１九と ▲６三歩成 △同 金
▲４四角 △３三歩 ▲６三飛成 △同 銀 ▲５三角成 △２二玉
▲６八金右 △５二銀 ▲６四馬 △６一香 ▲７三馬 △４九飛
▲６九歩 △６八香成 ▲同 金 △５八金 ▲８二馬 △６八金
▲８八玉 △６九角成 ▲８七香 △７九馬 ▲９八玉 △９七歩
まで90手で後手の勝ち
469:名無し名人
09/04/04 07:23:59 11rrRsDH
>>468
47手目は４七金じゃないの。桂馬とられてと金作らせたら駄目。
びびってるならきっちり守れ。
後手も香なんかとらないで2枚のと金で先手の５八金を取りにいけばよかった。
以下、△３六歩▲同金△４五銀▲６八飛（△３九角の防ぎになる）△６六歩
▲５五角でまだまだやれるでしょう。
一手損角換わり対策は棒銀がわかりやすいと思うけど。
端攻めをみせて右玉にさせてこちらは穴熊。
かなり有利に戦えますよ。
470:名無し名人
09/04/04 14:31:27 WvGbxU+H
竜王戦のせいで右玉対穴熊の形勢判断に自信がない
471:名無し名人
09/04/04 15:18:31 fKIhd+OW
右玉相手に居飛車穴熊で一安心、というのはちょっと疑問だなあ。
穴熊側が端を逆襲するとか、思い切って玉頭からの逆襲に出るとか、
それぐらいの思い切りが無い限り意外と勝ち切れないと思うけど。
472:名無し名人
09/04/05 15:56:01 OJsNQ/j/
相右玉おぬぬめ
473:名無し名人
09/04/13 12:15:09 /aoRtxvR
①▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金とするのが最善なんですか？
もしこれが最善ならば、 後手ゴキゲン中飛車に対して
②▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲７八金
とする形に合流してしまって、先手の作戦がひとつだけになってしまう。
これって、何かまちがってる？
474:名無し名人
09/04/13 13:30:40 +PssK0yW
>>473
オレも同じこと考えてた。その順で５手目▲７八金って振り飛車にされると涙目
475:名無し名人
09/04/13 13:37:58 4vlNMh85
右玉対策難しいｗｗ
しかし、コレを攻略しないと角換わり党にはなれない
476:名無し名人
09/04/13 14:26:46 xLNhAhzJ
後手の３２金の方が玉から離れていい形じゃないから悪くないと思うけど
477:名無し名人
09/04/13 14:48:23 +PssK0yW
>>476
△３二金からの振り飛車が一番苦手なんでぇ
478:名無し名人
09/04/13 15:53:30 4F0xDpaQ
相手の金がそっぽに向いたら玉頭位取りでおk ゴキゲンのしろツノ銀にしろ
479:名無し名人
09/04/13 16:17:15 +PssK0yW
>>478
玉頭位取りマニアのオレにそう言いますか。
振り飛車は△３二金を自慢に大駒交換強要してくるけど、耐えられると思えませんが
ちなみに向飛車、四間飛車の方がきつい
480:名無し名人
09/04/13 16:28:36 xLNhAhzJ
そんなバカなとしか言いようがない
481:名無し名人
09/04/13 16:35:46 +PssK0yW
バカ言うやつがアホなんやあああ
どうせオレ様はヘタレだああああ
482:名無し名人
09/04/13 19:33:39 XnBCiC7z
俺も先手ならゴキ中には▲７八金ですね。
以前▲４五歩位取りもやったけどそれよりいい。
５筋から盛り上がりもできるし。イビ穴にもできる。
玉頭位取りもある。手が広い。
２筋切れているのは大きい。ゴキ中側もって指すと
△３２金の処置に困るのがよくわかる。
483:名無し名人
09/04/13 19:40:10 3IsG7b3K
ゴキ中指すけど質問ある？
484:名無し名人
09/04/13 19:42:01 4F0xDpaQ
二枚銀急戦
超急戦
丸山ワクチン
ひとつひとつへの意見とどう対応してるか教えて
485:名無し名人
09/04/13 19:54:35 3IsG7b3K
二枚銀急戦
俺はこれが一番嫌い。
対応は59飛78金で待って引きつけてカウンター狙い。
超急戦
端の突き合いがあれば振り側やれると思う。
丸山ワクチン
バランスで指す将棋が好きな俺にとってこれが一番ありがたい。
486:名無し名人
09/04/13 20:49:19 LEzUvPSJ
>>473
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
のように、▲２五歩を決めずに玉の囲いを優先すれば
②とは合流しないのでは。
487:名無し名人
09/04/17 13:53:11 KWzXko3X
先手：四間飛車 後手：居飛車で急戦狙う場合
△６四銀、△６四歩早仕掛け、棒銀どれがいいんだろ
488:名無し名人
09/04/17 16:57:48 3SRHMk+K
後手に勝ち筋がでるとは思えないので、相振りと急戦と穴熊を
ローテションで指すのが楽しいかなｗ
489:名無し名人
09/04/18 01:43:58 dqEyv7kL
>>487
早仕掛けが一番無難そうだがあとは右四間穴熊とかね
490:名無し名人
09/04/18 06:55:39 0giZUwhS
昨日は玉頭銀にやられた。
▲６八金直にして様子をみたのだがそれでもやってこられた。
定跡を覚えていなくてひどい目にあった。
渡辺本で勉強するわ。
491:名無し名人
09/04/18 08:05:18 FIztBXwd
後手棒銀は無理なの？
492:名無し名人
09/04/18 08:06:46 IiCA/hPw
なんの？
493:名無し名人
09/04/18 08:28:06 0giZUwhS
>>491
先手角換わり指したら相手はほとんど後手棒銀だよ。
道場では特にね。先手腰掛銀を指すのも難しいけど。
494:名無し名人
09/04/18 08:42:42 8aLshQ1H
4五歩早仕掛け模様にすると、5四銀からの玉頭銀が怖いよね。
プロの対局では5四に来るのはほとんど歩だが･･･
矢内のクリでは5五歩で撃退できるようなことが書いてあるが実際は難しい。
495:名無し名人
09/04/18 09:18:57 0giZUwhS
>>494
だな。渡辺本読んだら△５四銀▲３五歩△同歩▲３八飛では
居飛車不利のようだ。
△５四銀に単に▲３八飛△３二飛▲５五歩△６五銀▲３五歩△同歩
▲同飛△７六銀▲２四歩△同歩▲５四歩△６四歩▲６六歩△６五歩で
まあ互角らしい。ただこういう展開になるなら持久戦のほうがましかな。
勉強不足の相手とか対イビ穴決め指しみたいなのには急戦も指せたほうが
いいのだろうがなあ。まだ２４のR戦で使えるレベルじゃないな。
496:名無し名人
09/04/18 09:43:16 yh0wupqD
>>491
谷川のかくかわりの本読めよ
497:名無し名人
09/04/18 11:29:56 Z8F9OQ5Y
>>495
35歩同歩46銀は?
498:名無し名人
09/04/18 13:31:18 5IMdfzSi
先手になっても矢倉組むと3筋から壊されるんだが
後手の早い仕掛けに対処する、先に仕掛ける、穴熊に組む、矢倉に組むのを止める
先にどれを勉強したらいいか教えてください
499:名無し名人
09/04/18 13:39:54 5IMdfzSi
先手だから7筋でした
500:名無し名人
09/04/18 13:40:48 B6jtqkgE
５６歩～７９角～４６角と出る
501:名無し名人
09/04/18 14:19:53 0giZUwhS
>>497
▲４六歩をつかない形で仕掛けたとしてまあ互角みたい。ソフトで検討した。
>>498
後手番矢倉指してみたら。相手に対策を聞いてみるということで。
結構面白いぞ。一方的に虐殺されることもあるがなｗ
502:名無し名人
09/04/18 14:57:03 8aLshQ1H
後手矢倉はオモロイで。
先手▲16歩、▲18香、▲37桂、▲38飛、▲46銀、後手の△95歩、△84歩、△73角、△53銀、△24銀、△14歩型の例の形になったら負ける気がしない。
503:名無し名人
09/04/18 15:05:28 5IMdfzSi
>>500-502
ありがとうございます
とにかく華麗に潰されたので相手に聞いてみたいですね
504:名無し名人
09/04/18 15:11:12 0giZUwhS
>>502
すげー。俺、それがいやだから後手で早囲いして先手に急戦させてるけど。
後は先手に飛車先を突かせるできたら▲２五歩まで決めさせるようにしている。
加藤流はあんまり定跡が知れ渡っていないので受けやすい。
505:名無し名人
09/04/18 15:34:55 pzSyJgbp
>>504
それ、カモやで
506:名無し名人
09/04/18 15:42:41 0giZUwhS
>>505
もちろん米長流みせたら早囲い放棄するよ。
急戦にこなければこちらが先攻できるし。
まあ同形矢倉なら互角だと思うんで。
おかげで後手で飛車は振らないで住んでる。
同棋力の相手に後手で５割前後勝てるならいいんじゃないかと。
飛車振ってたときは悲惨だった。
507:名無し名人
09/04/18 17:33:50 pzSyJgbp
>>506
お前がそれでいいんなら無理強いはしないけど、ごちそうさまって感じ。
居飛車党なら郷田を見習えよ
508:名無し名人
09/04/18 20:46:47 pzSyJgbp
質問
角換り棒銀に対して、△５四角には▲３八角が定跡で、以下一局の将棋だけど、
▲３六画と合わせられたらどうすればいいの？
509:名無し名人
09/04/18 20:56:40 0giZUwhS
>>508
後手が早繰り銀の形で
△３六同角▲同歩△５五角▲３七角△同角成▲同桂
△７五歩▲同歩△３五歩▲同歩△８六歩▲同歩△７五銀
▲２六飛△４四銀▲２四歩△同歩▲同銀△２五歩▲同飛
△３六角▲２六飛△４七角成
で後手優勢。
角換わりガイドP38
510:名無し名人
09/04/18 21:24:30 B6jtqkgE
それ１６歩型だろ
１７歩型は３６同角同歩１４歩で銀交換なら１５角
511:名無し名人
09/04/18 22:56:31 pzSyJgbp
>>509-510
早速ありがとう。角換わりガイドか～、調べたら週刊将棋なのね。しかも絶版
ちょっと買う気がしないけど、その手順で自分なりに考えてみます
512:名無し名人
09/04/18 23:21:35 Z8F9OQ5Y
簡単に後手良しに出来るかは知らないけど飛車のコビンがあいたので満足してまた一局みたいな。
なんかその変化のする女流がいた気がするけど忘れた
513:名無し名人
09/04/19 02:58:29 pZV8R5ek
>>502はその形から仕掛けるの？
それとも受けるの？
最近矢倉に目覚めてちょっと興味あるんだが後手矢倉の勝率が良くないんだ
よければ一例として棋譜の一部を教えてくれませんか？
514:名無し名人
09/04/19 06:42:08 ESxSV5R0
米長流に３８手目新手出してみました（・∀・）
もう少し勝負にする手があったら教えてください。
先手３級後手５級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △３二金 ▲５八金右 △６二銀 ▲６八銀 △５二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △８四歩 ▲３六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲４六歩 △４三金右 ▲３七桂 △８五歩
▲７七銀 △３一角 ▲９六歩 △７四歩 ▲４七銀 △７五歩
▲同 歩 △同 角 ▲６六銀 △８六歩 ▲７五銀 △８七歩成
▲６六角 △８八歩 ▲８三歩 △７八と ▲同 玉 △８三飛
▲６五角 △８二飛 ▲８三歩 △７二飛 ▲８八玉 △７三銀
▲８二歩成 △同 飛 ▲８四歩 △６四歩 ▲８三角成 △６二飛
▲７四銀 △８二金 ▲同 馬 △同 銀 ▲８三歩成 △５二角
▲８四角 △７三歩 ▲同銀不成 △同 桂 ▲同 と △６一飛
▲８二と △６五歩 ▲６二銀 △同 飛 ▲同角成 △５一銀
▲７一飛 △４二銀引 ▲５二馬 △同 玉 ▲６三角 △同 玉
▲７二飛成 △５三玉 ▲６三金
まで81手で先手の勝ち
515:名無し名人
09/04/19 06:54:51 sVeV/XFs
不機嫌中飛車からの風車大嫌い
516:名無し名人
09/04/19 09:07:06 SptVCIkb
>>514
先手の▲９六歩が入っているから△９五角～△７三角とできないし
７筋の歩を切ったらいったん△４二角だとおもうけど
以下７三銀～６四銀と攻め合いで
でも後手番だからなあ。
おとなしく同形矢倉にしたほうがいいと思いますけどね。
５１４は無理筋でしょ。玉も露出しているし飛車も押さえ込まれてる。
517:名無し名人
09/04/19 23:50:29 FPxq6oTh
不機嫌中飛車面倒くさいんだよね
518:名無し名人
09/04/20 09:29:53 uohPtU+A
鷺宮定跡は覚えたほうがよさげ？
みんな４３銀（６７銀）上がっちゃうんだよね
519:名無し名人
09/04/20 10:00:57 PuHr3JgG
穴熊や棒銀で問題はない
攻めの幅が広がるからおぼえても無意味じゃないけど
520:名無し名人
09/04/20 10:24:24 59qc1Uzb
覚えたけど、四間側に外されること多数。
でも、損はないとおもう。
521:名無し名人
09/04/20 10:26:56 A7yrCB8w
>>518
鷺宮でもいいと思うけど難しいからね。精通していたら急戦オタクだろうｗ
振り飛車が△６四歩をつかないなら△５四歩、△３二銀だろうけど
新山田定跡の▲９七角～▲７九角があるんじゃないか。
４間飛車の急所に書いてあった。４筋の位をとられてもそこを争点にして
反撃していくみたいな。
あと△３二銀型に対して▲３八飛車と寄ってから▲３七銀とするのもあるらしい。
522:名無し名人
09/04/20 18:47:02 S+BBxaGQ
>>518
急戦オタクですｗ
鷺宮は確かにすぐ逃げられるね 定跡外して無理攻めしてくる相手が多い
自分で振る場合は、後手四間では△４三銀上がらないで鷺宮やって来いだけど、
相手が悪くなる変化にガンガン突っ込んでくる
細かいこと覚えないとはまるよ
２４有段までいったら知らないけど、上級までなら知識と受けに自信があれば面白いように勝てる
居飛車急戦で振り有利にすると逆転は大変だから、居飛車は最低でも互角にはしないと
それに△５四歩△３二銀と、△６四歩△３二銀は△６四歩の方が多い印象
正直言って、鷺宮で勝てても使う機会そんな多くない
単に勝率上げたいなら、他のことやった方が効率はいいと思う
523:名無し名人
09/04/20 19:15:30 KYpknAJL
24で10級です。
矢倉と角換わりを中心に勉強してるのですが、
7六歩3四歩2六歩8四歩となったときに、困ってしまいます。
横歩は後手に主導権取られるし勉強量が膨大に必要そうなので、
今はまだ勉強する気が起きないんです。
そこで、飛車先交換後、横歩を取らずに相掛かりにしようかと思うのですが、
普通の相掛かりより損ときいたんですけどなんでですか？
2八飛に引きづらいからですかね？
あと、横歩拒否の相掛かりで役に立つ棋書とかあったら教えてください！
524:名無し名人
09/04/20 19:25:57 coIFR3IU
反撃がきつい
525:名無し名人
09/04/20 19:31:21 zZnZ69WO
横歩取りの出方で、横歩を取らない手は十分ある。
だけど、後手に少し変化の余地があるから、ちょっと損なだけ。
アマでは気にする事無いだろ。
526:名無し名人
09/04/20 19:40:53 A7yrCB8w
>>523
経験則だけど先手もって勝率悪い。
よく２六の飛車が標的にされるし。
玉も固めるというより中住まいでバランスとる感じだから
大ゴマ切るような攻めもできない。
郷田なども指しているからきちんと指せばいいのだろうけど。
一時は飛車振ったり５手目６六歩もやったりした。
527:名無し名人
09/04/20 19:42:05 A7yrCB8w
先手：羽生善治
後手：小堀清一
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △４二玉
▲７八金 △８四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８五歩
▲２六飛 △２三歩 ▲３八銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △８四飛 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △６二銀
▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩 ▲３七桂 △６五歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二金 ▲５八金 △５四銀
▲５六銀 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲４五歩 △３一玉 ▲７九玉 △２四銀 ▲４七銀 △６四角
▲４八金 △３三桂 ▲２九飛 △４五桂 ▲同 桂 △同 銀
▲７二角 △５四銀 ▲７五桂 △６六歩 ▲同 歩 △２二玉
▲６一角成 △４二金右 ▲５六銀 △２七桂 ▲１七香 △１九桂成
▲６九飛 △２八角成 ▲８三桂成 △６四飛 ▲７一馬 △５五銀
▲８一馬 △５六銀 ▲同 歩 △１七馬 ▲８八玉 △２六馬
▲３七銀 △４四馬 ▲１九飛 △８六歩 ▲同 歩 △８五歩
▲４五歩 △３三馬 ▲５七金 △８六歩 ▲同 銀 △６六飛
▲７七銀 △６五飛 ▲８四成桂 △６六歩 ▲５五桂 △６四香
▲６八歩 △８三歩 ▲７三成桂 △６七銀 ▲７九桂 △５六銀成
▲同 金 △５五馬 ▲６五金 △３七馬 ▲１七飛 △２八馬
▲５七飛 △６五香 ▲５四歩 △同 歩 ▲同 馬 △７三馬
▲６五馬 △５三桂 ▲６六馬 △５五歩 ▲５四歩 △４五桂
▲２七飛 △６九銀 ▲２六香 △７四桂 ▲７五馬 △６四金
▲５三歩成 △同 金 ▲４八馬 △５六歩 ▲４一銀 △３一金
▲５四歩 △同 金寄 ▲２四香 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲３四飛 △３三歩 ▲５四飛 △同 金 ▲５二飛 △４二香
▲５四飛成 △２八飛 ▲２四歩 △７八銀成 ▲同 玉 △４四金
▲２三歩成 △同 玉 ▲３五銀 △２四歩 ▲３四銀打 △同 歩
▲同 銀 △同 金 ▲同 龍
まで159手で先手の勝ち
528:名無し名人
09/04/20 19:43:24 A7yrCB8w
対局日：2008/10/23
先手：郷田真隆
後手：高橋道雄
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲２六飛 △８二飛 ▲８七歩 △２三歩
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △８四飛 ▲２八飛 △２三歩 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △６四歩 ▲５六銀 △６三銀
▲６六歩 △５四銀 ▲６八銀 △５二金 ▲６七銀上 △７四歩
▲５八金 △３三角 ▲６八玉 △２二銀 ▲３六歩 △２四歩
▲３五歩 △２三銀 ▲３四歩 △同 銀 ▲４七金 △９五歩
▲同 歩 △７五歩 ▲２五歩 △同 歩 ▲３七桂 △２六歩
▲同 飛 △２四歩 ▲３六金 △６五歩 ▲３五歩 △２三銀
▲２五歩 △同 歩 ▲同 金 △２四歩 ▲３四金 △同 銀
▲同 歩 △４四角 ▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６六歩
▲同 銀 △７六歩 ▲３三歩成 △同 金 ▲２二歩 △６七歩
▲同 銀 △６五銀 ▲３四歩 △３二金 ▲２一歩成 △６六銀
▲同 角 △同 角 ▲同 銀 △４七角 ▲３三銀 △５一玉
▲３二銀成 △６七歩 ▲同 玉 △６五歩 ▲４二金 △同 金
▲同 成銀 △同 玉 ▲３三歩成 △５一玉 ▲６三桂 △６一玉
▲６二歩 △７二玉 ▲６一角 △６二玉 ▲７一銀 △６三玉
まで114手で後手の勝ち
529:名無し名人
09/04/20 19:44:47 A7yrCB8w
対局日：2008/04/04
先手：村田智弘
後手：稲葉陽
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲２六飛 △８二飛 ▲８七歩 △２三歩
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △７二銀 ▲３六歩 △６四歩
▲３七銀 △６三銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲４六銀 △５四銀
▲５八玉 △４二玉 ▲３八金 △５二金 ▲３五銀 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲３七桂 △５五銀 ▲７五歩 △６三角
▲７四歩 △同 歩 ▲７六飛 △４四銀 ▲同 銀 △同 歩
▲７七桂 △２四歩 ▲７二歩 △同 角 ▲７四飛 △３六歩
▲４五桂 △７三銀 ▲５三桂成 △同 金 ▲７六飛 △４五角
▲７二歩 △７五歩 ▲４六飛 △５四桂 ▲４五飛 △同 歩
▲７一歩成 △７六歩 ▲８一と △７七歩成 ▲同 銀 △８一飛
▲３四桂 △３三玉 ▲３五歩 △３七歩成 ▲５五角 △４四桂
▲３七角 △２三玉 ▲２二桂成 △同 玉 ▲２三歩 △同 金
▲３四銀 △３三歩 ▲２三銀成 △同 玉 ▲４二金 △２九飛
▲３九銀 △５六歩 ▲同 歩 △５七歩 ▲６八玉 △４九銀
▲７六銀 △５八歩成 ▲７七玉 △２五歩 ▲３二角 △２四玉
▲５五歩 △３八銀成 ▲同 銀 △８九飛成 ▲５四歩 △６五桂
▲同 銀 △同 歩 ▲５三歩成 △８六金
まで112手で後手の勝ち
530:名無し名人
09/04/20 19:58:42 S+BBxaGQ
>>523
後手でそうやると、▲６六歩から矢倉に逃げる相手が多いけど
それよりは、横歩取らずに相掛かりの方がいいと思う
隙作らないようにして固めれば力勝負になるし
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩に、▲２五歩と突くと、
半分くらいは横歩でなくて、一手損角換わりに誘導される。
531:名無し名人
09/04/20 20:00:16 PuHr3JgG
>>523
７８金８５歩とかから先手で一手損角換わりという手が。
もちろんちょっと損してるけど、横歩や相掛かりを覚えないで指せると言う意味はある。
また、７６歩３４歩６６歩から矢倉もしくは相振りで縦の将棋に持ち込むとか。
532:名無し名人
09/04/20 21:06:31 KYpknAJL
すごいレスついてる！
ありがとうございます！
>>524
>>526
そうなんですかー。
気になってるのは先手に主導権があるかどうかで、
後手の攻撃を受け続ける展開とかなら、素直に横歩勉強したほうがいいのかなって。
あと、棋譜ありがとうございます！
>>525
気にすることないレベルならやる気出るんです。
相掛かり勉強するいいきっかけにもなるし。
>>530
>>531
5手目6六歩で矢倉にしたこともあります。
最近は先手から角換わりしてたんですけど気合負けな感が否めないんで。
やっぱ本格居飛車党を目指すものとしては将来的に堂々と4つの戦型は受けて立ちたいです。
533:名無し名人
09/04/21 00:56:16 2BdTOtgx
横歩取り先手番は定跡勉強に向いている。
手の意味が分かりやすいし、
勉強した局面になりやすく、すぐに結果がでる。
後手番に一方的に攻められる戦形もあるが
そういうのが一番勉強の効果がでる。
534:名無し名人
09/04/21 01:56:36 Mr0HhPIJ
いまどきは横歩覚えるためには一手損も覚えないとだめでもう大変
535:名無し名人
09/04/21 08:50:55 dRaCWeNL
>>519-522
わかりやすいレス感謝です。
まずは早仕掛けや穴熊、棒銀などからしっかりマスターしていきますね。
ありがとうございました。
536:名無し名人
09/04/21 10:36:18 a6HegAWY
>>523
一般にはあまり知られていないが
横歩取らないで▲2六飛って引くと△8二飛と引かれた後
後手が2三歩を打たないで突っ張ってくる順がある。
こう指されると普通の相掛かりやひねり飛車はやりにくく
中原流くらいしか選択枝がなくなる。
それなら後手も普通の形に戻して十分なので先手としては
面白くないんだと思うよ。
（中原流はプロでもあまり指しこなす人がいないし）
537:名無し名人
09/04/22 00:31:55 pBxQwzLF
横歩取られると、後手は何かしないと
悪くなるから仕方なく暴れる筋を探してるだけなんだけどね。
理論的には一手損角換わりとか二手損四間飛車の方がまだましかと思う。
538:名無し名人
09/04/22 00:33:24 3QXWQlpm
手損は見えない損だからな。
歩損は明らかに損してしまってる。
539:名無し名人
09/04/22 00:43:53 l42+JZqu
んじゃあ筋違い角
540:名無し名人
09/04/22 04:54:45 2H1x1Bzb
横歩も取れない奴が居飛車党と言えるのか？
541:名無し名人
09/04/22 06:44:02 tVMRyLc9
矢倉角換わり穴熊に絞ってる俺が居る
542:名無し名人
09/04/22 07:23:40 zz/bwunC
それだけでめっちゃ大変そう
543:名無し名人
09/04/22 08:10:17 xjykqixh
>>540
だって絶対△４五角定跡覚えないといけないだろ。
一発食らう可能性大じゃん。その他にも後手の作戦が広くて
カバーしきれない。空中戦マニアに付き合ってられねーよｗ
横歩取り研究する時間があったら詰め将棋解いたほうがいいし。
まあ誰でも一度は熱にうかされてハマルのだがｗ
544:名無し名人
09/04/22 08:15:35 T3RflGn7
△4五角戦法の▲3六香までの本流なら一日でマスターできる。
変化をマスターするのは大変だが･･･
少なくともそこまではやっておかないと話にならない。
545:名無し名人
09/04/22 08:24:15 xjykqixh
>>544
一日で覚えられる変化なら相手はどこかでマイナーな変化を使う。
ほとんど絶対手の応酬だろ。それを間違えたら終わり。
横歩とれなくても５手目▲６六歩でもアマ名人３回取った人がいる。
546:名無し名人
09/04/22 08:41:04 mdgbIwtX
オレ（▲）の場合
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金：横歩取る
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２五歩△８五歩：相掛り
▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩：相掛りか後手一手損角換り
要は気持ちの問題である。横歩取らせることはしない。
547:名無し名人
09/04/22 09:01:01 xjykqixh
頑張って研究しても相手が乗ってこないとねえ。
一応、ゴキ中の超急戦とか急戦棒銀の居飛車での変化とか
横歩あれこれ、同形腰掛銀も一時勉強したけど大抵避けられる。
たまになっても時間をかけて研究した割りに勝てない。
結局指さなくなる。
まあ好みの問題ではあるね。俺は後手で一手損はしないし相がかりは受けない。
ノーマル角換わりはおっさん相手なら受ける（棒銀しかしないからｗ）
その代わり後手で矢倉になるから先手の急戦形の対応はそれぞれ対応が必要。
先手から一方的に潰されてはかなわないのでできるだけ手の内をみせないで
相手の選択肢を狭めさせないといけない。
548:名無し名人
09/04/22 09:44:40 hOp6vrFV
前△４五角やられて、▲３六香の変化で、▲８五飛に△２五飛でなくて、△４五飛って打たれた事があるｗ
一瞬焦ったけど、▲３三馬と桂を取る（王手）と、飛車に紐がついてなくて（△２五飛には△２四歩で紐がある）
と考えて▲３三馬指したら、王手放置された
>>547
同型腰掛銀後手が好きで受けるよ、
というより基本後手しかノーマル角換わりしない。
２４で腰掛銀受けるとみんな感想戦してくるね。受けるのが珍しいのかな。
549:名無し名人
09/04/22 11:04:14 AGIT3j/c
横歩を取るのは、三年の患いでしょ？
550:名無し名人
09/04/22 15:16:29 ruMZnUfp
横歩を取るには３年くらい勉強時間かかる、の意味。
551:名無し名人
09/04/24 18:52:52 ltfTgdeg
ごめんなさい。居飛車に疲れました。
これからは角交換振り飛車党に鞍替えすることにしました。
552:名無し名人
09/04/26 00:22:51 8wIz16hu
先手：MurotaIo
後手：SadamasuMinami
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉 ▲３九玉 △５四歩
▲７八銀 △５二金右 ▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △８五歩
▲７七角 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲６七銀 △７四歩
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △７三銀 ▲９八香 △８四銀
▲７八飛 △７五歩 ▲５九角 △８六歩 ▲同 角 △６五歩
▲同 歩 △９五銀 ▲同 角 △８七飛成 ▲７七角 △８九龍
▲２二角成 △同 玉 ▲６六角 △４四角 ▲同 角 △同 銀
▲６六角 △８七歩 ▲７五歩 △９四角 ▲６八銀 △４二金寄
▲７四歩 △７六桂 ▲同 飛 △同 角 ▲同 銀 △７八飛
▲６七銀引 △９八飛成
５４手目は一度△３二玉でどうかな。△７六桂含みで。
通常の定跡形と違って△４一金が浮いていて難しいね。
渡辺本だと居飛車先手だからなあ。リアル観戦は勉強になるね。
553:名無し名人
09/04/26 19:19:34 2ZPjGzD6
居飛車(矢倉・角換わり・対四間穴熊)勉強中の者ですが、
中飛車対策で良いが本あったら教えてもらえませんでしょうか。
554:名無し名人
09/04/26 19:42:29 YLZLqFso
>>553
ゴキゲン相手にはいいのないと思う。
簡単な戦い方紹介とか、ツノ銀相手なら渡辺の居飛車対振り飛車 I がオススメ。
555:名無し名人
09/04/26 21:40:54 19DuS/Gi
>>553
まあ東大の中飛車道場「ゴキゲン力戦」ぐらいかな。
プロの実戦を並べまくったほうがいいとおもうけど。
556:名無し名人
09/04/26 21:43:48 19DuS/Gi
>>553
先手▲７八金
後手飯島流
で勝率６割以上。
557:名無し名人
09/04/26 22:52:50 2ZPjGzD6
回答どうもです。
皆さんの意見を見る限り、まだゴキゲン周辺は定跡が深くまでは
研究されてないってことなんでしょうかね・・・。
飯島流ってのが面白そうなんで調べてみます。
558:名無し名人
09/04/26 23:14:52 YLZLqFso
定跡はびっちりあるけど、
居飛車穴熊みたいに簡単に居飛車よくならない。
だから今流行ってる。居飛車難しい。
ただし、相振りには弱い。
初手５６歩なんかには居飛車党本格派の郷田九段ですら
相振りを選ぶほどなので、一考してみては。
559:名無し名人
09/04/27 12:33:48 v5BvLox4
５八金右型で負けたことない。対戦拒否するゴキゲン党もいるぐらい嫌われて
ますｗ
560:名無し名人
09/04/27 12:44:02 CLFHT64x
ゴキブリ党どもはワクチン相手のぬるい将棋しか指していないからな。
たまたまプロが指しているから相手もワクチンでくるとか勝手に判断しているｗ
片美濃ごときで居飛車党に立ち向かうなど無謀ということだｗ
俺は普通の美濃囲いもやる気がしないのに。
561:名無し名人
09/04/27 14:46:22 uuhbmlur
４五歩位取りやってたけど勝てない事もないが参考文献がないから結局自力で頑張るしかないのがつらくてやめた。
７八金が最高だ。
562:名無し名人
09/04/27 17:11:01 29cphJ6j
>>560
＞ワクチン相手のぬるい将棋しか指していない
ワクチン選ぶの居飛車側じゃーん。
自分から選んどいてそういう言い方はないわー。
563:名無し名人
09/04/27 17:45:17 f6QOQo2X
>>560
ゴキゲン中飛車は居飛車党の後手番作戦という側面も
持っているのでゴキゲン指している人の中に居飛車党も何割かいるよ。
だからそんな居飛車党を持ち上げるような物言いはちょっと
滑稽だね。
自分はゴキゲン側持って佐藤流の型になるのが一番気乗りしないけどなあ。５八金右や
３六銀繰り出してくる形に比べてじっくりした展開になるのでどうもね。
（そこがプロ好みな理由なんだろうけど）
564:名無し名人
09/04/28 20:20:32 5U0ZUcfO
右玉相手に対してはどういう攻めが有力なんでしょうか？
角頭を攻めにいったんですが、玉からかなり遠いところなのであまり効果的な気がしませんでした。
逆に65歩からボロボロ駒を剥がされてしまい負けてしまいました。
相手の攻め方は銀たでん？とか言うものでよく受け方もわかりませんでした。米長流の攻め方に似ていたような気もします。
ああいった攻めに対してはどういう風に受けるのがいいのでしょうか？
565:名無し名人
09/04/28 20:36:04 YwdTILiF
桂頭を攻めるなら玉側。
６筋（玉側）の位は絶対に死守。
銀桂交換に甘んじたとしても取られてはいけない。
守りの桂との交換なので大したことはない。
玉と反対側の金銀はできるだけ無視。
穴熊や地下鉄飛車が有力。
566:名無し名人
09/04/28 20:58:01 eoEV6sAL
>>564
俺は銀矢倉。で角を▲２六又は△８四に添える。
作戦負け気味になるが実戦的には結構やれる。
玉頭戦になったらこっちのものだから。
あと穴熊も有力。
567:名無し名人
09/04/28 21:30:07 5U0ZUcfO
レスありがとうございます。
６筋の位を死守とあるのですが、相手の序盤の駒組みが右四間のような駒組みの為、こちらの囲いが対右四間の囲いになってしまうのです。
角も自由ではなく、囲いもまとまらないというか中途半端というかでとにかく指しにくかったです。
角交換をして王を囲いの中に入れたのですが、こちらが打ち込める場所がなく、常にに３９角打を意識しなければならなくなってしまい、６筋からの反発もしにくかったです。
穴熊にするにもとにかく角が捌けてなかったので難しかったです。
対右四間の囲いからどう囲っていくかも難しいとこですね。
まあ、相手が65歩から仕掛けて来たので、そこでうまく65の位をとれればいい感じですかね？
568:名無し名人
09/04/28 21:36:09 qj5dWTR7
ゴキ中には飛車先突かず、46歩、47銀、58飛、68銀の形から56歩と突っかけるのが好き。
569:名無し名人
09/04/28 21:36:55 YwdTILiF
棋譜見せて
570:名無し名人
09/04/28 22:46:28 5U0ZUcfO
ネットとかじゃなくて対人でやっただけで、俺も棋譜を全部覚えてられるほど強くなくて･･･すいません。
571:名無し名人
09/04/29 07:15:07 4mKwcoRn
矢倉は難しいなぁ
面白いけど。
572:名無し名人
09/04/30 07:53:41 OhzIyvOp
久しぶりに後手四間△４四銀型やってきた奴がいて
定跡忘れてた。たまには復習が必要だね。
これまで鴨っていたが負けちまったｗ
573:名無し名人
09/04/30 09:15:20 8zXUYaCA
英春流だけで戦うのは厳しいですか？
574:名無し名人
09/04/30 10:19:23 101ivzDy
プロが誰もやってない。この意味が解かるな？
575:名無し名人
09/04/30 14:21:50 AWjf3VY/
プロがやってる戦法がいいよ
アマしか使ってない戦法じゃプロには勝てない
576:名無し名人
09/04/30 14:40:24 oURjppKI
プロに勝つことが前提なのかよ
577:名無し名人
09/04/30 20:06:35 m7D6zG2/
羽生の使用率が高かったから、矢倉と対振りベースで将棋を勉強した。
578:名無し名人
09/04/30 20:38:20 OhzIyvOp
カニカニ銀は児玉センセがいるからOKだな。
あと急戦矢倉なら野獣先生
右四間なら１２３とカラテカ
組み合う矢倉覚えても仕方ないから
急戦形を中心に勉強するわ。
対四間でポンポン桂使ったぞｗ意表をついたらしくうまくいった。
何度も使えないけどなｗ
579:名無し名人
09/04/30 23:53:12 8Q10yAC8
対振り飛車の居飛車穴熊練習中です。
▲先手:自分
△後手:相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩△ ４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △３三角 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５七銀 △５二金 ▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △７一玉
▲９八香 △８二玉 ▲９九玉 △４五歩 ▲６六歩 △９四歩
▲８八銀 △６四歩 ▲７九金 △６三金 ▲５八金 △７四歩
▲６七金 △７三桂 ▲２五歩 △８四歩 ▲３六歩 △４三銀
▲５九角 △９五歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３七角 △５二銀)
▲６八銀 △５四歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲４八角 △２四歩
▲同歩 △同角 ▲８六銀 △２三歩 ▲７五歩 △８五歩
▲７七銀 △７五歩 ▲６八銀 △４二飛▲５七角 △同角成
▲同銀 △２四角▲ ７八飛 △７四金▲ ２八飛 △８六歩
▲ 同歩 △４六歩▲ 同歩 △同角▲同銀 △同飛
▲ ２三飛成△４九飛成▲ ７七金 △１三桂▲ ７八金 △２五歩
▲ ５五歩 △６五歩▲ ５四歩 △２九龍▲ ５三歩成 △７六桂
▲ ７七銀 △８八歩 ▲ ５二と △８九歩成▲同金 △５二金
▲ ７六銀 △同歩▲ ８五桂 △８七歩▲ ７三桂成 △同銀
▲ ８七金 △７八銀▲ ７九歩 △８七銀成▲ ８八銀 △同成銀
▲ 同金 △７九龍▲ ８九銀 △７七桂▲ ７三龍 △同金
▲ ７四桂 △同金▲ ４六角 △７三銀▲ ７九角 △８九桂成
▲同玉 △７七桂▲ ７八玉 △５八飛▲ ８七玉 △７五桂
▲ ７六玉 △６七銀▲ ７七玉 △７六金
まで124手で後手の勝ち
47手目ぐらいで７五歩、６五歩と歩を突き捨ててから七筋に飛車を振って
攻めれば良かったんですかね？うーんイビアナ難しい・・・。
ご指導よろしくお願いします。
580:名無し名人
09/05/01 00:43:05 Vw1fLbt7
穴熊で75の位を取られると気持ち悪いのは俺だけだろうか
>>579の棋譜でも拠点の歩の上（76）に桂馬打たれて一気に崩れてるように見えるし
581:名無し名人
09/05/01 01:44:07 vLicTGXZ
>>573
実際やってみるといいよ
一般的に苦しいと言われてる戦法でも愛好家がいるのは
それは自分に合ってるとその人達は思ってるわけで
その辺の感覚は他人に聞いてもわからないかもしれないし
582:名無し名人
09/05/01 07:52:27 a3XXIpWd
>>579
▲３七角型だから▲７八飛車と回って歩を交換して
また▲２八飛車と振り戻し▲３五歩～▲３四歩ねらう感じ。
銀を６八に引くのは金銀の繰り替え（▲７七金、▲６七銀、▲４八角、▲５七角）
の狙いだけど下手に動くと陣形を崩すだけだからそれより１歩もっておくほうが
優ると思います。イビ穴は歩を手持ちにしておくのがいいです。
ハブ脳に書いてました。
あとから▲８六銀、▲７八飛から玉頭攻めとかもあったりします。
後手が動かなかったらそれからでも銀を繰り替えるのは遅くないです。
583:579
09/05/01 12:50:13 J9kfswLV
>>580
言われてみればそうですね・・・こっちから七筋で戦いを起こしておいて
逆にそこから攻められるというorz
もっと慎重にいくべきでした
ご指摘ありがとうございました
>>582
確かにそれだとまだまだ指せそうですね
イビアナは捌きが上手くないとできない
と聞いたことがあるんですがまさにその通りですね
羽生の頭脳は今度じっくり読んでみます
ご指摘ありがとうございました
584:名無し名人
09/05/01 12:55:54 RKLJxEab
羽生の頭脳よりも渡辺の四間飛車破り
難しいと感じるなら渡辺の居飛車対振り飛車IIがオススメ
585:579
09/05/01 13:18:00 J9kfswLV
渡辺の居飛車対振り飛車ですか
たしか近くの本屋で売ってたんで買ってみようと思います
あとイビアナやってる人に聞きたいんですが
６六歩型と６六銀型のどちらをやるかは
相手の飛車の振る場所で決めればいいんですか？
それとも大局観？
586:名無し名人
09/05/01 13:22:57 xTZS2W2f
相手の駒組み次第。
だけど、６６銀型の穴熊の理想形に組ましてくれる振り飛車党は、あまりいない。
587:名無し名人
09/05/01 13:32:22 RKLJxEab
組めるんなら６６銀だけど
６６銀は最強すぎるから
振り飛車側が阻止（４５歩・５４銀・７３桂のどれか）してくるので
最善を尽くされたら６６歩とするしかない
588:579
09/05/01 13:38:12 J9kfswLV
なるほど、確かにこっちが９八香か９九玉をやった直後に４五歩とやられると
６八角→５七角をやる暇がないですもんね
589:名無し名人
09/05/01 13:54:59 bsc2f0Jh
相手が振り穴なら66銀も有力。 65の位とれるなら左美濃でもいい。右銀急戦も知っておいたほうがいいイビ穴は指し慣れないと難しい所もある。女流は銀冠が多いね。
590:名無し名人
09/05/01 13:58:23 xxR+C/rT
急戦党だけどこうやって穴熊党のレス読んでると穴熊指したくなるから不思議
591:名無し名人
09/05/02 01:27:14 bdSxWOfK
基本は居飛穴のが優秀だしな
592:名無し名人
09/05/02 06:24:06 U2sypvqI
昨日道場で４手目△３三角に苦しんだ。
角を交換せずにイビ穴に組んでも角道が直通だからイビ穴、左美濃直射なんだよね。
格上の人（２０００前後）で２人の使い手がいて対策に苦慮している。
もう一つは中飛車穴熊。対策はやはり相穴しかないのかなあ。
急戦はほぼ使えないし。位取りもプレッシャーがかからないみたいだ。
棋譜データベースで調べて対策を練り直すことにする。
593:名無し名人
09/05/02 23:29:01 QPdakin/
>>592４手目△３三角四間飛車と△３三桂型角換わりのどっちかになりそうだ。一例
①▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３三角 ▲同角成 △同 桂
▲６八玉 △４四角 ▲８八角 △３二金 ▲４八銀 △８四歩
▲７八金 △８五歩 ▲４四角 △同 歩 ▲８八銀 △５二金
▲７七銀
②▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同角成 △同 桂
▲６八玉 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △２二飛 ▲７七角 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩
▲３七銀 △４四角 ▲６六歩 △８二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲４六銀 △６四歩 ▲８八玉 △９二香 ▲９八香
594:名無し名人
09/05/07 05:16:12 zQ4rE5sQ
>>592
相穴熊が嫌なら銀冠に組んでで玉頭で戦いおこして勝てないか？
595:名無し名人
09/05/08 06:48:14 L+6Yg0Ii
>>594
振り穴に銀冠は相性がよくないと思う。
あんまり固くないし。もちろん相手が美濃なら話は違う。
△３三角～△２二飛戦法には早めに▲７七角と打ち駒組みを牽制する手があるな。
以下急戦も穴熊もできる。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲同 角成 △同 桂
▲６八玉 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △２二飛 ▲７七角 △４二銀 ▲３六歩 △５四歩
▲３七銀 △４四角 ▲６六歩 △８二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲４六銀 △６四歩 ▲８八玉 △９二香 ▲９八香 △９一玉
▲９九玉 △８二銀 ▲８八銀 △７一金 ▲７九金 △７四歩
▲６八金寄 △６三金 ▲７八金寄 △６二角 ▲６八飛 △４四角
▲８六角 △５三銀 ▲６五歩 △同 歩 ▲同 飛 △６二飛
▲３五歩 △７三金 ▲６三歩 △同 飛 ▲同 飛成 △同 金
▲３四歩 △２五桂 ▲３三歩成 △同 角 ▲６五飛 △６二銀
▲２五飛 △２四歩 ▲３五飛 △３二歩 ▲３七桂 △４九飛
▲４五桂 △８八角成 ▲同 金上 △４四歩 ▲６四歩 △７三金
▲６五桂 △４五歩 ▲７三桂成 △同 銀右 ▲４四角 △４三銀
▲１一角成 △４六歩 ▲６三香 △６一歩 ▲４五飛 △５二銀打
▲６二香成 △同 歩 ▲６三銀 △同 歩 ▲同 歩成 △同 銀
▲４三飛成 △６二歩 ▲６四歩 △７二銀 ▲６三銀 △６一銀打
▲７二銀不成△同 銀 ▲６三金 △同 歩 ▲同 歩成 △同 銀
▲同 龍 △８二金打 ▲６四銀 △７二銀 ▲同 龍 △同 金寄
▲６三銀打 △６一香 ▲７二銀不成△同 金 ▲７三銀不成△同 桂
▲５二銀 △８一飛 ▲４四馬 △６九銀 ▲６一銀不成△同 飛
▲６四香 △７八銀成 ▲同 金 △７九金 ▲同 金 △同 飛成
▲６一香成 △８一金 ▲８八銀 △７八銀 ▲７九銀 △同 銀成
▲８八金 △７八銀 ▲４一飛 △５五桂 ▲６二成香
まで137手で先手の勝ち
596:名無し名人
09/05/08 08:11:11 xI3I8jga
対振り飛車で５七銀＆７七角したぐらいで藤井システムされたら
囲いは何すればいいのかわからないorz
トーチカ囲いはやる暇なさそうだし、舟囲いはちょっと怖いし・・・
対藤井システム戦法みたいのない？
597:名無し名人
09/05/08 08:33:56 L+6Yg0Ii
>>596
決定版はないと思う。右銀急戦は選択肢として持っておきたい。
俺もトラウマになるぐらい潰されたことがあるから。
渡辺のNHK本がわかりやすくていい。
やはり振り飛車側は無理してるんじゃないか。
駒を手にして玉頭攻めの反撃で勝つことが多いし。
598:名無し名人
09/05/08 11:07:05 0HzK8U7m
６７金７８金から８６歩突いて穴熊
599:名無し名人
09/05/08 11:14:08 sumgm3+V
米長玉もいいよ
振り飛車党も囲いの急所がわかっていない人が多いから有力だよ
600:名無し名人
09/05/08 13:59:48 lo9pdLt8
右銀急戦と穴熊の両狙いされると後手四間苦しい。
601:名無し名人
09/05/08 20:13:29 xI3I8jga
>>597-600
考えられる手としては右銀急戦、穴熊、米長玉なのか
穴熊にくむのはちょっと怖いけど自分から８六歩をついておけば
８五桂がなくなって少し指しやすいかも
どうしても穴熊できなかったらそっから米長玉にもできるし
８六歩は選択肢がある手でいいね
参考になったよ、ありがとう！
602:名無し名人
09/05/09 03:42:14 dKzBa/sA
最近は３三角からの角交換振り飛車法がはやり気味なので、あえて（？）３三角から角交換菊水矢倉を目指すようになった。
相手の意表をつくのか何なのかしらないけど、作戦勝ちしやすくなった。
どの戦型でも勝つまでは大変だけど、指していて面白いからオヌヌメ。菊水矢倉はみためが素敵だしね。
603:名無し名人
09/05/09 07:43:49 iJ39Hrr7
不機嫌中飛車から風車の対策が載ってる本は
羽生の頭脳しかないでしょか
604:名無し名人
09/05/09 08:32:28 pbV7KWYy
>>592です。
昨日道場で指して席主の中飛車穴熊には２勝２敗
勝ちにこだわるならやはり相穴しかないようです。
（席主は１７００ぐらいです。）
席主は相穴戦が得意なのでまあまあといえるでしょう。
２２００の方との△３三角戦法とは１－１。
一つゆるめてくれたかなと思います。
▲７七角と打直しをしましたが手損のうえに角を手放していて
駒組みの立ち遅れがあるのでそのあたり、慎重な駒組みが必要みたいです。
もう少しやってみます。
605:名無し名人
09/05/09 09:04:07 yQg72aNS
低級から質問があります。
先手ゴキ中に対して、56歩84歩76歩85歩33角54歩58飛42玉と進めた場合、
先手からの55歩の飛車先交換は成立するのでしょうか？
教えてください。。
606:名無し名人
09/05/09 12:49:50 pbV7KWYy
>>605
形勢は互角だろうけど先手も飛車は▲５九にひきたいし
玉を３八に、角交換は左銀でとりたいから両王手の筋がないなら
すぐ５筋交換は得にならない。
居飛車も△４二銀は上がっておきたい。
仮に▲５五歩といくとかなり乱戦になるのでなんともいえない。
先後とももちたくないですね。
607:名無し名人
09/05/09 13:39:35 647CiKe3
飯島流やってみたら
608:名無し名人
09/05/10 03:30:16 Mq5vPjYy
>>595
＞振り穴に銀冠は相性がよくないと思う。
＞あんまり固くないし。
こんなこと言ってるから勝てないんだよ
609:名無し名人
09/05/10 10:29:02 XaPdNllX
>>605
私の場合は
▲５六歩△８四歩▲７六歩△８五歩▲７七角△５四歩▲５八飛△４二玉▲５五歩
△同 歩▲同 飛△６二銀▲７八金△３二玉▲４八玉△４二銀▲６八銀
△５三銀右▲５九飛△５四歩▲３八玉△５二金右▲２八玉△３四歩▲６六歩
△５五歩
みたいな感じにして2枚銀で盛り上がっていきます。
▲５５同飛車の時に△３４歩は乱戦好きの人に向いてますね。
５５歩の飛車先交換は定跡の１つなので成立します。
610:名無し名人
09/05/10 10:54:02 aXrTbWiD
ジメイ本に詳しく書いてあったと思う。
611:名無し名人
09/05/10 15:57:24 Jb+pgcP8
低級振り党だけどここで質問していいか分からんけど聞きます
先手が66歩と突いて四間模様のときのみ舟囲い急戦で戦いたいと思ってます
（相振りが面倒なのと低級の四間ぐらい舟急で潰したいと言う甘い考え）
主な作戦として45歩早仕掛け、46銀左、棒銀の3つがあると思うがどれがいいだろうか？
また関連書籍も教えてください
大抵居飛車先手で書かれてるものが多いと思うけど後手番ではどうなのだろうか
低級が分かりやすく勝ちやすい作戦、書籍を教えていただけるとありがたい
612:名無し名人
09/05/10 16:04:14 CPwgS34e
どの作戦を選ぶと得なのかは相手の形によって変わる
だから一つしか覚えないってのは、対策されると辛い
全部覚えて一つの作戦みたいな感じ
そのことに詳しいのは羽生の頭脳２巻とか、東大将棋急戦編の各序章とか
613:名無し名人
09/05/10 16:27:13 Jb+pgcP8
>>612
それはそうなんだろうけど能力的に無理ｗ何とかゴリ押しでって言うのは虫が良すぎるか・・・
裏芸として右四間とかもやってみたけどいまいちピンと来なくて本格派？な舟+急戦でいきたいと思ってたんだが
簡単にはいかなよな
誰か対四間にはこれ一本ですよみたいな人は居ないのだろうか？
穴熊は断固として断る（低級の癖に注文が多くてすまん）
614:名無し名人
09/05/10 16:46:20 aXrTbWiD
四間には向かい飛車一本で十分。
615:名無し名人
09/05/10 17:00:52 CPwgS34e
>>613
そしたらもう棒銀か阿久津流しかないんじゃないの
大抵の急戦は４３銀か３２銀かどっちかにしかできないし
ていうかこれ一本しか勉強したくないとかいう考えは居飛車より振り飛車向き
何でも指したい、何でも勉強したいってのが居飛車向き
616:名無し名人
09/05/10 18:06:39 4M/8tScx
>>613
対四間どころかその他戦法にでもある程度のLvまで
それだけでいけたりするのが右四間なんだから右四間でええやん
勉強する気もなく本格派を気取りたいとか、そんな甘いものは
将棋に限らずないだろ
しかも舟囲い急戦のたった4つくらいも覚える気がないとか
居飛車党でいくならこの先覚えることが山ほどあるのにやる気あんのかよｗ
617:名無し名人
09/05/10 18:30:39 4M/8tScx
あーごめん振り党で、四間だけ対抗形がいいのか
やっぱお手軽なのは右四間かな
舟急は振り党だと終盤玉形の差でやられそうでしっかり覚えないならオススメじゃない
あとは穴熊なしなら玉頭位取りとかか
618:名無し名人
09/05/10 19:08:13 O4CB3A9/
>>606 >>607 >>609 >>610
ありがとうございます！
定跡の変化のひとつとしてとして成立するんですね…
振り飛車側だけに飛車先切られるのは面白くないから、
できるだけ5筋の歩を打たないで済むように駒組みを頑張っていくんでしょうか？？
乱戦は好きですが、定跡知らずに指すと不幸が訪れそうなのでまず勉強ですね！
引き角も有力そうですね。。
619:名無し名人
09/05/10 21:27:51 9ADy5iKC
>>612
後手急戦なら棒銀にみせて早仕掛けにスイッチするようなのもあるけど
難しいだろうねえ。鷺宮も急戦オタ向け。棒銀も定跡をしっかりやらないと悲惨。
銀冠＋右四間は有力だろう。プロも採用している。
女流の清水とかがやってなかったけな。
５筋位取りの急戦形は意外と有力だったりする。上級でも使えると思う。
620:名無し名人
09/05/10 22:02:31 Bwfn5cwS
俺は対四間は急戦５筋位取りがメインだけど
四間側に正しく対応されると、ちょっと無理
ただうまく嵌まった時は勝ちやすいよ
621:名無し名人
09/05/11 06:43:24 +MY/pxto
一時、血迷って後手四間やった時期があったが
正直穴グマより５筋位取りとか５七銀右急戦のほうが難しい。
四間は対応する定跡が多すぎる。一手間違えると悪くなるし。
>>618
強い人ほどすぐ歩を打たないとはいうな。
俺も少しづつ遅らせるようになっている。まあ数手後に打つことになる場合
もあるし、絶対手で打つときもある。反射的に打ったら駄目ってことかね。
拙いのは連打の歩で叩かれて金銀が死ぬときとかだね。
よく歩を打ってその上から金銀かぶせてくるひとがいるけど１歩はいるし
金銀交換しても一枚持ち駒あるからまた一枚いれたらいいんだな。
まだ中盤の入り口あたりならそんなに気にすることもないね。
622:名無し名人
09/05/11 07:24:12 wQbV0bTg
急戦は覚えんのめんどくさい、穴熊も嫌て……
トーチカでもやっとけ
623:名無し名人
09/05/11 07:45:36 +MY/pxto
トーチカは最近プロでも２４でもみなくなったね。
4～５級の頃やって面白いように勝てたが
それより上になるとつらくなった。
△４四銀から５筋交換されて１歩もたれてると苦しいのと
振り穴への組みかえが一番厄介で攻め合い負けした。
相手が美濃で桂頭を攻めてくるのは怖くない。
▲７八金をねらわれると脆かったと思う。
624:名無し名人
09/05/11 14:04:15 RY19Hyqm
>>605
中飛車党からマジレスしとくと、５６歩８４歩から飛車先を決め５４歩と位取りを拒否
して、５３銀型から４２玉で後手から角交換して６４銀と添えられる持久戦の形は、
居飛車の作戦の中で一番嫌な展開だから自信を持って指して良いよ
プロの実戦でも後手の勝率が良い形の一つです。
625:名無し名人
09/05/15 04:23:42 GDc6t4lw
７六歩８四歩、２六歩８四歩、５六歩８四歩全部後手悪くならないような気がしてきた。
626:名無し名人
09/05/15 12:50:21 yEMqZRTm
居飛車党なら2手目は84歩
627:名無し名人
09/05/15 14:23:34 zxLH2Aw3
84歩は（ゴキ中などの）振り飛車を誘ってる気がする
できれば相居飛車指したいので34歩
628:名無し名人
09/05/15 17:52:23 r0xYhyZC
そこで▲７五歩
629:名無し名人
09/05/15 23:18:10 yEMqZRTm
>>627
矢倉も角代わりも無しで横歩か一手損になっちゃうじゃん。まあいいんだけれど
630:名無し名人
09/05/16 02:16:39 ny+eIXgX
俺も矢倉志向だから84歩が多いかな
振り飛車なんて誘おうが誘うまいがたくさんいるし
34歩だからどうこうってもんでもないでしょ
631:名無し名人
09/05/16 02:17:50 ny+eIXgX
まちがたｗ
84歩だからどうこう・・ね
632:名無し名人
09/05/16 12:45:45 P1t7SpP9
でもさーやはり△８四歩は損じゃねーの。
先手に飛車先不突き矢倉や角換わりの選択権があるだろ。
得意な方を指せるんだから相手に力をださせてしまう。
後手番矢倉指すにしてもできるだけ手の内を見せないほうが
有利だと思うけど。最近はハチワンシステムもどきも多いから
相手に悩まさせるほうがいいと思うんだけど。
633:名無し名人
09/05/16 19:10:48 ugftZ4Yw
正直先手矢倉より後手矢倉の方が楽だと思う
634:名無し名人
09/05/17 04:40:42 IpzNxIID
３四歩から矢倉を目指すと先手急戦矢倉を受ける可能性があるのが嫌。
それならはるかに通常の矢倉のほうが指しやすいと思ってる。
635:名無し名人
09/05/17 22:40:25 f/8ueVrG
>>634
急戦させたら相手の玉が薄いから得。
▲３七銀戦法や森下システムされるよりマシ。
あれはイビアナの攻めと変わらないぞ。
駒損関係ないからな。
636:名無し名人
09/05/18 05:20:44 taLmMNwe
>>635
俺とは感覚が違うな。
▲３七銀戦法や森下システムのほうがマシだ。
637:名無し名人
09/05/18 08:23:24 eJSViWzH
細かけえこたあいいんだよ。
矢倉は先手でも後手でも角ぶつけとけ。
脇や三浦や阿部がやってる。
638:名無し名人
09/05/18 11:00:56 zED1j5EE
>>637
後手で角ぶつけられるかよｗ
639:名無し名人
09/05/18 16:23:34 96+A3ByK
>>637プロ棋譜知ってるのなら、そんな変化選ばないだろｗ
先手をカモにしたいのだな
640:名無し名人
09/05/19 03:53:17 w7xqGHBT
イビシャオシム
641:名無し名人
09/05/21 04:56:32 SPudLkW9
森下のNHK将棋講座の本が出ていたけど、相居飛車じゃなく矢倉の本になってた。
要は、他のところはカット。 パラ見したけどいまさら感が満載だった。
642:名無し名人
09/05/21 15:18:21 MftTIoS+
いや、あれは３冊くらい出るんじゃないの？
643:名無し名人
09/05/22 19:50:41 DJM7l4kQ
内容は現代矢倉の思想と比べてどう？
思想は3冊確保しているとはいえ、やはり将棋の王道である居飛車、居飛車の王道である矢倉の
Ｓ級基本定跡書は常に売ってなければいけないと思う。
644:名無し名人
09/05/28 02:19:24 QPokZfEK
最近対抗型は相手がどこに振っても玉頭位取りしかしてない
低級だとあまり経験がないのか面白いように勝てる
玉頭位取りの対抗型でのシェアって1%くらいなのかな
おすすめ
645:名無し名人
09/05/28 08:00:51 3DNWewke
低級相手に勝ってもねえ。
646:名無し名人
09/05/29 18:24:56 jQ8vYN+c
いや玉頭位取りは強い。
高段でも立派に通用する。
647:名無し名人
09/05/30 00:32:36 IMxC0ivy
攻め味無いから千日手狙いになるけどさばきあいで負けたと思っても最後のお願いで攻めたら相手が頓死したりする。
それが玉頭位取り戦法
648:名無し名人
09/05/30 10:43:28 tI3lkIyL
羽生さんが全く採用しなかったんだよね、玉頭位取り。
649:名無し名人
09/05/30 10:46:08 1w9cQ5zO
それは五筋位取り
650:名無し名人
09/05/30 17:19:50 K6M82f1x
後手の早石田対策どうやんの？ボコられちゃったし(;_;)
651:名無し名人
09/05/30 17:54:38 jN56aFf7
棋譜は
652:名無し名人
09/05/30 20:41:08 i9F0YTiQ
にてめはちよんふ
653:名無し名人
09/06/02 03:10:48 eJ4OEcPN
羽生は後手ノーマル向かい飛車で郷田の５筋位取りに負けたことがある
654:名無し名人
09/06/02 04:34:17 rzxntkgk
位取り、急戦と未開の分野が多いノーマル向飛車戦は好きだ
655:名無し名人
09/06/02 19:30:51 egT0qPGH
居飛車党初心者だけど、ちょっと質問があります。
よく将棋の上達のために戦法を絞ったほうが聞きますが（四間なら四間プラス相振りとか）、
これは居飛車党にも当てはまるんでしょうか？
今は矢倉・角換わり・居飛穴の本を読んでいて、
これに相掛かりと舟囲い急戦を追加するかどうか迷っています。
もし戦法絞って24で上級～有段まで行っている居飛車党の方がいたら
その組み合わせなど御教授いただけませんでしょうか。
656:名無し名人
09/06/02 20:25:27 T0aV7SWs
>>665
メインを絞ったほうがいいのは確かだと思います。
だけどやってみないとわからないし。自分の場合は道場である程度指してから
２４のR戦に投入するけどね。
俺もイビアナ党だけど４五早仕掛けとナナメ棒銀亜急戦は使えます。
場合によっては玉頭位取りやミレニアムやることもある。
（相手がイビアナ決め指しなら穴熊にこだわらないほうがいいこともある。）
幅を拡げて無駄になることはないと思います。
羽生みたいにオールラウンドというのは難しいと思うけど。
玉が薄い戦形だとこれまで以上にミスが許されないのであまりにも勝率が
悪かったり指しにくさを感じたらそのときはやめたほうがいいですね。
俺は後手一手損と右玉、横歩（先後とも）やらないし相がかりも角道とめて
矢倉系の将棋にします。薄い玉で攻めるより厚みを築いて受けるほうが
指し易いので。最近は無理矢理角交換してくる奴（振り飛車、居飛車問わず）
が多くてうんざりしている。
657:名無し名人
09/06/02 20:50:17 ifDEgYtU
先手1手損でも気にしないなら
対居飛車は角換り1本に絞れそうだな
658:名無し名人
09/06/02 21:00:38 Dr8p7vvL
居飛車党は振り党ほど戦法は絞れない
が、横歩と角換わりどちらかを覚えるとか、相掛かりはやらない、受けないとすれば
多少絞れる
横歩がすきなら、角換わりは後手一手損の先手だけ覚えるとか無理矢理矢倉覚えるとか
角換わりがすきなら、横歩模様になったら自分から角交換とか
先手ならウソ矢倉とか飛車引いて相掛かり調にするとか
横歩も先手を持つなら、後手がやってくる全ての対策を覚える必要があるけど
後手しかやらないなら、たとえば８五飛だけに絞るとか
相掛かりは、受けてもらえるかも分からず
変化も膨大なのでやらない人が多い
やる人、受ける人はそれだけに自信があるはずなので中途半端な知識でやる気、受ける気がしない
横歩と同じで後手やるなら全部覚えなきゃならないし
対振りは居飛穴、舟急戦、玉頭位取り、左美濃、引き角などたくさん型があるが
四間には居飛穴と棒銀、三間には居飛穴、ゴキ中には７八金型などいくつかに決めてしっかり覚える
その他早石田だの後手番３三角だのいろいろと対応しないといけないのが山ほどあるわけで
基本的に覚えることいっぱい
居飛車党でいくならとにかく覚えていくしかない
振り党みたいになんでも四間みたいには基本的にはいかない
上級くらいまでならうろ覚えで結構通用するけどねｗ
659:名無し名人
09/06/02 21:06:54 ETmJLG18
>>655
後手番で▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩からのウソ矢倉を苦にしないなら
矢倉・角換わりの二つで事足りるが、２手目△８四歩を指すなら相掛かり、ヒネリ飛車対策も必要になる、のかな
この二つは遭遇率が低いからノータッチでも問題ないかもしれん
対振り飛車は好きな戦法を指すといいよ
・穴熊は振り飛車の動き次第では組めない場合がある
・急戦は振り穴に少し分が悪いと言われている
などの細かい点があるものの、上級、有段になってもどちらか一辺倒だという人は少なくない
660:名無し名人
09/06/02 22:03:00 0lvsdgGd
矢倉・角換わり・穴熊をすでにやっているのであれば
相掛かりと舟囲い急戦は勉強した時間の割には
使える機会が少ないと思う。
それ覚悟でやりたいとかならいいけど、
そうでない場合は、他の戦法を検討した方がいいと思う。
例えばゴキゲン対策とか。
自分は相手にどんな戦法をされたら嫌なのかを理解して
それ用の対策を覚えるべき。
661:名無し名人
09/06/02 22:09:38 egT0qPGH
数々の貴重なご意見ありがとうございます。
話を聞いていった中で相居飛車については、相掛かりと横歩はとりあえずは抜いておいて、
矢倉と角換わりに打ち込んでみようかなという気になりました。
対振りですが、ネットで指してみて（低級のせいか？）やたら対抗型になることが多かったので、
穴熊だけでなく急戦にも手を出したほうが良いのではと焦っていたところです。
これについては穴熊を中核に早石田やゴキゲン対策もしていく形にしていこうと思います。
それ以前に早石田は聞いたことはあってもどんなのかはよく分からないレベルですｗ
頑張るしかないですな。
662:名無し名人
09/06/02 22:21:02 T0aV7SWs
くそ。レグスペにやられたわ。うざいことこの上ない。
663:名無し名人
09/06/03 20:41:31 YNmkIoXl
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲７八金 △３二金 ▲３八銀 △８四歩 ▲３三角成 △同 銀
▲６八銀
飛車先決めたら角換わりに誘導されたので、角換わり後手っぽく進行しました。
このまま進めると通常形で先後が逆転した形になるのですが、
先後逆転を活かせる仕掛けは無いですかね？
664:名無し名人
09/06/03 20:49:36 +e6FiN5a
それは後手が得してる （不利というほどではないが）
基本的に角換わりは飛車先を伸ばさない方が幅広く戦えてよい
２６歩３４歩に７６歩が無難
665:名無し名人
09/06/03 21:13:39 YNmkIoXl
>>664
それは無しでお願いします。
666:名無し名人
09/06/03 21:21:13 XRFlI/j1
ただのノーマル角換わりじゃん
普通に駒組みして、普通に棒銀でも早繰りでも腰掛でも
好きなの指せばいいじゃん
667:名無し名人
09/06/03 21:23:37 XRFlI/j1
>>666は俺の脳が見間違えたようです
完全に逆転してた、俺の脳内盤クズだｗ
668:名無し名人
09/06/03 21:26:06 +e6FiN5a
なしでって言われても…。
相腰掛け銀になると、桂が跳ねられないのがキツイ。
飛車先を伸ばした手を活かすなら棒銀か早繰り銀だが
棒銀は後手飛車先不突き右玉で、早繰り銀は後手腰掛け銀で
どちらもうまくいかない。
だから２６歩３４歩には普通７６歩とする。
２５歩は竜王曰くダサイ手。
669:名無し名人
09/06/03 21:33:24 XRFlI/j1
即効で飛車先決めるなら最初からこの形を想定しないとダメだね
先後入れ替わりもやむなしと
または角交換せずに▲３六歩から右玉とか
この形から同型腰掛け銀模様では先後入れ替わるのは難しそうなので
先手とるなら棒銀しかないんじゃない
先後逆転したところで、ただの一局で気にすることないような
気にするなら>>664でいってるようにすぐに飛先決めるなでFA
670:名無し名人
09/06/03 21:53:43 g+Gp27bl
>>663
どうしてもというなら▲６八銀のまま同形腰掛銀の形に進めて
仕掛けるぐらい。嵌め手だけど。まあ普通は棒銀じゃないですかね。
好きな人はいるでしょ。俺はできたら後手は避けたい。
俺が後手なら角道止めて銀冠ですね。
671:名無し名人
09/06/03 22:15:35 YNmkIoXl
>>668-670
コメントありがとうございます。
私自身は先手でも千日手歓迎、角換わり後手嫌いじゃない、という棋風なので
王様とか飛車とかふらふらして千日手か攻めを待っていても良いのですが、
折角後手番の形を先手で持てるので何か無いかなあと思って聞いた次第です。
特に後手が飛車先決めてこなければ銀の位置が違う一手損角換わり腰掛け銀模様なので
何かそれを生かす手段があればなあという趣旨でした。
672:名無し名人
09/06/03 22:47:27 XuwwwU18
早石田とゴキゲンの対策には何を読んだらいいでしょうか？
673:名無し名人
09/06/03 23:10:35 ehswU1B6
先を読む
674:名無し名人
09/06/03 23:13:07 EDR75N3Y
対ゴキ丸山ワクチンで、後手が向飛車に振り直して、駒組み一段落ってところで
どういう風に指していけばいいかわからない。攻め手が見つからず、中途半端な指し手で
いつもぼろぼろorz
675:名無し名人
09/06/04 09:34:24 Tig5yp7/
ワクチンはどうもなあ。相手にラクさせてる気がする。
こちらから角交換して手損するのもねえ。
ゴキ使いは自分から交換してくれるだろ。
676:名無し名人
09/06/04 18:06:08 lya4gaOT
>>672
『最新戦法必勝ガイド これが若手プロの常識だ』村山慈明著がいい。
分量は少ないけど、目次の該当項目は一応下記に示しておきます。
ゴキゲン中飛車対丸山ワクチン
ゴキゲン中飛車対４七銀型
早石田鈴木新手▲７四歩
石田流対６三銀型
677:名無し名人
09/06/04 18:14:08 K6TrTwuO
>>663は先後逆転して無いでしょ。▲６八銀のあとに△８五歩▲７七銀△７二銀って
指したら先後同型で先手の手番じゃん。△３三角と上がらしてからなら先手から
角交換しても手損じゃないんだよ？
678:名無し名人
09/06/04 19:05:40 mqMu5ceD
飛車先の歩を突き越してないのが
普通の腰掛け銀先手の主張点なのに
後手が８５歩なんて突いてくれるわけないだろ
飛車先の歩を突きこしてしまって
まるで腰掛け銀後手のようになってしまったという話
679:名無し名人
09/06/04 19:26:29 92tC4W+8
ゴキゲン相手に穴熊組んでも結構指せる。
やっぱり穴熊は穴熊。
680:名無し名人
09/06/04 22:58:36 pebpZt1p
渡辺に書いてほしいな。 ＞対ゴキゲン・対早石田本
681:名無し名人
09/06/05 11:03:56 e1E52abL
>>677
先後逆転した形だけど手番はそのまま
それを使ってなんかできないか
って意味だと思ったけど
682:名無し名人
09/06/11 12:37:27 EpERPE41
初手56歩からの先手ゴキゲン中飛車に苦戦してます。
対策として三間での相振りを選択することも多いんですが、
居飛車で対抗する場合皆さんはどうしてますか？
683:名無し名人
09/06/11 18:09:49 bCDgtWBq
▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △５四歩
684:名無し名人
09/06/11 18:47:05 dpitIpe3
>>682
糸谷流右玉
685:名無し名人
09/06/12 20:38:47 DdxqWUFk
こんなこと言うのもアレだが、相振り飛車にすると簡単に勝てるよ。
686:名無し名人
09/06/12 21:00:30 miff4bWl
>>682
基本は飯島流。
今日は２枚銀を使ってみた。それなりに戦えた。
押さえ込みだからあまり先後が関係ない。
687:名無し名人
09/06/14 18:30:35 AXIGdD3p
▲５六歩△８四歩▲７六歩△８五歩▲７七角△５四歩
形を決めておいてから、ソフト同士で定跡ファイル起動すると
後手が勝っちゃうんだよな。後はそれをまねしておぼえるんだ。
688:名無し名人
09/06/19 17:01:54 CjI7o+7v
先手中飛車対策は、村山プロの本に書いてある作戦もいいみたい。
689:名無し名人
09/06/23 14:54:32 bUu4+Lg7
本当に相手ゴキ中増えたよな
690:名無し名人
09/06/24 08:40:27 zfcx7scs
でも石田や向飛車のような怖さはないね
691:名無し名人
09/06/26 22:24:40 0MRrE9GE
ゴキ中対居飛車は序盤でうっかりして簡単に負けるってのは少ないから、対ゴキ中はとりあえず安心出来る。
692:名無し名人
09/06/27 00:13:18 Ef9mS98w
先手ゴキ中は乱戦模様になりやすいぜ
693:名無し名人
09/07/03 14:44:30 Cvm1lg98
３手目の▲２六歩が悪手になるような展開を作りたいのですが、無理ですか？
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △３三銀 ▲６八銀 △５二金右
▲７八金 △４三金 ▲６九玉 △６二銀 ▲３六歩 △５三銀
▲４六歩 △６四銀 ▲３七桂 △５二飛 ▲４七銀 △５五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲同 角 △同 飛 ▲８二銀 △５二飛
▲９一銀成 △５七歩 ▲同 金 △３九角 ▲５八飛
まで35手で先手の勝ち
694:名無し名人
09/07/03 14:51:10 8b52BCq9
先手ココセか初心者にしか見えないが・・・・。
695:名無し名人
09/07/03 14:55:50 8b52BCq9
並べてみたら後手も訳わからないな。これなんなの？
696:名無し名人
09/07/03 14:59:51 /m2tLQ62
>>693
矢倉がやりたいなら２手目８４歩
矢倉中飛車がやりたいなら３３銀としない
８２銀には９２香～５２飛からゆっくり玉で殺しにいけるはず
697:名無し名人
09/07/03 15:30:59 TOMIbU72
まったく意味がわからない・・・
698:名無し名人
09/07/03 18:09:00 UItnMmQC
>>693
棋譜見たくも無いから詳しくは分からないが
３手目の▲２六歩が悪手になるような展開を作りたいのですが、無理ですか？
おまえ馬鹿？
699:名無し名人
09/07/03 18:20:43 zvVTIwjs
>>693
定跡書を読んでください
700:名無し名人
09/07/03 18:41:38 III9t3tM
先手の飛車先交換を拒めない形のやぐらに誘導された場合、先手はどのような方針で指すのが良いですか。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △５二金 ▲４八銀 △４三金右 ▲６八角 △２二銀
▲７七銀 △５四歩 ▲５八金 △６二銀 ▲６六歩 △７四歩
▲６九玉 △４一玉 ▲３六歩 △５三銀 ▲６七金右 △４五歩
こういう将棋で参考になる本や棋譜があったら紹介してください。
701:名無し名人
09/07/03 18:56:59 /m2tLQ62
>>700
青野の相居飛車の定跡に
角交換銀冠、嘘矢倉が載ってる
702:名無し名人
09/07/03 19:34:28 III9t3tM
>>701
ありがとうございます。探して見ます。
703:名無し名人
09/07/04 06:49:06 7JYlX2RG
>>700戦型は角換わり拒否、この形の後手やるぐらいなら
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△４四歩の方が変化多いんじゃないか？
704:名無し名人
09/07/04 20:06:53 UFylwj+j
>>703
どっちが得か損かは知らないけど個人的には急戦矢倉できなくなるから>>700の方が嫌だ。
705:700
09/07/04 22:25:32 a9BXiDd6
>>703
その形は後手中飛車にできますね。先手の左金を上がらせている主張があるので、
先手も漫然と組むと面白くないですが、かといって角道を止めた中飛車を速攻で
とがめるのも難しそうですね。角を６六に上がって玉を７七から８八へ囲うのも怖い気
もします。
706:名無し名人
09/07/05 22:10:52 63REgs3M
森下のお蔭で少し増えた
707:名無し名人
09/07/06 07:55:57 ggexb0id
一方森下は振り飛車を指し始めた
708:名無し名人
09/07/06 14:21:40 OOjUNz2U
みんな先手四間穴熊対策はどうしてる？
74歩で急戦匂わせても12香してくる相手には
急戦狙ってもいいよね？
709:名無し名人
09/07/06 19:20:39 NRW7zeLv
>>708
（12香は18の間違いだと思いますが）
四間穴熊に急戦は、舟囲いの玉頭から
反撃されて勝率が悪いので有名です。
某17世名人などは、ｋ藤九段の急戦を
四間穴熊で狙い撃ちしています。（確か3度ほど）
710:名無し名人
09/07/06 19:30:08 YfMYUVu3
銀冠か相穴
711:名無し名人
09/07/06 21:45:50 QOPbQu8y
銀冠でだらだら適当に指してる
712:名無し名人
09/07/06 23:04:24 i9onnSKr
>>705
中飛車は金が離れてるからなぁ…玉頭に厚みを築かれたらちょっと嫌。本筋ではないと思う。ニ手損で穴熊組まれても微妙だし。
先手に飛車交換を許してしかも飛車先が伸びきってる形より、急戦覚悟で嘘矢倉やった方がいいって事かな。でも５手目に２五歩突かれたら一手損角換わりに戻るのか…
713:705
09/07/07 00:24:29 Lbswf1xI
>>712
先手は左金を上がり、なおかつ玉頭に手をかけるとなると、後手が荒ら捌きを狙ってきますね。
後手の捌きを封じる駒組みができるかどうかですが、上がらされた金を６八へ移動して玉を７八へ
もってくれば問題ないですかね。それとも角を７七に上がって銀冠にするのがいいですかね。
後手も左銀の上がり方を保留しているし、金も上がって角交換に備えているので、すきがあれば
早い戦いを挑んでくる公算大です。
先手は安全に持久戦にできるか、後手の荒捌きを咎めることができるかという将棋ですね。
プロではこの戦法が取られないということは高段者なら先手はどちらも十分対応できるという
ことなんですかね。
714:名無し名人
09/07/07 08:39:52 0o9JwT9j
７８金としても穴熊にできる
一方３２金は明らかに指しにくい
715:名無し名人
09/07/07 13:22:17 azKUB98i
>>713
んー、具体的に言うと６筋か７筋の位取るだけで相当居飛車勝ちやすいと思う。高美濃にできないなら位に反発しづらいし。銀冠もいいけど、銀を６８にあげて７９から玉囲うのが自然かなぁ…相手を押さえ込みながら指すのがコツ。無茶な動きはむしろ歓迎じゃないか？
716:705
09/07/07 23:17:39 Lbswf1xI
>>715
後手４五歩で角道を通し、左銀を６四ないし４四に上がる形は先手容易に潰れないし、
あるいは先手十分反発可能ということですか。
そもそも角道を止めた中飛車自体が時代遅れであり、先手の左金を早々に上げさせたこと
が主張になりえないほど、勝ちにくい戦法であるということのようですね。
717:名無し名人
09/07/08 07:35:23 dRUnQiP+
先手四間穴熊に44角、13香、12飛、25桂の形に組んで精算して、17飛成の王手に18香と合駒されて27龍と逃げていつも勝ってるけど･･･
718:名無し名人
09/07/08 11:58:24 RgfNksIh
普通そこまで組めないし、組む前に仕掛けられる
相手が弱かったんだろうな
719:名無し名人
09/07/08 15:04:42 t3/HsRLG
>>709
そうなのかー。ありがとう。
720:名無し名人
09/07/09 10:22:23 /5y2H/SR
ゴキゲン対策には何が良いですか？居飛車側に立った棋書もないようですが・・・。
721:名無し名人
09/07/09 18:33:23 WOrFnth2
東大シリーズが居飛車視点に近いんじゃなかろうか
722:名無し名人
09/07/09 22:01:37 woiyLE0F
ゴキゲンはプロでもエース級の作戦として使ってる人が居るくらいだから、
居飛車党が望むような安全に整備された対策と言うのはまだ無い。
唯一、飯島流引き角戦法がそんな感じだけど、
これは相手が振り飛車党だと分かってないと使いづらい面もある。
色々な対策があってどれも難しいので、結局は好みの問題だと思う。
723:名無し名人
09/07/10 01:43:43 tlqIxQTY
ゴキゲンには何があっても捌かせない、千日手辞さずでダラダラ指してる
724:名無し名人
09/07/10 02:02:33 /K2CTO27
ゴキゲン（笑）なんて、▲７八金や△３二金、あわよくば四筋位取り（笑）で楽勝で勝てるぜ、（笑）。
725:名無し名人
09/07/10 11:15:20 E0EI9Im/
居飛車党が書いたゴキゲンの本は、いまのところ竜王のNHK本しかないのかな？
726:名無し名人
09/07/10 18:03:24 Wr4fidUq
村山が書いた本も２冊あるよ。
727:名無し名人
09/07/10 18:45:51 9spbc369
丸山ワクチン特化本が欲しい
728:名無し名人
09/07/15 07:57:24 H8h/aMCE
個人的にはワクチンより玉頭位取り…＞対ゴキゲン
無理なく組めれば優勢と言ってもいいかと…
欠点は楽に組ませてもらえないこと…
729:名無し名人
09/07/15 21:23:27 fMOsWij/
対先手升田式石田流にはどんな対策がいいですか？
730:名無し名人
09/07/15 23:12:21 6EMcn3GG
76歩に84歩
731:名無し名人
09/07/15 23:45:34 fMOsWij/
>>730
なるほど。ありがとうございます。
矢倉後手が嫌なので
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 の局面からでは何がいいでしょうか。
732:名無し名人
09/07/15 23:57:45 9UGmvort
>>731
>矢倉後手が嫌なので
居飛車をやめるか、将棋をやめる
733:名無し名人
09/07/16 00:19:09 Z58PXdaR
間違いないなｗ
734:名無し名人
09/07/16 00:36:04 MMJxcfnh
矢倉後手なら、8五歩伸ばして、棒銀にして、6筋も突き捨てて、角筋遮断の5五歩を取って角筋をあくまで通しながら、棒銀を捌いて、角を見捨てて、飛車を成り込んで王手して、香車を取って、飛車を殺して、67歩と角頭を叩く例の作戦がいいですよ(笑）。
735:名無し名人
09/07/16 08:50:28 fwvWq/5U
力戦になりやすい76歩 34歩 75歩 42玉の升石封じを指すくらいなら後手番急戦矢倉でバンバン攻めるのをおすすめしますし
736:名無し名人
09/07/16 09:22:37 jOKCMJFF
升田式石田は古典的な対応でも五分くらいでしょ。
升田石田する人はたいてい乱戦歓迎だから
きっちり定石抑えて指すのが良いと思ってる。
737:名無し名人
09/07/16 09:37:46 MWQTlMqW
矢倉の勉強を再開したものです（24で8級）
このクラスでは先後に関わらず、相手がのんびり系居飛車でも
ウソ矢倉、早囲い、無理矢理矢倉、右四間、矢倉中飛車、雁木、超急戦矢倉ばかりで、
▲４六銀や加藤流、森下システムには全く、絶対になりません。
ほぼ同じRとの対戦なのでこれらの亜流矢倉はカモにしているのですが、
「負けてもいいから読んだばかりの組み合う矢倉を試してみたい｣欲求は満たされません。
どうすればいいですか？
また、先手オレ、後手相手で
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩
の出だしで、９手目はほぼ▲５八金右が最善だとは思うのですが、
このとき、後手の中の人は何を考えているんでしょうか？
最近の私の傾向として「中飛車とウソ矢倉ちらつかせてんじゃねえ」と、
９手目▲２五歩を決めてしまっています。
▲５八金右だと振られたときに不器用な居飛車穴熊になってしまう、
ウソ矢倉なら超急戦で咎めにいく味消しになってしまう、の２点が理由です。
どうでしょう？
738:名無し名人
09/07/16 10:16:46 e8ohyEHl
＞「負けてもいいから読んだばかりの組み合う矢倉を試してみたい｣欲求は満たされません。
どうすればいいですか？
こればっかりは相手が受けてくれないとどうしようもないので、相手を地道に探すしかないんじゃないかな？
Rにこだわらないなら感想戦スレとか適当なサークルにでも入って戦型指定で対局するとか。。。
739:名無し名人
09/07/16 11:43:27 J5n8w18q
>>737
俺なら銀を上がる前に２五歩を決めるけどね。
後手が居飛車に拘ると>>700みたいな将棋になる。
早めに２五歩を決めると向かい飛車があり、これが嫌ならしょうがないけど。
後手の右銀が上がらないうちは振り飛車もありうると思って駒組みするよ。
740:名無し名人
09/07/17 18:17:30 49U0SPby
>>737
矢倉後手をもって
ウソ矢倉、早囲い、無理矢理矢倉、右四間、矢倉中飛車、雁木、超急戦矢倉
といった戦法をしなかかったら
３七銀戦法や森下システムになる可能性は
先手で目指すより高くなるよ。
741:名無し名人
09/07/17 20:06:54 HzUgFa80
２手目は必ず△８四歩で、>>740を守る
これで組み合う矢倉になる確率５％ぐらいかな
振り飛車党が多いから仕方ないよね
742:名無し名人
09/07/17 23:27:58 yey7d49k
>>740,>>741さん
どうも。でも残念ながら▲でも△でも絶対に無理のようです。（0/約200）
以前は△のときのみ矢倉を目指していましたが、今は▲でも矢倉を目指しています。
８級程度だとやっぱり定跡通りには指したくないのかな？定跡書読まないのかも？
別にマニアックなレベルでなくて、本の「基本図｣までで十分なんですけどねー
そっからは自分で考えるから。（で、あとでじっくり検討したい）
酷いときは１週間全部対振り飛車ということもあって、さすがにその後しばらく将棋休みました。
>>739さん
向飛車誘発するくらいなら喜んで作戦の狭いうんこ矢倉を受け入れます。
５手目▲２五歩はのちの△２二飛で投了級
>>738さん
うーん、ネットのサークルは人間関係が面倒くさそう。
道場に行く暇がもっとあればそこでお願いする手はありそうですね。
とりあえず今は「矢倉の急所｣「矢倉の急所２｣を何巡か並べたところです。
羽生の頭脳５、６も久々に（昔と比べる意味で）並べようと思います。
あとは谷川浩司全集やら、森下の矢倉やらネタはいくらでもある。がんばろっと
743:名無し名人
09/07/17 23:42:40 ymkH7qAZ
対局見たことはないけど、ゲスト名で*中飛車講座 とかしてる人いるから
>>742も*相矢倉 とかにすれば受けてくれる人いるかもｗ
４六銀研究スレの人もゲスト名４六銀～にして対局してたっけな
744:739
09/07/18 00:25:52 qHmGqpFf
>>742
＞▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △５四歩
ここで２五歩を決めると３三角から向かい飛車があるんじゃないの？
どうせ向かい飛車を避けられないのなら、
９手目で決めるくらいなら５手目で決めてしまったほうが後手の作戦を狭めると思うので
俺は２五歩を早めに決めてます。
俺はあなたと逆で矢倉に誘導されたくないのです。
２手目３四歩なのに後手が矢倉を目指すなんて図々しいと思ってしまうわけです。
745:739
09/07/18 00:31:29 qHmGqpFf
向かい飛車を避けるのが絶対なら、後手の右銀が上がるか後手をが飛車を振るまで
２五歩は決められないね。
746:名無し名人
09/07/18 00:59:36 qHmGqpFf
両者が合意しないと矢倉にならない。
後手が２手目３四歩なのに矢倉を志向するとすれば、その後手は角換わりが嫌いなのかな。
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩の将棋は嫌だけど矢倉にしたいというのは図々しいと
思うので▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩で２五歩を５手目に決めますね。
747:名無し名人
09/07/18 01:01:06 CEKpERt0
>>744-745さん
ええと、手順に向飛車にされるのは私が即死、その他の順では涙目という程度です。
こっちの指し手に関わらず向飛車しか指さない人も少なくないですから。
逆に２手目△３四歩からふざけた矢倉を目指してきたら、
最初に>>737で書いた通り、超急戦で仕留めることになります。
強い人には無理ですが、所詮同レベルのRなのでだいたい勝ちます。勝っても不機嫌。
人と人がやるゲームで、相手が見えないのは精神的にきついですねー
748:名無し名人
09/07/18 01:14:08 qHmGqpFf
>>747
両者が合意しないと矢倉にならないので、その合意相手を探すのが面倒なら
ソフトで戦形を矢倉に指定して練習してみてはどうですか。
矢倉道場とかいう矢倉の定跡満載みたいなソフトもあるみたいですよ。
749:名無し名人
09/07/18 01:18:37 qHmGqpFf
あるいは他人の対局を観戦して素直な矢倉を指す人のハンドルネームを控えておいて、あとでその人に挑戦するとか。
750:名無し名人
09/07/21 13:10:29 YLhQSlsY
低級は棒銀と右四間がやたら多いからしかたない
751:名無し名人
09/07/21 13:44:48 bg2rHt4/
>逆に２手目△３四歩からふざけた矢倉を目指してきたら、
最初に>>737で書いた通り、超急戦で仕留めることになります。
これが問題なんじゃね。勝ち負けにこだわらないなら基本図と合流する可能性があるのに。
まあ個人的に８級くらいの相矢倉だとどっちかが総矢倉から斜め棒銀してる程度のイメージがある。
752:名無し名人
09/07/21 15:05:32 Son0yI16
２手目３四歩からの矢倉がふざけてると言う感覚が分からん。
しかも超急戦で潰すとか低級のうちしか無理だし。
753:名無し名人
09/07/21 15:25:18 EPTWwSnX
>>737
亜流矢倉はカモにしているのなら，Ｒは上がり放題｡
やがて組み合う矢倉に行き着くことでしょう、ガンバ｡
754:737 シベリアよりのお手紙
09/07/21 17:10:42 NWHnZjUX
あ、みなさんどうもありがとうございます。
>>748
すいません、マカーなので、ソフトには無縁です。
>>749
それいいですね。根性で探します。感想戦やってくれる相手だとなお嬉しいっす。
>>750,752
ええと、８級は中級のつもりだったんですが・・・いえ、低級です。人間的にも低級です。はい。
でも▲だけ飛車先のびて、角道通っていて、銀が動けて、△は攻め駒不動の上、
敵攻め駒の真正面に△玉自らノコノコ出てくるんだから潰せない方が変ですよ。
>>751
うーん、「ふざけた」という表現からわかる通り、頭に血が上ってしまって・・・
あと、こういうウソ矢倉は大抵早囲いを目指すので合流は結局不可能です。
>>753
圧倒的多数を占める振り飛車に勝てないのでRはあがりません、ルンバ。
755:名無し名人
09/07/21 21:07:08 5KDv1CC5
なんか流れと関係ないけど、
矢倉と棒銀だけで女流になった人って誰だっけ？
矢倉メインでやってる人間として棋譜を調べたいのですが・・・。
誰か知ってたら情報ください
756:名無し名人
09/07/23 14:11:13 ZqJzKOmU
女流なんてそんな人だらけじゃないかな。
雁木とか袖飛車だけでなった人も居そう。
757:名無し名人
09/07/23 17:32:19 syGQ0du/
右四間だけでって人もいそうだな
758:名無し名人
09/07/26 14:09:17 U6O2crhn
居飛車党だけど対居飛車が面倒くさくてしょうがない
皆もっと飛車を振ってくれ
759:名無し名人
09/07/26 20:18:08 uh5FmiAz
相居飛車が面白いのに対抗形ばっかでうぜー。
だから穴熊で処理するお！が居飛車党だと思ってた。
760:名無し名人
09/07/26 22:20:13 Hiktf4yT
だな。
相居飛車は高級な戦い
下等な振り飛車党は居飛車穴熊でさっさと散らす
プロで居飛車党が多いからこんなイメージがある
761:名無し名人
09/07/27 00:15:58 6P32Jly2
振り飛車相手が面倒だったら自分も振って相居飛車の反転形に持ち込めばいいのだ。
762:名無し名人
09/07/27 00:50:09 kN9lZxjB
振り飛車党が下等とかよく言えるな
俺なら恥ずかしくてそんなこと言えないよ
763:名無し名人
09/07/27 03:20:33 9dWVvjnh
対抗形の定跡は振り党と居飛車党のせめぎ合いがありありと見えて
めちゃめちゃ面白いのにそれが分からないとか損してると思うよ
764:名無し名人
09/07/27 15:26:59 CO7OZTdf
この前、対局前に「君、居飛車党、振り飛車党、どっち？」って聞かれて、居飛車党ですって答えたら
「ふーん、まだ居飛車なんて使ってるんだ＾＾俺はもう卒業したよｗ」って言われた。
一瞬で居飛車でぼこぼこにしてやった。
将棋変にかじった奴は振り飛車＞居飛車だと思ってるから困るんだよね。
765:名無し名人
09/07/27 16:42:05 3D1b/QG2
後手３四歩からの居飛車党です。一手損と、嘘矢倉＆向い飛車の併用でなんとかやってます。横歩はあまり指さない。
嘘矢倉も一手損も、相手の急先を恐れずに指すのがポイントだと思う。
766:名無し名人
09/07/27 18:16:25 JtMDM6ni
>>763
穴熊で雑魚振り党を虐殺するのは確かに楽しいよな。
逆に相居飛車の戦型はハイレベル同士になり易いから敷居が高くてダメポ
767:名無し名人
09/07/27 18:19:55 vVT3mzxS
振り飛車やるのは雑魚で人間的にもゴミ
これはこのスレの総意だ
768:名無し名人
09/07/27 18:39:47 2wDUMQBv
近頃矢倉ばっかしか指してない気がする
矢倉の中盤は楽しいが一瞬も気が抜けないので疲れる
いい加減対四間飛車急戦とかそういうのんびりした将棋がしたいわ
769:名無し名人
09/07/27 21:46:48 K/cCOn/w
対振りは全て急戦するのが真の居飛車党
770:名無し名人
09/07/27 22:11:24 s36fHA/P
今の急戦は定跡の整備が進みすぎててどうもね
771:名無し名人
09/07/28 00:00:04 JtMDM6ni
舟からの急戦は確かに横歩や角換わりを彷彿させるものがあるね。
俺も矢倉×舟囲い急戦をメインにするのが居飛車党の王道だとは思ってるけど、
矢倉はともかく穴熊とかワクチン銀冠みたいな持久戦調を好んでしまう。
772:名無し名人
09/07/28 00:24:28 xIERdyVG
穴熊は一方的に勝つか一方的に負けるかになりがちだからツマラン
指す手が無いから仕方なく穴熊目指す、というのならあるが
773:名無し名人
09/07/28 00:38:28 LGUDJzqs
>>772
＞指す手が無いから仕方なく穴熊目指す
羽生はそういう指し方は良しとしないらしいね。
深浦は肯定派だけど
774:名無し名人
09/07/28 01:10:01 1F34LkTY
先手矢倉模様後手棒銀って、後手がうまくやれば先手に振り飛車強制させることはできるよね。
775:名無し名人
09/07/28 01:12:19 MbQmi7S1
もちろんできない
776:名無し名人
09/07/31 15:43:37 X+X69Wc+
以下のＡとＢどちらの指し方が正しいか答えなさい。
Ａ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八銀 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △６四角
Ｂ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八銀 △３二金
▲６六歩 △５二金 ▲７七銀 △４一玉 ▲６七金 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲６八玉 △７四歩 ▲７八玉 △７五歩
▲同 歩 △同 角
777:名無し名人
09/07/31 16:01:49 5v8qRCn1
ＡやるくらいならＢかなぁ。
778:名無し名人
09/07/31 16:13:43 X+X69Wc+
>>777
Ａは先手勝ってるぞ、Ｂの先手のような負け方はそこらじゅうにある。
開始日時：2009/07/07
棋戦：将棋倶楽部24
戦型：矢倉
先手：SecondStage
後手：X
*棋戦詳細：レーティング対局室(早指し)
* 「SecondStage」vs「X」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲７八銀 △３二金
▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲３七銀 △７四歩 ▲３五歩 △６四角
▲３四歩 △同 銀 ▲４六角 △５三銀 ▲６八玉 △３一玉
▲７九玉 △８四歩 ▲６四角 △同 歩 ▲５五歩 △４三金右
▲５四歩 △同 銀 ▲２五歩 △８五歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３五銀 △同 銀 ▲７一角 △５五角 ▲３七歩 △６五歩
▲５六金 △７二飛 ▲３五角成 △３三角 ▲５五歩 △同 銀
▲同 金 △同 角 ▲２四歩 △同 歩 ▲４五馬 △５四歩
▲５五馬 △同 歩 ▲６四角 △２二玉 ▲９一角成 △５七角
▲６八銀 △６六角成 ▲７七銀打 △５六馬 ▲８一馬 △７三飛
▲２四飛 △２三歩 ▲６四飛 △８六歩 ▲同 歩 △８七歩
▲同 銀 △８五歩 ▲同 歩 △７五歩 ▲６二飛成 △７六歩
▲７三龍 △７七歩成 ▲同 銀 △６六歩 ▲６八歩 △７六歩
▲同 龍 △６七銀 ▲同 歩 △同歩成 ▲４一銀 △７七と
▲３二銀成 △同 玉 ▲７七龍 △４二銀 ▲３五桂 △４四金
▲３六飛 △７六歩 ▲２三桂成 △同 玉 ▲２四歩 △１四玉
▲１五金 △同 玉 ▲１六歩 △２四玉 ▲２五歩 △２三玉
▲２四香 △１四玉 ▲５六飛 △同 歩 ▲３六馬
まで119手で先手の勝ち
779:名無し名人
09/07/31 17:16:09 jSNaacxb
居飛車党なら5手目は▲２五歩！！！！！！
780:名無し名人
09/07/31 17:29:35 JnGBX75w
居飛車党に転向しようと初手飛車先つくけど
相掛かりにのってきてくれるひと10人に一人もいないね・・・
先に対振り飛車でどうするか勉強すればよかった
781:名無し名人
09/07/31 17:48:57 5v8qRCn1
>>778
なるほど。普通に角ぶつけるのね。今まで先手持ったら普通に急戦やって五分五分だったから今度試してみる。
782:名無し名人
09/08/01 13:52:24 q6zC8G22
>>779羽生ｖｓ谷川だと全局２五歩きめてあるらしいね。
しかし次の棋譜は、先手居玉で勝っちゃた！右の桂馬も▲３六歩も使えないのに
なんでだろ～ｗ
開始日時：2009/07/14 10:00
終了日時：2009/07/15 0:35
棋戦：順位戦
持ち時間：6時間
消費時間：87▲359△359
場所：東京・将棋会館
先手：片上大輔
後手：千葉幸生
*棋戦詳細：第68期順位戦C級1組03回戦
* 「片上 大輔六段 」vs「千葉 幸生五段 」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５七銀 △５二金右 ▲６八銀上 △６二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲５五歩 △５三銀 ▲５六銀 △５五歩
▲同 角 △３五歩 ▲５七銀 △３二金 ▲４六銀 △３四銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４三金右 ▲２八飛 △２五歩
▲７七角 △３三角 ▲１六歩 △５二飛 ▲１七桂 △２二角
▲２四歩 △３三桂 ▲５八飛 △４五歩 ▲５五銀右 △５四歩
▲同 銀 △同 金 ▲５五銀 △４六歩 ▲５四銀 △４七歩成
▲５六飛 △５四銀 ▲５三歩 △同 飛 ▲４四金 △５二歩
▲５三金 △同 歩 ▲８二飛 △６二銀 ▲８一飛成 △４二玉
▲４八歩 △６五銀 ▲５五飛 △７六銀 ▲２三歩成 △同 金
▲８六角 △６四銀 ▲同 角 △同 歩 ▲４四桂 △２七角
▲５一銀 △４三玉 ▲６二銀不成△５四歩 ▲４一龍 △４二歩
▲７五飛 △４五銀 ▲７六飛 △５七金 ▲３九金 △５六銀
▲４七歩 △１六角成 ▲５八歩
まで87手で先手の勝ち