08/09/20 17:58:56 PJ8JbbBo
ミーオの素股
3:名無し名人
08/09/20 18:05:11 HQKfKeoL
／|＼
|::::0::::| こ、これは>>1乙じゃなくてニッパーなんだからね！
|｀::i､;;|
|;;(ヽ)|
//ﾞ"ﾍﾍ
// ヽﾞ､
! ! l |
| | .! !
.| | ﾉ:,!
ヽ! !ノ
4:名無し名人
08/09/20 18:51:08 AfLSSUn0
みなさん三手角完全に咎められる？
5:名無し名人
08/09/20 22:23:11 tSk18rTA
未知との遭遇
6:名無し名人
08/09/21 01:00:42 ZnHHDVpl
三手角は五筋の位を取るのがいいはず
7:名無し名人
08/09/21 18:28:13 IhrDRcrH
URLﾘﾝｸ(www.asakawashobo.co.jp)
みなさんこちらから浅川書房さんに「現代矢倉を指しこなす本」の出版を要望する書き込みを行ってください。
8:名無し名人
08/09/21 20:36:03 nHV+VAeX
そんなのほしいか？
まずレベル設定からして難しそう。
「指しこなす本」が必要な読者ほど、本のようには行かないような気がするが。
9:名無し名人
08/09/21 20:42:12 k/2wHVyZ
なに、藤井先生に執筆してもらうのか？ それはいいことかもしれない。
10:名無し名人
08/09/21 22:00:18 OFwcvZbI
四間飛車はとりあえず自分が組めば局面を誘導できるのがとてつもなく大きかった。
だが矢倉はそこにいたるまでも変化がありすぎる。
さらに四間飛車の４５歩のようなとりあえずこれが正しく指せれば捌きが堪能できるといった手も無い。
級位者向けの後手つぶれ形を解説するハメになりそうだ。
それなら現代矢倉の思想、闘いの続編的なものを出してほしい。
11:名無し名人
08/09/22 13:10:44 6hZ33vmz
高橋本+勝又講座でOK
12:名無し名人
08/09/22 18:48:36 O2nPtXKw
>>11
あれ、勝又講座って今でも矢倉載せてるの？
スペシャルの２回分しか知らないんだけど。
13:名無し名人
08/09/22 20:12:25 6hZ33vmz
1回だけだけど結構詳しく解説されてた
14:名無し名人
08/09/22 22:45:52 U6sBMkOF
矢倉道場４と急戦道場読んだけど、脇シスって後手が最善を尽くしたら後手有利なんだな・・・
唯一後手が最善を尽くしても互角・形成不明にしかならないのは１五歩と突く型だけ。
棒銀・右四間は、先手後手が最善を尽くせば互角・形勢不明・・・
急戦の優秀さが判った、右四間を差す気にはならんが、棒銀はちょっと指してみたくなった。
15:名無し名人
08/09/22 23:06:47 usu98xsv
>>14
まじか
前から棒銀うっとうしかった
分かりやすいし、DQN戦法かと思ってたが互角か
意外だな
16:名無し名人
08/09/22 23:16:49 xJ6X7q7M
棒銀つっても居玉で襲い掛かるやつじゃなくて
一回△５二金右上がって様子を見るやつだったような。
17:名無し名人
08/09/23 17:24:51 Ximew99b
>>7
だから、指しこなす本じゃなくて、「現代矢倉の急所」にしてくれよ。
18:名無し名人
08/09/24 17:52:49 a7UCTq0U
４６銀３７桂戦法の後手で守勢の指し方は
プロは好きなようにやられていやみたいですけど
２４で２級程度なら後手でも十分いけますよね？
何段ぐらいから通用しなくなるのかなぁ・・
19:名無し名人
08/09/24 17:54:44 a7UCTq0U
２級同士のまちがいです
すいません
20:名無し名人
08/09/24 21:21:19 gKsruC2i
二段だけどどっち持っても負けますorz
21:名無し名人
08/09/24 21:37:55 kFRdxylL
私的な意見だが先後の差に関してはプロの影響が大きいと思うな。
ただよく言われるように切らして勝つのは大変。
だから俺は攻め合いになるように、序盤でつぶされないこと、反撃の一手をいれることとそのタイミングを意識してる。
攻め合いになれば中終盤強いほうがほとんど勝つので。
22:名無し名人
08/09/25 02:22:08 bI1UAGUA
しっかし、２４では矢倉が少なくてつまんね
23:名無し名人
08/09/25 21:15:53 NHXxvlY6
freeでもいいなら
公認ゲストで*矢倉希望とかで入って
待ちにしてればだいたい矢倉になるよ
24:名無し名人
08/09/26 03:00:52 0Lmvtw6J
相矢倉って一番代表的な展開だと思ってたけど、ネットでは矢倉はほとんど指されないみたいだね。
振り党が多いのが原因だろうけど、そもそもなんでこんなに振り飛車が人気なの？
25:名無し名人
08/09/26 03:06:17 JYWiZ+uG
段タブだと振り党は最近は多くないよ
26:名無し名人
08/09/26 03:08:05 XuUQVCCo
森下の現代矢倉の思想を復刻してほしい
27:名無し名人
08/09/26 03:15:04 0Lmvtw6J
>>25
段タブ？
最近将棋にハマッた俺にはなんの事だかわからんｗ
28:名無し名人
08/09/26 03:20:03 vsZeCqA/
>>27
要するに将棋倶楽部24の有段者の話だね
藤井システムと８五飛車が全盛の頃は矢倉なんてほとんど見なかったんだぜ(つД｀)
29:名無し名人
08/09/26 03:34:48 0Lmvtw6J
>>28
サンクス！
流行とかもあるだろうけど、メジャーなわりに人気が伴ってない感じだね。
でもやっぱり矢倉は将棋の基本だと思うんで、まずは矢倉から勉強してこうと思う
30:名無し名人
08/09/26 07:29:06 uY1zpJqm
２４低級だけど、３七銀と指しても６四角としてこないから、意外と作戦勝ちになりやすい
31:名無し名人
08/09/27 08:19:23 y8814j+3
雑魚い俺としては▲35歩△同歩▲同角△45歩▲57角△57銀から盛り上がられるのが苦手なんだが･･･。
受けが苦手だから攻めてても最後玉の薄さで負かされるパターンが多い･･･。
一手79玉を入れるのを忘れちまう。
32:名無し名人
08/09/27 08:39:34 NaPyJnzA
最終手、後手が角を取って大優勢ですね、わかります
33:名無し名人
08/09/27 08:51:35 y8814j+3
書き込んで確認しても気付かなかった俺は死んだほうがいいなｗ
34:名無し名人
08/09/27 12:00:19 kLOPLCrP
▲35歩△同歩▲同角△45歩▲57角△53銀▲46歩△44銀右▲48飛△34銀▲79玉△33桂▲88玉△85歩▲36銀で先手優勢
玉の安定度が違いすぎる
35:名無し名人
08/09/27 12:03:25 TLNuQGzu
だれか げんだいやぐらのしそうたたかいをゆずってくれ たのむ
36:名無し名人
08/09/27 20:46:13 ZvcmEfTB
>>35
絶対に嫌だ。
氏ね！
37:名無し名人
08/09/27 21:06:48 TU+mIW68
通報しました
38:名無し名人
08/09/28 08:55:16 TlrLWZAN
>>34
詳しい解説ありがとうございます。
最後の銀上がりから64角にはどう対応するのがいいですか？
65歩ついても46角と出られてしまいます。
それでも玉の安定度からいって先手がいいんですか？
39:名無し名人
08/09/28 09:25:34 lKPEzNA/
２００２に宮田新手が出るまで先手苦戦でここ二年後手勝ち越しって
矢倉ってずっと後手が勝ってたのか？
その割に後手居飛車は苦しいとかわけわからん
40:名無し名人
08/09/28 09:34:09 cwGCjqmL
>>35
いいよ。いくら出す？
41:名無し名人
08/09/28 09:44:15 mbXQyyvW
>>38
居飛車の後手は先手に先攻されるのが宿命。矢倉も３７銀対６４角
や森下システムの一部に限れば後手勝ち越してるけど竜王挑決
羽生－木村や王位戦深浦－羽生のようにがんがんこられて何にも
できずに終了ていう展開を常に覚悟することになる。
結局玉が堅けりゃ攻めれば勝ちなんだよ
42:名無し名人
08/09/28 11:14:52 MdH5+27d
>>40
誰も金を出すとは言ってない。譲れと言ってるんだおれは。
43:名無し名人
08/09/28 13:29:23 mOdMvUrc
>>42
「譲る」というのは「無償」が前提の言葉ではないぞ。
44:名無し名人
08/09/28 17:07:50 OtLJLKvL
４６銀３７桂戦法のときに、１８香とあがるのが今の流れだけど
１７香はなぜ指されないのかな？１８飛から雀刺しもできそうだし、１７のほうが得な気がするけど・・・
45:名無し名人
08/09/28 19:03:24 SIBjSw0m
>>44
▲２五桂と跳ねた瞬間に、△４五歩▲同銀△１九角成としてくる変化で、
飛車が馬に追いかけられる展開になった時に、１七に逃げられるようにして
おくためだったと思う。
46:名無し名人
08/09/28 19:40:19 qQU6inDp
「譲る」
１ 自分の物・地位・権利などを他人に与える。譲渡する。
２ 欲しい人に売る。
２だけと思っていたけど１の意味もあるんだと知った
47:名無し名人
08/09/28 23:40:13 OtLJLKvL
>>45
ありがとう
48:名無し名人
08/09/29 08:46:59 AFmuWwVq
三手角四手角で２６角とあがった瞬間に△２四歩と突かれたどう対応するのがいいの？
49:名無し名人
08/09/29 14:38:15 +ruD5UTg
>>45
羽生の頭脳の頃はそうだったけど
今の定跡だと18香型でも先手が不利って事になってるから意味無いような気がする
50:名無し名人
08/09/29 16:23:50 dbjYKIsr
>>49
先手後手が最善を尽くせば難解だったと思うが・・・
「最新矢倉戦法」１１２Ｐの１二歩の変化で、後手が飛車を取れば形勢互角と言ってた奴が前スレにいたが、
６六香や６六桂とかがあって、敵玉が５・６筋に逃げても先手指せると思うのは俺だけか？
皆の意見を聞きたい。
51:名無し名人
08/09/29 17:46:33 +ruD5UTg
>>50
まあ簡単に後手勝ちってわけではないけど、プロで先手持ってやる奴がいないのは確かでしょ
ちなみに>>45の言ってる変化は高橋本96Pの基本2図から95歩25桂45歩同銀19角成46角同馬同歩
59角37角同角成同飛59角27飛48角成65歩38馬17飛の事
現在では59角の所で19角とされて先手不満と見られているので最初の25桂を先手が選ばない
あと後手があらかじめ33桂と跳ねてる形で25歩同銀同桂同桂という変化もあるね
18香型だとただの銀桂交換でありえない手順だけど、17香型だと香に当たって先手が忙しい
こっちの方が実現する可能性は高いかな
52:名無し名人
08/09/30 14:30:02 OHu1tB0A
「羽生ＶＳ佐藤全局集」と佐藤の３冊矢倉本のどっちを買おうか迷ってる。
全局集も矢倉戦は多いし、新しい棋譜とかも載ってるから、お金があるなら全局集を買ったほうが良いのかな？
浅川から出てる佐藤戦記？も矢倉が多いなら買おうと思ってるのだが･･･読んだ人いる？
53:名無し名人
08/09/30 16:58:15 yv1PB+ws
迷ったときは全部買う
54:名無し名人
08/09/30 18:28:48 NmPTxnTe
全局集はどちらかの将棋が好きなら買い。
ただ解説はほとんどない。
康光流矢倉は変化手順の説明が多く難しかった。
注釈康光戦記は角換わりとか横歩が多くて矢倉はほとんど無かったと思う。
佐藤さんの文章が好きなら面白いと思う。
矢倉だけならその中では康光流矢倉が一番詳しい。
55:名無し名人
08/10/01 17:55:54 Hsuz324m
先手46銀37桂型に対しての対策で、先手の25桂に対して33桂馬で反発する形をやってるんですけど、どうもうまくいかなくて･･･。
他に何かいい対策とかあります？
56:名無し名人
08/10/02 03:06:31 rqLHBE/Z
３１玉型でもすすめとく
阿久津の５５歩急戦もあるし、色々やるといいよ
それが矢倉の楽しさ
57:名無し名人
08/10/02 11:43:24 MYQGchnZ
△９二飛
58:名無し名人
08/10/02 15:13:50 sBY6bt8c
阿久津の５五歩急戦って昔郷田が指してた急戦となんか違うの？
新発見ある？
59:名無し名人
08/10/02 15:46:55 MYQGchnZ
>>58
昔からあるけど、阿久津の採用率、勝率が高いということ
60:名無し名人
08/10/02 15:55:29 LX63RBYf
矢倉の後手番で62飛車を指してみたいんですけど、あんまり後手良くならないんですかね？
61:名無し名人
08/10/02 16:41:09 rqLHBE/Z
戦法は相手の出方次第で決めるものだよ
先手が早囲い風とかならいいんじゃね？
やってみなよ
62:名無し名人
08/10/02 21:21:58 oALDit+z
６二飛とは懐かしい。右試験に押されてめっきり減っちゃったからな。
>>50
１二歩の変化だが、ヤフーで３回使う機会があったから使ってみた。
その内の２回は１二香と取って来た（１勝１敗）
１回だけ飛車を取って来た奴が居たけど、敵の右翼を銀角の連携で崩した後、
６六香から持ち駒を左翼に打って寄せ切れた。俺の結論は”先手指せる”だと思う。
残念なのは棋譜の保存を忘れたこと、結構会心だったのに・・・
63:名無し名人
08/10/02 22:22:03 J+l2x5CR
>>60
決定的にこれで悪い。というのがあったわけではありませんが強く戦われるとやっぱり薄いです。
ただ、矢倉中飛車と組み合わせて(△６二飛から△５五歩と交換して△５四銀型にする)指す将棋が最近、
少しだけありましたが、やっぱり玉が薄いのがネックです。
ただ、△６二飛戦法自体かなり研究されていないと思いますので面白いと思いますよ
64:名無し名人
08/10/02 23:20:15 sBY6bt8c
>>59
サンクス。
この戦法面白いから結構好きなんだ。
65:名無し名人
08/10/02 23:46:45 bZATYydY
佐藤戦記は矢倉は無いけど最後の渡辺戦の相掛かりはかなり参考になる。
先手矢倉対後手菊水矢倉になるんだけど，実は菊水側の方が若干指しやすい
とか知らないことが書いてあったので結構便利。おかげで実はおれの
隠れ十八番にしてたりする･･･。
これがほんとに結構勝てる。
66:名無し名人
08/10/03 04:39:15 likGeGsP
ひさしぶりに覗いてみたら結構専門的な話してるんだね
強い人もこのスレにいると思うと嬉しい！
オレも矢倉大好き派なんだが
２４ではマトモな矢倉になりにくいよね？
やたら急戦（右四間、米長流、阿久津流）やられて大苦戦だわ
手厚い相矢倉が好きなのに、急戦で玉が薄い（or不安定）なまま戦うのは
棋風に合わない
これってしょうがないのかな？
なにかいい対策ある？
67:名無し名人
08/10/03 04:56:07 D/6KmWSN
急戦対策がちゃんと出来るようになると
相手も仕掛けられず、持久戦になるよ
急戦がちゃんとできないのに、持久戦やろうってのがおかしい
68:名無し名人
08/10/03 05:00:11 D/6KmWSN
急戦対策は本見るか、自分でやってみるかかな
序盤から隙あらば攻めるorポイントを稼ぐ姿勢がいいよね
69:名無し名人
08/10/03 08:04:52 EiXr+CW8
>>63
やっぱり急戦のデメリットは玉の守りが薄いことですよね。相手が早囲いだったら急戦。普通に組んで来たらに矢倉組んでカウンターを狙って頑張ってみます。後手番は苦手だけどやるしかないですね。矢倉しか出来ないし･･･。
70:名無し名人
08/10/03 10:08:16 JidTSsmg
早囲いを見るとカッとなって急戦にいって思う壺子ちゃんで駒損するオレ様涙目
71:名無し名人
08/10/03 13:06:16 WGp/wk/b
俺は相手が早囲いなら、こっちも早囲いで対抗してる。
藤井の影響か、最近は何故か早囲いと当たる。
72:名無し名人
08/10/05 00:41:29 mfhjIaOV
最近矢倉指し始めたけど、急戦ばっかりで矢倉する気になれねーよ。
24で矢倉が人気ないのもわかる気がするわ。
73:名無し名人
08/10/05 01:35:46 s0xPaCpf
低級→超急戦（原始棒銀とか）
中級→超急戦（が通じなくなり、急戦
上級→急戦と持久戦半々
段以上→持久戦が多いが急戦もやる
って感じ？
急戦対策ができるようになってから持久戦でしょ
急戦をカモれるように頑張って。本は急戦されたほうがよくなる変化を書いてる
74:名無し名人
08/10/05 01:38:40 s0xPaCpf
急戦されたら、ゴチです。てレベルになれば
棋風に合わないとか指す気にならないとかにならない
75:名無し名人
08/10/05 02:26:28 BkjLkNpp
そもそもプロでも採用されてたんだから。
急戦がそんな間単に退治できるわけ無いという認識をまず持とう。
76:名無し名人
08/10/05 02:39:01 RzvXM2S1
三段ですが普通に急戦で潰されます
俺みたいなのがいるから急戦やる価値あるのですね
77:名無し名人
08/10/05 11:10:18 ZMF+LnjB
>>72はそもそも早囲いやってる予感
78:名無し名人
08/10/05 11:42:59 LUNJ0RAl
攻める、守る、反撃、凌ぐ、ってのは急戦でも持久戦でも
矢倉の戦いの特徴だから、あんまり気にならないなぁ。
79:名無し名人
08/10/05 12:05:20 7GThFkb+
みんな単に受けがへたなだけですよ。
特に居飛車は攻められて筋に入るともうどうしようもなくなっちゃうでしょ？
先に攻め始めたほうが有利。これは級位者れべるならガチ。
80:名無し名人
08/10/05 14:44:10 2A3mEd7a
７６ふ８４ふ６８ぎん３４ふ６６ふなんだから後手持ってるなら急戦は気にしないでいいだろ。矢倉の先手持ちたいなら急戦に文句言うな
81:名無し名人
08/10/05 15:18:57 BkjLkNpp
まぁ文句というより相矢倉指したいのに急戦ばかりでうんざりってコトなんだろう。
もちろん棋力によるが現状では相矢倉の後手番に追従するより
急戦を仕掛けたほうがいいと思ってる人の方が多いってことだな。
82:名無し名人
08/10/05 16:20:32 ha6R8bdN
せっかく先手なのに角筋止めてくれたんだから
これを機に自分は角筋止めてないで
責めたい気分にもなる。なんか工夫したくなる３３銀とは指しにくい
そんな風に考えていた時代が俺にはありました
83:名無し名人
08/10/05 16:25:41 r00qZL7O
じっくりした後手番矢倉は、まず先手に先攻されるからな～。
アマには、つまらないかもしれないな。（受けが好きな人以外）
84:名無し名人
08/10/05 17:20:48 2A3mEd7a
自分が後手になったときくらい急戦しない。そこからはじまる
85:名無し名人
08/10/05 17:25:50 2Zo9MeRU
先手でも後手でも矢倉には急戦です
攻め損なったら潔く投了します
相手に攻めの権利は与えません
86:名無し名人
08/10/05 17:26:55 2A3mEd7a
もちろんそういうのも居ていい。なんでも右四間だって居ていい
87:名無し名人
08/10/05 17:37:35 ZMF+LnjB
>>85みたいのもいれば、じっくり組み合うのが好きなのもいる
両方できるものもいる（ってか、それが普通）
矢倉の奥の深さは異常の極み
88:名無し名人
08/10/05 20:38:03 nC83f9Sf
将棋はやぐら 大山康晴著 池田書店
がいいと思います
89:名無し名人
08/10/05 21:01:50 FF2qDYbv
随分と古い本を引っ張り出して来たな、絶版だろ。
古い本では、”よくわかる矢倉戦法”関根茂著 も良いと思うな。
対振り矢倉はたまに使うけど、対策知らない人が多くて結構役に立つ。
対振りには棒銀とミレニアムが基本なんだが、たまに使う矢倉の勝率が一番かも知れんｗ
宗歩の名局は、名局過ぎて「詰め将棋２段」の俺には指し手の１部が未だに理解できんｗｗ
90:名無し名人
08/10/05 21:20:32 zX4Tgwqq
>>89
「よくわかる矢倉戦法」も相当古い本だぞｗ
読んでて面白い本だけどね。
最終章の「最新戦法の話」が、一昔前の▲３七銀戦法や
スズメ刺し戦法の解説がメインですごく参考になった。
あと、同形矢倉が割と詳しく解説されているのも、意外に貴重。
筆者の、荒っぽく攻めてガリガリ寄せきる筋も面白いし、
ストレートな文章も、「矢倉最強！俺最強！」的なスタンスも、
妙に味わいがあるｗ
この本を胸に抱くだけで勇気が出てきますｗ
91:名無し名人
08/10/05 21:24:58 7GThFkb+
ホントに定番だけど、矢倉入門書としては、「初段に勝つ矢倉戦法」が最高と思う。
「よくわかる矢倉戦法」に載ってた指し方は、ワシもよく使う。
▲３六歩を保留した棒銀。アレは一定レベルまでならハマる。
92:名無し名人
08/10/05 21:45:34 FF2qDYbv
「よくわかる矢倉戦法」は俺が生まれて初めて買った矢倉本。
小６の時「現代矢倉の思想・闘い」よりも魅力的に見えて買った。
今では「思想・闘い」が手に入らなくて困ってるが、後悔はしてない。
「よくわかる矢倉戦法」は当時小坊だった俺に矢倉の真髄を教えてくれた。
93:名無し名人
08/10/05 21:58:13 2A3mEd7a
将棋はやぐらは64歩について結構書いてるからありがたい
94:名無し名人
08/10/07 16:35:04 bzXdHAbA
古き善き本だね。
ところで、矢倉道場全巻を持ってれば、羽生の頭脳は要らない？
95:名無し名人
08/10/07 20:38:28 VK3YoyF2
矢倉道場全部モノにする体力があるなら羽生の頭脳足すくらい簡単だよ
96:名無し名人
08/10/07 23:02:46 IWJwld7z
マイコミ将棋BOOKS 野獣流攻める矢倉
第１部 ジェットコースター矢倉
急戦矢倉
３七銀戦法
先後同型矢倉
スズメ刺し戦法
第２部 矢倉アドベンチャー
ウソ矢倉
本格的相矢倉
角にらみ合い型
コラム?エルチャンの基準
コラム?エルとママの戦い
コラム?チョコレート事件
コラム?大好きなトリミング
コラム?エルの研究会
97:名無し名人
08/10/08 05:24:59 In9AGTf0
ネタだよねと思ったら・・・
98:名無し名人
08/10/09 10:19:08 /FyccieH
相矢倉で46銀37桂型の戦いで、相手が85歩をついたら穴熊に組み替えますが、98香、42銀、99玉、64角、65歩、73角、25桂で88銀から穴熊を目指すとバランス?が悪いといいますが、後手は咎めるとしたらどのように咎めるのがいいんでしょうか？
99:名無し名人
08/10/09 11:56:14 abrpACsp
>>98
後手は専守防衛して、手番が回ってきてから反撃だね。
今期竜王戦挑決第1局の羽生木村戦が参考になると思う。
棋譜に解説もついているからとても勉強になった。
100:名無し名人
08/10/09 12:23:32 L4JFkwHG
>>99
その羽生木村戦の51手目で8八銀の局面の話じゃない？。（プロの実戦は全て2五桂）
まあ普通は6四歩と思う。
ただ、簡単じゃなさそう。何でプロが指してないのか不思議だな。
101:名無し名人
08/10/09 13:08:13 OuTfvU5b
>>98,100
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金v玉 ・|二
| ・ ・v角v歩 ・v金 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 歩 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 桂 ・ ・|七
| 香 ・ 金 角 ・ ・ 飛 ・ 香|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
この局面で▲８八銀にどうするか？ということだと思うけど、
▲８八銀には△９五角▲７七金△７三桂とされ、次に△６五桂を
狙われて先手指しにくい。そこで、▲８八銀と閉まらずに▲２五桂
から先攻するとどこかで読んだ。
ソースがどこか思い出せないので、詳しい人フォロー頼みます。
プロのブログか将棋世界か2chだったか、ソースが思い出せないのが
もどかしいけど、しっかりした解説だった記憶がある。
102:名無し名人
08/10/09 16:23:37 KlB3MDTH
>>96は釣りかと思ったが、マジかよ、矢倉は1年ぶりくらいじゃね？
ウソ矢倉は俺の得意戦法だし、同型についての本は少ないし、
他の３７銀やら脇シスなんかは、道場があれば要らないかもしれないけど、
矢倉の本なら勿論買います ｗｋｔｋ
103:名無し名人
08/10/09 19:13:06 /FyccieH
>>101
なるほど!95角ですか!
ありがとうございます。
104:名無し名人
08/10/09 22:08:19 /FyccieH
相手が86歩でつき捨ててくる場合には同歩か同銀かで悩むんですけど、どんな基準で考えればいいんですかね？
105:名無し名人
08/10/09 22:21:51 L4JFkwHG
>>101
おお、9五角か。
よくある手だけど忘れてた。ありがとう。
>>104
あくまで経験則だから鵜呑みにしてもらったら困るけど、序中盤は同銀、中終盤は同歩（もしくは手抜き）が多い印象がある。
継ぎ歩で困る時には同銀だけど、他はその時次第だね。
106:名無し名人
08/10/09 22:22:03 E1DzDqMR
>>104
矢倉戦（非角換わり戦）の場合、89%の確率で同銀、10%の確率で同歩。
107:名無し名人
08/10/09 23:56:44 gqiqjlJc
週刊将棋で特集してたね。
羽生が同銀派で森下が同歩派だった気がする。
108:名無し名人
08/10/10 02:44:40 BAAcYeQ9
>>104
個人的には▲同銀が多いですね
目安ですが相手が角を手持ちにしていたりして玉の小鬢攻めが無いか、あるいは飛車を切って寄せがないか。というのと
▲同歩と取った時に△８五歩の継歩や△８七歩の叩きが怖くないかを比較して考えてます
あと、踏み込める時などは手抜きも一応は考えます
109:名無し名人
08/10/10 04:12:59 R/vIOgN5
銀で取らざるを得ないときは、大抵悪い。
横がスカスカになるからね。
これで勝てる羽生は異常。
110:名無し名人
08/10/10 07:57:39 o4/9p5ZP
>>101さんの場面のもっと前
３７銀に６４角と牽制したあたりなんですが
たまに４６銀３７桂と組んでこずに
６５歩７３角６６銀と出てきて
７５歩と角頭をいじめてくる人がいます
この銀の進出＋４６角出されると以外にいやです
どしたらいいんでしょうか？？
111:名無し名人
08/10/10 09:01:46 LDBVkWIa
>>110
65歩には42角って引くんじゃなかったでしたっけ？
そのあとの指し手は強いみなさんにお任せします。
本見たけど覚えてない
112:名無し名人
08/10/10 10:49:15 TM/dHlwV
>>110
それ先手でやったことあるけどうまくいかない。角いじめるあたりまではいいけど
守りの銀が出すぎてなかなかよくならない。勝つにしても大変。
じっと受けといてカウンターだね。
113:名無し名人
08/10/10 18:25:39 BAAcYeQ9
>>110
▲３七銀に△６四角▲６五歩に△７三角は
▲７五歩△同歩▲６六銀と盛り上がられてこれは不味いです
なので▲３七銀に△６四角▲６五歩には△４二角が正着です
そこで先手には▲５五歩と▲３五歩がありますが
▲５五歩には△６四歩が佐藤康光流の妙手だったと思います
△６四歩▲５四歩には△６三銀が狙いの一手。以下▲５八飛車に対しても△４三金左！(右もあります)で後手が厚いです
そこで▲３五歩なのですが(先手の狙いは▲３六銀型)すぐに△同歩だけは不味く、色々とあるところですね。一例ですが
△７三桂▲３四歩は△同銀▲３六銀△６四歩▲同歩△同角▲４六角△同角▲同歩△１四角で決まります
ちょっとわかりにくいかと思いますが、ご参考に
114:名無し名人
08/10/10 20:01:35 Ed4F/D9P
>>110
その話題については、前スレの106-116あたりでまとまった議論がされているので
興味があるなら過去ログを読むことをおすすめする。
115:名無し名人
08/10/10 20:47:29 pKYQXD+K
55歩も35歩も意外に上手く行かないんだよね
後手がいいとまでは言えないけど
116:名無し名人
08/10/11 20:34:37 VMkpLawO
急戦矢倉に負けた･･･orz
一回受け切ったんだけど、そこからいい攻めがなくって変に攻め合ったらもうダメダメだった･･･。
やっぱり数をこなすしか無いんでしょうか･･･？
117:名無し名人
08/10/11 22:52:42 mlCiuBr7
>>116
同じだな、こっちは一般的な急戦じゃなかったけど･･･orz
序盤作戦勝ちして、相手の攻め受け切って、これはもう受け潰した
と思ったて攻めたらまだ相手の攻めが残ってて、そこでもう一回ちゃんと
受け切りに行けば残してたのに攻め合って負けた･･･
118:名無し名人
08/10/11 23:15:04 VMkpLawO
俺は序盤からひどかったんですよね･･･。
どういう意識で指していけばいいのでしょうか。
119:名無し名人
08/10/11 23:28:02 4OmWV1NV
急戦の筋があり得るか否か一手一手考えながら指す。それだけ
さっきも早囲いを△５五歩から一方的に粉砕した。
急戦がいやなら隙のない駒組を自分で考えろ（定跡書の手を序盤だけでも全て理解しろ）
120:名無し名人
08/10/11 23:32:24 gY2Wrrlw
受けきって攻め合うというのが、分からないが
攻め駒を渡さないように囲うように相手玉を攻めればいい。
急戦なら相手の囲いが薄いから出来るでしょう。
121:名無し名人
08/10/12 00:30:08 t/xYuBSh
この前立ち寄ったブックオフに現代矢倉の思想が置いてあったから即購入しました。
まさかこれが700円で手に入るとはおもいませんでした。
122:名無し名人
08/10/12 01:49:03 EuTUiY6B
強い人が「▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀から後手番ウソ矢倉に
された場合は、先手としては急戦矢倉を狙って行きたい」って言ってたけど何で？
先手に急戦矢倉にされたら後手は△８四歩～△８五歩と突いていくのが有力なので、
飛車先不突が活きないから、という認識でよろしくてか？
123:名無し名人
08/10/12 01:58:45 bTNUTZVT
>>122
1 後手番でも有力な急戦矢倉を先手で指せる
2 自分は26歩を突いて相手は84歩を保留してるので無難に組むのは不満
3 気分的な問題
124:名無し名人
08/10/12 03:11:19 EuTUiY6B
>>123
>1 後手番でも有力な急戦矢倉を先手で指せる
先手番の急戦矢倉がそんなに有力なら後手がウソ矢倉しようが何しようが
相矢倉になったら最初から先手は急戦矢倉を狙っていけばいいんじゃないの？
125:名無し名人
08/10/12 03:17:45 KvzBkgzX
渾身の釣りだなｗ
126:名無し名人
08/10/12 04:28:08 Tux+jEyZ
ノーマル手順の場合先手が先に角道を止めてるから急戦はできんよ。
127:名無し名人
08/10/12 04:40:25 tiq0Doah
時々右玉にしてくる奴がいる
相矢倉に自信のないボケやろが
道理も通せないのかなこいつらは
128:名無し名人
08/10/12 05:08:04 EuTUiY6B
本当に知らなかったわありがとう
129:名無し名人
08/10/12 06:21:49 0YzXeyGs
>>127
要するに相手に右玉やってこられると
どうしていいかわからないんだろ
ボケはお前のほうじゃないのか
130:名無し名人
08/10/12 06:25:08 JJ72WPNR
>>128
そんなあなたに
つカニカニ銀
131:名無し名人
08/10/12 08:01:43 sC9LKGgd
>>119
こっちは定跡通りに早囲いなどをせずに組んだのですが、上手く攻めれなかったんですよ･･･。
飛車先の交換くらいしかやることがなかったんで飛車先交換したんですが、飛車先の交換したあとはどんな狙いが出来るんですか？
手番を相手に渡しちゃって嫌な気がするんですが･･･
132:名無し名人
08/10/12 09:40:18 0YzXeyGs
飛車先交換は大きい。
守りは金だけになるから、場合によっては角捨てで破れる。
▲２四歩△同歩▲２三歩△同金▲２四角なんていう強攻が成り立つことがある。
端歩を突いていなければ１五桂も筋。
133:名無し名人
08/10/12 10:36:11 31e0ExDk
急戦矢倉とか右玉とか、指されるとこれほどいやな戦法もないけど、自分が指すと悲しいほど簡単に負けるんだよなｗ
だからといって受けて立った時に勝てるかといえばそうでもない。
本当にいやな戦法だよｗ
134:名無し名人
08/10/12 11:15:07 sC9LKGgd
康光流現代矢倉の急戦編の棋譜を並べまくれば急戦に強くなれますかね？
135:名無し名人
08/10/12 12:57:16 18fLkIP7
しらんがな(´･ω･｀)
136:名無し名人
08/10/12 13:06:11 sC9LKGgd
(´･ω･｀)
137:名無し名人
08/10/12 13:31:09 0YzXeyGs
>>134
おまいが実践して結果レポよろ
138:名無し名人
08/10/12 16:52:03 dl+UpwIF
先手矢倉の角道は、駒組み工夫すれば開けなくても組めるのでは？
139:名無し名人
08/10/12 18:00:59 sC9LKGgd
今頑張って棋譜並べてますよ^^
んで質問なんですが、結構早い段階でみんな79角として角を引いてしまってますが、88角でなくても受けれるというか、大丈夫ということですよね？
俺の場合相手の角筋が恐くてなかなか引けないんですけど、やっぱ二筋や三筋の歩交換できるのが大きいんですかね？
140:名無し名人
08/10/12 18:36:31 oo6/KXEe
>>139
急戦矢倉って一口でいってもいろいろ戦型あるけど
どのこといってるの？
141:名無し名人
08/10/12 19:41:55 sC9LKGgd
今並べてるのは米長流ですね。
俺が負けたのは二枚銀急戦矢倉なんですがね･･･。
今言ってる急戦は米長流ということでお願いしますm(__)m
142:名無し名人
08/10/12 20:07:45 bTNUTZVT
米長流は消えた戦法の謎に載ってた手順が決定版なのかな？
37銀型で△55歩▲同歩△65歩▲46銀△55銀▲同銀△同角▲37角ってやつ
143:名無し名人
08/10/12 20:18:19 W0y7scaW
>124
普通の定跡手順だと先手は角道を５手目で止めるから急戦矢倉にできない。
144:名無し名人
08/10/13 02:06:49 dY3J4Y2l
砂糖の△５２玉は藤井先生が蘇らせる。そんな風に思います
145:名無し名人
08/10/13 20:10:46 rfklfkKE
糞右玉に苦心の勝勢築いたのに一手ポッキリで負けたうがあああ
146:名無し名人
08/10/13 23:42:53 5HnKW0q1
これで藤井先生の気持ちがわかったでしょ？
147:名無し名人
08/10/14 04:05:21 sgd+34eo
７級振り飛車党で最近ヘボ矢倉も指し始めたもんだが、
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △５二金右 ▲６七金 △３三銀 ▲７七銀 △４四歩
▲６八玉 △４二玉 ▲７八玉 △３二玉 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △７四歩
▲３七銀 △６四角
居飛車党ならこの局面はどうよ？
羽生の頭脳の通り「相早囲いは先手が３筋先攻して指しやすい」なら、
ここで▲３五歩と行けないので相早囲いで治まるなら先手不満だよな？
先手の駒組みに不備あり？
148:名無し名人
08/10/14 05:26:21 SnKn3Mj5
釣りか
後手は早囲いできてないわけだが
149:名無し名人
08/10/14 08:29:42 ovOO36hZ
７級の力で、転向組で、早囲いなんて危険な行為をしたいと思うことが間違い
150:名無し名人
08/10/14 12:07:48 H3MPuyIE
先手
78金 69玉 68角 79玉 88玉
↓
68玉 78玉 88玉 78金 一手早く矢倉が完成
後手
32金 41玉 64角 31玉 22玉
↓
42玉 32金 64角 22玉 32金 手数は一緒
151:名無し名人
08/10/14 17:45:42 uBN1xhkY
くだらない質問で恐縮だが、矢倉の３七銀戦法と３七桂戦法はどっちが
多く指されているの？
152:名無し名人
08/10/14 18:23:22 OHffgPdv
37銀
153:名無し名人
08/10/14 18:31:02 xGP62osI
37銀な気がする
154:名無し名人
08/10/14 20:46:47 bwbO7LN5
>>151
矢倉▲３七銀が圧倒的な王様的立場だよ。
155:名無し名人
08/10/14 21:14:24 3X2RLbNQ
>>147
７級ならただでさえ急戦矢倉が多いと思うので、
147の後手が通常より手得してるわけじゃないということに気づかないレベルの人が
早囲いやるなんて（ｒｙ
156:名無し名人
08/10/14 23:11:04 g7aGT5rg
７級くらいだと早囲いで１手得で必勝！とか思ってるひと多いよな。
157:名無し名人
08/10/14 23:35:56 zYTxa4pX
>>149
一例としてこういうことになるということでしょうか？
低級ですが、矢倉をときどき指す端くれとして、考えてみました
開始日時：2008/10/14(火) 22:09:42
先手：金矢倉早囲い
後手：端攻め
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７七銀 △７四歩 ▲６八玉 △７三桂
▲７八玉 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲８八玉 △９四歩
▲７八金 △９五歩 ▲３六歩 △９三香 ▲６八角 △９二飛
▲３七銀 △８五桂 ▲８六銀 △４四銀 ▲２六歩 △９七桂不成
▲同 銀 △８五歩 ▲４六銀 △９六歩 ▲同 銀 △同 香
▲９七歩 △同香成 ▲同 香 △同角成 ▲同 桂 △９三香
▲９八香 △９六歩 ▲８九桂 △８六歩 ▲８五桂 △９七銀
▲同 香 △同歩成 ▲７九玉 △８七歩成 ▲５七銀 △８八歩
▲７七桂 △８九歩成 ▲同 玉 △８八と右 ▲同 金 △９八香成
▲７九玉 △８八成香 ▲６九玉 △７八成香 ▲５八玉 △９八飛成
▲６五桂 △７七と ▲同 金 △同成香 ▲６七銀 △６九金
▲同 玉 △６七成香 ▲５八金 △８九龍 ▲７九角打 △７八銀
▲５九玉 △７九銀不成▲６七金 △６八銀不成▲同 玉 △５九角
▲５八玉 △４九角 ▲同 玉 △３七角成 ▲６九香 △５九金
▲３九玉 △３八香 ▲同 飛 △４九金 ▲同 玉 △６九龍
まで102手で後手の勝ち
先手は片矢倉であきらめれば、こんなにひどいことにならないんでしょうけど
158:名無し名人
08/10/14 23:38:14 ovOO36hZ
相手の飛車角ににらまれて、銀桂もやる気満々なのに
玉の次に大切な左金が完成まで浮きゴマだもんな
有段者のレベルになると経験値が違うからそれもギリギリ可能かもしれないけど
級位者は一方的に攻められる覚悟がなければやらない方がいい
159:名無し名人
08/10/14 23:50:52 1JnH0xj/
そういう指し方する人は２９手目で４６角だろうな
160:名無し名人
08/10/14 23:58:33 Fd2Dz2zQ
同銀、同香、同香、同飛車、９９香、９７歩、同香、同角成、同桂・・の端攻め
よくある形ですけど一体どちらが優勢なんでしょうか？
ここから香を打っていくのが定石みたいですけど
どうも切れてるとしか思えません
161:名無し名人
08/10/15 00:09:25 muiR9+3Q
その局面の受け側を持って激指とかボナとかと指してみなよ
162:名無し名人
08/10/15 01:00:31 wtwYUm6h
>>161
ソフトは、棒銀は、やらないらしいですよ
単純な端攻め突破もやらない気がするなあ
ソフトに受けてもらって、端攻めするという使い道はありそうですけど
163:名無し名人
08/10/15 01:08:18 pjD07d3/
いや指定局面まで棋譜入力なり自分で指すなりして交代したらいいだろ
164:名無し名人
08/10/15 01:15:04 wtwYUm6h
>>163
それでもほとんど端攻めしないからやってみろよ
165:名無し名人
08/10/15 01:18:44 pjD07d3/
定跡本に載ってるぶんは入力したらいいがな、ぜんぜん局面知らずにいってて申し訳ないが
166:名無し名人
08/10/15 01:21:26 xQNgIrYy
状況がよく分からんけど、要するに角香交換あたりから始めても、そこから攻めずに手待ちとかするってこと？
167:名無し名人
08/10/15 05:31:43 7YrOR/ah
最強棒銀戦法という本、読んだことある人居ます？
この第二章のタイトルが「矢倉棒銀」というもので、
矢倉も棒銀戦法も好きな私としては気になっているのですが。
将棋はまだ初めて1ヶ月程度で、棋力はハムには勝てるくらいです。
168:名無し名人
08/10/15 09:43:30 4HAnZY+1
>>160
実現すれば角切った側が指しやすい（気分が良いという程度で、優勢ということはない）
オレもやりたいけど、そこまで駒組が進まないうちに中央から動かれたり
△２二銀我慢作戦されたりするなぁ
169:名無し名人
08/10/15 11:39:39 FPMJC8eD
下段香打たれて７５歩突かれたら受けるのたいへんだけどなあ
170:名無し名人
08/10/15 22:19:32 /jlgdA6j
矢倉道場の第２巻で、最近実践例が多い矢倉穴熊が解説されていたので
読み直してみたのだが、△３三桂とする直前の局面が
数ページ離れた別の手順からの合流で同じ局面を解説していて
△８四角以下後手がさせる、となっている。
実際はどうなってるの？
171:名無し名人
08/10/16 16:34:09 fAOaljNX
>>167
最強棒銀戦法に出てる矢倉は「それなり」
急戦矢倉棒銀は中々の出来。飛車先不突き棒銀と持久棒銀は、相手の構えによっては、上手く行かない事が有る。
まぁ、相手がスズメで来た時は、心置きなく持久棒銀を使うといいよ。
それと、その本の第3章（対振り棒銀）は中々の出来。役に立つ。
>>170
５七角派で、矢倉穴熊にはそれ程詳しくないが、最善尽くせば最終的には難解・互角だったと思う。
172:名無し名人
08/10/16 16:56:50 z+OR5jwd
>>167
最強棒銀戦法は対振り棒銀がすばらしい解説
173:名無し名人
08/10/16 18:00:54 7XXPs/eR
銀が４８じゃなく２６にくるすずめ指しって今どうなんですか？
174:名無し名人
08/10/16 23:50:11 AWcoYvuD
島が将棋世界でやっていた講座で
飛先不突きのまま▲１六歩と突き、
後手が△８四歩型のままで△９四歩と突いたとき、
▲１五歩とし、後手が△９五歩や△５三銀としたときに
▲２六銀型を目指すのが一時復活したとあった。
そのときの解説では後手がすぐに△８五歩をつく形で
それをやると後手に棒銀に出られて苦しいという話だった。
175:名無し名人
08/10/17 17:05:33 DkVMrigy
棒銀には菊水矢倉で十分じゃない？
176:名無し名人
08/10/17 17:25:23 ZUC7qgSK
>>173
△２四銀△３三桂の形にされると困るんで内科医？
177:名無し名人
08/10/17 17:56:52 uhSeAKeb
>>173
雀刺しに好都合な58金型がそもそも出にくい
急戦矢倉を警戒してギリギリまで77銀を保留したいから67金右を先に上がっちゃう
>>175
174は加藤流からの派生だから既に玉が88に入ってるよ
178:名無し名人
08/10/17 23:23:13 hajmF7j5
最近の一連の羽生さんの対局を見て腰掛銀はやっぱり先手が良くて矢倉は拒否もできるけど
課題といえるのは矢倉で後手が33桂ときて木村新手？の16歩と指したところ（王座３局目）
ここで46角とでたけどこの流れは先手不利のようですが（結果終盤で先手勝ったが）
この最新の矢倉定跡では先手不利なんでしょうか？
竜王戦でこれを上回る先手の指し方が出るのか矢倉の結論が気になります
179:名無し名人
08/10/18 00:23:52 X1mpD8Lx
矢倉最前線か。
180:名無し名人
08/10/18 18:07:56 oRsefXLX
小学生の時に苦戦していたﾀﾞｲｿｰの将棋ソフトと、難易度最高、乱数有り（よくワカラン）で対戦してみた。
４六銀の好形に組んだ後、ずっと攻め続ける展開で楽しかったが、
小学生の時に苦戦していた事が悲しくなった。
181:名無し名人
08/10/24 10:05:19 iBhBQGSR
泉の矢倉本入手した奴レポよろ
182:名無し名人
08/10/25 16:46:42 qKfIb7rm
まえがきに書いてある通り、初段以上には少し物足りないかもしれん。
後手の様々な構えを攻め潰していく形式になってる。
有段者でも、攻め好きな人や、攻めが苦手で攻めの勉強がしたい人にはお薦め。
７手目に２六歩と突くタイプだから、今使えば敵の意表を突けるかも。
ちなみに、詰め将棋二段の俺が得たものは↓
１．エルちゃんの可愛さ
２．加藤先生の盤は無理でも駒は砕ける迫力
３・今まで以上の攻撃精神
４．「４六銀ばかり使ってないで、たまにはこの本の攻め方で行くか」という気持ち
183:名無し名人
08/10/25 17:21:54 yOW6H7e8
後手が右四間できたときの対応がわからん、7七銀上がらずに棒銀で角頭攻める感じでおＫ？
184:名無し名人
08/10/25 17:57:57 iv/LwuYD
受けきる感じで
185:名無し名人
08/10/26 09:05:20 Kj1DXvhL
厳密には対応できない型もあるけど、アマの右四間相手なら雁木で受け切れる。
186:名無し名人
08/10/26 10:43:41 u3Dmc+s7
こっちが後手で相手が森下システムやってきたらどんな風に指していけばいいんですか？雀刺しは決まらないし、どうしたらいいのかよくわかんないです･･･
187:名無し名人
08/10/26 10:46:11 lAWb58Jf
今NHK杯で盛りしたシステムやってんじゃん
188:名無し名人
08/10/26 12:02:59 u3Dmc+s7
よくわかんなかったです･･･。俺がやられるのは角をいじめに57銀から盛り上がってくるやつなんで･･･f^_^;
189:名無し名人
08/10/26 12:42:39 TMTkoZcp
ソレを自分で考えるのが将棋だろ・・・
190:名無し名人
08/10/26 13:10:57 3JcvlzLn
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５八金右 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲７八金 △４二銀
▲４八銀 △４四歩 ▲６九玉 △４三金 ▲６七金右 △３三銀
▲３六歩 △７四歩 ▲７七銀 △３一角 ▲７九角 △７三銀
▲６八角 △４二玉 ▲３七銀 △３二玉 ▲１六歩 △２二玉
▲７九玉 △３二金 ▲１七香 △９四歩 ▲２六銀 △７五歩
▲同 歩 △同 角 ▲１八飛 △６四角 ▲３七桂 △２四銀
▲１五歩 △７四銀 ▲１四歩 △同 歩 ▲１三歩 △同 香
▲２五桂 △同 銀 ▲同 銀 △３七角成 ▲１四香 △２七馬
▲１三香成 △３三玉 ▲１九飛 △１七歩 ▲２四歩 △１八歩成
▲２三歩成 △４二玉 ▲３二と △同 玉 ▲５九飛 △７五桂
▲７六金 △２六馬 ▲２四銀 △５九馬 ▲同 角 △２九飛
▲６八角打 △４二玉 ▲６九金 △７三桂 ▲４六角 △７二飛
▲２三成香 △４五歩 ▲３七角引 △２八と ▲７五金 △同 銀
▲７四歩 △８五桂 ▲７三歩成 △７七桂成 ▲同 金 △９二飛
▲７六香 △同 銀 ▲同 金 △６七銀 ▲７七金 △７六香
▲６三と △７七香成 ▲同 桂 △７六歩 ▲３三銀打 △５一玉
▲７三角成 △６二歩 ▲５二銀
まで105手で先手の勝ち
この雀刺しはだいたい端破れる
191:名無し名人
08/10/26 14:34:49 UxOBQGDi
オレに勝つために矢倉なんて研究したって無駄だぞ。
どうしてか教えてやろうか。
オレは飛車を振るからだ。フハハハハハ
まあ中にはオレの振飛車に矢倉に組むマヌケもいたがな。フハハハハ
192:名無し名人
08/10/26 17:29:21 u3Dmc+s7
>>191
振り飛車に矢倉ってありじゃない？
193:名無し名人
08/10/26 17:36:08 u3Dmc+s7
>>189
結局自分で。ですか。
なんで質問してるのかを考えてほしいわけで(´･ω･｀)
ま、結局こういう事を書いた俺が叩かれるのかなｗ
194:名無し名人
08/10/26 18:33:55 2DTa0J7y
>192
１２３以外は無し
195:名無し名人
08/10/26 19:06:48 oPt+ksuJ
野獣流買って来た。攻めが苦手なので、すごく勉強になりそう。
196:名無し名人
08/10/26 19:31:38 55AOEJ4a
野獣流、読んでいて何度も噴出しそうになったｗ
でも、急戦を覚えるにはよい本かも。
197:名無し名人
08/10/26 19:59:18 u3Dmc+s7
>>194
１２３とは？
198:名無し名人
08/10/26 20:47:23 Rk2yPfdO
123も知らないニワカがいるとは驚いた。
199:名無し名人
08/10/26 21:31:12 yuhvSdi8
>>197
加藤一二三
将棋板ではこう呼ばれる事が多い
200:名無し名人
08/10/26 21:51:05 u3Dmc+s7
なんか申し訳ないｗ
一二三ならわかったんだがｗ
ありがとう。覚えときます。
201:名無し名人
08/10/27 01:00:18 BMGSXnPE
前書きのとおりだよ。
野獣だってこの本のレベルはわかっている。
中級向き。
でも有段者でも使えると思うよ。
202:名無し名人
08/10/27 02:05:36 xKjV9+7a
棋書とは思えないユーモアあふれる文体です。
203:名無し名人
08/10/27 18:36:03 iUtC/zcx
ガオー
204:名無し名人
08/10/28 11:24:54 AxqAsVYP
変換一発、一二三がいいですね｡
205:名無し名人
08/10/29 21:10:12 wizJxMbz
矢倉は24手かかるけど、5手で組める美濃より軟いですよね。
損してませんか？
206:名無し名人
08/10/29 21:18:15 WqJR6hYB
そう思うなら相居飛車で美濃使えば
207:名無し名人
08/10/30 10:16:31 qx5bg2Xr
矢倉の時代がまた来たのかな？あっちこっちで矢倉矢倉。
208:名無し名人
08/10/30 10:29:41 FLfIwdNg
俺がまだ小学生だった頃、カニ囲いのことを
「金銀オーロラパワー」とか勝手に命名してたｗ
209:名無し名人
08/11/01 13:37:12 2Rzk5EN2
（あるページからの転載です。）
Q.いつもすずめ刺しでやられてしまいます。すずめ刺しに有効な陣形ってなんでしょうか？
矢倉は止めたほうがいいというのは聞いた事があるのですが、ただ私はほとんど矢倉しか組まないので他の陣形にするのも不安です。
いいアドバイスがありましたらお願いします。
A.まず、△７四歩に対し▲４六角で飛車のコビンを狙います。
すずめ刺しねらいなら、△７三桂でしょう。
（この時▲３六歩を突いて角の逃げ場をつくっておかないと、△４五歩で退散させられてしまいますので注意）
さらに△９三香～△９二飛ときたら、先に▲８六銀と上がっておけば、すずめ刺しは仕掛けられません。
それでも△８五桂ときたら、▲同銀と強く取ってしまいます。
この後△同歩なら、▲８四桂打で飛車を捕獲できます。
210:209
08/11/01 13:37:46 2Rzk5EN2
試してみました。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩
▲６七金右 △５二金 ▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲８八玉 △９三香 ▲４六角 △７三桂
▲８六銀 △９二飛 ▲５七銀 △８五桂 ▲同銀 △８四桂 ▲９六歩 △同歩
▲同香 △同香 ▲９二桂成 △９九香成 ▲同玉 △９六歩 ▲８八玉 △９七銀
▲７九玉 △４五香 ▲８二角成 △４七香成 ▲８一飛 △５一金 ▲７二馬 △５二玉
▲９七桂 △同角成 ▲６八玉 △６四馬 ▲１八飛 △４五桂 ▲４八銀 △同成香
▲同飛 △１九角成 ▲４六歩 △２九馬 ▲４五歩 △４七銀 ▲４九飛 △３八馬
▲９九飛 △５六銀成 ▲４一銀 △４二玉 ▲３二銀成 △同玉 ▲６二馬 △６七成銀
▲同金 △６二金 ▲５一龍 △９五角 ▲７七香 △３一金 ▲４三銀 △同玉
▲３一龍 △５五桂
先手玉はおそらく詰めろと思うので詰ましにいったのですが…
▲４一龍 △４二香 ▲３二銀 △５三玉 ▲４三金 △同香 ▲同銀成 △６四玉
▲６五香 △７三玉 ▲７一龍 △７二金打 ▲６三香成 △同金左 ▲６五桂 △６四玉
で詰まず…
やむを得ない▲７二龍に△６七桂成から詰まされて負け。
結局この方法は雀刺しには無効なのでしょうか？▲８八玉と入った手が敗着なのですか？
211:名無し名人
08/11/01 13:53:20 fPaaRKhe
やけに棋譜エラー出るけど手書き？
柿木くらいダウンロードしときましょ。
とりあえず読み込めるようにしてみた。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲８八玉 △９三香
▲４六角 △７三桂 ▲８六銀 △９二飛 ▲５七銀 △８五桂
▲同 銀 △同 歩 ▲８四桂 △９六歩 ▲同 歩 △同 香
▲９二桂成 △９九香成 ▲同 玉 △９六歩 ▲８八玉 △９七銀
▲７九玉 △４五香 ▲８二角成 △４七香成 ▲８一飛 △５一金
▲７二馬 △５二玉 ▲９七桂 △同角成 ▲６八玉 △６四馬
▲１八飛 △４五桂 ▲４八銀 △同成香 ▲同 飛 △１九馬
▲４六歩 △２九馬 ▲４五歩 △４七銀 ▲４九飛 △３八馬
▲９九飛 △５六銀成 ▲４一銀 △４二玉 ▲３二銀成 △同 玉
▲６二馬 △６七成銀 ▲同 金 △６二金 ▲５一飛成 △９五角
▲７七香 △３一金 ▲４三銀 △同 玉 ▲３一龍 △５五桂
▲４一龍 △４二香 ▲３二銀 △５三玉 ▲４三金 △同 香
▲同銀成 △６四玉 ▲６五香 △７三玉 ▲７一龍 △７二金打
▲６三香成 △同金直 ▲６五桂 △６四玉
で、肝心の内容だけど、中盤で既に先手の勝勢になってる。
飛車桂対銀っていうありえない駒得になってるのだから当然といえば当然。
その後小ミスが続いておかしくなってるけど、雀刺し対策としては完璧。
この形に自信もっていいと思う。
一応小ミスの所を指摘すると、47手目は▲9八歩、59手目では▲6九玉ならハッキリしていた。どっちもパッと見は悪い手じゃないけどね。
212:名無し名人
08/11/01 14:23:26 d/Pvr6kz
後手を持って指したのか？
▲８４桂をくらって指せる精神力に脱帽するわｗ
一回６８に上がった角をまた４６に上がるのが気に入らないから指されないんじゃなかろーか
213:名無し名人
08/11/01 15:17:56 tVC/spu9
５７手目の▲９７桂がココセ級の相当まずい手だな。▲５５歩くらいだろう。
こういう相手の成駒に貼り付かれてるような局面では、歩とかの安い駒を使って攻めるか
相手の成駒を消しに行くような手（この局面だと例えば▲４９香とか・・△６４角でちょっと嫌か）がいいよ。
矢倉戦の中盤だとよくある考え方だから覚えておいたほうがいい。
214:名無し名人
08/11/01 21:37:13 2+nGpsZW
野獣ってだれのこと？
って思ってるやつ結構いるだろうな。
俺も歳とったわ。
215:名無し名人
08/11/02 03:06:36 VK6CBU6d
ウソ矢倉に※流急戦矢倉やってたらアホみたいに勝ててわろた。ウソ矢倉にはもうこれだけでいくわ。
216:名無し名人
08/11/02 12:40:14 rrxkIhh3
>>215
自分も将棋基本戦法居飛車編と康光流現代矢倉Ⅲで研究して
最近実戦で使っているんだけど、かなり効果的だよね。
217:名無し名人
08/11/02 14:34:37 VK6CBU6d
玉は薄いようで飛車の横利きのおかげで案外耐えるし攻め筋単純だし相手があんまり変化の余地ないし。
218:名無し名人
08/11/02 21:50:20 em0Nj/U5
※流は、相手が無策なら紙のようにサクサク崩せるけど、
最初の攻撃を防がれたら、中央からの反動がきつい。気をつけてね。
まあ、嘘矢倉やってくる人は大体テキトー指しだから、
面白いように技が決まる訳だがｗ
219:名無し名人
08/11/06 20:36:16 jxDvi+Xw
捕手（・ω・）
220:名無し名人
08/11/06 22:42:33 pDGVMdeS
後手の持駒：香 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v角 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・v歩v銀v金 ・v歩 ・|三
|v飛v歩 歩 ・v歩v歩v歩v銀v歩|四
| ・ ・ 銀 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩 ・ ・ 歩 銀 歩 歩 歩|六
| 歩 玉 ・ 金 角 歩 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 飛 ・ 香|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂 歩
手数＝67 ▲５七角 まで
後手番
結局第2局のこの局面は
98歩じゃなくて72香、33桂ならどうだったんだろう？
後手いけるのか？
221:名無し名人
08/11/07 05:51:30 mnAhQf2L
よしゃーーーーーー！！！！
初の初段！！！うれしすぎる！！！
あと一人のとこで十数回ことごとく跳ね返されて何ヶ月経ったことか・・・
あと一人のところでたまたまこのスレみると米長流急戦がサクサク決まるってあったので
半信半疑で激指道場でサッと調べたら、次の対局がなんと相矢倉！
完全な圧勝でした(=^ー^=)にこっ♪
上級スレでこのうれしさを書くつもりだったけど
この勝利はこのスレのおかげなのでここで書かせてもらいました
米のカキコしたひとありがとう！
みんなありがとう！！ヾ(=^▽^=)ﾉ
222:名無し名人
08/11/07 22:25:04 QO8y5MW4
ソフト指し？
223:名無し名人
08/11/09 19:53:17 38mRnhyE
>>215
ウソ矢倉って、▲７六歩△３四歩▲６六歩から始まる矢倉のこと？
それとも７七に角が行く矢倉のこと？
224:名無し名人
08/11/09 20:18:43 YMvOQQDN
先手だと▲７六歩～▲６六歩、
後手だと△３四歩～△４四歩とする矢倉。
飛車先を決められて角で受けさせられたら、
向かい飛車にすることもできる。
藤井先生の最近の得意技。
225:名無し名人
08/11/10 03:27:35 WPPqfQ+r
>>221
おめでとう！！
やっぱ米流急戦を先手で出来るという贅沢な機を逃す手はないなｗ
226:名無し名人
08/11/10 13:18:30 KiE48gjQ
野獣流矢倉はアマ初段レベルなら十分通用すると思う
227:名無し名人
08/11/12 19:52:54 FD2sZeHm
最近角道を止めるのは、77銀派になってきた。
お前らは66歩？77銀？
228:名無し名人
08/11/12 19:57:07 hQIqViYn
６６歩
229:名無し名人
08/11/12 20:10:37 MMBu8rlN
>>227
先手で矢倉はやらない（できない）のでわからない
230:名無し名人
08/11/12 20:42:43 U5HATHZ9
６六歩は右四間や早囲いが怖いので７七銀にしてる
231:名無し名人
08/11/12 21:16:57 hQIqViYn
相手が変なこと（定跡外れてたり急戦ぽかったりとか）してきたら飛車先を二つつけと教わりました。銀で受けたら角道がとまるからと。
でも角で受けたらどうすれば？角引いて交換狙うんかな？
232:名無し名人
08/11/12 21:41:44 xmrKDGcL
とりあえず急戦がないから安心する。けどキチガイ戦法になりそうで負けたら死ぬほど悔しいから注意して指す。角引いて交換は好き好き
233:名無し名人
08/11/14 01:14:03 Atwwzw8p
>>230
矢倉後手番で早囲いって意味あるの？
234:名無し名人
08/11/19 09:21:34 Yd8bgu7o
24低級の居飛車等です。
先手番でも後手番でも3一に玉が居る時に迷わず棒銀にきて角と銀交換に持ち込まれた時はどう指すのがいいのでしょうか？
交換されたあとに3九角の筋が気になって攻め切れません。
角と銀交換した後は入城した方がいいのでしょうか？
また、同角同角同飛の時に歩を打たずに金寄か金直として飛車を追い返し、歩を垂らして角を打ち込むような筋も聞いたことがあるのですが、実戦はできないことの方が多かったりします。
8筋に飛車を回るような筋もあると聞いたのですが・・・
よければ誰か教えてください！
235:名無し名人
08/11/19 10:37:58 1YajM9Ep
交換させない方が分かりやすい。
こちらが先手だとして（棒銀相手に玉側の端歩は受けない）、
△９五銀と出てきたところで▲８八銀と引く。
△８六歩▲同歩△同角には▲７七桂と跳ねる（同銀には▲８七歩）。
後は▲８七歩と押さえて玉は８九へ寄せる（菊水矢倉）。
これで後手の棒銀が遊ぶし、活用しようとしてくる間に右から攻める。
飛車打ち、桂頭の弱点には注意。
236:名無し名人
08/11/19 17:43:47 Yd8bgu7o
なるほど。やっぱ交換させたら不利なんですね。
菊水矢倉は形だけ知っていたのですが、そのタイミングで使うんですね。
定跡書にはあんまし載ってないと思うので不安ですけど、アドリブで戦ってみます！
237:名無し名人
08/11/20 22:51:07 jWXu/dAf
先手で、脇システムやると、ほとんど相手は△５３銀型で本のように進まない・・
この後、先手はどのような方針で指すと良いでしょうか？
いつもは、仕方ないんで▲６８角引いてます
238:名無し名人
08/11/20 23:05:56 /ShrHduH
先手から角交換して
△同銀ととったら定跡にもどるんでは
239:名無し名人
08/11/20 23:11:51 aaxVxclk
俺は角引いて端棒銀する
240:名無し名人
08/11/20 23:32:56 0jcKuU2A
>>237
あー、後手が銀矢倉に変化する指し方ですね
角を引いてから端攻めしたり、引かずに棒銀を狙ったりするのが主な指し方です
参考棋譜は今季ＪＴ杯の森内ー森下戦（ＪＴ杯スレに棋譜あります）と2002年の銀河戦で脇さんが
さしています。相手どなたかだったか失念してしまいましたが、よろしければご覧ください
241:名無し名人
08/11/21 00:37:53 tV7gPsng
>>240
2ch棋譜集を調べてみたけどこれかな？
開始日時：2000/02/17
持ち時間：15分＋30秒＋10回
棋戦：銀河戦
戦型：矢倉
備考：脇システム
先手：脇謙二
後手：西川慶二
*棋戦詳細：第08回銀河戦本戦Aブロック15回戦
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩▲４八銀△４二銀
▲５八金右△３二金▲７八金△４一玉▲６九玉△７四歩▲６七金右△５二金▲７七銀△３三銀
▲７九角△３一角▲３六歩△６四角▲４六角△４四歩▲３七銀△５三銀▲２六歩△３一玉
▲２五歩△９四歩▲９六歩△２二玉▲７九玉△６二飛▲８八玉△７三桂▲１六歩△４二銀右
▲２六銀△４三銀▲１五銀△１四歩▲２六銀△４六角▲同 歩△６九角▲３七銀△６四歩
▲６八金寄△４七角成▲５七金寄△同 馬▲同 金△９五歩▲同 歩△６五歩▲６七金△６六歩
▲同 銀△６五歩▲５七銀△６六金▲６八歩△５七金▲同 金△６六歩▲３九角△５五歩
▲同 歩△６五銀▲７七金△７五歩▲同 歩△６三金▲６六金右△６四金▲６七歩△８五桂
▲７八金△６六銀▲同 角△６五金▲３九角△７六金▲７三角△６七飛成▲同 金△同 金
▲７八銀△７六歩▲６七銀△７七金
まで94手で後手の勝ち
ついでにJTの方はこちら
銀河戦 JT杯 新人王戦 達人戦 統合スレ 5
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:89-93番)
後手の銀矢倉にする構想と、JT杯の先手の▲６八角は参考になった。
面白いね。237じゃないけど、情報サンクス！
242:名無し名人
08/11/21 02:37:39 i59mKUYF
２３７です
情報＆棋譜提供ありがとうございます
けど、銀矢倉成立するなら、あの戦法使えない・・
243:名無し名人
08/11/21 02:42:51 i59mKUYF
>>241
棋譜見たけど、後手に一方的に潰されたな・・アマなら４９手目▲１５歩で勝負したい
それで負けたほうが諦めつく
244:名無し名人
08/11/21 02:44:42 n8g9sEIQ
後手番のときは矢倉はやる気しない・・
245:名無し名人
08/11/21 02:46:39 MXK2v5TI
今プロでは、後手85歩型が流行ってるけど、
少し前の、後手95歩型をやられても、先手はかなり嫌じゃない？
後手95歩型には、宮田新手の65歩型で対抗すれば良いって将棋世界とかに
書いてあるけど、この65歩型で先手攻め切るのはかなり大変だと思うんだけど・・・？？？
なんか実戦例がでて、結論みたいなこと出たの？？？
攻めきった棋譜とかあったら教えて！！！
246:名無し名人
08/11/21 08:35:25 uyN7EtJe
後手番でしか矢倉にならない・・
247:名無し名人
08/11/21 11:34:12 bz8mxWVJ
>>245
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
攻めきった棋譜で有名なのはこれかな。
もっとも減った理由は、「これにてハッキリ先手よし」という手順が出たからではなくて、ずっと受けに回らなければいけないのが辛いということだったはず。
最近は復活気味だし、受けが苦にならない棋風だったら8五歩よりも面白いと思う。
>>246
あるあるｗ
後手8四歩党少なすぎｗ
248:名無し名人
08/11/21 11:55:45 NgAPr+ww
>>245
今期の竜王戦第2局と今期順位戦B級1組行方渡辺戦が、
直近の参考棋譜になるのかな。
攻めきるんじゃなくて▲６六銀～▲７五銀と銀を進めてから▲７四歩として
後手の角を追い払いつつ上部を厚くして、後手の攻めを受けきる感じ。
行方渡辺戦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
羽生渡辺戦
URLﾘﾝｸ(live.shogi.or.jp)
249:名無し名人
08/11/21 15:35:20 +pv/OMfG
>>248
その２局は後手の９三桂が趣向で、９五歩型では特殊な部類に属すると思うよ
基本的には９五歩型は受け ８五歩は攻め合い
250:名無し名人
08/11/21 22:10:22 mUdXcCa1
>>247
７４手目△同歩で完全に受けきられたことがある。
どう攻めるんだろう？
251:名無し名人
08/11/23 00:16:04 MMleQaHw
嘘矢倉ってなに？
物知りな人いたら教えて
252:名無し名人
08/11/23 04:46:39 GnIEhE9W
振り飛車の序盤から無理やり矢倉に組むこと
253:名無し名人
08/11/23 09:06:34 MMleQaHw
それウソ矢倉じゃなくて無理矢理矢倉じゃね？
ウソ矢倉はもっとハッタリ矢倉っぽいだろ
254:名無し名人
08/11/23 10:34:02 ohPoi0nr
76歩34歩66歩84歩68銀 嘘矢倉
76歩34歩26歩84歩66歩85歩77角 無理矢理矢倉
76歩34歩26歩44歩48銀42銀 嘘矢倉
76歩34歩26歩44歩25歩33角 無理矢理矢倉
255:名無し名人
08/11/23 12:58:33 MMleQaHw
バカ矢倉は？
256:名無し名人
08/11/23 15:10:01 OPp70vNL
76歩34歩68銀42銀 バカ矢倉
257:名無し名人
08/11/23 21:11:47 bqzU1L6e
それはただのバカ
258:名無し名人
08/11/23 21:23:30 GnIEhE9W
アマチュア間でウソ矢倉と呼ばれていたものを田中寅彦がプロでも実際に連採するようになったときに無理矢理矢倉だと呼ばれるようになっただけで基本的には同じものだろ
259:名無し名人
08/11/24 01:14:36 ZYw+dF3y
▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩も
昔はうそ矢倉と呼ばれていたそうだよ。
今は普通になったけど。
260:名無し名人
08/11/24 16:20:16 z6avp7rC
俺もウソ矢倉と無理矢理矢倉の定義は>>254だと思ってる
ウソ矢倉はやりたいけど、無理矢理矢倉はやりたくないな
261:名無し名人
08/11/24 17:07:04 rhYTRqJf
>254の無理とか嘘は先手ですか？後手ですか？
262:名無し名人
08/11/28 19:20:03 OJKDQ93q
森下システム（のような玉を早く囲う将棋）と雀刺しに興味があるのですが、
中央に備えて△4三金右と囲うところを△4三金左で何とかやれないかとシミュレーション中です。
（藤井システムの美濃囲いを6三金型でなく6三銀型で指すことに影響を受けた。）
・玉は△4一玉型で戦うつもり。
・先手の飛車が5八に来るのであれば、後手の金は3二にいる必要はないのでは？
・挟撃の形にしないといけないので、1三に角を出られる形にしたい。
・8五の桂馬を殺される前に、7筋からの攻め味を残しておかなければいけないので、7筋を突いておきたい。
・3一の角筋は、攻めの目途がつくまで残しておきたい。
・8三に角か金か銀を打たれるまでに攻め筋を残しておきたい。
などを考えて、シミュレーションしました。激指5の助けは借りましたが、気に入らない手は他の手に変えたり工夫はしました。
現在進行中の棋譜は>>263で、後手はなかなか勝てません。無理ですかね？
263:262
08/11/28 19:21:41 OJKDQ93q
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲６八角 △９四歩 ▲７九玉 △９五歩 ▲３七銀 △９三香
▲４六銀 △９二飛 ▲８八銀 △７三桂 ▲５五歩 △同 歩
▲同 銀 △１四歩 ▲５八飛 △４三金左 ▲３七桂 △８五桂
▲８六歩 △９七桂成 ▲同 銀 △９六歩 ▲８八銀 △７五歩
▲５四銀 △９七歩成 ▲同 桂 △７六歩 ▲４三銀不成△同 金
▲８三金 △９一飛 ▲４六角 △５五歩 ▲２五桂 △２四銀
▲７四桂 △８六角 ▲６二桂成 △９七香成 ▲同 香 △同飛成
▲５二銀 △３二玉 ▲４三銀成 △同 玉 ▲２四角 △同 歩
▲９七銀 △同角成 ▲８八銀 △４二馬 ▲２三飛 △３三香
▲２一飛成 △３二銀 ▲２四龍 △８六桂 ▲４六桂 △４五角
▲５五飛 △５四歩 ▲４五飛 △同 歩 ▲４四香 △５三玉
▲４二香成
まで、91手にて先手の勝ち
264:名無し名人
08/11/28 23:05:18 3XQT89kQ
なんか懐かしいな。このスレの最初の方であったな。
265:名無し名人
08/11/29 22:07:13 udAxgRzq
>>262
うーん、戦法の骨子と外れるかもしれませんが３８手目の△１四歩を△４二角としたいですね。
次に△３一玉～△２二玉を見せながら（これは囮）、先手が中央に飛車を動かしたら△４三金左～△３二玉が真の狙い
△４二の角は２四の地点と遠く先手の端もにらんでいるので座りも良いですし
263の棋譜を拝見させていただきましたが△１三角の構想にはならず、返って△１四の歩が無駄手になっているような気がしますので、ただ
>・挟撃の形にしないといけないので、1三に角を出られる形にしたい。
という戦法の骨子から外れてしまうのが難点です。
266:名無し名人
08/11/29 23:55:38 RHt4Nykf
後手８四歩党を育てるスレ
267:名無し名人
08/11/30 16:06:40 WRdqHOfw
最近四手目３３角やってたんだが、２手目８４歩に戻そうかなと思ってる。
ただ、角換わりをどう避けようか･･･。
角換わりの定跡何にも覚えてないんだよな俺･･･
268:名無し名人
08/12/01 23:43:32 dh+0OJw2
ノータイムの自信アリアリみたいに２手目８４歩と突いている
３手目２６歩とされても勢いよく８５歩
けっこう角代わり避けて角道止めてくれる人いる
ハッタリ成功とニヤニヤする
もちろん角代わりにされると知らないからフルボッコくらって終了
269:名無し名人
08/12/02 15:59:02 81rduZo7
高橋道雄の最新矢倉戦法もってるヤシに質問。59ページ▲45桂跳ねたとこで、△44銀としてくれれば十分だけど。△22銀とされたら困らねぇ？次に▲35歩くらいで手抜きで△44歩▲34歩△45歩で桂損。後手の陣型も壁銀だけど今はたいしことないし。エロい人教えれ
270:名無し名人
08/12/02 16:14:57 vrCPszxk
２手目８４歩少ないんだ。
私は自分の初手はノータイムで
飛車先突くから通りで相手が手が止まるのか。
271:名無し名人
08/12/02 17:14:35 9LLOuMso
>>269
２二は壁になるので、雀刺しの急戦がやりつらくなるのと、この図では後手歩切れなので
やり辛いということで△４四銀ではないでしょうか
272:名無し名人
08/12/02 18:07:45 Q+hxQK3v
あの本は良書だと思うけど、先手もって勝てなそうな局面が多すぎるｗ
相当な終盤力がないと切れ筋で負けるよあんなのｗ
273:名無し名人
08/12/02 19:23:37 ulL1PKJ8
７６歩３４歩６６歩からの矢倉を始めたのですが、
早囲いが手得の意味がどうしても理解できません。
どなたかわかりやすく教えてください。
274:名無し名人
08/12/02 19:29:19 m4FbQkfU
知らんけど６８角しなくていいからじゃねえの？
275:名無し名人
08/12/03 08:36:06 M3D41gD/
>>273
理解できないほどのレベルなら（早囲いは危ないから）やめておけ
24の有段が「早囲いはむかつくけど咎めきるのは難しい」という次元
それに満たないレベル（俺中級）なら一方的に粉砕
276:名無し名人
08/12/03 13:01:04 KutTpPR1
>>273
角の手数じゃないかな。通常だと７９→６８とかで２手、早囲いだと７９の１手、
早囲いのまま戦えばさらに玉より（７８→８８）と金上がり（６９→７８）も省略するから
合計3手別の手が指せるってことかな。
277:名無し名人
08/12/03 16:35:44 4PZqY6YN
275のいってることは矛盾してないか
278:名無し名人
08/12/03 17:58:09 guoJPNNm
>>262
アマ１５分将棋なら十分ありそうな構想だね、展開によるけど。
△４三金左は一目筋悪だけど、中央を金銀で押さえて何としても飛車を端で
使う構想なら十分筋が通っているかも知れない。
△９二飛を△５二飛に振り戻す展開より首尾一貫してるし。
というか△４三金左どこかで見た筋だと思ったら３七銀戦法の有名な変化だった・・・
研究して成果があったらこのスレで続報してよ。
279:名無し名人
08/12/04 00:44:14 DjW3dkQI
森下システム対雀刺し△４三金左
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
280:名無し名人
08/12/04 01:24:19 d78/AyRO
早囲いで一手得することと急戦で一瞬でつぶされる可能性があがることと天秤にかけたら級の人々がやるべきではないと思うね
281:名無し名人
08/12/04 02:44:59 FRMuSpxO
現代矢倉の～が欲しくて今日も三千里
282:名無し名人
08/12/04 11:03:25 Wh1eBv/l
最近後手も勝ってる矢倉、
後手側に角筋を通され68角と先手側が手損なるのが気に入らない
逆に後手に損させるこういう指し手はだめなのか、なぜ指されないのか？
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲７七銀 △３三銀
▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲４六角 △４二角
▲７九玉 △３一玉
283:名無し名人
08/12/04 11:06:11 GyVA0h9R
>>282
先手の脇システム狙いに後手が無策（特に△４二角）
284:名無し名人
08/12/04 11:08:38 Wh1eBv/l
これは1例だ、23手までを考えてくれ
285:名無し名人
08/12/04 15:48:08 yf+YY65k
森内俊之九段【著】『矢倉の急所』を刊行いたします。
２２４頁、定価１４７０円（税込）、ＩＳＢＮ９７８－４－８６１３７－０２２－９です。
書店に本が並ぶのは２００８年１２月１６日頃になります。
本書は、４六銀・３七桂型にテーマをしぼった矢倉の定跡書です。
この戦法の出始めから、宮田新手を経て、今日の最新形に至るまでの流れを、一気に、コンパクトにまとめました。
抜群のキレ味をお楽しみください。
本書が目指したのは、これまでの定跡の流れを、きちんと整理して読者に提示することです。
したがって単なる「指し手のカタログ」にはならず、「哲学のある矢倉本」になりました。著者の森内九段の考え方をじっくり味わってください。
本書の構成は次の通りです。
第１章 攻撃術Ⅰ─基本講義
第２章 反撃術 ─基本講義
第３章 攻撃術Ⅱ─宮田新手
第４章 攻防術 ─最新講義
第５章 構想術 ─駒組みと作戦
そのほかいつつかのコラムが入ります。
矢倉では《似たような筋を違う形で比較する》ケースがよくあります。
そこで今回、試みに「よく出る筋の索引」を附けました。
このような索引は、書物の世界では編集の基本手筋ですが、将棋の本ではあまり見たことがありません。お役に立つことを願っています。
URLﾘﾝｸ(www.asakawashobo.co.jp)
286:名無し名人
08/12/04 15:50:27 p0jI0eAi
>>285
おお！
ウティが矢倉の定跡書をだすんだ。
３七銀研究の（下）ではないんだねｗ
287:名無し名人
08/12/04 16:21:06 Wh1eBv/l
後手の持駒：桂 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・v銀v金v玉 ・|二
| ・ ・v角v歩 ・v金v歩v歩v香|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩 歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ 銀v銀 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・v歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| 香 ・ 金 角 ・ ・ 飛 ・ 香|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂
手数＝64 ▽１六歩 まで
前回先手に矢倉避けられ、今回先手矢倉穴熊避けた
最新のこの局面は後手有利ということでいいのか？
288:名無し名人
08/12/04 18:12:57 qBOMX5lR
３七銀研究の（下）ずーっと待ってるんだがｗ
密度にもよるが森内が出すなら買いだな
289:名無し名人
08/12/04 18:27:43 p0jI0eAi
３七銀分析（上）だったｗ
棋書スレによると
３七銀分析（下）に当たるそう。
290:名無し名人
08/12/04 23:16:13 DjW3dkQI
>>287
後手が６四角型だったから
先手が図の局面を避けたかどうかは
わからないのでは。
291:名無し名人
08/12/05 08:20:14 wVC+6aTa
96歩を指した時点でこの局面（矢倉穴熊）を避けたことになる
292:名無し名人
08/12/05 12:12:07 SchPOeQ1
矢倉穴熊を目指しても
>>287の局面にはならない。
293:名無し名人
08/12/05 12:28:49 wVC+6aTa
290
既に穴熊なっていてしかも実際目指してあった局面で何言ってるの？
これが穴熊に見えないって 「穴熊を目指しても穴熊にならない」？？
294:名無し名人
08/12/05 16:15:23 SchPOeQ1
６四角型から矢倉穴熊を目指しても
>>287の局面にならないので
▲９六歩と指して穴熊を放棄したからといって
>>287の局面が後手よしかどうかわからないということです
295:名無し名人
08/12/05 16:31:52 wVC+6aTa
64角にこだわってるようだけど65歩の手順前後が違うだけで
先手が手得して穴熊にするルートはあるよ
>>287で先手悪くないなら次どの手を指すの？
296:名無し名人
08/12/05 16:38:32 SchPOeQ1
>64角にこだわってるようだけど65歩の手順前後が違うだけで
>先手が手得して穴熊にするルートはあるよ
44手目のコメントで後手が手損を嫌ったというのは間違いということですか。
297:名無し名人
08/12/05 16:45:22 wVC+6aTa
＞44手目のコメント
なんのこと？
先手が嫌がった話をしてるのに
後手が手損を嫌ったならなおさら先手嫌がらないという話になるでしょ
＞間違いということですか
なんで自己矛盾したことを俺に聞くの?
298:名無し名人
08/12/05 19:38:40 sxQyHnrB
むしろ>>287図を避けたのは後手のほうでしょ
通常の定跡は一度△７三角と引いて先手の矢倉穴熊を見てから再度△６四角と出るため、手損になる
しかしあらかじめ△６四角のまま駒組みすれば>>287と同じように進んだ場合後手が手得になるので、
通常のように先手が▲６五歩突いてまで穴熊には組むのは損なのでは。
ちなみに45手目に▲９六歩を選択したのは、
後手が通常の△７三角型ではないので△９五歩からの端攻めがないから って認識でおｋ？
299:名無し名人
08/12/05 19:50:13 77oguy4J
ID:wVC+6aTaはもうちょっと分かりやすく話してくれｗ
とりあえず287の局面を避けたのは羽生の方だぞｗ
300:名無し名人
08/12/06 12:15:47 YFD3F724
後手超急戦はうんこ 以下オレの棋譜なｗ
開始日時：2008/12/06 11:26:01
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：オレ
後手：某4段
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩▲７八金 △７二銀
▲５六歩 △８三銀 ▲６六歩 △８四銀▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △６五歩
▲同 歩 △９五銀▲５五歩 △同 角 ▲５八飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀
▲５五飛 △７七銀成 ▲同 桂 △８九飛成 ▲７九銀 △９九龍▲６四歩 △５四香
▲同 飛 △同 歩 ▲６三歩成 △４二玉▲４八玉 △６七歩 ▲４六角 △５五銀
▲５七角 △８九飛▲３八銀 △６八歩成 ▲同 銀 △６九飛成 ▲７九金 △同龍右
▲同 銀 △６三龍 ▲６五歩 △６六歩 ▲６四香 △７二龍▲６一香成 △同 龍
▲５六歩 △６七金 ▲５五歩 △５七金▲同 玉 △５五歩 ▲８二飛 △３三玉
▲６六玉 △５一龍▲５二歩 △同 龍 ▲同飛成 △同 金 ▲４一飛 △５一飛
▲同飛成 △同 金 ▲７五角 △４二銀 ▲５七歩 △７四歩▲６四角 △８四角
▲６七玉 △５六歩 ▲５五角 △４四香▲７五歩 △同 角 ▲６六銀 △６九飛
▲６八銀 △５七歩成▲同 玉 △５六歩 ▲５八玉 △６八飛成 ▲同 玉 △５七銀
▲６七玉 △６六銀成 ▲同 角 △同 角 ▲同 玉 △５七角▲５六玉 △７五角成
▲６六銀 △５五歩 ▲同 銀 △５四歩▲４四銀 △同 歩 ▲８三飛 △３二玉
▲２六香 △３三桂▲８二飛打 △７三銀 ▲８一飛成 △５五歩 ▲６七玉 △６六歩
▲５八玉 △７六馬 ▲４八玉 △６七歩成 ▲３九玉 △５八と▲７三飛成 △４九と
▲同 銀 △６三歩 ▲５四角 △４三銀打▲６三角成 △７七馬 ▲２三香成 △同 玉
▲１五桂 △１四玉▲３六馬 △２五金 ▲５一龍 △６六馬 ▲５七歩 △５一銀
▲４三龍 △５七馬 ▲４八銀打
まで147手で先手の勝ち
森下本が役に立ったお
301:名無し名人
08/12/06 12:50:45 Yal2B23U
>>300
「～思想」の第1章は勉強になるよね。
「康光流～」の第3巻にも超急戦棒銀対策が出ていてこちらも勉強になった。
参考棋譜で棒銀を仕掛けたのが羽生さんだったのはワロタｗ
302:名無し名人
08/12/06 12:53:37 IsTfuVLc
谷川浩司全集にも結構ある
303:名無し名人
08/12/07 19:09:16 RSqBirRZ
森内本楽しみだな。
▲４六銀▲３七桂型は切れ筋になりそうなところをつなぐのが基本。
上のほうでもかいてあったが、
高橋本を読むと先手が攻め切れるとは思えんような変化がいくつかある。
所司本を激指で並べるとほとんど後手有利になる印象。
矢倉の攻め方のコツ、みたいなのが書いてあることを期待する。
304:名無し名人
08/12/11 21:36:56 OY6NN3V1
３七桂型はどうなってるの？
305:名無し名人
08/12/13 11:21:04 ewH7Q24n
先手すずめ刺しが指されなくなった今となっては、
３七桂型っていう分類はしないでしょ。
強いて言えば森下システムが３七桂型か。
306:名無し名人
08/12/14 16:20:52 kvhZi7+U
ヤフー初級
先手：オレ yahoo R1100
後手：相手 yahoo R1250
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七銀 △３四歩
▲４八銀 △６二銀 ▲５六歩 △３二金 ▲５八金右 △５二金
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △６三銀 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △４一玉 ▲７九角 △９四歩 ▲３六歩 △５四銀
▲３七銀 △３一角 ▲８八玉 △３三銀 ▲７八金 △４二角
▲４六角 △６三銀 ▲２六歩 △５四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲６八角 △４三金右 ▲４六銀 △３一玉 ▲３八飛 △２二玉
▲１八香 △６二飛 ▲３七桂 △５二飛 ▲２五桂 △２四銀
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △３四歩
▲８五飛 △６九銀 ▲８一飛成 △５八銀成 ▲４六角 △４五歩
▲３七角 △３一金 ▲６五歩 △２四角 ▲６四歩 △７二銀
▲９一龍 △５七成銀 ▲３三歩 △同 桂 ▲同 桂成 △同 金
▲２五桂 △８一歩 ▲３六桂 △６七成銀 ▲２四桂 △同 歩
▲３三桂成 △同 玉 ▲６七金 △５五歩 ▲同 角 △４四桂
まで83手で先手の勝ち
矢倉でここまでフルボッコしたの初めてかも
気持ちええね
307:名無し名人
08/12/14 16:51:19 PxdNPCre
>>306
8手目86歩で敗勢
308:名無し名人
08/12/14 16:57:39 ZLe5bdZ7
ﾜﾛｽｗ
309:名無し名人
08/12/14 16:58:58 VJoDlWA9
結構強い人でも見落とす人多いよね。
310:名無し名人
08/12/14 17:03:59 +NGgtIrC
>>306
▲１八香がうんこ手すぎる。
311:名無し名人
08/12/14 19:18:57 os9DZ8p/
>>307
彼が せっかく あんなに喜んでいるのに ！ ！
312:名無し名人
08/12/14 19:25:24 kvhZi7+U
3分＋3秒将棋だと、適当に組んでもほとんど咎められないんすよね
でもいかんね これじゃ 勉強します
313:名無し名人
08/12/14 21:46:46 Xq5MSuIt
三分三秒でもこれは普通咎められるだろｗｗ
314:名無し名人
08/12/15 09:46:19 iuZkNPwt
いくらなんでもこういうネタ棋譜は矢倉スレには貼らないでほしい
315:名無し名人
08/12/15 19:40:33 vQBI1UhN
ヤフーでR1100なら
24で15級だろうから暖かく見守ってあげるべき
316:名無し名人
08/12/16 05:55:26 xkhY9q7l
かわいい棋譜だなｗ
317:名無し名人
08/12/17 00:40:54 O02TJRbX
１八香は定跡だろ馬鹿
318:名無し名人
08/12/17 07:41:26 qvu6MO8V
1八香の意味分かって指してるの？
319:名無し名人
08/12/17 17:50:24 9bpXv5O/
竜王戦見てると矢倉はアマには無理という気が
してくるから困る
320:名無し名人
08/12/17 17:57:15 u61u5hg4
大丈夫。第五局のようになってもアマなら後手にもチャンスが来るから。
321:名無し名人
08/12/18 20:17:11 md9MxtWw
今後は竜王戦の結果を受けて急戦が見直されるのだろうか。
先手でも急戦やるのが流行ったりして。
322:名無し名人
08/12/18 20:19:10 mMh1Bm56
>>321
先手だと早めに角道止める影響で二枚銀か雁木くらいしかないんだよなー
323:名無し名人
08/12/18 20:58:48 aufWYfpN
ここで初手▲２六歩の復権
324:名無し名人
08/12/18 21:42:50 Y+KiZUnb
泉本はじまったな
325:名無し名人
08/12/18 22:33:43 5BaSm9e7
魔太郎が竜王戦最終２局で急戦矢倉・阿久津流を
採用してドラマチックに勝ったけど、お前らどうすんの？
死ぬの？阿久津流指すの？
326:名無し名人
08/12/19 02:23:08 Fxslpt9c
攻め好きなら有力だろう
だが玉が薄い戦型はアヤさえつけれれば終盤で競り勝つから俺は遠慮する
327:名無し名人
08/12/19 14:28:45 NsIF2Waj
５筋を角で切って転回する指し方は、阿久津が、とか渡辺が、とか有名どころが使って話題となってるけど
採否の重要なポイントは、石田和雄九段も使っているってところなんじゃないかと思う
328:名無し名人
08/12/19 14:32:07 i+1kJNhI
12～3年くらい前は郷田流と呼ばれていたような。
329:名無し名人
08/12/19 16:40:25 0d6qPu+P
そうそう、康光流現代矢倉3にのってるよね。
330:名無し名人
08/12/19 20:01:00 rKLpxImc
ずーっと阿久津流愛用しつづけている自分としては複雑だ。
アマなら間違いなく後手が勝ちやすい戦法だと思ってる。
薄い玉形というのは一見そうだが、
低くまとまっているので案外手のつけ方が難しいんだよ（アマなら特に）。飛車打ちにも強いし。
８五飛の中原囲い的な堅さ。
331:名無し名人
08/12/19 20:03:36 rKLpxImc
ただ３三銀上がるのはやっぱ無理っぽいね。自分も指したことない。
第７局は将棋としては後手完敗の内容でしょ。
332:名無し名人
08/12/19 20:56:01 G5GJ10jZ
にゃるほど、指してみるか
333:名無し名人
08/12/19 21:16:34 i+1kJNhI
「矢倉の急所」を買ってきた。
今第1章を読んでいるんだけど変化も明快で読みやすいし、いい本だね。
334:名無し名人
08/12/19 23:29:58 xqokEV2F
阿久津流は昔よく郷田が指してたがあまりふるわなかったのかな
羽生の後手急戦矢倉の連載では後手不利の結論だったと思うがアマだと厚みや受けの技術が低いからまた別なんだろうな
335:名無し名人
08/12/20 03:39:03 J0xYQa/2
33銀がダメとなるともはや矢倉じゃないな
336:名無し名人
08/12/20 11:55:58 OsXgVv+R
４６銀３７桂戦法で
▲３５歩と仕掛けたとき、△同銀と応じるのが正着みたいですが△同歩と応じるのはなぜダメなんですか？
337:名無し名人
08/12/20 11:59:06 r4wfbgJz
>>336
▲5五歩が入ってない時は
△3五同銀は端の突き捨てを封じてる意味がある。
338:名無し名人
08/12/20 12:00:38 r4wfbgJz
詳しくはこの前発売された矢倉の急所でｗ
339:名無し名人
08/12/20 12:01:18 55Tgzw3E
>>331
どのへんが完敗なんだ
△６五銀までは控え室もソフトも意見が分かれてたと思うが
△６五銀にかわる手がないと？
340:名無し名人
08/12/20 12:04:07 nN4mWFUt
>>336
一言で言うと▲5五歩が入るから。
先手の理想の攻めとしては▲5五歩と▲3五歩と▲1五歩を入れたいんだけど、通常はなかなか全部入らない。
ただ、▲3五歩に▽同歩なら▲5五歩と突ける。
この瞬間に後手も反発しにくいので▽同歩くらいだけど、そうなると上に書いた理想形が出来上がってしまう訳。
▲3五歩のとき▽同銀なら▲5五歩のときに▽2六銀くらいで攻め駒がスカになるため先手は失敗。
まあ▲3五歩▽同歩▲5五歩の局面がダメってことじゃないけど、▽3五同銀と取ればその変化はないからね。
それなら▽3五同銀の方が得でしょ、っていう考え方。
341:名無し名人
08/12/20 13:12:24 OsXgVv+R
>>337
ありがとうございます。矢倉の急所の購入検討しますｗ
>>340
丁寧にありがとうございます
342:名無し名人
08/12/20 19:37:04 rcVauEAw
プロ的には俺が指すと100%切れるアレが本筋なんだろーな
それで俺は５筋から突き捨てる変化選んで、ゆっくり指してるんだが
343:名無し名人
08/12/20 19:40:41 rcVauEAw
あーもちろん俺が後手を持った場合は受けきれるわけではない
むしろほとんどダメなのだがorz
344:名無し名人
08/12/21 00:07:14 CAj2JWXs
急戦矢倉の世界ってかなり開拓されつくしたと思ったけど
そうでもなかったんだな いや～奥が深いネ
345:名無し名人
08/12/21 12:43:35 xXDFrAw0
くだらない質問なのですが
皆さんは五手目▲７七銀、▲６六歩どちらにしてますか？
346:名無し名人
08/12/21 13:14:01 K9ZY9G5M
▲７七銀にしてる。
347:名無し名人
08/12/21 13:19:09 pU+VA/kr
なんで？
348:名無し名人
08/12/21 13:36:53 akFLn7xI
急戦含みの77のほうがアマには良いと思うんだけどなあ
349:名無し名人
08/12/21 13:41:13 pU+VA/kr
羽生の頭脳には７７銀ってかいてるね
でも他はたいてい後手中飛車があるから６６歩ってあるけど
７７銀で中飛車されても特に問題なく対応できるなら７７銀か
350:名無し名人
08/12/21 14:18:01 9D3K7biN
確か森下の現代矢倉では、五筋急戦（阿久津流とか郷田流とかいわれるやつ）されたときに
先手の望んでない展開になるから、７七銀を選ぶ棋士は郷田や加藤くらいとあったな
その後中川流右四間が結構有力ってことで７七銀も多少増えたらしい
351:名無し名人
08/12/21 16:11:08 H0pbNWGj
３手目７八金
352:名無し名人
08/12/22 13:09:46 UB60xt7n
阿久津流はどっち（▲６六歩、▲７七銀）でもできるんだよね。
ただ▲７七銀だと△８五歩を決めなくていいのでやや得という感じ。
353:名無し名人
08/12/22 17:58:57 Mo/8POWd
つまり阿久津流が嫌なら▲６六歩、右四間が嫌なら▲７七銀か
354:名無し名人
08/12/22 22:41:38 iGOSpcOW
66歩でも阿久津流をやってくる奴がいるくらいだから
77銀ではとても受ける自信が無い
355:名無し名人
08/12/22 22:41:44 dT1XgwsK
嘉門達夫
ハンバーガーショップより
「お持ち帰りですか？それとも店内でお召し上がりになりますか」
「どっちもいや」
356:名無し名人
08/12/23 12:56:30 XyUF8nTl
>>307
釣りだよな？
4八銀が敗着。
8四歩と仕掛けられたらそれまで
357:名無し名人
08/12/23 12:58:58 hm3vO63k
>>356
何言ってんだこいつ
358:名無し名人
08/12/23 15:05:17 rgCbj0Eb
24で△５五歩急戦が増えるんだろうな。。。
359:名無し名人
08/12/23 16:44:53 99uBX0It
>>358
病み付きです
360:名無し名人
08/12/23 18:57:23 XyUF8nTl
>>357
俺間違えてるか？
同歩、同飛、同銀、8八角成だろ？
361:名無し名人
08/12/23 18:59:33 FsnIkiO3
これがゆとり教育の弊害・・
362:名無し名人
08/12/23 19:03:16 bFJJC2Y0
ストレートな釣りは嫌いじゃない
363:名無し名人
08/12/23 19:10:14 99uBX0It
>>306
７手目▲４八銀ってどんだけ初心者なんだ
将棋のルールを教わったその日に気付くだろ、女子高生
364:名無し名人
08/12/23 19:28:57 g9kL3l25
>>360
>>307を読み返すと良いよ
365:名無し名人
08/12/23 21:13:52 eug0sKfm
あれ△8六歩と突かれると
粘れば粘るほど悪くなるんだよな。
366:名無し名人
08/12/24 00:59:27 MbELSVNz
右四件相手に７７銀はダメだろ
367:名無し名人
08/12/26 17:13:41 i8gAC60T
居飛車党の人が先手で▲７六歩△３四歩▲６六歩から相矢倉に誘導する
指し方をしないのはなぜ？△３五歩で困るから？
「相矢倉にならない」と嘆く居飛車党の人いるけど、↑の指し方なら
７０パーセントくらい先手番で相矢倉に誘導できると思うのだけれど。
368:名無し名人
08/12/26 19:40:06 PsEwVRhr
>>367
対振りで損。△３５歩じゃなくても普通に四間や中飛車でも損。
369:名無し名人
08/12/26 19:44:21 bEY5Bjao
>>367
俺はいつもその出だしだけど。
対抗形嫌いだから３５歩はありがたい。
相振りなら居飛車感覚で指せるし穴熊にされても一方的に負かされることはない。
一番嫌なのは速攻棒銀と居飛車か振り飛車かなかなか態度を決めない人。
370:名無し名人
08/12/26 20:41:56 n8Ous6L+
飛車先不突にされる可能性があるのが嫌。
右四間されなくても序盤後半（２４手組以降）の後手の選択肢が増える。
あと、角道自分から止めるのは棋理（笑）に反する。振り飛車党みてえなんで嫌。
▲７六歩△３四歩の出だしからの相居飛車は、後手の模様の取り方が難しい。
先手は一方的に飛車先交換できることが多い。あえて矢倉にせずとも先手有利 とか。
プロだと横歩も一手損角換わりも先手勝率高めと聞いている。
371:名無し名人
08/12/26 21:11:56 ZXuzlMqs
>>367
これねー、意外なほど高くないんだよ
▲７六歩に△３四歩としてくる居飛車党はフツーの矢倉（か角換わり）は嫌ですよってことだからね
飛車先不突などの変化ももちろんだけど
矢倉基本形である▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩と
無理やり誘導した▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀は
当然まったく同じ形だけど既にニュアンスが違ってて、普通の相矢倉になる確率は違いすぎるのね
だいたいが右四間とか急戦矢倉とかでくるわけだ
仮に相矢倉でも４六銀３七桂をのんびり受けて立つようなことはないね
372:名無し名人
08/12/26 21:57:37 ejHnTtb9
森内の矢倉の本のＰ１９は先手必勝とあるけど
具体的にどうすれば勝てるの？
１３馬と入っても２２香とかできれちゃうんだが
373:名無し名人
08/12/26 22:09:28 bEY5Bjao
３手目６六歩を咎める手はないんだから棋理には反してないと思う。
６六歩突いて対抗形にするのはさすがに馬鹿馬鹿しいと思うけど。
急戦や飛車先不突き怖がってたら矢倉なんか指せない。
374:名無し名人
08/12/26 22:22:42 ZXuzlMqs
怖いとか関係ないんだけどな
70%もないですよってのと
なので素直に７六歩３四歩２六歩と指しますよってだけ
375:名無し名人
08/12/26 22:28:45 8EJQ4mNY
>>373
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀からの矢倉模様なんて
▲７六歩△３四歩▲２六歩の将棋と比べて普通に不満だろうに
対抗形避けておきながら偉そうな語りはやめれ
376:名無し名人
08/12/26 22:34:10 xgy1P7pn
一番素直な順なのに矢倉チキン扱い(´･ω･`)
377:名無し名人
08/12/26 22:53:41 bEY5Bjao
>>375
別に全然不満じゃないし
偉そうにしてるつもりもない。
書き方が悪かったのは謝るけど別にケンカ売ったつもりはない。
378:名無し名人
08/12/26 22:55:36 n8Ous6L+
昔は▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩に▲６六歩は消極的で疑問、
▲７七銀が角筋を生かす本筋の手とまでいわれていた。
なにがなんでも矢倉とか、駒の働きを重視する本格居飛車党のすることではない。
▲７六歩△８四歩▲６六歩から矢倉というのにまれに遭遇する。
△３四歩しか見たことが無かったのだろう。矢倉にこだわりすぎる人間の悲劇だな。
379:名無し名人
08/12/26 23:03:14 ejHnTtb9
>>377
まあ飛車先不突きにできるってのは後手の権利だよね
矢倉するやつは一手の意味を重視するからわざわざそういう矢倉の形だけを目指した手は嫌うんじゃないか
だいたい居飛車等で横歩や角替わりを怖がるのはおかしいし
あなたの言うとおりとがめられる人はいません
不満っていってる人いるけど具体的にとがめる手がない以上気分の問題でしょう
ただ気分が重要だと思うがｗ
380:名無し名人
08/12/26 23:44:33 02ncczzX
３手目▲６六歩なんてよう指さんわ
381:名無し名人
08/12/27 00:06:07 bEY5Bjao
>>379
そう気分の問題。
だからなのか案外勝てるんだよねｗ
382:名無し名人
08/12/27 00:29:55 QcxNhnOU
飛先不突ほどの違いを気分の問題って・・・
383:名無し名人
08/12/27 00:32:16 iW0AQf6C
>>382
もう級の戯言にイチイチ反応するのはやめてくれ。くだらない。
384:名無し名人
08/12/27 00:41:07 3a/qLJEp
>>380
３手目６６歩は普通の一手。
森内さんなんか「非常に価値の高い一手」とまで言ってる。
藤井さんも先手が矢倉か相振りの名人なら有力と。
ちなみに羽生さんは居飛車でいくなら８４歩でいくと言ってる。
385:名無し名人
08/12/27 00:45:00 dhguBVDP
三手目66歩なんて急戦矢倉してくれっていってるようなもんだろう。
386:名無し名人
08/12/27 00:51:45 O//qeXPm
>>382
飛車先不突き矢倉にしただけではっきり優勢にできるならプロになれｗ
先手番で矢倉できたら必勝とかおもってるんですか？
普通に組んだら一局の将棋だろ
作戦の違いがあるだけ
おっさんおじいちゃんが多いみたいだなこのスレは
387:名無し名人
08/12/27 00:55:43 O//qeXPm
>>385
それで勝てるならな
プロでも相当難しいというかはっきりよくできないはず
もちろん相手がやってくれたらありがたいという意識はあるかもしれないが
別に積極的な手じゃないってだけだろ
なんでみんなそこまでやる気がしないか逆に知りたいわ
わざわざやる意味がないがやれば先手勝率５０％だろ（森内風にいえば）
388:名無し名人
08/12/27 01:15:26 dhguBVDP
>>387
一番の問題は対抗形で振り飛車がのびのび状態になっちゃうことだろうし、
その上うまく矢倉将棋になったとしても、がっちり相矢倉だけじゃなくて
右四間やら米急戦やら一直線棒銀やらいろんな矢倉崩しへの対策を相当深く勉強しとかないと簡単に潰されるからむしろ勉強すること多くないか？
389:名無し名人
08/12/27 01:32:21 O//qeXPm
>>388
そりゃおれだってこの出だしで振り飛車されたら気分はよくないよ（アイフリにするかも）
ただ矢倉というか居飛車系の将棋になれば確実に一局の将棋だし
矢倉が得意でどうしても指したいならある手じゃないの？と最初の人が言ってるから同意しただけ
上のほうで矢倉になる可能性は少ないっていってるけど
意外と６６歩見て振り飛車だなと思って８４歩突くことってあると思うけどなー
上の方で言ったけど矢倉党は一手の意味を考えてよくなるように指したいから本格的ではないと思うけど
やれば一局だろ？覚えることが多いって相手と同じだろ条件は（相手も右四間や急戦覚えてなきゃやらない）
むしろ自分は毎回この出だしにすれば経験の差で有利かもとかおもうんだが
390:名無し名人
08/12/27 01:37:40 MXWaWZz9
やりたきゃやればいいんだよ、別に。アマでは互角だし。
ただその将棋に対する姿勢が見るに絶えない。
振り飛車党を馬鹿にしながら、何が何でも矢倉を望むという傲慢さが嫌い。
先手ウソ矢倉やる奴は後手だったら▲７六歩に△８四歩指せない。
矢倉戦をやりたいのではなく矢倉囲いを愛しているタイプ。
391:名無し名人
08/12/27 01:43:48 O//qeXPm
>>390
プロでも互角だろｗ
意味がない手ってのは俺も思ってるよ（書いてるし）
よくみれば１人だけだな
７６歩３４歩２６歩に比べて６６歩が不満って人は
392:名無し名人
08/12/27 01:51:40 XzIpw26S
>>391
こいつ最高にアホだな
393:名無し名人
08/12/27 01:55:33 O//qeXPm
>>392
局面は互角だろ
あほはおまえ
２６歩なら相手がうそ矢倉してくれないと矢倉にはならない
６６歩の方がまだ可能性ある
しかも不利にはならない
なるっていうなら手順で示してね 君にはできないだろうが
394:名無し名人
08/12/27 02:24:09 RB++yrYJ
自分は３手目２六歩を推奨するわけではないが
>>384の引用はあまり適当じゃない気がする。
森内の６六歩は後手飛先不突きには
石田流だし、なんでも矢倉とは違う。
羽生の８四歩でいく発言も
後手飛先不突きなら先手は石田流というのが
前提だと思う。
395:名無し名人
08/12/27 02:41:50 r6Gj1sbX
明確に後手良しにする手順がない以上、３手目▲６六歩の善悪はまだ不明。
(そもそもここに文句つけてる奴はいないよな？いるんなら手順示してくれ)
だから結局は好みの問題だろ、好きに指してくれよ、俺も人様の手に文句つけるつもりはないよ。
大駒の働きが大事だと考えるなら、角だけじゃなく飛車の働きを良くする▲２六歩がいいのかもしれない。
極力、矢倉の可能性を残しておきたいのなら相振り上等の▲６六歩がいいのかもしれない。
(もしかしたら、対振り飛車戦で角道止めても戦えると思っている人だっているかもしれない。)
要するに他の戦形への評価も含めて、個々人の好みとしかいいようのない問題だろ？
だから、そもそもの >>367 の質問に対しては、三手目▲６六歩の指し方をする人が少ないのは
>>367 のまわりでそういう指し方を好む人が少ないから、というだけの話。
矢倉スレで本気になって議論する程のネタじゃないだろ。
どうしても３手目▲６六歩としないのは納得いかん、というなら例えばこのスレあたり行くといいんじゃないか？
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
396:名無し名人
08/12/27 03:19:19 EvmTalsU
人がいない訳でもないのにたった３スレ目ってどうなってんだ
397:名無し名人
08/12/27 04:47:04 3a/qLJEp
>>394
そうなの？まぁでも６２銀から矢倉になって先手が悪くなるなるなら一人ぐらいはそのことに言及しそうなものだけどね。
>>395
結局論点がズレてたってことかな。
普通の居飛車党と矢倉（相振り）党じゃ見てる風景が違うし。
398:名無し名人
08/12/27 17:09:16 3a/qLJEp
>>394
よく考えたらやっぱりこれは違うと思うな。
両人ともはっきり「そのときの気分」て書いてるし。
特に羽生さんは居飛車でいくなら相手がどうあれ後手は８４歩が最善と思ってるんだな。
次に７８飛車が見えてるから当然と言えば当然か。仮に相手が居飛車できたって何も困らないんだし。
あと佐藤さんは後手は３２飛車が有力と言ってる。
これならたしかに先手が居飛車党なら石田流、振り飛車党なら角筋とめない相振りにできる。
つまり相手が居飛車党か振り飛車党か何でも屋かわからない実戦では飛車先不突きなんか先手はまったく恐れる必要はないってわけだ。
399:名無し名人
08/12/27 17:22:49 LKcpPCtd
凄い軽い気持ちでレスしたらこんなに盛り上がってる！！
400:名無し名人
08/12/27 20:04:39 3a/qLJEp
>>399
どうも他の人は興味ないみたいなんであなたに聞きたいんだけど
先手が３手目６６歩という消極的といわれる手できたのに
後手が８４歩と突かず６２銀とかしてみすみす積極的な石田流を許すのは不自然だと思わない？
やっぱり本格居飛車党なら４手目８４突くしかないんじゃないかなぁ・・・