09/12/01 19:01:47 UT4s5Tto
先生様
職員措置請求について、「財務会計行為の事実」という項目があるのですが、
市の実際の支出についての事実がなく、学校が不当な寄付を受けたという「ＰＴＡ会計に基づく証拠」
と公文書としての文科省による平成20年度（会計年度平成19年）地方教育費調査に基づく
既述部分（学校教育費調査票）しか存在しません。
このような状況で財務会計行為の事実として成立するのか不安を感じております。
どう思われますか。
78:名無しの心子知らず
09/12/01 20:52:18 xeKAaCRt
>>77
『があると認めるときは、これらを証する書面を添え』
とあるので、あなたが認めるに至ったすべての物的証拠で良いのではないでしょうか。
>このような状況で財務会計行為の事実として成立するのか不安を感じております。
あなたの場合の事案は、特に職員については、公金の支出ばかりではなく、違法不当な契約により
職員の学校でのＰＴＡ活動を、監査請求したいのでしょう？であれば、ＰＴＡという会の法的判断をし、
公序良俗違反を具体的に列挙主張し、その主張を証明する事実を提出すれば良いのだと思います。
その事実はすでに行われており、これからも行われることが確実であるということは、その違法な契約
書の証拠を出せば良いと思いますし、ＰＴＡの活動は周知の事実といっても良いと思いますので、周知の事実であるなら、
証拠は有るでしょう。
「職員の財務会計行為」といわれるのは、どの事実を言うものか判りませんが、
補助金をもらっているのですか？
79:名無しの心子知らず
09/12/01 21:03:04 xeKAaCRt
>>77
>学校が不当な寄付を受けたという「ＰＴＡ会計に基づく証拠」
と公文書としての文科省による平成20年度（会計年度平成19年）地方教育費調査に基づく
既述部分（学校教育費調査票）しか存在しません。
教職員がＰＴＡから寄付金を受けているという事実があれば、それで充分でしょう。
そのほかに文科省の記述があるのですから、充分だと思います。
問題は、その寄付を受ける行為が、財務会計上違法な行為であると言う論拠です。
80:名無しの心子知らず
09/12/01 21:16:20 xeKAaCRt
違法若しくは不当な)『契約の締結若しくは履行若しくは債務その他の義務の負担がある
（当該行為がなされることが相当の確実さをもつて予測される場合を含む。）と認めるとき』、
上の規定における『履行』『債務その他の義務の負担』とは、教職員がＰＴＡに加入することによって
発生するものであります。これらについては、財務会計上の事項が含まれなくとも、この規定に当たる
のであると思います。どう思いますか？
81:名無しの心子知らず
09/12/01 21:32:02 xeKAaCRt
民法
（債権の目的）
第三百九十九条 債権は、金銭に見積もることができないものであっても、その目的とすることができる。
ＰＴＡは会員に対して会費の徴収権『債権』を持ち、会員はそれを『債務』として
支払う義務があるのです。会費ばかりではなく、行為であったりもするでしょう。
82:名無しの心子知らず
09/12/02 08:02:02 mk4LaXP0
先生たちは、教育公務員としてＰＴＡに加入しているのであり、私人(個人)としてではない。
教育公務員として加入できるものなら、ＰＴＡは職務範囲の仕事でなければならない。私人としてＰＴＡ
に加入してるものなら、教育公務員の肩書きを有していてはならない。
ＰＴＡのＴが学校長をも意味するなら、学校長が、ＰＴＡ会長になれることは当然の成り行きである。
また、私人がＰＴＡ会長になった場合、教育公務員は、その私人である会長の指示に従わなければならない。
83:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/02 10:37:07 WpJOs9T0
先生 様 ご応答ありがとうございます。昨日は目を酷使しましたので、夜はＰＣやＴＶを控えておりました。
レスが遅くなり申し訳ございません。
今回の民事監査請求については、当地には請求に関する書式見本の案内がありませんでしたので、
項目については東京都の書式を参考にしております。
項目は①請求の要旨②財務会計行為の事実③違法・不当理由④市の損害⑤請求する措置⑥請求者住所氏名
⑦事実証明書（別添）となっております。
財務会計行為について、実際に公金の支出がなされているかの確認が必要なようで、
先のＳＳＷ立会いの件での監査請求についても、支出の事実を公文書で認めましたので、事実証明書として添付
致しました。
監査委員会事務局からも、「支出の事実が認められましたので、請求を受理致します。」と連絡を受けております。
>>79 ->>82 について、本当に勉強になります。感謝申し上げます。
>>79 について
論拠としましては仰る通りだと考えております。つまり、（以下に続けます。）
84:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/02 10:38:31 WpJOs9T0
>>83 の続きです。（連投すみません。）
①ＰＴＡ組織が学校組織として組み入れられており、ＰＴＡ組織においては学校長や教頭、教務が肩書きのまま役員として配置され、各委員会、総会での企画立案権、評議権が認められている。
又、ＰＴＡ会計の決済行為が行われており、学校側へ違法性のあるＰＴＡ会計予算の執行停止を求めた際、
「学校運営上の多大な影響があり、執行休止は出来ません。」と回答した。これは、ＰＴＡ会計決済が校務中
に行われているという事を示している。したがって、職務専念義務の免除等の処置がなされていない場合、
教育公務員特例法第17条に定める問題が生ずるのであり、この場合、社会教育法に定める不当な干渉にあた
らないか、との問題も発生する。
②ＰＴＡからの寄付について、強要の実態があり、判例からして違法性がある。（民法90条）
又、①および自動入会、その加担の実情からして、教職員によるＰＴＡへの加担が認められ、ＰＴＡの違法行
為は教職員の違法行為となり、地方公務員法に定める服務上の問題が生ずるものと考える。
③この「寄付を募集する側と受領する側が一致している」ということは、「割当的寄付行為」もしくは「分担金」
に相当するのではないか。
④この違法行為の疑いのある団体についての学校施設の使用許可に関する申請及び許可証の発行の事実がない。
又、学校施設の使用に際し、公序規程違反がある場合、市条例に規程する使用条件に反するので、使用取り消
し等の処分をすることが相当だと考えるがそれがなされていない。
以上は、地方財政法第4条の5、地方自治法第96条の９・第96条の４及び地方自治法228条、市条例学校施設の使用に関する規則第2条の３及び小学校及び中学校管理運営規則第35条 等に違反するとの疑いを有するも
のであり、地方自治法242条に定める住民監査請求の要件を満たすものと考えます。
85:名無しの心子知らず
09/12/02 12:37:00 Hpq5vr3C
PTA 職員 職務上 ヒット↓
URLﾘﾝｸ(www.genki-yamashita.com)
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
URLﾘﾝｸ(www.city.sayama.saitama.jp)
86:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/02 14:46:28 WpJOs9T0
>>85 様 情報ありがとうございます。
良い資料です。参考になります。
上段は、見たことがあります。
中段は、請求の仕方に問題あり、だったのではないのでしょうか。
私の事例では文科省の調査報告書の開示を求めましたので・・。
下段は、公文書として請求する自体問題だったのではないのでしょうか。
学校後援会はＰＴＡの問題をクリアーして組織化されているので、どうでしょう。良いのでは。
両方とも審査結果の通り、ＰＴＡや後援会に対して開示を求めるべきだったものと思われます。
しかし、寄付についての管理帳簿が無い事は問題なのでは、とも考えます。
落ち着きましたら勉強します。
87:名無しの心子知らず
09/12/02 22:18:07 mk4LaXP0
>>85
いつもながら、深いところから、値打ちのある知識情報を探し出して提供してくださいますね。
この三つのサイトの事案に共通している、重要な問題があります。ただし、そのことが判断される
目的とされた監査請求ではないので、監査委員の判断を得られておりません。
しかし監査委員はそのことこそが、問題の元凶ではないのかと、気づいていると思われます。
それは、任意な権利能力のないＰＴＡに教育公務員及び教委が時間と施設、仕事を公務と区別できない状態で
交わっているということです。これこそは地方公務員法第35条違反な行為です、そもそも。
ここをこそ判断されるべき争点にならなければならないポイントであると思います。
監査請求人は、この争点となるべきところを、自分の考えで若しくは希望的見解に基づき、
厳格な気持ちになれないで、法的判断を求めていないのです。ところが散々にＰＴＡ活動を
利用してきている教委は、いざとなると、ＰＴＡは自分達と関係のない任意団体である
と主張するのです。
そもそも権利能力のない社団ＰＴＡは、組合としてしか存在価値を認められないものです。
団体として社会的活動をする権利も義務もないのです。そこへの加入とは、組合員になることに他ならないのです。
組合の名称に、公務員である名称を使用することも違法です。それは公務員法「地方、教育公務員法問わず」
と言う公序規定に違反するからです。公務員が職務範囲でもないものに、公然と活動することを表明しているのですから。
また任意団体であるから、そこの保護者と言うのは、任意に参加してる人たちで、決して加入の義務ある保護者達ではありません。
その特定の保護者と公務員として会を結成するということは、全体の奉仕者にあるまじき違法行為であります。
私人としてそのような会を結成することでも、それは教育公務員特例法第17条の教委の許可処分を受けられない
性質のものであるのです。それは全体の奉仕者と言う職務に支障を生じさせる可能性が強いからです。
なんと言っても、先生のＰＴＡへの加入は公務員法違反であるといわなければならないと思うのです。
あり方さんは、この違法を主張することを欠かしてはならないと思います。これが大前提にならなければならないと思うのです。
88:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/02 23:52:57 g1u2ek3v
＞それは、任意な権利能力のないＰＴＡに教育公務員及び教委が時間と施設、仕事を公務と区別できない状態で
＞交わっているということです
激しく同意致します。
＞その特定の保護者と公務員として会を結成するということは、全体の奉仕者にあるまじき違法行為であります。
＞それは全体の奉仕者と言う職務に支障を生じさせる可能性が強いからです。
なるほど、です。
いくら私人としての加入でも、保護者側は学校長、教頭、教務主任などの立場での意見を求めており、
活動の現状も社会教育と言えるものではなく、完全に学校教育の支援です。
教職員に求められるものは、学校教育の専門家として学校教育についての理解を求めつつ、学校教育と
連携した形で家庭教育を進めてもらうものであることは第2次参考規約以降に示されております。
某大臣の言ったとおり、「惰性であり錯覚している」のです。
89:名無しの心子知らず
09/12/03 01:20:24 gitL/dNd
規約に、校長や教頭が「副会長になる」とか定められている場合でも、
「私人としての参加」などと言えるのでしょうか？
そのような規定になっている場合、その学校の校長先生や教頭先生は、
個人としての判断（ＰＴＡに加入するか否か、役職を受けるか否か）の自由は、
封じられていると言え、これは、「私人としての参加」という言い分に矛盾し、
しかも、教員に対する人権侵害でもあると思います。
ＰＴＡにおける教員に対する人権侵害の問題も問題だと思われます。
90:名無しの心子知らず
09/12/03 13:49:10 U3WvJBhh
地方教育費調査の寄付金を情報公開して、目的外使用の禁止等で不開示になったりしないですか?
91:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/03 15:44:24 DmKkOJbJ
>>89 様 明日が一回目の本番です。2回目の請求資料も提出致します。
主張すべきは全て行うともりで頑張ります。
＞個人としての判断（ＰＴＡに加入するか否か、役職を受けるか否か）の自由は、
＞封じられていると言え、これは、「私人としての参加」という言い分に矛盾し、
＞しかも、教員に対する人権侵害でもあると思います。
御意。ご意見、そのままでお借り致します。
>>90 様
＞地方教育費調査の寄付金を情報公開して
地方教育費調査は平成20年度（19年会計年度）のものが最終だそうです。（未確認）
これは公文書として存在していますので、非開示とする理由がありません。
文科省地方教育費調査（学校用）
→URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
＞目的外使用の禁止等で不開示になったりしないですか?
ご質問の意味が解らないのですが、「目的外使用の禁止」は開示の目的とは関係ありません。
目的外使用とは学校施設の使用に関するもので、通常、営利目的行為や公序良俗に反する行為が行われたりすると、
教育長はその使用を取り消すことが出来る、という規程です。
92:名無しの心子知らず
09/12/03 16:27:25 OMQFKzpe
>>91
回答ありがとうございます。
統計法第15条の2（目的外利用の禁止）
これでした。
でも、公文書として存在しているのですね。
93:非会員
09/12/03 20:21:55 3GNb8D9L
先日、園側との話し合いが終わりました。
結果は長いのでこちらにあります。↓
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
実は来年度近くの小学校と統廃合する為、PTAを見直す会を設立するようなのです。
(幼稚園の問題がうまくいったから調子にのって)それでこの機会にPTAの問題点を言ってしまおうと思い、役員に話しかけた所、来週校長先生も含めて意見を聞きたいと連絡がありました。
でも、ちょっと冷静になってみるとやはり、心してかからないと、と思ってきました。
94:名無しの心子知らず
09/12/03 22:11:44 gitL/dNd
>>93
非会員さん
お疲れ様っ！！
よかった。
涙が出てきましたですぜ。
ＰＴＡ問題の解決への大きな一歩ですね！
あり方様にも感謝です。
非会員さん
ブログでの続報も楽しみにしております。
よ～し、今日は飲もう！
わはは
95:名無しの心子知らず
09/12/03 22:24:43 vD+b5Cc6
>>93
ほぼ同感。
気を抜かないで、前進しましょう。
法的正義を求めて。
96:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/03 23:54:15 72yxmypP
非会員様
よかったです。心配しておりました。
それにしても随分物分かりのいい教委担当者ですね。
バザーと寄付に関する”公的見解”が出てよかったです。
違法行為は重大な服務違反ですから、当然なのかもしれません。
先生様
県費負担職員である小学校の教育公務員でも服務上は市職員として管理監督されるようです。
市職員として服務上の問題は職員措置請求の対象になる、ということです。
当地監査委員会事務局は支出行為に関して対象外と説明しましたが、違法行為は服務上の問題ですので、
管理上の問題として問えそうです。
97:名無しの心子知らず
09/12/04 07:08:47 IfWdD4b/
>>96
>当地監査委員会事務局は支出行為に関して対象外と説明しましたが、違法行為は服務上の問題ですので、
管理上の問題として問えそうです。
同意。
98:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/04 11:22:32 DEgS+FvV
先ほど意見陳述が終わりました。
監査委員4名、他監査委員会事務局及び関係者8人（だったと思う）の前で、10分程説明させて頂きました。
「憲法19条の思想良心の自由」や「民法90条の公序良俗」の説明を具体的に条文を挙げて説明すべきだった
、のですが、今回は「枝葉」の部分であり、本日請求致します「幹」の部分についてざっくりと説明する
だけとなってしまったことが反省点です。
もっとも、時間は冒頭の挨拶、陳述、内容確認のための質疑応答で30分しかないので、しょうがないこと
なのかもしれません。
次回の「幹」に向けて、良い勉強になったと思います。
99:名無しの心子知らず
09/12/04 23:46:05 fWCDY3SE
PTAは確かに任意です。
みんなで脱退すればよいですけどそうは事は運びません。
もし一人で抜けてしまえば運動会などででる景品もＰＴＡ会費からでていますから
脱退すればもちろんこれももらえないですし、卒業式の記念品ももらえなくなってしまいます。
このような事からやはり親の都合で勝手に退会してしまい自分の子だけもらえないでは
かわいそうですよね。。
そのようなことから任意だと知っていても退会できない方がたくさん居るんだと思います。
100:名無しの心子知らず
09/12/04 23:50:47 fWCDY3SE
ＰＴＡに賛同しないのなら、自分だけの力で子どもさんを育ててください。
学校や、他の大人の力に頼らないでくださいね。
そうやって一人で思い込み教育をして、子どもがまっとうに
育つと信じるのなら、それを貫いてください。
101:名無しの心子知らず
09/12/05 00:53:32 y9Oshmq9
旗振り、学区内パトロール、学区内の自治会・商工会等との連携、
運動会や遠足をはじめとする諸行事のサポート、校内整備、児童への絵本読み聞かせ、給食用白衣･図書室図書・の修繕、児童貸出用雨傘・上履の点検、ベルマーク収集活動、図書室図書の寄贈、学校備品の寄贈、・・・
このように沢山の恩恵を受けているという事を知った上で脱退なりして下さいね。
102:名無しの心子知らず
09/12/05 06:53:04 3l3lzTy3
>>99は入会しないと子どもがいやな目にあいますよというヤクザまがいの脅し
>>100はカルト宗教まがいのＰＴＡ唯一絶対教に対する信仰告白と賛同しない人に対する毒吐き
>>101は活動を迷惑に思っている人もいる事も想像できない発想の貧困とＰＴＡ特有の恩着せがましさ
このセリフで立ち去った人たちが再びＰＴＡに集うでしょうか。
103:名無しの心子知らず
09/12/05 07:42:55 t6FZjCEO
>>99-100
この人は過って鬱病何とかの迷惑スレを張った人じゃなの？
毒女だろう。こういう独裁者がのさばっているのが今の現状なのだ。
こういう毒女は磔にすべきである。
104:非会員
09/12/05 08:48:20 a+Ekf87+
プログを見て下さって有難うございました。
私一人ではとても乗り切れなかったです。有難うございます。
しかし、やはりPTAの事を認識していたのは(Kさん)だけで、他の方は多分納得していないようでした。
教委の方が帰った後、副園長と話したのですが保護者会というものは寄付をして当然という認識のようです。
公費を増やすように要請するという考えは全くなく、(二言目には予算が無い)←予算を増やさない事が仕事?
保護者の動員は資金源と労働力の確保と思っている。
>>99～101
うわ、私の子供の学校の人かと思った。もしかして見てる?
こういう人達には何て言えば理解するのかな。
105:非会員
09/12/05 08:55:14 a+Ekf87+
連投すみません。
↑
法律云々言うと、「私は法律の事は分かりません、でも～」てなってしまうんです。
106:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 10:15:19 c+wKAWR6
>>99 様 ＞「運動会などででる景品」「卒業式の記念品」について
私はお願いしたつもりはありません。ＰＴＡが勝手に決めたことです。余計なお世話です。
勿論、お断り致しております。
>>101 様
＞運動会や遠足をはじめとする諸行事のサポート、校内整備、児童への絵本読み聞かせ、
＞給食用白衣･図書室図書・の修繕、児童貸出用雨傘・上履の点検、ベルマーク収集活動、
＞図書室図書の寄贈、学校備品の寄贈、・・・
ＰＴＡが勝手に決めたことです。
違法状態にあるＰＴＡがやっているとしたら問題です。
「寄付の強要」「割当的寄付行為」については、文部大臣答弁でも否定されております。
寄付はちゃんとした手続きを経て行うべきであり、校費は公費で賄うべきです。
私はＰＴＡからの恩恵を受けないように学校側へ要請しており、運動会景品もお返し致しました。
>>100 様 ＞学校や、他の大人の力に頼らないでくださいね。
勘違いしていませんか？ 義務教育は国の責任で行われており、税金で賄われおります。
後半のお言葉、そのままお返し致します。
非会員様
＞保護者の動員は資金源と労働力の確保と思っている。
公務員の職責を忘れているのです。
納税者に対し、税金以外に寄付等を求める行為は、どのように思っていても違法なのです。
行政機関は法律行為を行うところですので、関係者が「法律の事はわからない」などということは許されません。
わからなければ問い合わせるように言いましょう。
ところで、私は寄付自体は否定しておりません。自由意思によるべきです。
107:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 10:38:29 c+wKAWR6
一部修正します。
先の活動内容は、学校支援活動のようですね。
ＰＴＡは社会教育関係団体のようですよ。
学校後援会のお方ですか？
先生様、
第2弾の監査請求について、監査委員会事務局と論争になっております。
懸念しておりました「市の損害の事実」について、実際に損害額を算定しないといけないようです。
①寄付行為についての損害については、「本来市に入るべき寄付を直接学校側が受領し、議会承認を得ずに使用した」
のであれば可能性があるかもしれない、とのことです
②目的外使用についての財産管理上の責任についても、実際の金額をつけなければいけないだろう、とのことでした。
③服務専念義務に関しても、関与する時数を算出しないといけないようです。
私は①についても、不当な所得であり、授受に関する証拠がない（文科省調査とＰＴＡの決算報告のみ）ので、
中で、実数化は困難であり、元々地方自治法や財政法に反する行為であり、不当であるのに、理解に苦しむ、
としましたが・・・やはり裁判しかないようですね。
108:名無しの心子知らず
09/12/05 10:44:18 t6FZjCEO
>>101
学校はＰＴＡの監理するところではありません。自分の学校にしたいのなら、
自分で学校を作ることです。公共団体の学校から出て行ってください。
109:名無しの心子知らず
09/12/05 10:56:08 t6FZjCEO
>>107
第二弾とは>>84に記述にある事案のことですか？
110:名無しの心子知らず
09/12/05 11:44:03 t6FZjCEO
>>107
>私は①についても、不当な所得であり、授受に関する証拠がない（文科省調査とＰＴＡの決算報告のみ）ので、
中で、実数化は困難であり、元々地方自治法や財政法に反する行為であり、不当であるのに、理解に苦しむ、
としましたが・・・やはり裁判しかないようですね。
やはり裁判しかない、というのはまだ早すぎる判断です。
①の寄付金額については、あり方さんが過去のレスで、当地のｐｔａの寄付金額は数百万であると実数を出されておりませんでしたか？
それの根拠がＰＴＡの決算書であっても、それは証拠にならないと言うのでしょうか？
授受と言うと、受け取る側の受け取ったという証拠も必要であるとお考えかもしれませんが、
、もちろん受け取ったという証拠も、証拠価値はありますが、それがなければ、差し出したという
事実の証拠が価値がなくなるというものではないと思いますが。そういうのでしょうか？
③の専念義務違反の件については、関与した実数時間を問題にするということは、
それが違反であることを認めているということなのですか？その上で、違反行為により
職専念義務違反の、行為に費やした時間数と求めるというのでしょうか？しかしこの案件については、
県費負担職員であるという理由で、監査請求しないというのではなかったでしょうか？
111:名無しの心子知らず
09/12/05 11:44:45 t6FZjCEO
つづき
専念義務違反は、教育公務員が、教委の許可なく職務範囲外の活動を、職務時間内に行為していることなのですね。
また、その許可手続きが教委によりなされているものとすれば、その許可処分は、教育公務員特例法第17条違反な
許可処分で無効であるというのがあり方さんの主張でなければならないのです。
兼業を許可しているといっていても、先生の名称を使用しているのですから、兼業になっていないのは、明白重大な
瑕疵ある許可処分と言うべきですから。こういう無効な処分を教委は行ってきているその違法な事実、または先生が勝手に
ＰＴＡに加入と言う契約をしているならば、その時は、教職員の職務違反は直ちに認定されるでしょう。その違法な契約により、
学校施設や、ＰＴＡの仕事を教職員が行うことになるのですが、その違法な教職員の行為を教委は監督者として
放置してはいけないのですが、放置してきたために、ＰＴＡの活動場所を債務として提供し来ており、それは、施設の管理を怠ったのに当たるというわけなのです。
教職員の関与した時間を割り出す目的は、教職員が不当な利益を得ているというその額を決定するために必要ですが、
今教職員は県費負担職員ですから、死の監査請求の対象にしていないのです。更に、ＰＴＡに違法な施設を使用させているという事実も、
それによる市への損害を問題にしているのではなく(それを具体的に算出して出すことも不可能と言えなくもないのですが)
、違法な管理そのものの是正を求めているのではなかったでしょうか？
112:名無しの心子知らず
09/12/05 11:53:13 t6FZjCEO
つづき
（住民監査請求）
第二百四十二条 普通地方公共団体の住民は、当該普通地方公共団体の長若しくは委員会若しくは委員又は当該普通地方公共団体の職員について、・・・・、監査を求め、当該行為を防止し、若しくは是正し、若しくは当該怠る事実を改め、
又は当該行為若しくは怠る事実によつて当該普通地方公共団体のこうむつた損害を補填するために必要な措置を講ずべきことを請求することができる。
こには、自治体が被った損害ばかりじゃなく、『当該行為を防止し、若しくは是正し、若しくは当該怠る事実を改め・・・・・を請求することができる。』
と規定しているのです。損害の補填ばかりじゃないんですね。あり方さんの場合はむしろ、違法行為の是正ではないのでしょうか？
ここの所を監査委員会はどのように言っているのでしょうか？
113:名無しの心子知らず
09/12/05 12:06:36 jc71fjbv
>>108
>学校はＰＴＡの監理するところではありません。自分の学校にしたいのなら、
>自分で学校を作ることです。公共団体の学校から出て行ってください。
大賛成。
114:名無しの心子知らず
09/12/05 12:40:10 jc71fjbv
>>99-101
205：名無しの心子知らず：2009/10/06(火) 10:09:21 ID:hGoL8vPJ
単Pが独自で、なんてことほとんどないですよ。
委員会とか行事とか、少なくとも市ｐでは統一してるみたいだし。
地域の小学校すべてが同じ内容になっている。
うちだけその委員会やりません、なんて言えないんでしょうから。
保険だって勝手に決まってくる、徴収される。
そこまでしてほしいなんて全く思っていないのに。
参加者が少なくても、保護者の要望ではなくても
なぜか続いていくのは、
行事が減ったりすると、存在価値もなくなるから
こんなにたくさんの事をやっている必要な団体、とアピールしたいんですよね。
何故、学校外の組織に支配されているのか・・
不快感いっぱい。
保護者会、とPTA組織は別にすべきです。
あくまで、PTAはやりたい人だけ、任意サークルみたいな扱いでどうぞ。
115:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 12:44:07 c+wKAWR6
先生様 ご応答感謝致します。
①教育公務員の職務専念義務については服務上の問題としておりまして、服務の場合、
県費派遣職員でも市職員として服務の先生を行い、市教委に服務の監督権があるようです。
私は、服務の監督権について、それを怠っており、専念させていない事実が市の損害である、
としました。それで時数、損害額の算出について事実確認が必要となるであろう、と言われました。
②施設の目的外使用についてもそうです。実際、ＰＴＡは事務所を共有しているのですが、
損害金を出せと言われても算出基準（貸出料）がありませんので無理な話だと反論しました。
これについては、不当な使用であり、適正管理責任を怠るものであるはずなのですが・・・。
③寄付についてはあくまでも調査報告なので、「実際に市の収入として扱われていないのでは」、と言われました。
勿論、「不正なやり取りなので、受領書も報告書も存在していないのではないか」、と申し上げ、
「これは本来一旦自治体の収入として受領され、議会の決済を受け再分配されるべきものである」、
と意見したところ、「市に入るべき収入が入らなかったものとして検討（補正）出来るかどうか検討する」
とされました。その場合、提出した事実証明書類として、ＰＴＡ会計決算書と教育費調査票が通用するか
どうかにかかっているようです。
＞損害の補填ばかりじゃないんですね。あり方さんの場合はむしろ、違法行為の是正ではないのでしょうか？
大阪府監査委員会の意見書も参考資料として添付し、説明を加え、このように不正を改めるようにさせるべき、
と意見するものと見做して下さい、と申し上げたのです。
大阪府の事例は会計監査の結果であろうこと、業務内容が住民監査と異なること、などの話があり、意見するよう
求める場合、住民の５０分の１の署名が必要、などとされました。
勿論、是正目的なのでその旨説明したのですが、受理要件として実際の支出があり、市の損害が証明出来なければ
監査委員の判断を仰げない、とのことでした。
116:名無しの心子知らず
09/12/05 12:49:48 t6FZjCEO
よく監査請求と言いますと、公金の違法な支出が目に付くようですが、違法不当な行政行為の是正
も確かに監査請求の対象なのです。
第二百四十二条 普通地方公共団体の住民は、当該普通地方公共団体の長若しくは委員会若しくは委員又は当該普通地方公共団体の職員について、
違法若しくは不当な公金の支出、《違法若しくは不当な》財産の取得、《違法若しくは不当な》管理若しくは《違法若しくは不当な》処分、
《違法若しくは不当な契約の締結》若しくは《違法若しくは不当な》履行若しくは《違法若しくは不当な》債務その他の《違法若しくは不当な》義務の負担がある
（当該行為がなされることが相当の確実さをもつて予測される場合を含む。）と認めるとき、又は違法若しくは不当に公金の賦課若しくは徴収若しくは財産の管理を怠る事実（以下「怠る事実」という。）
があると認めるときは、これらを証する書面を添え、監査委員に対し、・・・・。
と読むべきなのです。私も当初は財務会計に限定されると誤解している節がありましたが、そうではないのです。
以下の通りです。
地方自治法
第二条 地方公共団体は、法人とする。
○１６ 地方公共団体は、法令に違反してその事務を処理してはならない。なお、市町村及び特別区は、当該都道府県の条例に違反してその事務を処理してはならない。
○１７ 前項の規定に違反して行つた地方公共団体の行為は、これを無効とする。
117:名無しの心子知らず
09/12/05 13:08:46 t6FZjCEO
>>115
>市職員として服務の先生を行い、市教委に服務の監督権があるようです
（服務の監督）
第四十三条 市町村委員会は、県費負担教職員の服務を監督する。
２ 県費負担教職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、
当該市町村の条例及び規則並びに当該市町村委員会の定める教育委員会規則及び規程
（前条又は次項の規定によつて都道府県が制定する条例を含む。）に従い、かつ、
市町村委員会その他職務上の上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
118:名無しの心子知らず
09/12/05 13:48:53 t6FZjCEO
>>115
あり方さん、どうも私の住民監査請求の解釈は、その求める対象の範囲において
誤解があるようです。私の言う監査請求は、直接請求の解釈に当たるようです。
住民監査請求の対象把握までも、財務会計上の行為に限定されるようです。
としますと、やはり、監査委員会の言うように、金額を蓋然性を満足させる程度
に算出する必要があることになるようです。
119:名無しの心子知らず
09/12/05 13:53:03 t6FZjCEO
>>118
訂正
対象把握までも→対象はあくまでも
しかし、住民訴訟の範囲である、財務会計上のものにできないか、検討してみましょう。
120:名無しの心子知らず
09/12/05 14:13:03 W6jv2MNL
>学校後援会のお方ですか？
いいえ、某学校の正式なPTAの者です。
>私はＰＴＡからの恩恵を受けないように学校側へ要請しており、運動会景品もお返し致しました。
当然の行為ですね。他の方もそうあるべきです。
>ところで、私は寄付自体は否定しておりません。自由意思によるべきです。
そうです。私たちPTAはその総意で事業活動をして贈呈しているのです。なんらおかしな事はないと思いますが。
>ＰＴＡが勝手に決めたことです。
勝手に決めた事でも、重要な事もあります。登校時の旗振り、学区内パトロール等私たちPTAで行わなければ
子供達はどうなってしまうのでしょうか。これもやめろとおっしゃりたいのでしょうか?
121:名無しの心子知らず
09/12/05 14:38:07 t6FZjCEO
しかし、地方公務員法違反、教育公務員法違反、を前提にすることは変わりあってはならないと思います。
この違法無効の法律行為からすべては派生していると思われるからです。
>勝手に決めた事でも、重要な事もあります。登校時の旗振り、学区内パトロール等私たちPTAで行わなければ
子供達はどうなってしまうのでしょうか。これもやめろとおっしゃりたいのでしょうか?
ＰＴＡが決めたということは、Ｔが入っている以上教委が決めたものでしょう。
教委が決めたことを、保護者Ｐが自分で決めたことであり、非会員の子供を差別するできるなどと言うのは、
あまりにも見識がおかしいですよね。
122:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 15:26:07 c+wKAWR6
>>120 様
＞私たちPTAはその総意で事業活動をして贈呈しているのです。
（１）入会意思の確認があれば第一関門は突破致します。（消費者契約法上の問題）
自動入会の場合、公序規程違反として公序良俗に反する活動と見做される可能性があります。
ちなみに、「総意」の取り方は万全でしょうか？
（２）寄付は寄付者の自由意志に基づいて行うべし、との最高裁判例”甲賀市自治会裁判判例”があります。
寄付分を会費等に上乗せ徴収する行為は「寄付の強要」として、公序良俗に反する行為と見做される
可能性があります。
（３）以上２点は、ＰＴＡにありがちな問題なのですが、公序良俗に反する行為＝民法９０条に反する行為がなされた場合、
全ての法律行為が無効となります。
①「総意」とされる決定事項も、入会契約や徴収行為自体も無効となる可能性
があります。
②関与する教職員の服務が問われる可能性があります。
③学校施設使用許可が取り消される可能性があります。
（５）寄付や会費徴収行為を行った役員は共同不法行為者として、訴えられる可能性があります。
弁済責任を有します。
（６）学校への直接の寄付や寄贈には問題があります。
①教職員が役員として配置されており、議事決定に参加する場合、割当的寄付行為（地方財政法）として見做される可能性があります。
②分担金（地方自治法）と見做される可能性があります。
大臣答弁でも「割当的寄付として適正でない」との発言もあります。
又、ＰＴＡ会費からの修繕費や図書費充当、学校備品の寄付については、本来公費で賄われるべきものとして、地方の会計監査報告等で
是正が要求されております。
123:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 15:29:53 c+wKAWR6
>>122 続きです。
旗振りやパトロールについてまで否定はしませんし、会員時代はパトロール腕章をつけ、通勤（バイク）しておりました。
しかしながら、治安維持交通安全は本来警察の職務ですので、我々保護者は先ず、市民の安全を守るために、警察等へパトロールの充実
等を要請すべきであり、財政難で人員配置の問題があるのであれば、増税についても考え必要があるものと考えます。
他方、交通安全指導上の問題として、
①旗振り等について、公道での活動はＰＴＡ保険の対象なのでしょうか？万一の事故が心配です。
②当地の事例では殆ど事前講習なしで行われているようですが、事故や事件に巻き込まれた場合、保証はどうなるのでしょうか。
③ＰＴＡには取り締まりの権限はありません。従わない車両があるのですが、その中で児童を巻き込む事故があったらどうなるのでしょう？
私は、先ず警官の巡回強化の必要性を感じます。スクールゾーンなどは特に思います。
先生様
市の損害についての金額の算出の為に、再度開示請求します。
当市全学校の地方教育費調査の結果を求めます。
寄付についての議会議決の存在についても確認します。
124:名無しの心子知らず
09/12/05 16:01:45 jc71fjbv
>>120
卒業式や運動会における児童・生徒に対する差別は、
絶対あってはならんでしょ。
寄付をするなら、子ども達全員を対象にしたものに限られる。
それとも、「非会員の子どもは差別されて当然」とおっしゃるの？
そんなことをしたら、校長の責任問題になりますぜ。
運動会や卒業式は、重要な学校行事であることを理解されていますかｗ？
旗振りやパトロールの必要性も、人によって判断の分かれるところでしょ。
「必要だし、自分がやってもいい」と思う人がやる以外にないと思うが。
あなたは、「保護者全員が関わるだけの必要性がある！」と立証できるの？
もし本当にそう思うなら、立法のための努力をすべきだ。
125:名無しの心子知らず
09/12/05 16:05:13 jc71fjbv
追記
ここで「非会員は差別されて当然」てなことをおっしゃっている人は、
非会員さんのブログで勉強して味噌。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
時代はすっかり変わってきていることを実感すると思うよ。
126:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 17:23:56 c+wKAWR6
>>120 様
教育基本法第四条（教育の機会均等） すべて国民は、ひとしく、その能力に応じた教育を受ける機会を与えられ
なければならず、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。
この条文は承知しておりますでしょうか？そうではないようですので貼りました。よくお読み下さい。
拒否は私の「寄付は自由意志に基づくものであり、強制されるものではない」との信条に基づきます。
＞＞私はＰＴＡからの恩恵を受けないように学校側へ要請しており、運動会景品もお返し致しました。
＞当然の行為ですね。他の方もそうあるべきです。
ＰＴＡは社会教育関係団体として学校での活動を法律上認められております。
当然、学校教育同様この条文の適用を受けます。
日Ｐは公益法人です。
貴方様は差別出来ても、学校や社会教育関係団体としては差別することは出来ません。
では、どうするのか？ 運動会や卒業式でのＰＴＡの関与を改めるはずです。
ちなみに、当方の拒否に対し、学校側は「今まではＰＴＡからの寄付でしたが、今回は公費である教育振興費から支出いたしました。」
との説明がありました。（既述済み）
（ご報告）
当地で２度目に行われた有料授業、今回は”人形劇鑑賞会”でしたが、「有料授業は違法。教科扱いか、行事扱いか、教材の届けは
しているのか。私費負担とするのなら説明責任（民法643,644条）に欠ける。」との問いに対し、
「前回は学科（2時間）扱いでした。今回は事後になりますが、文化的事業としての学校行事として改めて届出をします。私費扱いであり、
見る見ないの選択の自由もあります。学習効果や選定理由等は（・・長いので割愛・・）であり、次回から保護者全員にきっちり説明
致します。申し訳ございませんでした。」と伝えてきました。私が問題にしなければ、有料授業は続けられておりました。
127:名無しの心子知らず
09/12/05 18:05:59 jc71fjbv
>>126
>では、どうするのか？ 運動会や卒業式でのＰＴＡの関与を改めるはずです。
そう。
すでに東京では公費から支出されるのがふつうのようです。
128:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 19:03:48 c+wKAWR6
>>127 様
財源の比較的豊かな東京都がうらやましいです。
>>120 様は、以前何方かによりお示し頂いた第065国会予算委員会第4分科会（昭和46年3月25日）第三号議事録にある
国務大臣の以下の答弁をご存知ないのです。
●国務大臣（坂田道太君）
・・先生ご指摘のように、なんだかＰＴＡが後援会的な色彩が非常に強くなって、よけい寄付金を、施設設備やそういう
ような、言うなら、地財法※）の違反になっておるようなことをやったところがいかにも優良なＰＴＡあるかのごとき
錯覚を持っておられる、そういう惰性が実はあったことも事実でございます。これはいけないわけでございます。
※）地財法＝地方財政法
学校後援的な考えは ”錯覚であり、いけないわけでございます。”
129:名無しの心子知らず
09/12/05 19:47:59 W6jv2MNL
ＰＴＡとして、先生方が本来の教育という仕事に集中できるのなら、私はＰＴＡの存在意義は十分にあると思います。
当然、保護者として参加したいと思います。
ＰＴＡの存在意義に加えて参加する意味もよくお考えになって下さい。
任意だからPTAに加入しないのであれば、平等に権利があるとは思ってもらいたくないですね。
自分は何もしません。しかし私の子供は平等扱ってもらう権利があると言われても納得できないですね。
教師と保護者が子供達の為になにか出来ることをしようというのがPTAだと思うのですが、
それを強制と思うか親の義務と思うかで感じ方が違うのでしょうね。
安易に任意だから加入しないという選択はしないで参加するという事も選択しましょう。
本部の方々は本当にボランティア精神にあふれています。
いやいやするのではなく、子供達の為に楽しんで関わりましょう。
負担に感じるのではなく、喜びと思いましょう。
130:名無しの心子知らず
09/12/05 20:09:49 W6jv2MNL
>貴方様は差別出来ても、学校や社会教育関係団体としては差別することは出来ません。
では、どうするのか？ 運動会や卒業式でのＰＴＡの関与を改めるはずです。
確信犯なのですね。そうやって権利を主張していって下さい。
でもそれで子供はどう思うのでしょう、そのような親の背中をみて育っていくのですね。
連絡網もなし? パトロールのいない道をひとりで通学させるのですか?
131:名無しの心子知らず
09/12/05 20:44:43 Cm2pKpmG
川端さんの『みんなのＰＴＡを探して』をご一読を
132:名無しの心子知らず
09/12/05 21:28:33 t6FZjCEO
>>129
>任意だからPTAに加入しないのであれば、平等に権利があるとは思ってもらいたくないですね。
何か言ってる内容全部値打ちの無いことばっかりと思わずには居れません。
ＰＴＡに入っているとそのような社会性の無い、失礼になるかもしれませんが、豚の団体員
、及び豚のような人間になる、と言う見本のように思うのです。
この公序良俗といわれるもの、憲法の規定する国民の自由権と言うもの、教育の意味するもの、
これらの基本的根本的教養がぜんぜん備わっていないと思わずには居れないのです。
だから私は、その団体が公序良俗違反であるなら、そこから決してよいものが得られないと断言しても良いと思い、
少しもうらやましがることがないし、そんなところに入っているよりも、入らないでいるほうが
利益があると確信できるのです。憲法の自由権と言うものは、ほとんど真理であるといっても良いと思うのです。
さて、前置きが長くなりましたが、公共団体の権限と私人の権利義務との認識と言うか教養というものは、教えられなければ
身に付かないものですが、その認識と言うか教養があなたには微塵もないのです。ＰＴＡが社会教育団体なら、
そのことこそ学習すべきであり、かつ、社会に広める内容であるはずなのです。
それが全くないと言うことは、ＰＴＡがそのようなことを教えていないということなのですね。
それでは大人の幸せがないばかりか、子供の幸せもあるはずありません。あなた方のような
無法な大人から子供を守るために、法律と言うものを制定し、教育する資格ある人間を子供の為に
用意することになっているのです。あなたは子供の幸せをなどと言いますが、子供の幸せを妨害していることに、
気づくべきです。法を勉強し、法を守るとはなんと大事なことでしょう。
即刻学校から退去してください。
133:名無しの心子知らず
09/12/05 22:34:32 a6RHckcR
割込み失礼/･_･ヾ＼
学校で非会員の子供が差別を受けると何の罪で学校は訴えられるのですか?
134:名無しの心子知らず
09/12/05 23:19:07 rDS+kueb
>>130
>連絡網もなし? パトロールのいない道をひとりで通学させるのですか?
連絡網？
学校の用意したものを使えばいいだけ。
うちの学校はそうしていたよ。
パトロールは、地域によって事情は全然違う。
本当に必要なら、学校、教委で検討してもいいだろうし、
有志の保護者が立ち上がるというのも、ありでしょう。
>でもそれで子供はどう思うのでしょう、そのような親の背中をみて育っていくのですね。
わたしは、あなたのお子さんがとっても心配です(T_T)
135:名無しの心子知らず
09/12/06 01:05:06 UrXsSO/7
>>129
まるでどっかの宗教団隊の信者並みだね。
136:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/06 04:34:27 ZD+6L2Wp
深夜に失礼致します。
>>133 様 日本国憲法→教育基本法第4条（機会均等）→学校教育法、社会教育法
学校関係者は注意を受け、社会教育関係団体は学校から是正勧告を受ける、ということになると考えます。
>>129 様 フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』より引用致します。
●国家ないし権力を行使する者に対して課す「憲法を尊重し擁護する義務」（憲法尊重擁護義務）のみ・・
●一般に国民の義務は法令遵守義務（実定法上の義務）として存在・・
●国民の義務として、教育の義務（26条2項）・勤労の義務（27条1項）・納税の義務（30条）の3つを定めている。
これらは一般に、「国民の憲法上の義務」あるいは「国民の三大義務」と呼ばれる。
●日本国憲法のもとでは、公務員は日本国憲法第15条第2項に基づき、国民全体への奉仕者であって、一部への
奉仕者ではないとされている。また、第99条（第10章最高法規）に基づき、「憲法を尊重し擁護する義務」を負う。
●保護者は、学齢期の人を小中学校などに通学するように取り計らう義務がある。これを就学義務（就学させる義務）という。
国は義務教育の対象者の就学を奨励しなければならない。これを就学保障義務という。
私はＰＴＡを否定しておりません。ＰＴＡの強制の現状は違法状態にあり、上記の義務を否定するものである、と申し上げております。
例）「仕事があるから、は断る理由になりません」「立哨の強制割り振り」→”勤労の義務”の否定、”納税”に影響、労働契約の侵害。
「教育はよき納税者を作ること」という人がいるようですが、国民の義務を考えると納得できます。
＞確信犯なのですね。そうやって権利を主張していって下さい。
「確信犯」を調べて下さい。使い方に誤りがあるようです。（私もそうでした。）
権利を主張しているのではなく、義務違反だと言っているのです。行政主導の是正を望んでおります。
貴方は納税をしているのに、公務員（学校）による直接の経費徴収に応じることが子供の為になると思っているのですか。
ここは違法スレです。感情論はやめませう。
137:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/06 04:51:48 ZD+6L2Wp
連投すみません。
先生 様
私には、この問題に対する監査委員会を含む行政の態度は”職務怠慢”としか思えません。
住民監査ではなく直接請求とすることは理解することは出来ても、違法行為について意見するものに対し、あまりにも怠慢である
と思うのです。
住民監査請求の事例を見ても、その殆どが棄却か却下となっているようで、あまり期待は出来ないのではないのでしょうか。
教委に事実を突き付け、是正を要求し、対応無くば裁判、とした方がいいのではと思うようになりました。
先ずは資料を、住民監査請求に相当する位のものを作るために、公文書を集めることと致したいと思います。
138:名無しの心子知らず
09/12/06 11:55:12 RYtbbg1N
>>115
>①教育公務員の職務専念義務については服務上の問題としておりまして、服務の場合、
県費派遣職員でも市職員として服務の先生を行い、市教委に服務の監督権があるようです。
私は、服務の監督権について、それを怠っており、専念させていない事実が市の損害である、
としました。それで時数、損害額の算出について事実確認が必要となるであろう、と言われました。
>>117の服務規程は地方教育行政の組織及び運営に関する法律の条文であります。
まず、ＰＴＡと言う組織は、その成立自体において、公序良俗違反であります。
第一に、その名称です。Ｔが任意団体を結成することは地方公務員法、教育公務員特例法と言う公序規定に違反しているからです。
第二に、これは名称だけの問題ではありません。Ｐとは当該学校の児童の保護者であり、しかも特定の保護者であるのです。
そして、その保護者とその児童のための利益を図ろうというのが、Ｔの役目となっているのです。公務員として許されざる行為であります。
Ｔの服務を監督するのは、市町村教育委員会です。この教委は、学校においてＴがこのような公序良俗違反な行為をしているのを許してはならない義務が有るのです。
ところが長年、また今後もこのような公序良俗違反の行為を許そうとしているのです。教委は、監督責任を全うしていません。つまり教委自体が違法行為をしているのです。
教委は法令を正しく執行する権限を行使して初めて、その労働に対する対価を給料として受け取る権利を持つものであります。相しますと
しかるに教委は義務ある職を果たさないのに、果たしたものとしての給料を取得しているのであり、それは不当利得というべきですから、
その分を自治体に返還すべきであります。
その計算ですが、教委の職務は学校ばかりではないといえ、学校が最も占める部分が大きいでしょう。
どのような業務をしてきているか調査の結果判定できるのではないでしょうか？
139:名無しの心子知らず
09/12/06 11:56:14 RYtbbg1N
>>138つづき
>②施設の目的外使用についてもそうです。実際、ＰＴＡは事務所を共有しているのですが、
損害金を出せと言われても算出基準（貸出料）がありませんので無理な話だと反論しました。
これについては、不当な使用であり、適正管理責任を怠るものであるはずなのですが・・・。
これについても教委の服務監督の不作為に拠るものですから、①の範囲に含めて、処理しても良いのではないでしょうか？
財務会計上の違法不当の損害を言わなければならないのですが、その損害が必ずしもあるとも限らないのではないでしょうか？
>③寄付についてはあくまでも調査報告なので、「実際に市の収入として扱われていないのでは」、と言われました。
勿論、「不正なやり取りなので、受領書も報告書も存在していないのではないか」、と申し上げ、
「これは本来一旦自治体の収入として受領され、議会の決済を受け再分配されるべきものである」、
と意見したところ、「市に入るべき収入が入らなかったものとして検討（補正）出来るかどうか検討する」
とされました。その場合、提出した事実証明書類として、ＰＴＡ会計決算書と教育費調査票が通用するか
どうかにかかっているようです。
ＰＴＡの決算書は充分な証拠となると思います。Ｔと言う教育公務員の作成したものですから。少なくとも
それに対して公務員として承認してるのですから。
・・・・・
どう思います？
140:名無しの心子知らず
09/12/06 12:21:43 RYtbbg1N
>>138つづき
更に非会員とその児童に対して多大な精神的苦痛を与えているものですから、自治体は
慰謝料を払う義務を負担していることになり、その慰謝料も自治体に与えた損害であると見做すべきです。
それはあり方さんとそのお子さんに対して十分なものでなければならず、合計○○万円である、とあり方さん自身で計算すべきです。
141:名無しの心子知らず
09/12/06 13:01:49 huo/hDxj
>>138
>第二に、これは名称だけの問題ではありません。Ｐとは当該学校の児童の保護
>者であり、しかも特定の保護者であるのです。
>そして、その保護者とその児童のための利益を図ろうというのが、Ｔの役目と
>なっているのです。公務員として許されざる行為であります。
前段は納得です。
後段（「そして」以後）は、何を根拠にされていますか？
少なくとも規約上は、「公の利益」をうたっていますよね。
そこをどう突き崩すのか？
（この問いかけは繰り返しになりますが、「先生」のご回答はいただいていな
いと思いますので、再度問いかけさせてもらいました。）
142:名無しの心子知らず
09/12/06 14:07:13 RYtbbg1N
>>141
>少なくとも規約上は、「公の利益」をうたっていますよね。
そこをどう突き崩すのか？
（この問いかけは繰り返しになりますが、「先生」のご回答はいただいていな
いと思いますので、再度問いかけさせてもらいました。）
よいところを突いてくださいました。
まず誰でも考えるであろうＰＴＡ活動は>>99-101のようなものである、といわなければならないと思います。
ここのレスは、ＰＴＡが公益を提供する団体でないことを示しています。規約上公益を謳っていても、
その入会方式、その会の結成そのものが、公益と謳う意思そのものと矛盾しているというべきではないでしょうか？
地方自治法でも各行政庁は互いに競業しないようにしなければならないと定められております。学校と言う行政庁と
ＰＴＡという教育行政を意思する団体とは競合関係にあると言うべきではないでしょうか？こういう関係はあってはならないのではないでしょうか？
しかしこれはあくまでも表面上の美名であると思うのです。この美名の下に保護者を会員にしているのだと思うのです。
出、実際は、競合関係など維持できるものではなく、どちらかが主従の関係になってしまうのです。今とにかく
私ひとりが先走ったことを言っても論が発展しないし、発展させられないと思われます。
あなたは、＞＞99-101のレスにあるＰＴＡの解釈を紹介する、その説明をなんと思われますか？
この人の解釈は破天荒なものでしょうか？
143:名無しの心子知らず
09/12/06 14:47:52 RYtbbg1N
公益の範囲こそ法律で定めるべきなのです。それは国民の自由権を尊重したものでなければならず、と言うことは、自湯件を最小限度に
制限することしか許されないというべきではないでしょうか？
憲法
第十三条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
で、法律でＰＴＡを規定していないのですから、先生であろうと保護者であろうと、それへの参加は全く義務ではないのです。
先生は、職務が限定されているところ、その範囲以外のことはできないのですね。にも拘らず保護者と
ＰＴＡという会を結成していることは明らかに職違反なのです。幾らその会が公益と叫び、具体的に優れた施策を提供していても、
それは先生も保護者をも拘束するものではないのですね。法律に定められてある公益ではないのですから。先生の職範囲ではない問い言うことは、
教委及び首長の職務範囲でもないということです。自治体の職務範囲でない活動を、幾ら公益の謳い相当する施策を出していたとしても、
自治体の機関に同席させてはならないわけなのですね。
さて公益であるか否かは、それこそわれわれの代表機関で決定されなければならない事項であります。
住民各自が公益である、それにふさわしい施策である、と言ってもそれは主観的なもに止まるのです。
公益と謳っていることに、人は騙されてはならないと言うべきでしょう。
144:名無しの心子知らず
09/12/06 14:52:31 RYtbbg1N
>>143訂正
自湯件→自由権
職違反→職務違反
145:名無しの心子知らず
09/12/06 15:28:36 RYtbbg1N
>>141
>>そして、その保護者とその児童のための利益を図ろうというのが、Ｔの役目と
>なっているのです。公務員として許されざる行為であります。
その保護者とは、ＰＴＡの趣旨に賛同する保護者で、保護者すべてではない。
その保護者の児童の利益とは、その保護者は、自分の児童が学校を卒業すると
当該ＰＴＡから自動的に脱会するするので、それは自分の児童の利益の為に
ＰＴＡの会員になっているその意思をその事実が証明しているのです。
そしてＴである教職員は、その保護児童と言うものが居らず、教育公務員としての職務を
標榜するもので、ＰＴＡの会員とその児童のために活動する意思を有しているものである、のです。
ここでは決して非会員とその児童のために活動する意思のないことを表明しているのです。
教育公務員でありながら。もちろんこれが教育公務員として違法であると言っているところです。
146:名無しの心子知らず
09/12/06 18:26:43 oquhHQsH
>ＰＴＡの決算書は充分な証拠となると思います。Ｔと言う教育公務員の作成したものですから。
PTA決算書は公文書になるのか?
やはりPTAは任意団体なのでPTA決算書はPTAの文書となるのか?
147:名無しの心子知らず
09/12/06 18:53:24 RYtbbg1N
>>146
ＰＴＡ活動が違法な行為である以上、それは行政行為とはならない。教育公務員として
の行為は無効である。無効とはなんら有効な効果をもたらしていないと言うことである。
そのような無効な行為についての決算書は、行政行為に付いての文書とはならない。
無効な団体の決算書ではある。ＰＴＡの決算書を閲覧するときは、ＰＴＡに請求すべきである。
148:141
09/12/06 19:13:23 huo/hDxj
>>142,>>144
お返事、ありがとうございます。
>>99-101は、ＰＴＡのある種の本音を代弁していることも確かだと思いますが、
先方は、きっと「自分たちの考えでは全くありません」と反論してくるでしょう。
（例：「非会員さん」の意見書に対する学務課のＫさんのようなスタンス。）
それにどう対抗できるかが問題だと思われます。
わたしは、>>99-101はＰＴＡの「問題性」の極限に位置する（＝破天荒）もの
であって、それをもってＰＴＡ全体を規定するのは無理だと思っています。
その学校に通う児童・生徒ための活動、という限りでの「公益性」を突き崩す
のは、なかなかに難しいように思いますが、どうでしょう。
>>143
>で、法律でＰＴＡを規定していないのですから、先生であろうと保護者であろ
>うと、それへの参加は全く義務ではないのです。
全く賛成です。
その意味で、規約に校長や校長の役務が規定されているのは、法的に重大な
問題があると思います（既述ですが）。
しかし、教職員の自由意思での参加までを法的に問題にするのは、どうなのでしょう。
149:名無しの心子知らず
09/12/06 22:23:40 RYtbbg1N
>>148
＞先方は、きっと「自分たちの考えでは全くありません」と反論してくるでしょう。
先方とは教委ですよね。教委は教育公務員を監督する義務のあるものです。
そのものが、長年ＰＴＡを放置してきているのです。監督責任を取るべきでしょう。
監督してきていなかったのです。遊んできたのです。学務課のKさんというのも
それは教委の委任代理人なのですから、結局教委に責任があるのです。
）>>99-101はＰＴＡの「問題性」の極限に位置する（＝破天荒）もの
であって、それをもってＰＴＡ全体を規定するのは無理だと思っています
ＰＴＡと言う会がいままで言ってきているような公序良俗違反の団体である以上、
その会の活動は、破天荒なものになります。それはＰＴＡという会の結成そのものにあるのですから。
その意味で、私は>>99さんが言ったことは、その会の趣旨に照らして破天荒なものではないと言いたかったのです。
しかしＰＴＡの結成そのものは全く破天荒なものです。
監査委員会の決定(？)は憲法の言う裁判の一種であると思います。監査委員は良心と法律のみに拘束されて決定する義務があると思います。
ここに言う法律とは、公法であり私法なのです。この法律を基準にして判断するのです。ＰＴＡは法律行為ですから、
それの名称とその内容を、法律(公序良俗)に照らしてどうか判断するのです。
＞その学校に通う児童・生徒ための活動、という限りでの「公益性」を突き崩す
のは、なかなかに難しいように思いますが、どうでしょう。
公益は法律で定められていなければ公益とは認められないと言いました。
子供のため、生徒のため、と言ってもその《ため》が法律で定められているものである必要があります。
具体的に何があるのでしょう？ＰＴＡの会則に定められているのですか？
学校の支援をすると言うことは、公益に反するのですが。むしろ公務執行を妨害していると言っているのですが。
>しかし、教職員の自由意思での参加までを法的に問題にするのは、どうなのでしょう。
職務専念義務がありますから、職務以外の他の職務につこうとするときは、教委の許可を必要とします。
どこから検討しても教委が許可できるものではありません。
150:141
09/12/06 22:52:18 huo/hDxj
>>149
>そのものが、長年ＰＴＡを放置してきているのです。監督責任を取るべきでしょう。
今は「放置」と言えるだけの違法性がＰＴＡに認められるかの議論をしている
つもりですが。
議論の焦点を前提にしてしまうのはいかがかと思います。
>ＰＴＡと言う会がいままで言ってきているような公序良俗違反の団体である以上、
ここも同じで、その前提はあくまでもそちらの前提です。
>公益は法律で定められていなければ公益とは認められないと言いました。
はたしてそうまで言えるのか？疑問です。
参考になる判例などありましたら、ご教示ください。
>職務専念義務がありますから、職務以外の他の職務につこうとするときは、教委の許可を必要とします。
この部分は、私にものみ込みやすいです。
しかし、
>どこから検討しても教委が許可できるものではありません。
この部分は、一筋縄ではいかないのではないでしょうか。
確か、どこかの県教委が、「ここまでは可」とか「こういう条件でなら可」
とか、条件付きで教職員のＰＴＡへの「協力」を認めていましたよね。
151:名無しの心子知らず
09/12/06 23:21:00 RYtbbg1N
>>150
また次回に。
152:名無しの心子知らず
09/12/07 06:09:22 2b3T/5DV
PTAの存在意義
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
153:名無しの心子知らず
09/12/07 09:14:42 SzdqqscV
>>512
笑いました。
「こんな親の子供はよく交通事故を起こす」とか「こんな方に限ってパチンコで云々」とか。
自分らに同調しない奴らへの偏見と鬱憤を書き連ねただけの文章を存在意義だって。
154:名無しの心子知らず
09/12/07 09:21:14 61X1t6E1
今一つ寄付について分からないので教えて下さい。
①入会契約クリアーを問わず→会費に学校支援金が含まれている場合。
②入会契約クリアー→会費に学校支援金が含まれている(契約時に支援金の使途を説明)→合意の場合。
③入会契約クリアー→寄付の為の事業の収益(総意)の場合
④入会契約クリアー→事業の収益→PTA内で使う→余った収益の場合
全ての寄付でその内容は問われないのか(公費で賄うべきもの等)
第四条の五
～寄附金（これに相当する物品等を含む。）を割り当てて強制的に徴収（これに相当する行為を含む。）
するようなことをしてはならない。
割り当てての意味を教えて下さい。
155:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/07 09:58:34 6WXYU29F
先生様 応答が遅くなってしまい、申し訳ございません。
>>138 当市の条例にも市職員の服務に関するものがあり、県費派遣職員は服務上市の職員の扱いとなり、
それに基づく宣誓を行っております。宣誓の内容は「憲法を尊重する」という内容です。
>>139 ＰＴＡ会計監査資料は、法律行為の結果として有効だと考えております。
以下、「公益」についての根拠となる法律です。
公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律
（定義）
第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
四 公益目的事業 学術、技芸、慈善その他の公益に関する別表各号に掲げる種類の事業であって、
不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものをいう。
別表（第二条関係）
七 児童又は青少年の健全な育成を目的とする事業
（公益認定の基準）
第五条 行政庁は、前条の認定（以下「公益認定」という。）の申請をした一般社団法人又は一般財団法人が
次に掲げる基準に適合すると認めるときは、当該法人について公益認定をするものとする。
五 投機的な取引、高利の融資その他の事業であって、公益法人の社会的信用を維持する上でふさわしくないもの
として政令で定めるもの又は公の秩序若しくは善良の風俗を害するおそれのある事業を行わないものであること。
>>150 様ご指摘の限定協力を認めたものとは、学校の私費会計管理基準として各地に存在しているようです。
ここで問題なのは、やはり私費会計とＰＴＡという団体の会計を同一のものとして混同していることだと思います。
学校での私費とは、民法上、担任と保護者の委任関係（学校ではない！）にあります。
ＰＴＡ会計の場合、この団体との委任関係にあるかどうかではないのでしょうか。
156:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/07 10:17:40 6WXYU29F
>>154 様 素人ですが・・
①「寄付の強要」になり、民法90条「公序良俗」に反する行為となります。（判例あり）
②判例によると会費への上乗せ徴収は公序良俗に反します。
③事業目的を明快にすべきでしょう。そうすれば”総意”となるはずです。但し、寄付の手続き(寄付の申込）
を採る必要があるものと考えます。学校は営利目的の使用を禁止しており、バザーは一応は営利と見做されます。
それを承知でバザーの実施を許可する行為は「割当的寄付金等の要求」となりかねないと思います。
ですので、事業収益は公益として使用することを明示し、自治体に寄付すべきだと考えます。
④余った予算を”寄付”する場合も全員の同意が必要になるものと考えます。手続きは④の通りです。
これらの余剰金や事業収益がなどが学校に直接寄付として支出されるという行為は、教職員が会員に含まれている以上、
いや、含まれていなくとも学校で活動する以上、寄付を要請するものと受領するものが一致するということで、
”事前に寄付が割り当てられた”ものとしての扱いになるのだと考えます。
少なくとも、”寄付は寄付者の自由意志に基づくものとしてなされるべき”との判断がある以上、会費として振り分け
られものではなく、会員全員の財産として総会議決ではない会員各自の賛同が必要だと考えます。
バザーは賛同者により出品され運営されるのですから、バザー自体は有効だと思います。
但し、各家庭必ず一品だせ、などと強制のない場合ですが。
157:名無しの心子知らず
09/12/07 10:54:46 auNekTEa
>>155
すいません、もう一点お願いします。
PTAからの正しい寄付の参考例をあげて下さい。
158:名無しの心子知らず
09/12/07 11:22:11 0HPOWVA2
横レスで失礼します
>>154
各自治体の手続きに沿って、処理されていれば合法でしょう
↓
URLﾘﾝｸ(www.city.takaoka.toyama.jp)
手続きに沿えば、自ずとその寄付のその内容もその都度問われます。
(遵守事項)
第6条 募集責任者及び募集従事者は、次に掲げる事項を遵守しなければならない。
(1) 寄附金の割当てをし、又は寄附を強制しないこと。
(2) 寄附金は、目的外に処分しないこと。
(3) 前2号に掲げるもののほか、教育委員会の定める事項
(帳簿書類の備付け等)
第7条募集責任者は、帳簿その他の書類を備え、常に寄附金の収支現在高
その他必要事項を明らかにし、教育委員会から帳簿書類の提出又は調査を求
められたときは、これに応じなければならない。
お住まいの自治体の取り決めを確認なさるとよいでしょう。寄付の内容については帳簿を確認されるとよいでしょう
159:名無しの心子知らず
09/12/07 11:27:43 l8opdCXA
>>152の内容、社会人であり子を持つ親である保護者への敬意を全く持たない、著しく品性に欠けた内容ですね。
何より、子の為を思い無理をしてでもPTA活動に献身している保護者の努力を一番侮辱する内容とも言えます。
こういう思考のまかり通る元でPTAに献身している保護者こそ犠牲者ですね。
160:名無しの心子知らず
09/12/07 12:39:20 yTFay9UE
>>158
とても参考になります。
>(1) 寄附金の割当てをし、又は寄附を強制しないこと。
当たり前のことながら、すばらしい規定ですね！
161:名無しの心子知らず
09/12/07 12:51:14 ZB73BMIO
>>156
>>158
納得です。当自治体を確認してみます。
ありがとうございました。
162:名無しの心子知らず
09/12/07 15:11:05 yTFay9UE
寄付の割り当てが禁止されているのなら、
ＰＴＡにおける役務の割り当てもダメなのでは？
163:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/07 17:08:06 6WXYU29F
>>157 様 亀レスですが・・
各自治体に「寄付採納事務取扱規程」などの決まりがあり、これは「財務会計規則」などに基づくものとなっているようです。
中には議会の承認を得る必要のものもあるようですので、やはり地元自治体に問い合わせた方がよさそうです。
>>158 様 ありがとうございました。
>>162 様 この法律ではありません。
役務の割り振り自体は良いのですが、民法の委任にあたるようですので、当事者の承認を必要としているようです。
消費者契約法によると、入会に際し役務の割り振り等がある場合、その事前説明が必要になっておりますので、
入会後突然そのような行為があった場合、同法に基づき退会することが出来ます。
164:名無しの心子知らず
09/12/07 17:21:47 yTFay9UE
>>163
>この法律ではありません。
法律が違うのは分かっているつもりですが、
ＰＴＡの仕事って無償なのだから、一種の「寄付」と考えることもできる
のではと考えての話でした。
>役務の割り振り自体は良いのですが、民法の委任にあたるようですので、当事者の承認を必要としているようです。
「役務の割り振り自体は良い」とのことですが、明確な根拠ってあります。
>入会後突然そのような行為があった場合、同法に基づき退会することが出来ます。
退会自体はいつでもできることですよね？
何の説明もなく突然割り振るって、もっと厳しく取り締まれないのですかね？
（消費者契約上問題のある行為であると言うのは、御意であります。）
165:名無しの心子知らず
09/12/07 21:01:00 8tNyJIDC
>>158
この要綱は信用してはならないと思います。
そもそも要綱と言うのは、法令ではありませんから、この要綱に従って寄付をしたとしても、
合法になるとはいえません。
要綱は行政指導の基準と一応説明されているものです。
そうすると、行政指導は、その上の行政法があり、その執行のための、行政庁内部の
マニュアルなのですから、もともとの行政法を、この要綱の根拠として、頭書に掲げるべきものです。
それがないのです。
自治法の議会の権限の中には、負担付の贈与及び寄付を受けるかどうかは議会の権限であると定めております。
相しますとこの権限との関係を頭書に明示する必要があると言うべきです。それすらないのです。
ですから、これを法令であると見做してはならず、したがって、これに従っても合法(適法)な寄付をしたと思ってはならなのです。
役所に問い合わせるときは、必ず法令(法律、条令、規則)の規定を訊くようにしましょう。
166:名無しの心子知らず
09/12/07 21:08:49 8tNyJIDC
行政庁(役所)は法令を執行する権限と義務を持っている機関なのですが、
その役所が、自分達が執行するべき法令を無視して、自分で勝手に、要綱と言う
法令もどきのマニュアルを作り、それを無知な住民に法令と誤認させて
住民団体であるＰＴＡや自治会町内会に、行政事務を負担させている事例が
、有るのです。ゴミの収集事務がその典型です。こういう違法な行政を、『要綱行政』
というのです。
167:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/08 11:06:16 rhAxvit4
>>164 様
＞「役務の割り振り自体は良い」とのことですが、明確な根拠ってあります。
任意団体での取り決めまでは干渉出来ないのでは・・と思います。
出来るとすれば民法や契約法上の判断として、となるはずです。
強制されれば拒否するしかありません。但し、憲法上の問題として、強制は義務の侵害である旨主張するべきです。
先生様 先の要綱もそうなのですが、横浜市での監査委員会の判断についても疑問があります。
規程、告示、訓令、要綱、要領→URLﾘﾝｸ(lawinfo.crestec.jp)
↓横浜市住民監査請求「ＰＴＡ室問題／ＰＴＡの学校施設使用は目的内」
URLﾘﾝｸ(www.city.yokohama.jp)
これは請求自体に無理があったのかもしれませんが、監査委員会の判断も（？）です。
監査委員会の判断理由として
①「高等学校施設整備指針」（Ｈ16年1月文科省大臣官房文教施設部）でのＰＴＡ室の明記
②地教行法第28条「学校施設の管理は教育委員会」
③「横浜市立学校施設使用規則の運用について」における「横浜市立学校施設使用規則第3条：
学校施設の目的外使用はすべて区長または学校長に許可申請書を提出してその許可を得なければならない。」
の解釈について、「教職員、ＰＴＡ、学校後援会、及び同窓会の使用は目的内とする。」
の3点の事実を確認し、これによりＰＴＡの学校使用は目的内使用としております。
①については、文科省大臣官房文教施設部に問い合わせたところ、「法的根拠はない。便宜上のこと」
としております。
②はその通りで動かせません。
③は（？）です。根拠について疑問です。
168:164
09/12/08 15:25:42 1VS4Yb4o
>>167
>任意団体での取り決めまでは干渉出来ないのでは・・と思います。
確かに、そのような考えがこれまでの「主流」な考えであったとは
思います。
しかし、ここで考えたいのは、会の内部で「取り決め」たことなら、
くじやノルマによる役職の「割り当て」も、はたして許されるのでしょうか？
ということなのです。
地財法等に示されている、
寄付に関しては、
「強制」はもちろんいけないが、それを「割り当てる」こともアウトだ！
というロジックは、くじやノルマによる役職の「割り当て」を問題視する
のに使えないかなと思うのですが…。
169:非会員
09/12/08 17:04:16 ZADNqFpc
文科省の教育費調査の公開請求の事ですが、寄付金の部分は市内全部の小学校の金額を合わせた
統計のみ公開という事でした。統計調査としておこなっているので一校のみの公開は出来ない
との判断でしたが、そうなのですか?
(本日行ってきました。)
170:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/08 17:26:40 rhAxvit4
>>168 様
了解致しました。なるほどです。よ～く考えてみます。
あ、本日の○○○さん情報で、消費者契約法の｢不正取引行為の体系修正一覧」が示されておりましたが、
契約履行時に禁止される行為として「不当な言動等による心理的圧迫を与えての債務履行の強要」というのがありました。
此処まで細かく規程されているとは知りませんでしたので、私も助かっております。
○○○さん、いつもありがとうございます。
>>169 様 非会員様
情報公開条例を参照して頂き、その手続きに法って開示請求してみて下さい。
文科省の平成20年度（平成19年会計年度）地方教育費調査・ＰＴＡ寄付金等について、当該学校分とすればいいでしょう。
開示を拒否もしくは部分とするのであれば、「異議申し立て」となります。
各校から調査票などが出されているはずですので、請求だけで大丈夫のはずです。
但し、平成20年度会計分については、調査内容が変わって、ＰＴＡ寄付に関する調査はなされていない（未確認です）とのことですので、
例えば「寄付の申し入れ書」「寄付承諾書」「受領書」などと記載して開示請求すると良いと思います。
ちなみに、私は後日「職務専念義務免除に関する書類」「目的外使用における使用料免除に関する書類」
「寄付についての議会の取り決めに関する書類」などとして開示請求する予定です。
項目については条例等を参照の上、具体的に対象書類名を書くと効果的です。
171:非会員
09/12/08 18:45:30 ZADNqFpc
>>170 あり方様
①平成20年度（平成19年会計年度）地方教育費調査・ＰＴＡ寄付金の
市内小・中学校提出分のうち「PTA寄付金」に関する部分の詳細
②PTAから受領した寄付金、補助金に関する資料の全て(各学校ごとの資料)19年4月1日～20年3月31日
以上を請求しました。
①は明細となってますが、その項目の内訳も請求できるのですか?
172:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/08 21:19:45 mDkT7tzj
>>171 非会員様
公文書として各学校が提出しているはずですので、非開示の理由にならないと思います。
内訳とは、資料として提出を求められたもの全て、です。
「異議申し立て」をするしかないものと思われます。
教委の判断の違い、には驚かされます。
173:非会員
09/12/08 23:25:23 ZADNqFpc
>>169
先程の各学校ごとの請求は出来ないと言われたのは市外のものです。
こちらはただ興味本位で見れたらと思い問い合わせてみました。
①②は3日に請求しました。
①は平成15年に同じものを請求し、たしか明細が出なかった記憶が。
(本日行ってきました)はプログのほうで。紛らわしくてすみません。
174:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/09 09:34:23 YHsuLU6A
>>173 様
市外のものはしょうがないでしょう。
開示決定までは2週間位かかるようです。私の場合がそうでした。
文書不存在の場合、その年の地方教育費調査の項目に「ＰＴＡ寄付金等」に関する調査が無かった
可能性があります。
ブログ、拝見しました。お疲れ様でした。
意見を言うのは大変なことで、通常では”無視”するのが楽なのですが、子供の教育に関わることです。
お互いの為なので、真摯に受け止めてもらいたいものですね。
175:名無しの心子知らず
09/12/09 12:54:20 2zZL303Y
PTAって創かの集まりだったんだ
176:名無しの心子知らず
09/12/09 13:50:18 aXv2+At+
>>49
寄付の強要について、保護者数人で該当団体に申し立てしましたが、
のらりくらりの対応でしたので
教育委員会、自治体監査委員、行政評価局へ苦情をいれました。
その際 >>14で示して頂いたもの
→URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
→URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
や学校徴収金取扱マニュアルなどが大いに役立ちました。
寄付の強要ほかに公費と私費の混同、PTAへの入会強要など
URLﾘﾝｸ(todoct.blog85.fc2.com)
のサイトが役立ちました。
あり方さんはじめ皆さんありがとうございます
177:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/10 06:59:33 drYDf9Y5
>>176 様 おはようございます。遅くなりました。
お礼なんて、とんでもありません。
私もいろんなサイトで勉強させて頂いております。
この「違法性板」をはじめ「とどくとおもうⅡ」では助けて頂いております。
私が問題発生当初検索し参考にさせて頂いたのは「子ども権利・親の考え」で、特に行政とのやり取りを勉強しました。
「全国ＰＴＡ問題研究会」関連でＰＴＡ組織の問題点や消費者契約法の情報を、
「とまての日記」では ＰＴＡ問題の考え方などを勉強させて頂きました。
この板に来て「まるおの雑記帳」→「リバァイアさん－日々のわざ」「とどくとおもうⅡ」→「素晴らしいＰＴＡと修羅場らしいＰＴＡ」
「柳下玲優日記」「不登校を考える親と市民の会・沖縄」など、色々問題提起されているサイトの存在を知りました。
問題解決に向けて、ゆっくりと徐々に広がって行けばいいのではないのでしょうか。
当初は大元（教委・）文科省に対し是正要求する方が将来的に影響が少ないと思ったのですが、一向に動きません。
局地的に問題解決を図り浸透させるしかないのでは？と考えるようになりました。
178:名無しの心子知らず
09/12/10 09:56:23 0egzDL2Y
>>176
お疲れ様でした！
続報をお待ちしています。
>>177
>局地的に問題解決を図り浸透させるしかないのでは？と考えるようになりました。
局地的な動きはとても大切ですね。
そして、現にいくつかのところで、具体的な「動き」が始まったことがとっても
すばらしいですね。
179:名無しの心子知らず
09/12/11 06:07:09 WG4GhQFB
>>177
>問題解決に向けて、ゆっくりと徐々に広がって行けばいいのではないのでしょうか。
>当初は大元（教委・）文科省に対し是正要求する方が将来的に影響が少ないと思ったのですが、一向に動きません。
>局地的に問題解決を図り浸透させるしかないのでは？と考えるようになりました。
行政、ＰＴＡ、地域でシステムが出来上がっているのですから、影響は非常に大きいはずです。w
上からの改革を考えるなら裁判で勝つのが一番確実でしょう。
自治会の判例の件でも明らかですが、判例は他の事例で戦っている人の力になり、拠り所ともなります。
しかし、個々の保護者の意識が変わらなければ根本的な解決にはなりません。
あと余計なことですが、「違法性板」なんて２ちゃんねるにありません。それを言うなら「違法性スレ」w
「育児板」の「ＰＴＡの違法性スレ」ですね。
年賀状を書く季節になってくると「先生様」という敬称も
常にも増してひっかかりますが、まぁどうでもいい事ですね。w
どうも年末でストレスたまってるのかもしれません。w
スレ汚し揚げ足とりごめんなさい。
180:名無しの心子知らず
09/12/11 09:51:10 JgAXTNQo
元凶、敵は文部省?
181:名無しの心子知らず
09/12/11 09:51:52 JgAXTNQo
>文部省?
＝文科省
182:名無しの心子知らず
09/12/11 21:07:50 o7Xw+rkD
URLﾘﾝｸ(osaka.cool.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(osaka.cool.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(osaka.cool.ne.jp)
↑の中の背景に「子どもがお世話になっている学校～が美徳になっている」
裁判にいたるまでも様々な圧力が証言されています。
何か声をあげたならば
>>99>>100のような反応がごく一般的
URLﾘﾝｸ(www.gakuji.co.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
私費・公費については取り組みがなされているかと
冷静に頑張りたいものです
183:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/12 09:50:30 h/C8PF8J
先生様
>>167 の横浜市の住民監査請求について、解説頂けたら幸いに思います。
（「先生」がお名前で「様」を敬称としております。）
>>178 >>179 様
私はこのスレは（２）から書き込みをしていますが、様相が完全に変わったと感じています。
色々なところで問題提起され、理解され、是正されつつあることを実感しております。
当地はまったくといって良いほどなのですが、徐々に対話の兆しが見えてきております。
裁判や住民監査を捨てた訳ではありません。
影響を考え、先ずは市教委と再度対話することを選択しました。
この対話については”異例”といえる”仲介”がありました。まだ対話自体は実現しておりませんが、近く申し入れます。
事情が事情だけに、結果を以って上へ上へ上げていくことも可能だと考えております。
ちなみに、住民監査請求第2弾については一旦取り下げる（14日に取り下げ文書提出）予定ですが、万一不調に終わった場合、
再度提出致します。再提出に向け、市の損害を具体的に算出出来るよう、色々と公文書の開示を求めます。
特に寄付や物品の寄贈、公共施設使用に関する取り決めはいろいろあるようで、突っ込みどころは満載です。
（例えば、当地ではクーラーの寄贈が多いのですが、物品会計規則に基づく物品出納通知書や物品台帳への記載がなければ、
この扱いが問題になります。又、この場合、設置工事や電気代が管理上の問題（損害）になるのではと考えております。）
文科省の寄付の調査は20年度なので、21年度中であることが期限になるものと思われますので、話し合いによる解決の手段は
遅くとも1月下旬までとなり、その後監査請求しても”１年以内の制限”はクリアー出来るものと考えております。
184:名無しの心子知らず
09/12/12 14:13:08 TLYgGzhU
国家公務員と交渉していて、その公務員が憲法や法令、ならびに通知・通達
等を蔑ろにしていると思われた場合、その不適切さを訴える窓口には、裁判所
以外では、どのような窓口がありましょうか？
185:名無しの心子知らず
09/12/12 14:46:22 iRcU/J1b
管轄官庁、地区行政評価局、
お金がらみは会計検査院
URLﾘﾝｸ(report.jbaudit.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
186:名無しの心子知らず
09/12/12 14:55:07 iRcU/J1b
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
187:184
09/12/12 15:29:25 TLYgGzhU
>>185,>>186
ご助言、ありがとうございます。
もう少し具体的に言いますと、
文科省のＰＴＡ担当の官僚のスタンスにつき不服がある場合、
どうすればいいでしょうか？
地方公務員の場合は、あり方さんがやっておられるように窓口が
あるように思うのですが、国の場合はどうなのかな？って思いまして。
188:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/12 16:59:00 h/C8PF8J
>>187 様
私は文科省に対し監督庁の教示を求めておりますが、なかなか教えてくれません。
ただ、内閣府もしくは総務省になるのではないかと思っておりますので、近く問い合わせたいと考えております。
その前に文科省大臣官房総務課に対し、市教委とのやり取りの結果を踏まえ、電話やメールではなく、
正式な文書で対応と不作為の場合の監督庁の教示について要望する必要があると考えております。
以前有りましたが、問題となる法律の所管省庁にも窓口があるようなのですが、まだまだそこまでは・・です。
189:184
09/12/12 18:17:09 TLYgGzhU
あり方さん
ご返答、ありがとうございます！
市や県の職員の対応に不服のあるときにはそれを受け付ける窓口がありますよね。
それに対して、官僚の対応に不服を述べる窓口は、どうも明示はされていない、
ということですかね。
変ですね。
190:名無しの心子知らず
09/12/12 20:55:00 W8I+S9lT
>>183
>>167の監査請求ばかりじゃなく、以前にも提示されている監査請求においてもですが、
ＰＴＡや後援会が、教委により盲目的に是認されているのです。教委はこの是認を前提に規則を作っているのです。
監査委員会は、この教委の規則に基づき判断しているというわけです。
この教委による盲目的是認を俎上に載せない限り、当該監査請求は常に棄却を免れないと思います。
ＰＴＡの設立目的は、『別表（第二条関係）七 児童又は青少年の健全な育成を目的とする事業』
とのみ掲げているのではないでしょうか？これでは、美名に過ぎないのであり、具体的な事業名を掲示すべきであると思います。
それから、公序良俗違反がないかの検討をすると、かなりその範囲は限定されてくると思います。
現今のＰＴＡは公序良俗違反の団体であるといわなければならない上に、そのような団体と
教委が契約していること自体、これも公序良俗違反であるのです。
191:名無しの心子知らず
09/12/13 07:39:27 FMhz5GCJ
新聞記事より
春になると、文部科学省社会教育課にはＰＴＡ活動に
関する苦情電話が殺到する。「総会に欠席したら勝手に役員にされた
苦情の窓口のひとつとして社会教育課
他には 要望書 意見書の提出
議員への陳情でしょうか
192:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 08:48:03 YPHSMxZa
>>189 様 ＞変ですね。
中央官庁には直接文句をつけるな！ということでしょうか。
最近、当地では「中央官庁と地方自治体の関係は上下ではなく役割分担の関係であり、地方自治体には
裁量権が認められている。又、県と市町村の関係も同様である。」とする公務員の発言が目立ちます。
もちろん、否定出来ませんが、その分担する役割上の問題があれば是正指導する責任があり、
そのため上級庁が設定されているのだと考えます。
中央官庁の監督権は総務省あり、窓口は行政評価局とされておるようなのですが、たとえば地方における
行政相談などでは、市の対応などを問うと市の担当（市民課）が出てきます。
なるべく地方のことは地方で・・ということなのでしょう。
>>190 先生様 横浜の事案も「盲目的に是認」なのですね。
＞教委が契約していること自体、これも公序良俗違反であるのです。
このセリフ、そのままいただきます。（14日に使います。ありがとうございます。）
>>191 様 議員陳情、御意であります。
193:名無しの心子知らず
09/12/13 10:34:02 wIYyvzVB
>>192
> ＞教委が契約していること自体、これも公序良俗違反であるのです。
このセリフ、そのままいただきます。（14日に使います。ありがとうございます。）
教委が契約しているというのは正しくない。教委がＰＴＡ等の任意団体の施設使用
の申請を盲目的に許可していること意味であります、訂正します。
194:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 19:11:09 YPHSMxZa
>>193 先生様 遅いレスで大変申し訳ございません。
理解しております。
ＰＴＡの学校施設使用に関し、当地の条例を一通り調べました。
目的外使用については、管理運営規則以外に公有財産規則など色々あり、やはり使用に際し申請が必要なようです。
ただ、無償貸与については○○市財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例があり、これによりますと
「公益事業を行おうとするもの」には無償貸与が出来る、とあります。
公序規定に反する行為者に対しての無償貸与は市に損害を与えるものとして問題提起出来ます。
仰る通り、無償貸与の条件について、指摘しているのにも関わらす盲目的に貸与を続けているものと出来ます。
これもご指導の賜物だと感謝致しております。
学校及びＰＴＡとの話し合いは不調に終わりそうです。
寄付の強要による教育推進費支出の問題点と入会の意思確認について、意見が分かれているとのことです。
学校の回答は問題外でした。提訴（まずは民事調停）しないと解らないのでしょう。
教委へは明日話し合いの申し入れを行います。仲介を無視することはないものと思われます。
又、並行して教育福祉委員会に属する市議との面談も申し入れております。
195:名無しの心子知らず
09/12/13 20:11:22 wIYyvzVB
>>194
>寄付の強要による教育推進費支出の問題点と入会の意思確認について、意見が分かれているとのことです。
あまり関係ないようですが、先日検索をしておりましたところ、警察署に対する
上級庁からの通達のようなもののサイトがありました。
それは寄付に関する取り扱いについてでした。
寄付はよほどのことがない限り受け取らないようにと言うものであり、それでも
本部長経由の予算として受けるようにしなければならない、と言う内容でした。
寄付をするものとして、住民団体があるといっていました。
警察も公安委員会という行政庁の組織であり、これは教育委員会と同じ立場のものです。
行政庁が予算として受付、それを行使するというのが正しいあり方であると言うのは理解するところです。
つまり教育委員会も、寄付金を自分で使用する権限があるのではなく、議会で議決された予算として
受け取り、それを執行するというあり方が正しいものの様と言うべきではないでしょうか？
この点の監査請求は、値打ちのあるものと思います。監査請求の結果にびくびくする必要はないと思います。
こんなことをしたからといって差別されることはないというのが、法令の謳うところなのですから。
196:名無しの心子知らず
09/12/13 20:23:55 wIYyvzVB
>>196つづき
これです！
URLﾘﾝｸ(www.pref.gifu.lg.jp)
197:名無しの心子知らず
09/12/13 21:01:25 oM6wC5ud
>>195
>学校の回答は問題外でした。提訴（まずは民事調停）しないと解らないのでしょう。
どう問題外なのでしょう？
ここは、ぜひ学校の言い分をご紹介いただきたいものです。
198:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 21:27:13 YPHSMxZa
先生様
当市の会計規則等によりますと、寄付・寄贈がある場合、自治体に対し寄付の申込書を以て申込みを行い、
自治体の会計課長は寄付採納決裁を受けるべく歳入調定伺書を作成するようです。
これにより調定書兼通知書もしくはその他通知書が発行され、寄贈の場合は物品出納通知書もしくは物品台帳に記載され
管理されようです。
どこで議会の承認を得るのかはよく判りませんが、このような手続きを踏むものと思われます。
199:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 21:50:28 YPHSMxZa
>>196 先生様
私もどこかの自治体の発行した教委への文書で、同様の内容を見たのですが、どこの自治体か不明であったので
資料として保管しませんでした。
探してみます。
>>197 様
ＰＴＡも学校も違法性の指摘（寄付の強要、入会契約の瑕疵）に対し、「ＰＴＡ役員間でも
なかなか考えがまとまらず、保護者の全員参加による運営があたりまえのように定着している
現状の中におきましては、いやがうえにも単純に解決出来る問題ではないと感じております。
ＰＴＡ会費の使われ方や寄付金の強要との表現なされている教育推進費につきましても勿論
一考すべきここと存じております。・・・しかしながら私どもの議論を重ねながら慎重に進めて
いきたいという気持ちもお汲みとっていただけましたら幸いに存じます。」と返答してきました。
幸いに存じる、という問題ではありません。
公序良俗に反する行為は全ての法律行為が無効となるのであり、そのＰＴＡが団体として
存続出来ないということを理解していないものと考えます。
どなたかの発言であったと思われますが、「学校・教委が素直に現在の予算では運営出来ません。」と認めれば
まだいいのですが、騙し打ちをされていることに対し我慢できるものではありません。
200:名無しの心子知らず
09/12/13 22:26:43 wIYyvzVB
>>198
>どこで議会の承認を得るのかはよく判りませんが、このような手続きを踏むものと思われます。
予算案を議会に懸けるときに、その内訳に記載するのかもしれない。いずれにしても教委の受け取った寄付金が
予算案を作成する時点で首長に正しく報告されていなければならないでしょう。この寄付金の流れに疑問が付くのです。
というのは、このサイトで紹介されるＰＴＡの金の使い道を見ると接待費に何十万と使われているようであるから。
いや接待費と言うのは寄付金に当たらないのか？それは紛れのない賄賂か？
とにかく予算を要求するのは各行政庁である。教委は予算を要求するのである。
その教委が、それまでに寄付金を受け取っているのである。受け取った寄付金額と予算要求時点での
寄付金額とが一致していなければならない。
負担付の贈与寄付は、いったん受け取っておいて、事後に議会の承認を受けるという手続きなのだろうか？
ここの点になると自治法及び財政法、会計規則を見ないと正確なところはわからないね。
201:名無しの心子知らず
09/12/13 22:47:38 wIYyvzVB
>>199
>幸いに存じる、という問題ではありません。
公序良俗に反する行為は全ての法律行為が無効となるのであり、そのＰＴＡが団体として
存続出来ないということを理解していないものと考えます。
公序良俗に反する事項を目的にする法律行為は無効とする、と言う規定であるのだから、
その他の法律行為までも無効とするという規定ではない。例えば、名称の使用が公序良俗違反である場合
その名称には何の効果もないのである。ところが、その不正な名称を使用して、人を騙して会員を募ったり
更に第三者を騙している場合、刑事上の責任及び民法上の不法行為責任が発生する。
しかし、名称の使用だけがＰＴＡの法律行為ではないのでしょう？ＰＴＡはそのほかの契約事項
を束にしてできているのではないでしょうか？しかし名称の不正使用の及ぶ範囲は他の契約事項に及ぶ
であろうことは想像できますが。
202:名無しの心子知らず
09/12/13 22:50:02 FMhz5GCJ
昭和35年12月には､文部省体育局長から､都道府県教育委員会並びに知事にあてて通知
URLﾘﾝｸ(www.nippon-pta.or.jp)
203:名無しの心子知らず
09/12/13 22:54:49 wIYyvzVB
>>199
横入りは承知しております。
ＰＴＡと学校の対応ですが、問題外と言うのは当たらないと思います。
真面目に取り組んでいるのではないでしょうか？やはり相手が言うように、汲み取ってやる方が良いと思われます。
全国的な問題になるのですから。全国的に同じ問題を有してきてるのですから。いや、こういう人がやっていることは
問題を是正するに、考慮すべきことではないというべきでしょう。
204:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 23:28:43 YPHSMxZa
>>201 先生様
消費者契約法と民法90条（寄付の強要）違反により、当該ＰＴＡは公序良俗に反する行為を行っております。
団体の結成と会費徴収行為、学校の使用許可が無効となりうるべき事案だと考えます。
ですので、全ての法律行為が無効となる、と表現しております。
>>203 様
入会の意思確認は消費者契約法上、最も優先すべきことです。
さらに寄付の強要については公序良俗に反する行為であり、学校の使用許可が取り消される可能性があります。
教育推進費については寄付を募ればいいのであり、自動入会を改めることはそんなに問題ではないと考えます。
本件について、私は2年前より指摘しており、さらに数年待つことは出来ません。
私は「認めること」を望んでおり、「議論の余地はない」ものと考えております。
特に、当該ＰＴＡは20周年事業に際し、20年度末まで存在した特別会計の130万円を21年度には意図的に隠し、
21年度予算案として総会の承認を得ないままで決裁しようとしており、私の指摘により臨時総会を開くことと
しておりますが、臨時総会などで全体の総意が取れる訳がないことは指摘しております。
入会契約に瑕疵があるのですから・・。
個人的なアドバイスとして、保護者全員に文書を出すように申し上げたのですが無視されたのです。
205:名無しの心子知らず
09/12/14 00:00:08 oM6wC5ud
あり方様
学校の返答をご紹介くださり、ありがとうございます。
確か教頭先生がおっしゃっていた、会則の中に「任意加入の会」である旨、
入れるという件は、反故にされたということでしょうか。
う～ん、いったいどういうつもりなのでしょうかね（怒）。
206:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/14 13:01:05 R3UwOgdB
>>205 様 、先生様（>>203 は先生様だったのですね。）
すみません。一部欠けておりました。
文面全てを御紹介出来ないのですが、肝心要の入会契約についての回答は
「任意性の件につきましては昨年お約束しましたとおり、今年のＰＴＡ入会案内の時に会員への説明をし、
案内文章には任意であるという文言を入れさせていただきました。来年度はＰＴＡ会則にも任意であることを明確に
する所存でございます。少しずつ見直しさせていただいておりますが、入会の可否をとるか否かにつきましては、
ＰＴＡ役員間でもなかなか考えがまとまらず、・・・（以下>>199 に同じ）」
となっております。
会則に謳うとの約束は反故にされてはおりません。
ですが、会則はいちいち確認しない（ある役員意見。私も同じ。）し、説明責任としては不十分だと考えております。
”任意”の文言で”自由意志による入会”が理解できる人は少ないのではないか、とも思います。
入会の意思確認や寄付の強要などについて、ＰＴＡも学校も教委に見解を求めているようですが、
教委は単Ｐの問題として助言してくれないようです。（抱き合わせ徴収は私費扱いで構わない、との回答があった模様。）
そこで、教育推進費の問題については、近隣校の状況を調査し、今後の対応を決めたい、との返事でした。
「赤信号皆で渡れば怖くない」の発想であり、監査委員会事務局の方も個人的な見解として、
この横並び意識の強さに驚いておりました。
207:205
09/12/14 14:49:56 XCY3zBUr
あり方さん
「会則には入れる」のですね。
（よかった、よかった。）
でも、意思の確認（「入会届け」の提出）はしないと。
一歩前進ではありますが、「消費者【契約】法」の網の中にある団体としては、
明らかに不十分ですね。
任意の団体なのに意思の確認をしないでおいて、どうやって「契約の成立」を
確認するのでしょうね？
横並び意識の強さ。確かに、強烈です。
子どもがカンニングをやらかして、「だってみんなやってるもん。」と答え
たら、その人たちは親として教師として、どう答えるのでしょうかね？
子どもには、他の人の問題じゃない。いいことなのか、悪いことなのか【自分
で】考えなさい！！
って、きっと言うと思うのですがね。
208:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/14 17:30:33 R3UwOgdB
>>207 様 御意、であります。
間違いを認めない姿勢に疑問を感じているのです。
判例や法令に基づく対応事例を紹介しても他の問題として捉え、いざとなると教委に頼り自分で判断出来ません。
しかしながら、日頃は単Ｐはそれぞれの学校・地域で異なる、と言ってます。これはなんだ？です。
違法性の排除は意思確認が前提となりますので、とても譲ることの出来ないものです。
209:205
09/12/14 18:07:31 XCY3zBUr
>>208
あり方さん
そうですよね。
会則に「任意」とうたっても、意思の確認をしないのなら、
それは事実上の「全員加入」になってしまいますよね。
「任意」と明記することと、意思の確認をしないこととは、
矛盾する行動と言わざるを得ませんね。
現状では、あり方さんから責められて、裁判で負けないため（だけ）に、
表面的な環境整備（アリバイ作り）を行ったと言われても仕方がないと
思います。
なんたる姑息さ！