08/03/19 06:47:14 WpoiKyPe
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3:名無し名人
08/03/19 07:16:59 ZAsMutm3
増田はゲイ
4:名無し名人
08/03/20 04:23:40 RmveVZYh
*、 *、 ｡*ﾟ *-+。・+。-*｡+｡*
／ ﾟ+、 ﾟ+、 *ﾟ ・ﾟ ＼ 。*ﾟ
∩ *。 *。 +ﾟ ∩ *
(´･ω･`) +｡ +｡ ﾟ* (´･ω･`)
と ﾉ *ﾟ *ﾟ ・ 。ヽ、 つ
と、ノ ・ﾟ ・ﾟ +ﾟ * ヽ、 ⊃
~∪ *ﾟ *ﾟ * +ﾟ ∪~ ☆
+′ +′ +ﾟ ﾟ+｡*。・+。-*｡+。*ﾟ
5:名無し名人
08/03/22 01:09:39 qz2KJkHf
あげとく
6:名無し名人
08/03/23 01:16:03 Hrpi3cdo
あまり書き込みがないようなので最近ゴキ中を覚え始めた俺が疑問に思っていることをお聞きします。
ゴキ中基本形から△６ニ銀～△７四歩～△７三銀の急戦に対して近藤の本などでは▲５七銀～▲５六銀なんですが
鈴木の本では▲６六歩が有力となっていました。それで▲６六歩を指していたんですが
そのまま棒銀にこられると困ります。具体的に言うと鈴木の本のP30の参考図1の局面で、
解説では▲６五歩とさらに中央の位をられるので問題ない的な説明で打ち切ってるんですが
これってこの後、どう棒銀を迎え撃てばいいんでしょうか？
参考図1
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金v銀v玉v角 ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・|三
| ・v銀v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 角 銀 ・ 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 玉 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝25 ▲６五歩 まで
後手番
7:名無し名人
08/03/23 14:54:55 dgtNDtjk
その局面で△７五歩ということかな？
いろいろある（激しくいくなら▲５四歩、穏やかに▲３八銀）ところだと思うけど、取った位を生かしてふわっと▲５六飛が面白そう。
以下△７三桂なら▲７五歩△同銀▲７四歩△６五桂▲９五角が一例で中飛車の模様がいい。何かのときに▲３六飛の筋もあるしな。
8:名無し名人
08/03/23 18:08:58 j/VbFJSU
中飛車だけはどう受けていいかわからん。受け間違えると一瞬で終わるのがアレ。。。
力戦に持ち込んでるが陣形バラバラで毎回不安だ
9:名無し名人
08/03/27 14:23:59 awoYsiUO
ゴキゲン中飛車好きなんですけど相振りになったらどうしてます？
中飛車vs三間飛車について詳しい本とかないですか？
10:名無し名人
08/03/27 17:31:27 Nv8uJCd4
近藤の新ゴキゲン、阪口のワンパク、相振り革命３
好きなのを選べ
11:名無し名人
08/03/27 23:32:52 +5DmrrgS
>>9
56歩、34歩、58飛、35歩、55歩、32飛、56飛、34飛、
玉を38まで移動させ角道を開け早めに美濃を完成させるか
78筋の位を取るかしながら駒組を進める
金無双でもいいかもね
これで厚さ負けすることなく充分戦える
対三間には55歩56飛がベストだと俺は思う
12:名無し名人
08/03/28 01:13:26 GOn+K1Fz
先手三間ｖｓ後手中飛車なら鈴木プロ本にある。これは先手が中飛車だと
できねーしかなり違う戦いになるね
ただし、５６歩３４歩５８飛車には３２飛車が最善だと言う人は多い
将棋世界のプロＡ級の視点でもふれていたし、羽生プロの棋譜にもあったから検索してみて
13:名無し名人
08/03/28 01:31:30 6LJhubzm
素直に相振りにはやんない方がいいんじゃないの
14:名無し名人
08/03/28 02:10:54 K8t8pLxf
>>10-12
皆さんどうもありがとうございます。
ゴキゲン中飛車での勝率は結構高かったのですが
相振りになるとボロボロだったので・・・助かりました。
いろいろと勉強してみます。
15:名無し名人
08/03/28 15:23:35 yJ1jPj82
最近、居飛車党からゴキゲン中飛車に転向しました。
居飛車一辺倒で２４で4級前後で伸び悩んでいました。
特に相居飛車の後手番は、苦手だったのですが、ゴキ中にしてみたら「楽しい！」です。
なんて言うか、相矢倉のごちゃごちゃした駆け引きみたいな細かさと比べて、
「角道オープン！」「角交換オッケー」「飛車交換上等」って感じで、明るいです。
将棋世界今月号付録の「ゴキゲン中飛車の基礎知識」戸部四段著で勉強して、実戦投入中です。
こんなに適当な勉強でも、結構やれてしまうのがこの戦法のいいところですね。
今のところ勝率はあまり変わりませんが、慣れればあがりそうな予感がします。
分からないことが出てきましたら、質問させて下さい。よろしくお願いします。
16:名無し名人
08/03/28 15:41:50 UIxKu3jS
確かに楽しいよなｗ あとその人の好みによって形を選べるのもいい
▲５八金右超急戦みたいな研究将棋が嫌なら△３二金
二枚銀等で押さえ込まれるのが嫌なら佐藤流の角交換～向飛車
ワクチンみたいな持久戦が嫌なら遠山流△７二金や佐藤流△７二銀
17:名無し名人
08/03/28 17:19:40 yJ1jPj82
そーですね、自分は３二金から３五歩～５四飛と浮いて、３筋まわって石田流チック
に指すのが好きです。
18:名無し名人
08/03/28 23:42:36 c3Z/oWGj
ゴキ中に限らず中飛車って左金の扱いに困るんだよな
そんな中飛車先保留の▲４七銀型に対する棒金は衝撃を受けた
あれとことん研究したプロアマ問わずいないのかな？
19:名無し名人
08/03/29 10:26:05 9MUVWivx
変な戦法にやられた
何か新戦法でもでたんでしょうか
20:名無し名人
08/03/29 10:46:08 dSuoJX/Y
ばっかもーん！そいつが朧飛車だー！ ！
21:名無し名人
08/04/01 15:45:50 r4FronGY
ゴキゲンに対して居飛穴はしにくいという話を聞いたのですがどのような方針で咎めればよいのでしょうか？
22:名無し名人
08/04/01 17:51:21 fdhCIS/n
一口にゴキゲン中飛車対居飛車穴熊と言ってもいろいろとあるからな・・・。
一例として、後手が５筋位取り中飛車で居飛車が▲４七銀型の穴熊の場合は、△４四歩～４二飛と４筋からの攻めを見せて揺さぶる。
それを防いで▲３六歩～３七桂とすれば今度はその桂頭を狙う（△３二飛～５一角～３筋交換）が一般的か。左金を６三まで持っていければ理想的（高美濃）。
NHKの渡辺の本にちょっと載ってる。あとは相穴熊も有力。
23:名無し名人
08/04/02 07:54:48 GmJ+0iuU
ゴキゲン中飛車ってどんだけ勉強しても、ほとんど力将棋になるから、指しにくいな。
24:名無し名人
08/04/02 12:09:36 bWZvRAJv
「強くなるより道はない」 by佐藤康光
25:名無し名人
08/04/02 16:56:41 GvVS+CKn
>>22 ありがとうございます。
穴熊ではないのですが似たような形になったので６六歩に７二飛車で角頭を狙われて
困ってしまいました。あまり指されませんが森下流？で角頭を狙われてもいつも困ってしまいます。
がんばって角頭守っていきたいと思います。
26:名無し名人
08/04/02 22:09:59 PACYcWIe
森下流は定跡覚えるしかないな
27:名無し名人
08/04/07 20:37:48 Basxzi6j
相手が先手居飛車の時だけゴキ中一本で行こうと思ってるんですが、
良い棋書何かありますか？それとも相手が先手だろうと後手だろうと、居飛車だろうと振りだろうとゴキ中だけで
対応して行けるんでしょうか。例えば石田しか指さない方のように。
28:名無し名人
08/04/08 00:21:22 1c26+tC2
基本は近藤の二冊であとはちょっとずつ補足していけばOK。
29:名無し名人
08/04/08 00:59:18 Pq8vx2FG
将棋世界４月号付録の「ゴキゲン中飛車の基礎知識」はいいと思うよ。
基本の５筋位取りはないが、最近の対策が載ってる。
角交換の丸山ワクチン・飛車先保留の二枚銀、▲５八金の超急戦策。
30:名無し名人
08/04/08 09:14:27 06EST0N5
>>27
それって自分が後手の時はゴキ中だけ指すって事だよな。
なら近藤本二冊も買わなくて、最初の「ゴキゲン~」だけじゃ駄目なんかな。
31:名無し名人
08/04/09 01:50:42 l39Lzc+J
アゲ
32:名無し名人
08/04/11 19:28:34 ohcuZxD8
元祖の勝率が低すぎる件
33:名無し名人
08/04/11 19:45:27 YNHHTOR8
みんな右玉にはどうしてる？
強引に捌いて勝てたりするけど、いつも作戦負けになっちゃう。
どっから攻めりゃいいの？
34:名無し名人
08/04/11 19:53:28 MbVWRYuB
最近ゴキゲンに出会わないな。
最後に会ったゴキゲンは149局も前だ。
35:名無し名人
08/04/11 20:44:10 E/NuDvAJ
右玉は厄介だよな
玉がゴキゲンの急所から外れてるし、角が睨む遠くの香車も一段飛車のひもつき
36:名無し名人
08/04/11 20:53:31 qLLR4PTn
右玉側が右の金を棒金風に繰り出してこられるのが困る。あれやられると本当に捌き辛い。
だから最近は佐藤流の角交換向かい飛車やったりしてるｗ
37:名無し名人
08/04/11 21:01:57 YNHHTOR8
なるほど…やっぱみんな苦戦してるのか…ちょっと安心したｗ
NHK杯の久保行方戦、森内鈴木戦みても、前者は久保にしかできないような捌きだし、鈴木は完全に押さえ込まれてた。
もう玉固めるだけ固めて終盤勝負しかないのかな
38:名無し名人
08/04/11 22:37:08 d5j6OQpw
右玉には、雀刺しで端攻めを見せて、右玉の右金がにょきにょき
きたら、飛車を振り直してカウンター、という方針で指している。
いいのかどうかしらんが。
39:名無し名人
08/04/11 22:59:01 DaifYrUe
結構前に kazusato と I-housin がかなりの数指してたけど
kazusato は穴熊にしてたなぁ
正直俺も困ってるのでどうして良いか分からん
3間に振り直して1歩交換しているけど、その後の方針が…
40:名無し名人
08/04/11 23:01:05 ayWvaxVV
5筋位取りの砲身が活きにくいhousin流相手にどういう方針で指せばいいのかわからず放心状態だな・・・
41:名無し名人
08/04/14 16:05:03 JfHAsN4J
>>40
ヽ('A`)ﾉ ﾋｬｰ
へ ﾍﾉ
42:名無し名人
08/04/14 19:33:23 JS/wkvpW
棋譜はあるんだから誰か並べて結論教えろー(^o^)ﾉ
URLﾘﾝｸ(pantomime.jspeed.jp)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
43:名無し名人
08/04/14 22:24:29 m0OyCWfB
というか本家の糸谷が公式戦であんまり指してないんだよな・・・＞対振り右玉
44:名無し名人
08/04/20 09:48:53 GvFYnB/r
中飛車も右玉も両方指すが、対振り飛車右玉は玉の反対側が薄いから、対居飛車右玉より角交換に弱かったりする。
先手が右玉で６六歩と止めてるなら、中飛車は片美濃から６四歩と突き６五歩を狙って速攻仕掛けるのが右玉にとって一番嫌かな。
45:名無し名人
08/04/28 04:27:27 Lr10LuaV
将棋世界５月号 新飯島流引き角戦法より
▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △３二銀 ▲４八玉 △３一角 ▲３八玉 △５二金右
▲５五歩 △同 歩 ▲同 角 △６二銀
46:名無し名人
08/04/30 10:59:13 OWLRnxcd
△55桂馬が厳しすぎるので先手負けでFA
47:名無し名人
08/05/03 12:06:13 JOaJiDSr
ど素人ですまんが
▲５六歩 △８四歩 ▲５八飛 △８五歩
この後どうすればいいの78金じゃ飛車先交換されると思うんだがこれしかないのかな
48:名無し名人
08/05/03 13:13:00 dYkyoF7R
△８四歩なら７６歩
５８飛は３４歩のときに
49:名無し名人
08/05/03 19:28:33 JOaJiDSr
>>48
ありがと
やっぱ本読まないと駄目だな
ただでさえ超急戦があるのに
50:名無し名人
08/05/03 19:54:43 GnudnEPp
>>49
いや本読まなくてもこのくらい想像できないようじゃ力戦系の戦法は指せんよ
ゴキゲンなんて元々本少ないんだから
51:名無し名人
08/05/04 13:54:39 Vx01sQ7r
ざわ・・ざわ・・
52:名無し名人
08/05/04 15:43:29 y/O3VtpB
そういや今まで後手番で▲26歩△34歩▲25歩△33角▲76歩の出だしには定跡を詳しく知らずに△42銀て指してたけど、本当はどうなってる？
以下普通にいけば▲48銀△54歩▲56歩△52飛で組めるし、▲56歩の所で▲33角成△同銀▲53角には△44角▲同角成△同歩▲43角△32角▲同角成△同金で馬は作れないから、定跡と違っても特に問題は無いとは思うけど。
53:名無し名人
08/05/04 16:33:45 2r0DQt8b
>>52
角交換して24歩をつかれないか普通
54:名無し名人
08/05/04 16:34:30 2r0DQt8b
あ、なんか勘違いしてた
55:名無し名人
08/05/04 16:56:53 DdHMGI0r
＞▲56歩の所で▲33角成△同銀▲53角には△44角▲同角成△同歩▲43角△32角▲同角成△同金で馬は作れない
もっと良くする手があるぞｗ
あと▲４八銀のところで▲６八玉だと簡単にはゴキゲンにできない。もっとも相居飛車になると損らしいけど
56:名無し名人
08/05/08 00:41:40 RJ5jnaw0
開始日時：2001/05/29(火) 00:00:00
先手：阿久津主税
後手：武者野勝巳
棋戦：早指戦
戦型：中飛車
手合割：平手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △４二銀 ▲５六歩 △３三銀
▲５五歩 △４四銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５四歩 △同 飛
▲２四歩 △同 角 ▲同 飛 △同 歩 ▲６五角 △５三飛
▲４四角 △同 歩 ▲２一角成
後は省略するけど、この局面は居飛車いいから４二銀出来ないと思うんだ
けど、２四歩に同歩と取られたらその後どうするか分からない
２二歩、同角、２四飛、３二金、とでもするのかな
２二飛成、同金、２三歩は３二金とよけられてなんでもないし、取られてもまずそう
飛車で角取らないでじっくり指すとしても、この局面が居飛車特なのか良く分からない
五筋の位解消？して、飛車先切れてるからいいのかな
57:名無し名人
08/05/08 12:44:58 xFZKOVM7
角切って同歩に23銀でいいんじゃないの
58:名無し名人
08/05/08 14:30:50 RJ5jnaw0
なるほど
４四角に同角なら、２一飛成で４五銀残るしそれで良さそうだね
レス㌧
59:名無し名人
08/05/08 14:58:33 Os1Xax81
▲25歩△33角を決めた状態なら△42銀は平気じゃないのか？ ▲56歩にも普通に△同歩で。
中飛車全般の話じゃなくて、単にこの局面で△42銀は上がれないという意味だったらスマソ。
60:名無し名人
08/05/08 16:09:30 u3YQpOq7
そういえば昔、久保が33角としないで42銀上がって56歩を突かせて勝ったことがあったな。
61:名無し名人
08/05/10 11:56:49 K0Y/FQq/
最近ごきげん指す低級者なんですが、こっちが後手のときに相手が角道止めて向かい飛車にすることがあり、
どうすればいいのかわからず５４銀からできもしない三間飛車で対抗するのですが皆さんはどうするのでしょうか？
62:名無し名人
08/05/10 13:10:57 iEbtI7h4
>>61
5四銀から三間飛車…？
なんのためにそこに銀を動かしたんだ
角道止められた時点でゴキゲン中飛車にはならないんだから別な戦法使えばいい
相振りでも良いけど5四銀まで出ちゃったならその意志を継いで中飛車の相振りにするしかないんじゃないの？
でないと銀が狙われるだけになってしまう
何も考えないで飛先突いて銀出てるんだろうが、そこで困っても銀を捌くか立て直すまで変なとこに振り直すなよ
振り直すなら最初からそれを含みにした駒組みすればいい
63:名無し名人
08/05/10 13:40:37 7qio+84p
相振りでの指し方がわかんないってことかな？まずは相振り飛車の勉強汁としか言いようがないなｗ
64:名無し名人
08/05/10 16:00:26 +gLqYNoc
中飛車やって三間されたときは、
こっちも向飛車に振りなおすのが相振りの常道のひとつではあるよ。
65:名無し名人
08/05/14 21:02:26 Wc6kH7tf
メモ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:816-818番)
66:名無し名人
08/05/16 18:12:17 SNEw+TtJ
将世4月号の青い小冊子の付録No.38（▲５七香以下の解説）に
「△６七桂成▲５九飛△９八竜▲８八歩△５七成桂～で駒得が大きく優勢でしょう」
と書いてありますが、▲８八歩に△８七歩とされた場合はどういう対処が良いのでしょうか？
67:名無し名人
08/05/17 17:44:39 ngOW7OTi
質問です。
先手ゴキゲンに対し、自分も３間に振って５五歩に４八玉と上がったんですが、５四歩と仕掛けられてしまいました
同歩同飛に５五歩とフタしてみたものの、イマイチ咎めた感じがしないんです
どう指すのが良かったんでしょうか
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛 ▲５五歩 △６二玉
▲５四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５五歩 ▲７六歩 △５二飛
▲同飛成 △同金右 ▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △７二銀
▲４八銀 △３二銀 ▲９六歩 △５一金寄 ▲９五歩 △７一玉
▲６八銀 △１四歩 ▲２八玉 △６四歩 ▲３八金 △６三銀
▲７七角 △７二玉 ▲９四歩 △同 歩 ▲同 香 △９八飛
▲９七歩 △９三歩 ▲同香成 △同 桂 ▲６六角 △８二玉
▲３一飛 △４一金 ▲同飛成 △同 銀 ▲９九金 △同飛成
▲同 角 △４二銀 ▲６六角 △５一金 ▲５六歩 △同 歩
▲３三角成 △同 桂 ▲２一飛 △５二香 ▲５八歩 △９八角
▲７九金 △８七角成 ▲１一飛成 △７二金 ▲２二角 △７一飛
▲１三角成 △９八歩 ▲２三馬 △９九歩成 ▲８八歩 △９八馬
▲７七桂 △８九と ▲６九金 △８八と ▲４六香 △７六馬
▲３四馬 △３二歩 ▲３五馬 △８一飛 ▲９六歩 △８七馬
▲５九金 △７八と ▲９五歩 △７七と ▲９四歩 △８五桂
▲７九銀 △７六馬 ▲３六馬 △６七と ▲７四歩 △同 歩
▲１四龍 △６二金上 ▲１二龍 △５八と ▲３二龍 △４八と
▲４二龍 △３八と ▲同 玉 △１八歩 ▲同 香 △１九銀
▲３九銀 △５七歩成 ▲４三香成 △４八金 ▲同 銀 △同 と
▲同 金 △４九銀 ▲同 金 △同 馬 ▲同 玉 △５七香成
▲５八金 △５六桂 ▲３九角 △４八歩 ▲同 角 △同成香
▲同 金 △５七角 ▲５九銀 △７九角成 ▲５三成香 △同 金
▲同 龍 △５一香 ▲５六龍 △同 香 ▲５八歩 △２八金
▲３八金打 △３九飛 ▲同 金 △同 金 ▲同 玉 △２八銀打
まで144手で後手の勝ち
68:名無し名人
08/05/17 22:22:05 6UNNutju
55歩はちょっと疑問かな、その後に飛車をぶつけるつもりならせめて55歩のとこで。
自分なら62玉では42銀として54歩突いてきたら52金53歩成同銀とするかな。一時的に拠点を作られるかもだけど二枚金にすれば怖くない。
69:名無し名人
08/05/18 16:00:24 uNJyr3oU
▲同飛に△42銀でいいじゃん。 お互い1歩持てる
70:名無し名人
08/05/19 00:50:16 oM2yZPXf
>>68>>69
一歩持ちあえばいい勝負になりそうですね
ご回答ありがとうございました
71:名無し名人
08/05/28 02:49:55 dZsJf84F
新飯島流引き角戦法 と わんぱく中飛車は、指し手が一致しないので
どちらかがはっきり勝ちになると思うんだが、どっちなの？
飯島と坂口が１０番ぐらい勝負したらはっきりしそうなんだけどな
72:名無し名人
08/06/03 12:47:31 Y5Buc6r2
結論は出てるんかな？この戦法、指せるんでしょう？偉い人教えて！
73:名無し名人
08/06/07 19:20:41 fyYGnF0y
初手５６歩にたいして５筋突かずに６３銀４３金型で穴熊に組まれましたが
ゴキゲンでも穴熊に組まれるものなんでしょうか？
74:名無し名人
08/06/07 19:26:05 Ikq83mLX
６３銀型の穴熊はウンコだから組まれて良し。
５５歩５６銀としておけば、相手は角が使えない。
75:名無し名人
08/06/07 23:23:07 jT7LhBUq
あんた組まれたんでしょ？
76:名無し名人
08/06/08 01:35:44 QTsasVuH
ウンコはお前ら
おれは居飛車党
77:名無し名人
08/06/10 11:24:00 0SxHK8u9
俺の中飛車は気まぐれすぎる
78:名無し名人
08/06/14 22:44:53 IVQNCzCa
力戦慣れしてない低級が使う戦法じゃないよな
79:名無し名人
08/06/15 05:29:07 H1WGD5kh
６３銀型から、７２飛車６６角８２飛車７７角
これで先手千日手でよい 後手のときも同じく千日手にしろ
レートはなかなか上がらないので、最初から五段で登録しておく
80:名無し名人
08/06/15 08:56:01 ZU9U2vqy
>>73
ゴキゲンは穴熊に組ませない戦法じゃなくて組むと大作戦負けになる戦法。
81:名無し名人
08/06/16 01:09:48 NZvWC5dk
左美濃ならいいの?
82:名無し名人
08/06/16 01:46:17 Kv1D2N/r
三浦がよくやってる
83:名無し名人
08/06/17 23:05:47 LpIZGJqf
先手４７銀型から５８銀６９銀７８銀までもってきて穴熊にされてしまう
84:名無し名人
08/06/18 00:41:14 iz+EqE0y
ゴキブリ中飛車なんて早く衰退してしまえばいいのに
85:名無し名人
08/06/18 08:27:39 lBzvMGdU
86:名無し名人
08/06/21 07:36:47 z+/RLjkx
>>84が勝てるようになれば衰退するよ。
87:名無し名人
08/06/22 04:05:51 20Afx2Gf
>>52と同じ話なのですが、後手中飛車で先手が初手▲２六歩～２五歩とのばしてくると、早々にゴキゲン模様では指せなくなるということでしょうか?
また、もしそうであれば皆さんはどのような戦法を選択しますか？（私はこの場合四間を選択してます。
88:名無し名人
08/06/22 10:02:52 82h937fQ
向かい飛車か矢倉かなあ
89:名無し名人
08/06/22 10:37:17 bGWzsRqA
>>87
余裕で力戦形（系）向飛車。むしろ歓迎。
90:名無し名人
08/06/22 12:58:03 QA8v3JPx
俺も角道止めない四間か向飛車にするかな
91:名無し名人
08/06/25 09:04:35 aFvJ/9VY
りきせんはいやづら
92:名無し名人
08/06/25 10:10:29 rE2DVe2J
＿＿＿＿＿
／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
/::::::::::::／~~~~~~~~/
|::::::::／ ━､ , ━ |
|ﾐｼ ＜･> < ･> |
(6 ≡ ' i ｜
≡ _`ｰ'ﾞ ..｜
＼ ﾄｮﾖﾖｮｲ ｜
＼ ヽﾆﾆｿ ｜
ヽ ＿＿_ﾉ
93:名無し名人
08/06/28 16:03:31 nPWBdPBS
対ゴキゲン中飛車 ▲４五歩位取り研究スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
94:名無し名人
08/06/29 02:54:37 rZ300BlW
新ゴキゲン中飛車
という本のはじめにゴキゲン中飛車は相手がどんな戦法できても対応できると書いてあったのですが
ということは初心者が覚える戦法としては最適だと思うのですが
どうですか？
95:名無し名人
08/06/29 04:20:58 sVH/B7k1
初心者に戦法うんぬんとは景気のいい話だ
駒の手筋や簡単に詰将棋が先だろ
96:名無し名人
08/06/29 04:54:38 RWnDlH+d
ゴキゲンは初心者には無理、ソースは僕。すぐ定跡から外れる
97:名無し名人
08/06/29 14:41:27 tX7XzQQa
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛
ここで△５六歩としていつも負けてしまう、△３二金がいいのですか？
98:名無し名人
08/06/29 14:55:34 PT0YFqt5
>>96
なら、定石覚えられない初心者にはいいんじゃない？
99:名無し名人
08/06/29 19:06:36 HG7A9Von
>>97
５６歩でどうやって負けたの？後手優勢でしょ？
３２金は負けるわけじゃないけど、先手の主張を通しちゃってるし
後手の囲いが弱くなるからいいとは思えない。
100:名無し名人
08/06/30 01:45:32 hHSEsFqw
>>97の手順で▲２四歩と行くのは無理筋なんでしょ？
８八に馬作られて左から攻められるのに右が壁になってるのは危ないから
だから▲４八銀でなく▲５八金右とやるわけで
101:名無し名人
08/06/30 02:05:05 P4kePktU
突っ張らず△５五歩とせずとも、自信ないなら△６二玉で落ち着いたら駄目か？
102:名無し名人
08/06/30 06:18:12 YULGfnCL
突っ張らずも何も５５歩が一番ゴキゲンな手じゃん。
ゴキゲン使いならやりたい手のはずだ。
３２金や６二玉は不機嫌な手だろ。
優勢になれるところを、相手不満ない形にしてしまう。
そんな手指すなら何が楽しくてゴキゲン選んだんだ。
指すのは自由だから、そういう意味では駄目じゃないけど。
103:名無し名人
08/07/06 23:34:07 vjonOT+E
みなさんに質問です！
私はゴキゲン相手に３間飛車でこられるととてもやりずらいのですが、対３間の場合の囲いは何を選択しますか？
近藤先生の著書によると38金・48銀型がいいみたいですがどうも薄い感じです・・
104:名無し名人
08/07/06 23:38:04 r3NmQ9Gu
杉本先生の相振り革命最先端では穴熊推奨ですな
105:名無し名人
08/07/07 01:36:29 N/lM6Onz
>103
やっぱり相手が飛車先ついてからご機嫌のほうがいいんじゃないか
106:名無し名人
08/07/07 19:48:21 DV7DjNI5
ワクチンからの５六銀～４五銀ガッチャン銀が有力なのか？
２４トップとか最近の順位戦参考
107:名無し名人
08/07/07 22:56:42 FiVbWb8v
あれを食らうと後手は打ち込みが多いから早めに44銀～33桂を急ぐようにって習ったのになｗ
行方－山崎とか見ると有力っぽいけど佐藤天－戸辺で萎えた
108:名無し名人
08/07/09 01:49:21 st8E2y6J
(TдT)ｱﾘｶﾞﾄｳ
109:名無し名人
08/07/11 17:13:09 OjsUcMSm
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲5六歩
この場合どうすればいいの？
角とって馬の作り合いはどうもイマイチなんだけど
110:名無し名人
08/07/11 20:54:11 GpDv3XMT
角交換～向飛車
111:名無し名人
08/07/12 09:04:13 HZi+aD00
馬作りあって、中飛車。最終的に向かい飛車かな。
112:名無し名人
08/07/13 14:24:25 XsI6EqOb
棋譜貼りスレｵﾁﾀ＼(＾o＾)／
113:名無し名人
08/07/13 20:06:41 W+Oz2x7u
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀 ▲６八玉
この局面ゴキゲンに組みにくいと言われてるらしいが、
△５四歩～△５二飛で何か問題あるの？
114:名無し名人
08/07/13 21:56:53 W+Oz2x7u
もしかして▲５三角 △４四角 ▲同角成 △同歩となって
△３三銀と△４四歩の相性が悪いから面白くない・・・とか、そういう理由かな？
115:名無し名人
08/07/19 15:14:18 sTqanlmT
先手が１３手目と２１手目にまちがえたような気がする。どうやるのかな？
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲７八金△５五歩
▲２四歩△同歩▲同飛△３二金▲５八金△６二玉▲３四飛△５六歩
▲２二角成△同銀▲５六歩△３三桂▲７七角打△２八歩▲同銀△３八角打
▲２三歩△同金▲３六飛△２九角成▲２四歩△同金▲３三角成△同銀
▲同飛成△５七歩▲４八金△２八馬▲２四龍△５八銀打▲同金△同歩成
▲同玉△５七歩▲６八玉△５九角打▲５七玉△６五桂打▲６六玉△４八角成
▲６五玉△６四金打▲同龍△同歩▲同玉△６三飛打
まで後手の勝ち
116:名無し名人
08/07/19 15:32:23 lg54eJuO
▲５六歩 △６二銀 ▲５八飛 △６四歩 ▲４八玉 △８四歩
▲７六歩 △６三銀 ▲３八玉 △７四歩 ▲２八玉 △９四歩
▲１八香 △５二金左 ▲１九玉 △７二金 ▲２八銀 △７三桂
▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △８一飛 ▲３九金 △６二玉
▲５九金 △１四歩 ▲４九金左 △１五歩 ▲３八金左 △２四歩
▲５九銀 △３二銀 ▲４八銀 △４一飛 ▲９六歩 △４四歩
▲９五歩 △同 歩 ▲同 香 △９三歩 ▲９八飛 △８三金
▲６六角 △９四歩 ▲同 香 △同 金 ▲９三歩 △９五香
▲７八飛 △３四歩 ▲７五歩 △同 歩 ▲９二歩成 △同 香
▲７五角 △７四歩 ▲５七角 △３三角 ▲７六飛 △８一飛
▲９六歩 △７五歩 ▲同 角 △８四金 ▲同 角 △同 飛
▲７五金 △８一飛 ▲７四歩 △６五桂 ▲８四金 △同 飛
▲７三歩成 △５一玉 ▲６三と △同 金 ▲７二飛成 △６二金
▲９二龍 △７四飛 ▲６三銀 △同 金 ▲３二龍 △４二銀
▲２一龍 △５二玉 ▲５五桂 △５四角 ▲９一龍 △７九飛成
▲６一銀 △４一玉 ▲６三桂成 △同 角 ▲７二銀不成△７一歩
▲６三銀成
後手が右玉でちょっと珍しいので張ってみました
117:名無し名人
08/07/22 07:44:01 FBlXRPJZ
最近噂の４五歩位取りに出会いました
面食らって何したらいいかわからないうちに負けてしまいまいました
自分以外にも出会った人はいるんでしょうか？
その時どういう対策をしたのか教えてください
118:名無し名人
08/07/22 14:20:38 aoKy1qj6
>>117
対局相手の名前教えてくれ。
自分かもしれない。
119:名無し名人
08/07/22 15:22:06 FBlXRPJZ
>>118
晒すのは不味いかもしれませんので級だけ
５級です
120:名無し名人
08/07/23 01:16:46 xk7PcK00
１ヶ月前まで、先手四間と先手相振りでヤフーの２０００点前後だった
初手５六歩とナニワ流わんぱく中飛車と阪口、戸部のデータベース棋譜研究で
初めて２１００点突破したけど
新飯島流引き角戦法には一度も勝ってないorz
121:名無し名人
08/07/23 21:06:14 vGoOmuS8
阪口の棋譜って24の？
もしそうだったらHNを教えてはくれまいか？
122:名無し名人
08/07/23 21:14:55 bkps/rzV
>>120
飯島の棋譜見た方がいいんじゃないか？
123:名無し名人
08/07/25 18:02:55 5blGSU9Q
飯島の棋譜って勝ちしかないよ
相手が振り飛車党だと、先手でもやるし、いやなやつだ
勝ちor千日手しかない戦法は禁止すべきだ
124:名無し名人
08/07/25 18:03:46 SX/+c498
飯島流なんて言わずに平美濃返しといえば勝てそうに見える
125:名無し名人
08/07/29 23:46:36 +VMXcY4Z
７七角と受けずに▲７八金と上がるゴキ中のデメリットって何？
126:名無し名人
08/07/30 00:01:57 w7hXMHIp
>>125
金が囲いと反対に行く→玉が薄い
127:名無し名人
08/07/30 00:02:29 PTfjnYPa
玉が薄くなる
128:名無し名人
08/08/02 08:03:27 YPelqXji
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八銀 △４二銀
▲４八金 △６二玉 ▲９六歩 △７二玉 ▲６八玉 △５三銀
▲７八玉 △６四銀 ▲６八金 △６二銀 ▲３六歩 △７四歩
▲８六歩 △７五歩 ▲８七銀 △７六歩 ▲同 銀 △７五歩
▲８七銀 △７三桂 ▲８九玉 △６五桂 ▲同 桂 △同 銀
▲７七歩 △５五角 ▲３七桂 △３五歩 ▲２五歩 △３六歩
▲２六飛 △３七歩成 ▲同 銀 △４四角 ▲２九飛 △３三桂
▲３四角 △５二金左 ▲２四歩 △７六歩 ▲同 歩 △２一飛
▲２三歩成 △６四桂 ▲８八桂 △７五歩 ▲２二と △５一飛
▲１一と △７六桂 ▲同 桂 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩
▲６六桂 △７七銀 ▲７五香 △８二玉 ▲７四桂 △９二玉
▲７九玉 △８六銀不成▲７八歩 △７五銀 ▲２二飛成 △４五桂
▲５二龍
まで85手で先手の勝ち
クソ棋譜なのは御愛嬌として、序盤どこをどうすればよくなるのか教えてください
129:名無し名人
08/08/02 10:12:43 m7muLLO+
糞棋譜とは思わないが・・・、何段？
負担にするはずの桂を交換するんじゃあよくはならないのかな
130:名無し名人
08/08/02 10:24:12 YPelqXji
6級～4級をぐるぐるとしてます
2筋からの攻め、何らかの手段で26歩を取られるのが怖くて角の利きを頼りに無理攻めしました
このケースでは77桂馬はねてるんだから普通に美濃囲いしておけばよかったのでしょうか
131:名無し名人
08/08/02 10:50:23 m7muLLO+
いやそこを攻めるのでいいはずなんだよね、近藤本なんかだと
もっかいゆっくり並べてみたけど
序盤は上手くやれてる気がするんだ、無理攻めてことはないと思う
両方級とは思えないくらいしっかり指せてる
いちおう俺にわかる疑問手は80手目で
銀引くのはつまらないと思う、２八歩と叩いて飛で取れば詰み、銀で取れば桂打ち
飛逃げるならすごい利かしで勝ってたんじゃないか
ぜんぜん序盤のアドバイスじゃなくてごめん。。。二段じゃ無理、もっと強い人カモン
これだけ指せるんならあんまり気にしなくていいと思う、このすぐ飛先交換は言われてるほど簡単じゃないし
132:名無し名人
08/08/02 17:55:07 DDyvxC7K
いちお24ではぎりぎり四段です。
>128さん
先手の形がちょっと違うけど、24手目辺りで４四角と出て、銀桂の動きを
自由にしておいて美濃に囲うようなことが「ゴキゲン中飛車戦法」には
書いてあるね
>131さんの言い分は言われるとおりだと思う。
２八歩、同銀、３六桂、５八金右とかは２八桂成～７八銀打で詰み。
２八歩、３九飛（４九、６九は詰み、５九は７七角成が飛車に当たる）、
２七桂とか。
この時、８二銀が７七金を狙った最後の勝負手だが、冷静に７二金くらいで
後手残っていると思われ。
133:名無し名人
08/08/09 23:35:53 V+dzF+Pl
1～2級です。
丸山ワクチンで△４四銀～△３三桂とした後、▲５六角と筋違い角を打たれて困ることがよくあります。
放置すると３四の歩を取って▲３五歩～▲３四歩と桂頭を狙われますが、これといった対策も見えません。
どうすれば良いでしょうか。
134:名無し名人
08/08/10 15:46:19 QapyIMpi
ほ
135:名無し名人
08/08/10 17:21:04 LcgxkTp+
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲６八玉 △５五歩 ▲４八銀 △５二飛
▲７八玉 △６二玉 ▲６八銀 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲４六歩 △７二銀
▲４七銀 △３二金 ▲７七銀 △４二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６六銀 △６四歩
▲３六銀 △５六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲４七金 △５一飛 ▲４五銀
久保ｖｓ木村の棋譜から拝借したものなのですが
この局面久保は６３銀とさしてるのですが３５歩だとゴキゲン不利になる変化はあるのでしょうか
136:名無し名人
08/08/10 17:58:13 VI/qlqKq
>>133 ５二飛車を２二飛車へ移動するのは本筋じゃないと言う人もいる
NHK杯決勝でも１六角打ちから、３四歩取られて負けてな
137:名無し名人
08/08/10 22:42:15 0tVJ7oaM
2008/03/19 佐藤康光 羽生善治
開始日時：2008/03/19(水)
棋戦：棋王戦
戦型：中飛車
先手：佐藤康光
後手：羽生善治
劇指し先生は２２手目の後手の５六歩は悪手だといいます
これやられたら３二銀として後は運にまかせてみようと思いつつ
今はダイレクト向かい飛車と横歩取りしかしてないのです
六段キープするのに必死なんです。
138:名無し名人
08/08/11 13:54:34 dzInQi+f
未解決な局面に流れていくのはプロと同じ流れ
139:名無し名人
08/08/13 00:25:34 Mv0kEPhQ
>>136
角を打たれた時点で部分的には受からないということですか?
140:名無し名人
08/08/13 14:08:09 jtpxSHaZ
渡辺が６８玉でゴキゲンは封じれると言ってたけどどういう事？
141:名無し名人
08/08/13 15:05:21 h8e2xDl8
７６歩３４歩６８玉には５４歩とできないだけで、８４歩としようぜ
142:名無し名人
08/08/13 16:12:24 n72S4bTt
それだけゴキゲンが脅威とプロが認めたってことか
143:名無し名人
08/08/13 18:21:06 jtpxSHaZ
６８玉に５４歩では角交換から５３角で馬作りが受からないという事？
代わりにここから一手損に移行？
144:名無し名人
08/08/14 16:15:00 Arl5Vs11
ゴキ中は↑にあるように脅威じゃないだろ、もしほんとに脅威なら
７６歩３４歩に６６歩とか７５歩だろ、
将棋世界９月号見ると、Ａ級の連中は先手相振りも優勢だと見ている
145:名無し名人
08/08/17 05:05:20 Z5BN+4s0
最初から自分の作戦がゴキゲン中飛車一択なら、将棋世界7月号勝又講座盤外コラムに書いてある通り、▲76歩に△54歩でゴキゲンにできるけどな。(相手が居飛車の場合)
以下▲26歩には△34歩、▲68玉には△52飛。
146:名無し名人
08/08/19 17:39:51 UIDZIh5a
ゴキゲンとかパワーとか色々あるみたいだけど結局角道開放型中飛車という分類なのかな
147:名無し名人
08/08/20 23:19:38 mcZ324Un
①７六歩５四歩５六歩５二飛車４八銀
②７六歩５四歩２六歩３四歩
③７六歩５四歩６六歩５二飛車６八銀
序盤だし、これぐらいか？
148:名無し名人
08/08/21 16:30:51 oYgWmeSd
>147
・・・・・？
149:名無し名人
08/08/21 18:23:04 rnqqpWs4
76歩54歩には77角が有力らしいぞ
150:名無し名人
08/08/21 18:27:59 wtpjdu7J
５２飛には？
151:名無し名人
08/08/21 18:42:12 wiLuJSo2
２４で参考にしたいのですが高段でゴキ中よく使う人知りませんか？
152:名無し名人
08/08/21 19:58:20 Z4DsGJor
１０傑の棋譜でいいじゃん しかし早指しだからプロのタイトル戦より劣る棋譜もたくさんある
153:名無し名人
08/08/21 20:15:34 397EXzoP
プロのタイトル戦以上の棋譜がゴロゴロあったら大変だぞｗ
154:名無し名人
08/08/22 00:03:28 awOhpSIl
初手６六歩には５四歩がいいのか？相振りにすると７六歩省略して６八飛車から六筋歩交換狙ってくる
155:名無し名人
08/08/22 00:23:05 tVQoituZ
片上－安用寺だっけ
156:名無し名人
08/08/22 19:26:54 jagjJN7l
>>151
遅レスだけど、
いかにも使いそうな名前の人と、地域名のひとと二人いる
157:名無し名人
08/08/22 22:59:19 p2WyX3/o
a
158:名無し名人
08/08/23 01:46:06 hxeNJwAU
whisky catの棋譜は参考になるな。本当に中飛車一本だからな
159:名無し名人
08/08/29 13:26:32 n+N19q9q
俺用メモ
▲５六歩△３四歩▲５八飛の局面は505局あり、先手の277勝220敗（７千日手１持将棋、先手勝率0.557）
160:名無し名人
08/09/02 16:08:38 TExiirgE
ゴキゲン対策の▲７八金でこういうふうにやられるとやだなぁと思うんだ(´･ω･｀)
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:177番)
類似局の阿久津－遠山の棋譜が見つからなかったのこれを貼っとく。こういうのを解説してくれるのってとてもありがたい。
URLﾘﾝｸ(chama258.seesaa.net)
161:名無し名人
08/09/04 00:13:42 E8U2vhqo
新飯島流うぜえよ 角道あけろよこら
162:名無し名人
08/09/04 22:08:30 Y7j1E6VL
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 （河出書房新社）
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 （日本将棋連盟）
まず一冊試しに買おうと思ってるんですが、オススメを教えてくださいm(__)m
163:名無し名人
08/09/04 22:09:08 2lAvpZCO
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和
164:名無し名人
08/09/04 22:21:29 Y7j1E6VL
>>163
宜しければ、簡単に理由なんかもお願いします！
165:名無し名人
08/09/04 22:27:31 WqlMu8VN
ワンパクは？
166:名無し名人
08/09/04 22:31:36 2lAvpZCO
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和が一番新しくて
ピンポイントアドバイスも乗ってるから。かな
ゴキゲン中飛車戦法はもう古くてその変化には居飛車してこないって局面が多い。
ごきげん中飛車を指しこなす本は内容は忘れたが、まぁ
最新は新・ゴキゲン中飛車戦法なのでそれを薦める
167:名無し名人
08/09/04 22:34:49 Y7j1E6VL
>>166
納得です。ありがとうございました。
168:名無し名人
08/09/04 22:39:25 c23PcHBI
新・ゴキゲン中飛車戦法は初手５６歩からのゴキゲン中飛車の本
ゴキゲン中飛車戦法は７６歩３４歩１６歩８４歩５６歩からのゴキゲン中飛車の本
169:名無し名人
08/09/04 23:24:43 M9oH2glO
新ゴキこそ古い本じゃないか、しかもかなり難しい
角交換から8筋放棄して5筋で手を作るなんての近藤にしか出来ないよ
俺はオススメしないぞ
170:名無し名人
08/09/04 23:52:05 VnQlmdOn
>>169
荒っぽく言うと、ゴキゲン中飛車自体がそういう戦法なんじゃね？
171:名無し名人
08/09/05 00:45:30 aObduWGc
あの本は実戦から感じ取れ！なつくりだからな…
172:名無し名人
08/09/05 11:33:57 1TT6w2sj
近藤さん以外も含めて、オススメ本となると、何？
何買ったらいいんだろう？
173:名無し名人
08/09/05 16:42:40 V7ddydJR
>>162
ゴキ指し→新ゴキ読んだけど
ゴキ指しはイマイチ
新ゴキの方がよかった
低級は読んでみて自分に合うの買えばよくね
>>172
大ちゃんのパワー中飛車に期待したい
174:名無し名人
08/09/05 16:53:25 LJEAmuo6
まずは新ゴキ指しだな
その後に後手番用の応用編としてゴキ指し
175:名無し名人
08/09/05 22:10:26 nBtT+yoI
新飯島流講座が優秀すぎて初手５六歩とできないのだ
176:名無し名人
08/09/06 08:25:18 7PhYuF5S
居飛車５２金型超急戦・７８金型・丸山ワクチンの最新定跡が
詳しく載ってる本はないですか？
「力戦振り飛車」 戸辺誠は読んだけど、網羅性に乏しく
とても実戦で使えない本だったです。
177:名無し名人
08/09/06 13:53:15 8zgmx5iJ
先手で５６歩ゴキ中はあほらしくてやりたくない
新ゴキすすめる奴多いけど普通のゴキ指しから読むべきだろ
178:名無し名人
08/09/06 14:05:47 wDlirfPs
>>176
仮に網羅されてたとして、それを暗記することになんの意味があるのかって思うんだが。
自分で考えようとしないの？実戦例知りたいだけならプロの棋譜調べればいいし・・。
179:名無し名人
08/09/06 14:18:17 DCL5ZxqT
飯島流に勝てなくて泣きたい
右玉、穴熊相手なら得意なのに…うわーん
180:名無し名人
08/09/06 14:26:35 npk3Annt
24三段で初手５６歩を結構やるけど一度も引き角に遭遇しない俺は幸運なのか
181:名無し名人
08/09/06 16:09:07 7PhYuF5S
>>178
最新定跡を知ってるかどうかで勝率が違ってくる。
将棋棋譜集とかでプロの棋譜を並べても、解説がないから
アマには理解できないよ。
（俺が２４で二～三段レベルだからかもしれないが）
182:名無し名人
08/09/06 16:26:44 3y6kenaM
最新定跡を知っているかどうかで勝率が違ってくるのは高段以上だろｗｗｗ
183:名無し名人
08/09/06 17:00:16 7PhYuF5S
同じ棋力の者同士が指すなら、より多くの有力な定跡変化を
知っていた方が明らかに有利。
184:名無し名人
08/09/06 17:02:56 Gj0XN/eS
戸辺本はウンコすぎる…orz
あれなら局数ぐーんと増やして戸辺実戦集で出してくれた方が嬉しかったわ
185:名無し名人
08/09/06 17:04:33 3y6kenaM
ヘボ同士が押し着せられた微差の形勢を実感できるわけがなかろう。
186:名無し名人
08/09/06 17:17:26 7PhYuF5S
将棋棋譜集から、近藤プロの棋譜をインポートして
並べてみたけど難解すぎ。
だから、今は２４高段（e-yazawa4)の棋譜を研究してるよ。
一手３０秒で指した将棋だから、じっくり考えて並べれば
ある程度は理解できるから勉強になる。
187:名無し名人
08/09/09 01:12:27 iexTGG1P
24でゴキゲン中飛車減ってないか？
観戦してて前ほど見なくなったような気がする
188:名無し名人
08/09/09 11:20:57 FhxBLNd5
>>186
俺も近藤プロの勝ち棋譜だけ集めてみたけど、
パッと見どうしていいかわからないようなところから
手を作っていくのに驚いたね。
難解なのは事実だけど、PC上で並べるだけでも
実戦で手を作るのが少し上手くなったよ。
まあ、24中～上級程度の雑魚だけどさ。
189:名無し名人
08/09/12 13:00:12 CasFKbhM
▲７六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △５六歩※ ▲７八玉 △５七歩成 ▲同 銀 △３四歩
▲５六歩 △８八角成 ▲同 銀 △４二金 ▲６六歩 △３三桂
……
質問します。上記のような出だしで※△５六歩と早急に後手から
仕掛けた場合、成立するのかな？
190:名無し名人
08/09/12 13:05:45 i47pIOcO
せっかく取った位をすぐに破棄するのはもったいない気がする
191:名無し名人
08/09/12 20:32:08 CN9RmIsA
ここまで早くでは当然ないが、戸辺本には５六歩の仕掛けが載ってるよ
192:名無し名人
08/09/13 15:28:30 BFGmexvf
13手目は６六歩でしょ
持久戦になると先手不満なしだから後手の急戦が成立するかどうか
193:名無し名人
08/09/13 19:17:37 IgVlp1Ma
>>190-192
教えて頂きありがとん。
194:名無し名人
08/09/19 05:46:24 7xKZ2Cil
ワンパク中飛車の本を買ってみたのですが、先手での指しかたしか解説されていません。
ワンパクは後手専用の構想なのでしょうか？
（ゴキゲン、ワンパク、パワーの違いはよくわかりませんが・・・）
195:名無し名人
08/09/19 19:31:30 YF8QzB5I
ワンパクは先手中飛車を解説した本
196:名無し名人
08/09/23 22:08:51 JCvk7alh
ほんとにこの戦法っておすすめなんでしょうか？
35すぎてC級1組までしかあがれない人が考えた戦法なんて
カップラーメンで満足してるみたいでちょっとなっておもうのですが
9割かったったってC級のジジイ相手ですよね？
197:名無し名人
08/09/23 22:14:07 pff6sJem
居飛車穴熊をまともに相手するよりはマシだ。
198:名無し名人
08/09/23 22:59:31 cJsw8Bc6
>>196
マジレスして欲しいの？
199:名無し名人
08/09/24 00:26:49 UnIhOxZr
釣りだからやめとけ
200:名無し名人
08/09/24 05:46:02 I2tBUcMd
でも歴代最高勝率に迫った次の年度に
負け越した理由は知りたい。
戦法的なものなのか本人の不調だったのか。
201:名無し名人
08/09/24 19:49:48 Pob0bwoS
>>198
でも本家がC級なんだし、しょせんその程度の戦法なんじゃないですか？
われわれアマチュアがつかうぶんには有力であったとしても
202:名無し名人
08/09/24 22:56:54 K/hKvO1R
とりあえず近藤の棋譜を並べてから物言えよ
最低限これくらいは盤使って並べろ
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
あと、確かに開発して広めた人であっても、
近藤自身やその戦歴をとやかく言うのはこのスレの趣旨に反するから、近藤スレでも立ててそこでやってくれ
203:名無し名人
08/09/26 15:39:27 e/XZcA0D
>>202
こんどーすげー！
でもこれのまねすると、きらされてボコボコにやられるんだよな・・・
204:名無し名人
08/09/27 02:06:37 /wF3rFhB
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
これの40手目は４４銀と打った方がいいように思うんだけど、みんなどう？本譜は先手も指せるような。
205:名無し名人
08/10/01 16:20:59 2U201QC3
あの４五歩位取り戦法ついに食らった
６五銀と出ると上手くいかないであっさり逆襲される
ゆっくりしてると角頭攻められるし何か対策ないかね
５筋位取りやめるっていうのは不機嫌だからできればやりたくない
206:名無し名人
08/10/01 16:31:38 6OYY485e
里見香奈がスーパーご機嫌中飛車を開発したりして
207:名無し名人
08/10/01 16:34:07 09ygRk7c
>>205
五筋の位を取らなきゃいい
角交換して暴れる方が面倒な事なくて俺的にはゴキゲンだね
208:名無し名人
08/10/05 00:48:27 m8CBmifM
先手：自分５級
後手：4級
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲５六歩 △６二銀
▲５五歩 △６四歩 ▲５八飛 △６三銀 ▲７七角 △４二玉
▲６八銀 △３二玉 ▲５七銀 △５二金右 ▲５六銀 △４四歩
▲４八玉 △３三角 ▲３八玉 △２二玉 ▲２八玉 △３二金
▲３八銀 △１二香 ▲１五歩 △１一玉 ▲４六歩 △４三金右
▲５九金左 △２二銀 ▲４八金左 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩
▲４七金 △７三桂 ▲６六歩 △８五歩 ▲７八飛 △８四飛
▲５九角 △５四歩 ▲７五歩 △５五歩 ▲７四歩 △同 銀
▲５五銀 △７七歩 ▲５八飛 △６三銀 ▲４五歩 △２四角
▲４四銀 △５七歩 ▲４八飛 △４二金引 ▲３六金 △４一金
▲２五金 △４二角 ▲３四金 △６五歩 ▲５三歩 △６六歩
▲４三金 △２四角 ▲３二金 △同 金 ▲３五金 △５一角
▲７七角 △６七歩成 ▲５五角 △６四銀 ▲同 角 △同 飛
▲４一銀 △３一金 ▲５二歩成 △５八歩成 ▲同 金 △同 と
▲同 飛 △６九飛成 ▲５九歩 △５七歩 ▲同 飛 △６五桂
▲５三飛成 △７三角 ▲同 龍 △５九龍 ▲７五角 △４八歩
▲１七玉 △３九龍 ▲４二と △４一金 ▲同 と △３八龍
▲３一と △４七角 ▲２一と △同 玉 ▲７一龍 △３一歩
▲３三桂 △同 銀 ▲３一龍
まで111手で先手の勝ち
居飛穴の場合どう攻めればいいのかな？今回は相手が攻めと受け甘かったから
勝てたんだけど。
209:名無し名人
08/10/05 11:12:26 gpz/5twD
>>208
45手目は１回▲同歩じゃない？
以下△同金や同銀は▲５五歩って押さえて▲７五歩
46手目△４五歩には▲同銀として▲５八飛や▲３四銀を狙う
一例として△４五歩▲同銀△６六角▲５八飛△５二銀▲７七角
これで振り飛車悪くなさそう
210:名無し名人
08/10/06 18:34:15 A2WYfDiA
後手番で先手が速攻角交換53角打ちには42角で受かるとと本で書いてたと思うんですが
その後どういう方針で指すんでしょうか
確か本には後手のみ駒組みが進んでよしで終わってた気がしますが
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２二角成 △同 銀
▲５三角 △４二角 ▲同角成 △同 金 ▲４八銀
これから中飛車に振るのでしょうか？
超基本的なことですみません
本は立ち読みしかしてないのでうろ覚えで・・・
211:名無し名人
08/10/06 18:44:12 t5ven1TU
>>210
▲２二角成は△同飛でもおｋ
212:名無し名人
08/10/06 19:08:44 A2WYfDiA
>>211
この場合ダイレクト向かいに振るのは作戦の幅を狭めメリットも少なくないですか？
もちろん同飛でも▲53角には△42角で受かりますけどどうなんでしょ
213:名無し名人
08/10/06 19:25:39 +zmvHXEn
同飛とすれば佐藤が最初にやった88角成～22飛やワクチンと比べてお得な取引
214:名無し名人
08/10/06 19:44:49 A2WYfDiA
そ、そうなんですか・・・
ちょっと低級には話が難しいっすねｗ
もちっと勉強してみますorz
215:名無し名人
08/10/06 20:32:34 CaoxtCTg
微々たる得だけどね
216:名無し名人
08/10/06 21:21:53 8ywSF/R1
単純に角交換に最も強いのが向い飛車（と居飛車）だから
217:名無し名人
08/10/14 12:24:14 7gTMWw8T
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v歩 ・v銀v金v銀v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 桂 歩 ・ 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ 飛 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩
手数＝38 ▽６四歩 まで
ここから
▲５五歩 △同 歩 ▲同 飛 △５四歩
▲８五飛 △同 飛 ▲同 桂 △８九飛
と飛車交換したんですがあまり上手くいかなかったような気がします
▲46歩45歩を突いてから▲55歩△同歩▲同銀と銀を進めていくべきだったでしょうか
方針のアドバイスお願いします
218:名無し名人
08/10/14 12:37:04 70ujRw30
８９飛から８６歩同歩８５歩が見えるけどどうなんだろ
219:名無し名人
08/10/14 13:21:38 7gTMWw8T
>>218
そか8筋に回るのが本筋？か
どう考えてもそうだよな・・・？言いきれない自分の棋力が悲しいけどｗ
220:名無し名人
08/10/15 10:54:29 kCDzVY5e
鈴木が中飛車の本だすみたいだけど買う人いる？
221:名無し名人
08/10/16 08:23:13 TuwGns2t
>>220
将棋世界で連載してたやつ？
チラ見しかしてないが、あんまりワンパクと違わないように見えたけど…
まずは立読み。体系的に網羅されててワンパクより優秀そうだったら財布と相談
222:名無し名人
08/10/16 10:19:35 LiToyHQ9
鈴木大介の将棋 中飛車編
・著者：鈴木 大介
・予価：1,470円（税込）
・四六判 224ページ
・発売日：2008年10月下旬
■内容紹介
「鈴木大介の将棋」は豪快な棋風として知られる鈴木大介八段が振り飛車の勝ち方を伝授するシリーズで、
第１作目は現在もっとも注目を浴びている中飛車編です。
最新の中飛車はゴキゲン中飛車をはじめ、角道を止めずに積極的に戦うのが特長で、
理想となる形と戦い方を、できるだけシステム化して述べています。
鈴木流の極意をマスターし、固めて、攻めて、捌いて勝つ、振り飛車の醍醐味を味わってください。
鈴木大介の将棋 中飛車編
第１章 先手中飛車
先手中飛車対２手目△８四歩
先手中飛車対２手目△３四歩
相振り飛車の戦い
第２章 後手中飛車
後手中飛車対▲２四歩型
後手中飛車対▲４八銀型
後手中飛車対▲４七銀型
後手中飛車対▲７八金型
後手中飛車対▲５八金右型
後手中飛車対丸山ワクチン
223:名無し名人
08/10/16 22:47:35 k40MM8pR
近藤のゴキゲン中飛車戦法と新ゴキゲン中飛車戦法しか持ってないから、
鈴木本は気になるなあ
224:名無し名人
08/10/16 23:14:44 Ea+k7iue
そういえば何で鈴木の豪快中飛車って絶版になったの？
そんなに人気なかった？
225:名無し名人
08/10/16 23:22:52 z+OR5jwd
あのシリーズ自体全部絶版になっちゃったような気がする。
226:名無し名人
08/10/16 23:38:26 7CPorAFz
６六歩型も載ってたし悪くはなかったと思うよ
227:名無し名人
08/10/16 23:41:35 TmQM/WvX
毎コミは絶版なるのが早い。
ちょっとこれは？と思うものがあったらさっさと買わないと危ないｗ
228:名無し名人
08/10/16 23:54:33 Ea+k7iue
レス、サンクス
そうだよね～ 網羅されてたし俺も結構良い本だったと思う
229:名無し名人
08/10/16 23:55:55 naJVUcfT
いまだにあの本が基本なのはちょいと寂しいよね
230:名無し名人
08/10/17 00:02:12 7CPorAFz
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(auction.jp.msn.com)
ぐぐったがあんまりなかった
231:名無し名人
08/10/17 00:05:16 XwgTbx/M
中飛車って左の金が守り左にいくので
金1枚分うすいじゃないですか
けっこうつらくないんでしょうか？
232:名無し名人
08/10/17 00:18:55 8NctS5E3
>>231
確かにそうだけど７８金や６９金型で飛車交換すると、
飛車を打ち込まれる隙が少ないって長所もあるよ
233:名無し名人
08/10/20 00:37:12 Q0yFOMXn
age
234:名無し名人
08/10/20 02:00:08 tc7BWUFp
>>231
飛車が５筋にいるぶんにはいいんだけど、２筋や３筋に振りなおすと
途端に中央が薄くなってしまう(とくに５三の地点)のが悩み。
２４低級の話です。
プロの棋譜を見てると飛車の振りなおしは常套手段らしいのに
真似しようと思ってもうまくいかない…
235:名無し名人
08/10/20 02:32:34 yzqKw1xP
戦前、巷で流行った戦法を何をいまさらって感じ
おまけに「ゴキゲン」だのと臭い名で
236:名無し名人
08/10/20 02:43:23 S8WndBhZ
そのツッコミも７～８年遅れてるけどな。何をいまさらって感じ
237:名無し名人
08/10/20 14:08:28 rf3J17jz
４手目△５四歩からの角道を止めない中飛車は木下六段が使い出した
238:名無し名人
08/10/20 14:23:52 MTcuNuWH
解説役の佐藤康光棋王に、昼食休憩、２８手目△４四銀の局面での
「５級向け解説」と「初段向け解説」と「五段向け解説」をお願いした。以下、佐藤棋王の言葉です。
「５級向け解説」
陣形をみてわかるとおり、先手渡辺竜王は玉を▲７七銀▲７八金▲５八金でしっかりと玉を守っています。
「玉の守りは金銀３枚」というのは将棋の格言通りです。あと攻める駒が右辺ですね。
守り駒が左辺、攻め駒が右辺。後手の羽生挑戦者のほうの陣形は、まだちょっと微妙なところなんですね。
なんというか、基本的に、相手の攻めを見て反撃するので、
はっきりした守り駒攻め駒という区別はついていないです。……これ、五級向けになっているかな？
でまぁ、渡辺さんとしては攻め込みたいんですけれども、こういうときは▲１五歩、△同歩、▲同銀といきます。
数の攻めですから、銀を前に進ませるには、▲３五歩は同歩とただで取られてしまって、それ以上は前に進めないですね。
ですから▲１五歩から進めることになりますけれども、▲１五歩、△同歩、▲同香といくと、
もし△同香と取ってくれれば▲同銀と前に進めますが、
△同香と取らずに後手に△１三歩と受けられて、やはりそれ以上、銀が前に進めない。
そこで、攻めるとしたら▲同銀と銀でいくのが、棒銀でよくある攻め方です。
△同香なら▲同香といって、銀香交換で駒損なんですけれども、
端を破れそうなので、そうやって攻めるのが棒銀戦法のひとつの狙いになります。
……というのが五級向け。実際は渡辺さんはそう攻めないと思いますが、
初級者のアマチュアの方はそうやって攻めるのがわかりやすいのでおすすめです。
239:名無し名人
08/10/20 14:25:43 MTcuNuWH
「初段向け解説」
五級向けだと、先手渡辺竜王持ちですよね。あきらかに。
五段だと、いい勝負。初段だと……先手持ちなのかな。初段向け解説、難しいですね。
あっ、初段向けの解説、ひとつ思いつきました！
ここで先手が▲８八玉と入るとどうなるでしょうか。▲８八玉とあがると、後手にうまい手があります。
△８五桂と跳ねる手があるんです。いやー、これいい解説だね、自分で言っていても！（笑）
羽生さんが飛車を引いたばかりだからいいんですよ。
先手は玉を囲いたいんですよ。玉はしっかり入城しないといけないので、
▲８八玉と矢倉囲いにしたいのですが、この局面でそうすると、それは後手の狙いにはまって、△８五桂。
以下▲８六銀と逃げると、△５五角と王手飛車が来るわけです。角打ちですね。
王手飛車がかかると、これはダメですね。△８五桂に対して▲６八銀と引いても、△５五角で王手飛車です。
△８五桂には▲６六銀と上がるしかないのですが、そこで△６五歩が、続く好手です。
以下、▲同銀ととれば、△５五角と打たれて王手飛車となります。
あらかじめ後手の羽生さんが△８一飛車と引いているんですけど、この手が生きてくるんですね。
飛車を引かずにこの局面になっていると、先手が▲８八玉とあがって△８五桂と跳ねたときに、
先手の▲７三角が王手飛車。逆に、後手が王手飛車をかけられてしまいますね。
△８一飛車にはそういう深謀遠慮の意味があります。
先手がこの局面で▲８八玉と上がる場合は、まず角の利きを遮断して、
つまり、いったん▲６六歩と突いてから▲８八玉と上がるのが手順です。
▲７七銀という一枚だけでナナメを遮断しているが不安があるので、
▲６六歩と突いて二重に遮断してから▲８８玉と上がるのが、手堅い手順なんですね。
おお、初段向けのいい解説が、できたできた！（笑）
ですが、８三だと反撃力がなくて先手が安心なので、いずれ８四歩を突くと思います。
240:名無し名人
08/10/20 14:27:54 MTcuNuWH
「五段向け解説」
前例のあまりない局面ですね。
類似形はあるんですけれど。一手損角換わりでは少ないです。
羽生さんは右玉ということになりそうですが、
渡辺さんの棒銀は、一気に攻めつぶそうというのではなく、
羽生さんの右玉を誘ったことに満足し、銀を３七に引いて使って、
これから駒組み勝ちを狙う、ということだと思います。
玉の固さで勝つ展開を狙っている。穴熊もあり得ます。
午後は一手一手が微妙なので、あまり手が進まないかもしれません。
渡辺さんは▲３七銀と引いて、次に飛車先を交換しようとするでしょうが、羽生さんはそれを許さないでしょう。
普通の角換わりでこういう将棋はよくあったんですが、後手の飛車先の歩が違うんですね。
後手が右玉にしたときの飛車先の歩が、８三がいいか８四がいいか８五がいいか。
それぞれいろいろあるのですが、８三だと反撃力がなくて先手が安心なので、いずれ８四歩を突くと思います。
>>239の一番下はコピペミス
241:名無し名人
08/10/20 14:28:46 MTcuNuWH
盛大な誤爆ｗｗｗｗ
242:名無し名人
08/10/20 15:04:12 hQMhNwJy
ゴキゲン中飛車は豪快中飛車のパクリ
あとパワー中飛車も
243:名無し名人
08/10/20 15:07:40 S8WndBhZ
冗談はよしこさん
244:名無し名人
08/10/20 15:10:28 hQMhNwJy
なんだとー？
245:名無し名人
08/10/20 15:24:04 r0Y6Oa4k
. ｨ
.._ .......､._ _ ／:/l!
:~""''.>ﾞ' "~ ,､､''‐'､| _
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=. _～:、 ／_.}'':,
``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._ ／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､ ,:' ﾉﾞﾉﾌﾞ ＜またまたご冗談を
" .!-'",／ `'-‐'') /＼ `/ てﾞノ-〈
.-''~ >'ﾞ:: ‐'"ﾞ./ ヽ.,' ~ ／
／/::::: ', / ,:'ﾞ
246:名無し名人
08/10/20 16:51:51 tDrujJAK
御危険中飛車
247:名無し名人
08/10/20 20:35:46 hQMhNwJy
不機嫌な時はどうやってゴキゲン中飛車指せばいいの？
248:名無し名人
08/10/20 20:38:12 GtJYoz0i
オナニーして賢者タイム
249:名無し名人
08/10/20 20:58:08 5Y2YOWZB
どきゅーん ずきゅーん 胸撃つ 眼差しは かなりいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
250:名無し名人
08/10/25 08:32:11 VrBJ4KWU
鈴木の新刊買って読んだ。
数年前に出版された「鈴木流・豪快中飛車の極意」を
少しバージョンアップしたような感じ。
初～中級者にお勧め
251:名無し名人
08/10/26 00:43:26 VT2qJDx+
四間党だったけど、ゴキゲン中飛車にくらがえした。
積極的に攻めるのってたのしいね。
今日久しぶりに四間指したけど、主導権取られてつらくてつらくて・・・
やっぱ攻めるほうが楽しい。
252:名無し名人
08/10/26 03:25:27 T0dg1fa7
ｅ‐yazawa４のゴキゲン凄いの一言
253:名無し名人
08/10/27 11:47:52 uOhka0MS
ゴキ中ってそんな攻めの戦法かな？
基本的には居飛車の攻めにカウンターって感じだと思うけど。
そりゃ居飛車が角道止めたら主導権握るけどそれは他の振り飛車でも同じだし。
攻め攻めと言われているがピンと来ない。
254:名無し名人
08/10/27 21:30:25 C7zrTVLj
>>253
他の振り飛車、特に四間飛車と比べてということじゃないかな
255:名無し名人
08/10/27 22:20:52 Wpl6ImrE
▽５五歩位取るゴキゲンは難しいね
急戦で来られると対処が大変
H-parisも米長らしき人にボコられてたし
256:名無し名人
08/10/28 20:34:17 RrHFaUsS
ああ、それ俺もみてたｗ▲３七銀～▲４六銀の急戦だったね
ゴキゲン側にも対策はいろいろあるけど、どれが一番いいのか分かんない
みんなはどれ使ってる？
①△５四銀～△６五銀の攻め合い
②▲４六銀に△４四銀で対抗して受ける
③△５六歩突いて位放棄～△４四歩△４三銀
④▲３七銀に△４四歩▲４六銀△４五歩(鈴木本のやつ？)
257:名無し名人
08/10/28 20:38:56 RrHFaUsS
とりあえず基本図。
<TT>後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・v飛v銀 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩 ・v歩v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 銀 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝17 ▲３六歩 まで
後手番
</TT>
自分は③が一番無難な感じで使ってる。でも④もやってみたい
258:名無し名人
08/10/28 21:01:50 GTZ8yl38
>>256
②は今期の順位戦▲郷田－△佐藤戦で「（序盤で）投げようかと思った」てのがあった。
玉をゆっくり囲い過ぎたのが問題だったと思うが▲３七桂～▲４五銀のぶっつけで負け。
③は▲６六歩と止められるのが一番嫌だが、どこかで△６四歩ついて位取りを防がなければいけない。
後手の勝率は低い印象。
④は東大シリーズによると強く同銀で後手少し悪くなる変化だと思った。
①はよく分からない。結局毎回△５四歩の角交換型で指しているが結構勝てる。
259:名無し名人
08/10/28 21:25:20 RrHFaUsS
>>258レスありが㌧。
そうなんだよね、結局どれもしっくりこなくて。
③やってると毎回押しつぶされる感覚に陥る。
でも 去年に郷田に対して森内と谷川が連続して④を使ってたのが気になった。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
郷田は単に▲４六銀と出ず▲３五歩を先に入れてる。
東大本が出たのが2004年3月だから、なんか結論が変わったのか？
２４の高段でもこの急戦はなんか先手の勝率が高い気がする。
やっぱり位取らないで佐藤流向かい飛車にしたほうが簡単かもね。
260:名無し名人
08/10/28 21:39:06 TkydQ6H3
最近出た戸辺本では③でやってたな
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
個人的には58金も上がらない仕掛けも昔から気になってる
そんな薄くて･･･と思うかもしれないが後手の勝率は芳しくない
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
先手でやってくれるのはいいんだがｗ
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
261:名無し名人
08/10/28 21:51:34 RrHFaUsS
５八金省略も確かにやっかいｗ
しかし、この急戦がなぜ一部のプロしかやらないのか不思議
丸山ワクチンとかよりもこっちのほうが明快に良くなりそうなのにね
262:名無し名人
08/10/28 22:57:47 dvGzrSgF
>>257みたいなの、何使えばふつうの盤面に見えるの？
エロイ人教えて
263:名無し名人
08/10/28 23:11:20 RrHFaUsS
Kifu for Windowsを
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)からダウンロード。
その後>>257をコピーしてにこれに貼り付ければおｋ 棋譜の時もやり方同じ。
本当は他にもっとみやすい盤面AAあるんだが 書き方わかんなかったｗｽﾏｿ
264:名無し名人
08/10/28 23:20:13 dvGzrSgF
>>263
ありがとう
うまくいったみたい
265:名無し名人
08/10/29 03:52:40 JRaiUTGK
関西新鋭棋士実戦集に丸山ワクチン５八金型の
解説がのっていたのですが、どういう狙いなのか
いまいち理解できませんでした。
穴熊にするのが狙いでそのためには５八金がいいという
ことなんでしょうか。
266:名無し名人
08/10/29 12:49:52 h/lTedCk
そんな感じで手広いってことだろ
267:名無し名人
08/10/29 13:18:19 tll+jpB3
ゴキゲンって、勝つ時と負けた時の差が激しいよな。
勝つ時は快勝だけど、負ける時はボロ負け。
安定しないな～。
268:名無し名人
08/10/29 14:27:50 AxxEnVdm
どっかで派手に悪手を指してるって事だろ
269:名無し名人
08/11/03 02:11:55 tqcOB70t
転載
開始日時：2008/10/31 10:00
終了日時：2008/10/31 23:40
棋戦：第67期順位戦Ｂ級１組８回戦
持ち時間：6時間
場所：関西将棋会館
消費時間：119▲319△344
先手：行方 尚史八段
後手：久保 利明八段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉
▲４七銀 △７二銀 ▲６八玉 △３三銀 ▲７九玉 △８四歩 ▲５八金右 △８三銀
▲６六歩 △７二金 ▲５六銀 △７四歩 ▲７七桂 △５一飛 ▲８六歩 △３二金
▲６七銀引 △４四銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４二角 ▲２七飛 △８六角
▲４五歩 △３五銀 ▲３六歩 △同 銀 ▲２六飛 △３五歩 ▲２四角 △３一飛
▲３五角 △４五銀 ▲３七桂 △３四歩 ▲４五桂 △３五歩 ▲２二歩 △３三桂
▲同桂成 △同 金 ▲２一歩成 △３二飛 ▲２二と △６二飛 ▲１一と △２四歩
▲４五桂 △３四金 ▲８九香 △４二角 ▲５三銀 △５一角 ▲４二歩 △６一飛
▲５二銀成 △７一飛 ▲５一成銀 △同 飛 ▲４一歩成 △７一飛 ▲５三桂成 △７五歩
▲同 歩 △９五歩 ▲６五歩 △９六歩 ▲６四歩 △同 歩 ▲６三歩 △７三銀
▲９六香 △同 香 ▲同 飛 △９五歩 ▲７六飛 △９七角 ▲６八玉 △７四歩
▲同 歩 △７五歩 ▲７三歩成 △同 金 ▲１六飛 △７六桂 ▲５九玉 △３六歩
▲同 飛 △３五香 ▲４六飛 △４四歩 ▲６二歩成 △４一飛 ▲６三と △７四金
▲７二銀 △８五歩 ▲同 香 △同 金 ▲同 桂 △８六角成 ▲７七歩
まで119手で先手の勝ち
完敗譜なんだけど、38手目の4二角ってああ指すものなの？プロなんだから正しいんだろうけど。
270:名無し名人
08/11/03 09:47:35 e4BI/6sm
ほ
271:名無し名人
08/11/03 13:09:52 HNoN3vfz
>>269
△３３桂が普通かな？
△４２角は一歩得を主張して指したいのだろうけど上手くいかなかったように思う
272:名無し名人
08/11/04 14:41:25 /ScsyQfB
疑問なんだけど中飛車が２枚銀や３７銀～４６銀に対して
６２玉～７２玉を急がずに早い段階で３３角～４２銀～５３銀～５４銀って
構えたらいけないのかな？
273:名無し名人
08/11/04 20:13:54 i0+Aaq7S
>>272
相手が▲２五歩まで決めていたらありじゃない？
ない場合は例の▲３六銀～▲２五銀のキズが残りやすい
274:名無し名人
08/11/04 20:26:37 EG1XKqTN
相中飛車ってどうなんだろ？
居飛車側にとって一番明快な対策だと思うんだが
275:名無し名人
08/11/04 21:30:51 PuscYGQ+
ほかの対策覚えたほうが早いよ、相中飛車面白くないし
276:名無し名人
08/11/04 21:33:54 zEygcSCq
一番嫌な作戦だ
277:名無し名人
08/11/05 11:10:00 3161dUk8
先手のゴキ中対策ってどうしてる？
相振りで向かい飛車にしてるんだけどよりいいのあるかな？
278:名無し名人
08/11/05 11:24:03 o0uAN5YT
振り飛車党だけど、先手ゴキ中には丸山ワクチンで対抗してる。
279:名無し名人
08/11/05 11:59:08 tTronqbt
△三間でさしてる
280:名無し名人
08/11/05 13:32:19 +NwWRKxV
飯島
281:名無し名人
08/11/06 15:44:29 gldoHXz8
中飛車党は相中飛車嫌いな人多い。
282:名無し名人
08/11/07 17:42:10 H9fxpxpf
今日の朝日オープンのゴキゲンは
２局とも丸山ワクチン５八金（５二金）型だったな。
両方とも振り飛車がよかったみたいだけど。
283:名無し名人
08/11/08 15:45:31 DPXpLHyS
気合いアゲw(ﾟoﾟ)w
284:名無し名人
08/11/08 17:06:00 iml6si0x
相振りつまらん戦型が決まった後の変化が相居飛車の数分の一くらいしかないとおもう。
285:名無し名人
08/11/08 17:37:04 sOKKiIGq
ゴキゲンにおもしろい展開にさせないために相振りにするんじゃないのかな
286:名無し名人
08/11/08 17:46:40 44XtAFEy
そういえば先日出た鈴木の相振り対策、あれどうなんだ？ｗ
あんなんで後手潰されると辛いものがあるぞ
287:名無し名人
08/11/08 20:43:04 eMXzocXf
kwsk
288:名無し名人
08/11/08 22:04:47 B6TFykJ/
あれけっこうココセが入っているんじゃないの。
相振り革命最先端の指し方が載っていない。
289:名無し名人
08/11/09 00:18:07 Se9Qed77
>>288
超急戦の最新型もね。
（鈴木は超急戦指さないから、単純に研究していないのかもだが）
多分体系的にまとめるために難しい部分は端折ったんだと思う
290:名無し名人
08/11/09 01:26:31 u/KV1ZaP
白豚とその子分の解説は大体ひとりよがりな説明だよな
291:名無し名人
08/11/09 02:28:03 /AnGT0Uw
鈴木の本は読み物として楽しむ物
292:名無し名人
08/11/09 08:02:47 YxPMPses
俺は「鈴木・中飛車本」の全ての変化を柿木に入力して勉強してる。
293:名無し名人
08/11/09 14:51:54 t0m8NMK2
>>292
具体的には、
１、最強力戦振り飛車マニュアル
２、振り飛車自由自在
３、何とか何とか中飛車編(最近出た奴)
４、将棋世界連載の大ちゃんのパワー中飛車
の４つでOK牧場？
俺も鈴木の中飛車好きだから、この際、激指かなんかに入れて勉強したいので教えて下さい！
294:名無し名人
08/11/09 17:52:04 YxPMPses
>>293
ここで色々言われてるけど、「鈴木大介の将棋・中飛車編」が最有力。
これだけでＯＫ牧場なくらい。
ソフト入力はいいよ。
本を読むだけよりも早くマスターできるから。
295:名無し名人
08/11/09 20:43:58 c8LxHnUM
zipﾏﾀﾞｰ?（・∀・ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
296:名無し名人
08/11/09 21:11:50 /AnGT0Uw
東大将棋ブックスの中飛車って激指定跡道場と内容同じ？
自分もゴキ中勉強しようとまとめてるんだがこれだけが気がかりだった
297:名無し名人
08/11/09 21:50:41 38mRnhyE
>>294
創元社の相振り本ではココセして「三間有利」としていた局面を、
一手変えて「中飛車有利」としていたのには驚いたｗ
298:名無し名人
08/11/09 22:57:32 YxPMPses
相振り・先手中飛車の▲６５銀と出る手は単調ながら有力。
実際に２４の三～四段程度の相手なら十分に通用する。
気に入らないなら、相振り革命最先端の中飛車穴熊をやったらいい。
299:２９３
08/11/10 01:48:32 36B6Q/sJ
>>294
有り難う御座いました！
明日、早速ブックセンターに買いに行きます！
今日は、ごきげん中飛車をさしこなす本を１周して、
進化するごきげん中飛車は盤駒並べました(初手５６歩～の指し方)。
そのあと、最強力戦振り飛車(鈴木大介著)の中飛車の章と将棋世界のパワー中飛車をパラパラと。
ハンゲで数局。
１、初手５６歩～は対棒銀でもばっちり使える(と思った)
少なくとも四間飛車対棒銀よりも面白い、こちらも攻めれる！
２、対引き角にもイケる(と思った)
３、後手番の場合、５４歩～使えるのかが解らなくて、普通に３４歩、５６歩で行ったがOK牧場！
６、相振り四間にボコボコにされて負けた。
三間でなく後手四間に負けた！
いきなり、飛車を６筋に振り直されて・・・なんだか良いとこ無し。
相振りはどうやるのでしょうか。
少し話題に出てたようですが、自分が直面すると難しいです。
300:２９３
08/11/10 01:50:30 36B6Q/sJ
>>298
激しく詳しく！お願い申し上げます！
301:名無し名人
08/11/10 01:53:00 7FlnvDmb
>>299
ガンバレ！
俺も中飛車を使ってるけど、相振り難しい…
エロい人教えて
302:名無し名人
08/11/10 02:04:37 jjuYta2x
六段の人が56飛と浮いて24歩を決めさせてからイビアナに組んだりしてたな
何回か見たことあるし初見相手なら将棋になるって感じなのかな
303:名無し名人
08/11/10 02:58:41 kC/TI6L/
「鈴木大介の将棋」ってなんか大物ぶったタイトルだな 違和感ありまくり
本人がつけたんじゃないなら面映いだろう
304:名無し名人
08/11/10 10:39:17 kNia5hPz
確かに「大ちゃんの振り飛車」とかの方が良かったかもね
305:名無し名人
08/11/10 15:12:01 ZGrKHClc
それはそれでなんかアレだｗ
306:293
08/11/10 16:43:49 36B6Q/sJ
たひたびすいません。
今日、ボコボコにされました。
先手ごきげん中飛車採用。(久しぶりに７６歩～)
▲７６歩▽３４歩
▲１６歩▽８４歩
▲５６歩▽４４歩
▲５８飛▽８５歩
▲４６歩～
角道を止められた瞬間、▲７７角や左銀の活用を考えましたが、
何とか角交換出来ないかと▲４６歩～と頑張りました。
しかし▲７７角▲７８金型を作らず、
４筋の歩に手を費やしてしまいました。
角交換を拒否された場合、何か良い手段はないものでしょうか？
ごきげん中飛車で持久戦になるか、
全く別の戦型になるのか・・・
少なくとも、後手陣の
▽３４歩▽８４歩に▽４４歩の型だけ見るとどうにも隙が有りそうに見えて
悔しいです。
上記のあと手順は８筋を破られ、囲いもままならぬまま、やられました。
どうか宜しくお願いします、教えて下さい！
307:名無し名人
08/11/10 16:47:59 ChUHCocl
85歩には77角上がれよｗで、持久戦にして十分だろ。
308:名無し名人
08/11/10 16:58:45 ZGrKHClc
７七角で問題ないなｗ
中飛車に拘るなら初手５六歩の方がいいよｗ
309:名無し名人
08/11/10 17:07:55 XW02PVoR
角交換とか７８金とか無理して目指さなくていいよ
仕方なしでやるような手だから
310:名無し名人
08/11/10 17:10:02 fw2NtJqL
とりあえずの中飛車の課題は相振りでどうするか、だね
311:名無し名人
08/11/10 17:16:15 ChUHCocl
杉本本では、穴熊にして互角って書いてあったけど、
相振りの穴熊って、攻撃をモロに喰らうからあっという間に潰れる時が
あるからな～。
相振りはやっぱり、振りなおすべきだと思う。
312:名無し名人
08/11/10 18:27:03 yp8C5Bbh
アマは穴熊を持っても大変そう。
相手は「端」という攻撃目標がはっきりしているから分かりやすい。
こちらは、端攻めを受け止めてから反撃を狙う展開になる。
下手すると反撃する間もなく寄せられて投了。
313:３０６
08/11/11 10:32:34 r2XMrxST
>>307-309
やっぱ７７角ですよね。
フッと無理矢理に角交換出来るかやってみたくなりまして。
今朝方、２局。
アドバイス通りに、１、５６歩～快勝。 但し、相手の方は初心者っぽい方だったので少し反省。
２、後手５４歩を試運転(初めて)
持久戦というかgdgdになって、詰まされて負け。
ごきげん中飛車を最近始めて面白いので指してますが、直ぐに力戦になる印象です。とにかく指し続けます！
四間飛車より面白いです。
314:名無し名人
08/11/11 21:24:03 9tL5f/R0
ゴキゲン如何ですか。
315:名無し名人
08/11/11 21:33:59 t9U4029Y
ゴキ中は大まかなテーマが決まってるからそれを一つずつまとめて
ノートか何かに書いておくとすぐ形として覚えられるよ
316:名無し名人
08/11/11 22:09:51 plkFsmQz
ごきげん中飛車を指しこなす本をクリアした後に
手を出すならどっちのがいいかな？
・新ゴキゲン中飛車戦法
・鈴木流 豪快中飛車の極意
317:316
08/11/11 22:11:58 plkFsmQz
>>316
ごめん。間違えた。
×鈴木流 豪快中飛車の極意
○鈴木大介の将棋 中飛車編
318:名無し名人
08/11/11 23:05:16 hq/dHEf7
ごきげん中飛車を指しこなす本は確か近藤の本だよね
流れから行くと、同じ近藤の新ゴキゲン中飛車戦法が筋
でも、新ゴキゲン中飛車戦法はちと古いから、
最新の本として鈴木大介の将棋 中飛車編もあり
と、惑わしてみる
319:名無し名人
08/11/11 23:49:43 evCbsfSv
誰か鈴木を参考に体系化してくれ
320:名無し名人
08/11/12 02:21:20 ZR0kUBJI
右玉の対策を教えてくれ やられたときどうすればいいかわからないんだ
321:名無し名人
08/11/12 02:49:28 xmrKDGcL
ゴキゲン対右玉なんてどうもこうも力戦だろう
322:名無し名人
08/11/12 02:52:54 FD2sZeHm
穴熊に組んじゃえ
323:名無し名人
08/11/12 04:19:15 hXY95Vef
過去のNHKで久保鈴木どちらも右玉破ったよな
とくに久保が凄かった、あの攻め崩しに憧れる
324:名無し名人
08/11/12 13:49:21 8KT6QYub
>>318
近所の本屋になかったので、注文した。
数日で届く。
昨日、週間将棋見て知ったが、全5巻までいくんだな。
これは、かなり楽しみ。
過去に振り飛車本でシリーズでこのくらい売れたのは、
藤井先生のさしこな本シリーズだけだから、久々に
いい刺激になりそう。
本当は、さしこな本の形式が好きなんだけど。
325:名無し名人
08/11/12 15:50:50 fTNyd3MX
全五巻なのか
向かい飛車編、三間編、四間編と続くのかな。
326:名無し名人
08/11/12 15:56:23 8KT6QYub
>>325
中飛車以外は、外側から内側へ・・・ですか！！
鈴木大介八段といえば、そこまで中飛車党なんだっけ？
327:名無し名人
08/11/12 20:44:42 U5HATHZ9
それだけ出す気があるなら▲中飛車と△中飛車分けて欲しかったな
他の本とかで補えるけど、ちょっと変化端折りすぎ
328:名無し名人
08/11/13 01:48:18 6k0Fq+EI
角換わりとか横歩がどうも苦手なんで、対居飛車で適当な角交換中飛車やってみたらこれが結構楽しい。
四間や三間はどうも合わなかったが、中飛車にはハマりそうだわ。
329:名無し名人
08/11/13 14:04:38 ZQDqBdAD
11月10日（月）のＡ級順位戦・森内俊之九段対鈴木大介八段戦で、
初手からの８手で、▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽５四歩▲２五歩▽５二飛▲５八金右▽９四歩と進んだ。
このあと▲９六歩は、損か？それとも得か？
330:名無し名人
08/11/13 14:11:08 AmvolrLh
損ってなんかに書いてたよ。
331:名無し名人
08/11/13 17:10:15 PyCTNrLI
>>329,330
9筋の交換は超急戦になった時に後手玉の退路が広がるので先手損でしょうね
もし▲９六歩と受けてくれたら、超急戦嫌いの鈴木でも超急戦に踏み込んでたんじゃないかな
332:名無し名人
08/11/16 03:08:52 vlvt1V1Y
今年のタイトル戦（棋王戦は今年でいいのかわからんが）およびA級順位戦では中飛車指した方が全部負けてる。
まあ先手の中飛車はほとんどないが・・・。
一覧
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)佐藤-鈴木
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)鈴木-三浦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)丸山-森内
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)谷川-深浦
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)郷田-佐藤
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)丸山-鈴木
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)鈴木-郷田
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)佐藤-羽生
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)羽生-佐藤
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)佐藤-羽生
333:名無し名人
08/11/16 03:26:52 UZmhFqi1
中飛車側が優勢になったのも多いけどな・・・鈴木が悪い
てかつい先日森内に勝ったのがあったろｗ
334:名無し名人
08/11/16 03:44:30 woZNL9v/
>>332
？？？
中飛車側が勝ってる将棋もあるようだが？
335:名無し名人
08/11/20 05:13:28 yiYc425s
ごきげん中飛車を指しこなす本を読んでて
よくわからない表現があって困ってるので相談させてください。
二十四ページの解答の
「▲8五桂 桂交換を要求します。
一般に、振り飛車は左桂がさばければよしとしたものです。」
って部分の意味がわからない。
自分では文脈で以下のように解釈した。
「振り飛車側から見て左側の桂の重要さが
居飛車側の桂＞振り飛車側の桂
なので交換できれば振り飛車優勢」
でも自分の解釈が間違ってる気がしてならない。
ひょっとしたらものすごくレベルの低いことを聞いてるのかもしれないですけど
これから一生懸命勉強するのでどうか知恵を貸してください。
336:名無し名人
08/11/20 05:31:16 uXveGEfD
>>335
居飛車、振り飛車対抗形で一般的に振り飛車のデメリットとされているのが
▲２五歩（△８五歩）と飛車先を突き越されて角が△３三（▲７七）に上がっていることにより
左の桂馬が捌けにくいこと
居飛車の右の桂馬と比べて明らかに使いにくい
だから、堅さ負けしてなければ左の桂馬がさばけた時点で振り飛車満足な局面になり易い
角交換のゴキゲンがそこそこの勝率を挙げているのは木村美濃を銀冠に改良したことに加え
左の桂馬を使いやすくなった（ただし筋違い角で桂頭を狙われる筋にケアが必要）こともあると個人的には思う
337:名無し名人
08/11/20 05:49:55 yiYc425s
>>336
レスありがとうございます。
丁寧な説明をいただいてありがたいです。
自分はどうも「さばける」という言葉の意味が
よくわかってないみたいです。
つまり
「普段は働いてない振り飛車側の左桂が働いた分
振り飛車側が得したことになる」
あるいは
「普段寝てる振り飛車側の左桂が仕事した分
振り飛車側が戦力が上がったことになる」
という解釈で大筋あってるでしょうか？
338:名無し名人
08/11/20 05:55:16 yiYc425s
「さばける」とはとどのつまり
「自分の駒で働いてない駒があったらもったいないから
何とか働かせたい。
そしてその思惑はうまくいった」
ということであってますか？
連投すみません。
339:名無し名人
08/11/20 13:44:47 uXveGEfD
>>338
例えば相手の桂馬と交換になれば言うことなし
まれに銀と交換できることもあるが…
歩と交換くらいでも満足という振り飛車党の棋士もいるらしい
交換にならなくても中段やあるいは敵陣に成り込める（天使の跳躍）ことも「捌ける」といっていいだろう
URLﾘﾝｸ(mynavi-open.jp)
今やってる斎田-鈴木戦なんかで左の桂馬が▲８五まで跳んで
しかも敵の飛車先を止めている（そこからの展開が先手にとって疑問かもしれないが…）
この状態になれば桂馬が捌けて振り飛車満足といえよう
340:名無し名人
08/11/20 14:34:01 +kcNdfpk
コーヤンだかが桂が飛車成や馬に８九で取られるのは我慢がならない
歩に討ち取られてもいいから６五に跳ねると言ってた記憶がある
341:名無し名人
08/11/20 14:41:10 yiYc425s
>>339
レスありがとうございます。
なんとなくわかったような気がします。
振り飛車の左桂の活用について
大事な考え方がわかってよかったです。
342:名無し名人
08/11/20 14:48:37 yiYc425s
>>340
なるほど振り飛車の左桂って
働かない場合だけじゃなくて飛車や馬に
タダ取りされることも多いんですよね。
いろんな話を伺って振り飛車の精神性が
理解できそうです。
イメージわいてきました。
343:名無し名人
08/11/20 20:21:04 rQnIEdrx
>>342
中飛車と一緒に四間飛車も勉強した方が上達早いかもよ
四間飛車の多くの場合、左桂は５段目に跳べだだけで働いたと見なせる
基本的なことだが
344:名無し名人
08/11/20 20:46:29 yiYc425s
>>343
レスありがとうございます。
一応これでも元四間党なんです。
後手番の時の四間飛車が冴えない感じなんで
後手番のときのためにゴキゲン中飛車の
勉強を最近始めたんですけど
ゴキゲン中飛車の方が調子いいんで
鞍替えしようと（つまり先手番でもゴキゲン中飛車）
考えてる次第です。
元々振り飛車党なのに基本的なことが
理解できてなかったようでとても恥ずかしい思いです。
これからはより身を引き締めて勉強に取り組みたいと思います。
345:名無し名人
08/11/20 20:55:30 FhzULrbF
>>344
強くなりたいのか？
棋力は将棋倶楽部２４でどのくらい？
（ハンゲで何とかと言われても全く見当がつかん）
346:名無し名人
08/11/20 21:18:07 yiYc425s
>>345
十五級です。
本当の初心者です。
十月二十一日から本格的に将棋の勉強を始めたので
ちゃんとした将棋歴は一ヶ月です。
347:名無し名人
08/11/20 21:52:32 o+s6TZx2
15級の四間飛車じゃ先手も後手も大して変わらんと思うが
348:名無し名人
08/11/20 22:03:19 yiYc425s
>>347
僕レベルの話じゃなくて将棋業界の話のつもりでした。
後手番の四間飛車だと先手番の居飛車穴熊に対抗できない
という空気がプロでもアマでも濃厚なので。
それで先手番で四間飛車、後手番でゴキゲン中飛車（一時期の藤井九段みたいに）
にしようかとも思ったんですが
そうすると力が分散して「二兎追うものは一兎も得ず」になるかと思い
今はゴキゲン中飛車の勉強に集中しようと考えてます。
349:名無し名人
08/11/20 22:18:33 o+s6TZx2
棋界だと先手四間飛車も勝てると思われてないよ。
っていうか角道を閉じる振り飛車がほとんどもう諦めムード。
今の藤井みたいに矢倉と向い飛車の二段構えとかあるけど
７６歩３４歩２６歩４４歩とした局面は
昨年度先手216勝123敗でかなり厳しい。
350:名無し名人
08/11/20 22:30:36 yiYc425s
>>349
お詳しいですね。
ところで先手番でゴキゲン中飛車を使う人というのは
どのくらいいるんでしょうか？
よく後手番の有力戦法と紹介されることが多いですけど
先手番だとあまりうまみのない戦法なんですかね？
先手番だと美濃囲いの端歩を早いうちに突けるから
得のように見えるんですけど。
351:名無し名人
08/11/20 22:51:03 o+s6TZx2
初手５６歩は相振りが不安。
初手７６歩は３４歩とされると、５６歩が突けない。（８８角成～５７角）
だから初手７６歩に８４歩とされないと、先手ゴキゲンはし難い。
７６歩３４歩１６歩も１４歩とされると、すぐ５６歩が突けないし、相振りになったとき損。
だから先手は７６歩３４歩７５歩の石田流と組み合わせるとか。
352:名無し名人
08/11/20 23:18:44 yiYc425s
>>351
ありがとうございます。
すごく勉強になります。
353:名無し名人
08/11/20 23:38:42 Bru6lfAF
>>351>>352
横からだけど、目から鱗が落ちたようだ
ためになったね！ためになったよ！
354:名無し名人
08/11/21 03:16:17 zmI6PR1S
確かに初手56歩だと相振りがしんどいな。
初手から▲56歩▽34歩▲58飛車▽35歩なら、みんなどう指す？
355:名無し名人
08/11/21 03:22:05 029ZybVi
居飛車党本格派の郷田も初手５６歩には相振り
356:名無し名人
08/11/21 03:25:46 xq3du/AP
>>354
英春流+穴熊
東大の人が大好きな戦法。戸辺と10秒指したときもこれがあったな
357:名無し名人
08/11/21 03:35:21 dmqpQdEB
>>354
５七銀型の美濃にして向かい飛車で駄目か？
358:名無し名人
08/11/21 03:53:54 zmI6PR1S
>>356
英春流て聞いた事有るけど良く知らない…
いま携帯だから、明日PCでぐぐってみる。
ありがとう。
>>357
その形を目指すんだけど、早い段階で三間から三筋の歩を交換されて、
浮き飛車から84飛車とか回られるのが辛い。
▲56歩▽34歩▲58飛車▽35歩▲68銀▽32飛車
▲57銀▽36歩▲同歩▽同飛車▲37歩▽34飛車
みたいな感じ。
359:名無し名人
08/11/21 07:50:39 O0j28w8X
あんまり15級がゴキゲンとか石田流とか力戦将棋やってもしょうがないと思うけどなあ
360:名無し名人
08/11/21 08:36:34 n+tON2AI
奨励会にも入れない奴が将棋やってもしょうがないと思うけどなあ
361:名無し名人
08/11/21 08:47:39 gTPUlyAa
名人にも（ｒｙ
362:名無し名人
08/11/21 10:30:28 9VMOuW1P
まぁ好きに指せばいいんじゃないかな
363:名無し名人
08/11/21 10:50:50 JqWkPwQ7
と言うか低級ほどすぐ定跡はなれて力戦形になりやすいだろ
364:名無し名人
08/11/21 11:49:04 R7Rg3Esm
>>346
初心者・初級者は、まず一つの定跡にこだわってみろ、ってね。
あと、定跡と並行して、
手筋もしっかり勉強することをおススメするよ（老婆心かなｗ）。
極論だけど、定跡なんて手筋の応用の連続みたいなもんだから。
365:名無し名人
08/11/21 11:59:07 V55ENwRz
初手▲56歩から相振りは近藤の棋譜をみればいくらでもあるよ。
最近の順位戦をみるに、近藤は中飛車＋穴熊にしてるようだが、勝率はさほどよくはないかも。
駒組の参考にはなるんじゃないかな。
あとは、大介も先手番でやってたりする。最近だと郷田戦もそうだよね。
個人的には穴熊にはしない大介の戦い方のほうが好きだし、こちらも参考になると思う。
366:名無し名人
08/11/21 12:12:03 9+SMtD2A
それはパワー中飛車で大介いわく別物というが
367:名無し名人
08/11/21 13:03:04 ctSFUDaL
意外に糸谷流が有力
368:名無し名人
08/11/21 13:17:33 qy9Nj1q/
ゴキゲン以外の中飛車のスレはありませんか？
369:346
08/11/21 17:08:17 QvNWH3y+
>>364
アドバイスありがとうございます。
手筋の本はいま中原誠の
「どんどん力がつく こども将棋 強くなる指し方入門」
をやっています。一周目です。
まわりに将棋をする人がいないので
アドバイスもらえるのは本当に助かります。
370:名無し名人
08/11/21 17:16:50 Mol4AyKc
>>369
１５級なの？釣ってない？
本当にそうなら、その本を読んだ方が身になるよ。
あと、簡単な３～５手詰めを数多く解くといい。
371:名無し名人
08/11/21 17:39:58 QvNWH3y+
>>370
釣りじゃないですよ。
なんで釣りだと思うんですか？
詰め将棋はこれも中原誠の
「１・３・５手 こども詰め将棋入門」
をやってます。これも一周目です。
両方とも棋書スレでプッシュされてたので選びました。
372:名無し名人
08/11/21 17:58:14 r0Vse8JW
相振り上等！
373:名無し名人
08/11/21 18:32:34 QvNWH3y+
質問ばかりして申し訳ない。
ごきげん中飛車を指しこなす本の52ページの解答で
「はまり手」という言葉が使われてるんですけど
これは「相手の思惑にはまった悪手」
という認識であってますか？
374:名無し名人
08/11/21 20:54:33 vBjTm2EO
後手の持駒：角 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v金v玉 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v銀 ・v歩v銀v歩 ・|三
| ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ 金 飛 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 歩
手数＝1 ▲６六銀 まで
後手番
鈴木大介の将棋にこんな局面が載ってたんだけど
△86歩には▲同歩 △同飛 ▲78金と進んで十分らしいが
△86歩 ▲同歩 △88歩と来たらどうするんでしょう？
375:名無し名人
08/11/21 21:29:06 9VMOuW1P
>>371
本当に買ったのかよｗ
376:名無し名人
08/11/21 21:38:03 QvNWH3y+
>>375
なにかまずかったかしら？
377:名無し名人
08/11/22 00:23:40 cfS3nnQi
>>373
こっちの方が良いかも
▲将棋 雑談・雑学・質問スレッド 第15局▽
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
ちなみに俺は「はまり手」とか初めて聞きました
何となく「ハメ手」の反対語っぽいし、多分認識はあってる気はするけど…
378:名無し名人
08/11/22 00:32:51 ur6YtIrZ
５八金右型の超急戦で▲７五角がプロでみられなくなったのはなぜ？
379:名無し名人
08/11/22 01:18:54 cfS3nnQi
>>378
単純にもっと優秀な戦い方が出てきたからじゃないかな？
▲１一龍～▲３三角自体は昔からあったけど、
△４四銀に▲同角成の発想が最近になって注目されて以後そればっかって感じ
ちなみに最近では、石橋女流王位が今年の7月に▲７五角を指してるよ
380:３７３
08/11/22 01:41:46 +UUEb7qv
>>377
ありがとうございます。
スレ違い失礼しました。
381:名無し名人
08/11/22 08:59:02 IGYGaOUv
>>374
歩切れだから▲５四歩と垂らした時の対応が難しいのかな
△５二金右なら▲７一角、△４四銀なら▲５五銀、△５二銀なら▲７五銀、△５二飛車には露骨に▲５三角とかか？
あるいは▲７八金として桂取らして同飛車で８筋から反撃もあるかも
382:名無し名人
08/11/22 10:03:51 +eexJT6w
>>381
別に歩切れじゃないだろ
>>374
1,77銀
これは飛車引くだろうからそのまま88銀と歩を取って問題なくね？
2.77桂
89歩成り75銀82飛83歩同飛84歩82飛89飛
こうなれば良いけど他にも変化あり
3.87歩
たぶんつまらない
低級でもこれぐらいは考え付くので自分で考えて聞くといいと思うよ
そしたら他の人も自分の考えに対して良い悪いだの言ってくれると思う
んでどうでしょうか？
383:名無し名人
08/11/22 10:06:17 +eexJT6w
つかすまん
△86歩 ▲同歩 △88歩か
寝ぼけてたわorz
考え直してきます
384:名無し名人
08/11/22 10:31:23 +eexJT6w
>>381
54歩には52飛と回るのはどうだろうか？
桂取りが残るし先手に有効な攻めがないような
つかどうするんだ？
桂はねても歩成りが残るし
385:名無し名人
08/11/22 10:42:09 wQRQThPU
実は大介が後手の歩を忘れてただけとか…
386:名無し名人
08/11/22 11:38:25 xYIjiCzZ
少し前のレスを読み返してみたが、明らかにおかしい。
無職のかまってちゃんはスルーするのがよろしい。
387:名無し名人
08/11/22 13:56:33 qde2rUjv
攻めてる場所が違いすぎる
88歩なんて気にすること無いと思うよ
中飛車知らんけど
388:名無し名人
08/11/22 16:02:04 LNjLBvg/
超急戦の端っこに角打つ羽生新手って結局△７四歩が最善なの？
俺の経験で申し訳ないが、桂合したら▲６六香でなく▲６五香であんまり後手よくない気がしたんで
389:名無し名人
08/11/22 21:04:00 b1M2RsRd
>>374
7七桂、8九歩成り、5四歩になるのじゃないかな？
9九との手がなかなか回らないので、中央を受けきるしかないと思うけど。
なかなか受けきれないんだよね。
390:名無し名人
08/11/23 00:07:51 GeFO3VRb
じゃあ俺も>>374に便乗して質問
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v銀v香|二
| ・ ・ ・ ・v銀v金v角v歩v歩|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|五
| 歩 ・ 歩 ・ 銀 歩 歩 歩 ・|六
| ・ 歩 角 歩 ・ 金 桂 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 飛 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数=1 ▲９六歩 まで
ここで△３一金―△３二金と延々と一人千日手をやられたら先手はどうすんの？
仮に銀冠まで組めたあとは仕掛けざるを得ない訳だけど、中央から上手く攻める手順はあるの？
個人的には▲７九飛から７筋の歩を突くよとアピールして誘うくらいしか思いつきません…
後手番
391:名無し名人
08/11/23 00:49:26 A81cSffG
>>390
実践的には後手の方が十分のような気もしますね。
銀冠に組もうとするなら、2三銀の瞬間に8六歩から4五歩で仕掛けられて
あまり自信がない形です。
後手が4五歩の仕掛けの権利を持っているので手が難しいですね。
先手から仕掛けるには4五歩くらいしかないですが、
7九飛は4五歩と仕掛けられて同桂ー7七角なりで面白くないですね。
392:名無し名人
08/11/23 01:17:17 oTQt8wvl
仕掛けるなら▲45歩～▲55歩かな
どっちが良いかはわかんない
393:名無し名人
08/11/23 01:26:38 A81cSffG
仕掛けるなら4五歩ー同歩ー5五歩
或いは、4五歩ー同歩ー同桂ー7七角成りー同桂ー4四銀
ただし、4五歩に同歩と取るとは限らない。
394:名無し名人
08/11/23 01:36:14 YN3AYwtn
個人的には金の上下より72飛、或いはすぐ75歩の揺さぶりが気になるが
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
395:名無し名人
08/11/23 08:12:03 LEBHK70I
相手が熊るまえから仕掛けたらあかんの？