09/11/24 22:56:53 S/zrMHZ+
てすと
3:名無しの心子知らず
09/11/25 00:07:41 PKwfHh0Q
「いつもの方」です。
ありがとうございます！！
4:定例記者会見の時間です
09/11/25 00:58:43 c1jsMD7h
が第一 生活が第一 生活が第一_,,.. -─‐- .､.._ 第一 生活が第一 生活が
生活が第一 生活が第一 ,. ‐''"´ i｀`'‐.､ 活が第一 生活が第一
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第一 生活 ｉ ｉ , -─' ￣ `ー､ , i 生活が第一 生
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【事実関係を聞いたが、全くでたらめな報道だ。日本のマスコミ報道のレベルに疑問を呈したい】
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板:80-番)
5:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/25 01:15:04 houCaa5L
スレ立てありがとうございます。
「違法性６」が一杯になってしまい、応答できず、あせっておりました。
先生様、「やり取り中」の皆さま、ご指摘の件、後ほど応答致します。
6:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/25 09:45:38 sWdYhEBI
「違法性６」の>>697 様 ご質問の趣旨は理解しており、感謝致しております。
あくまでも本番に向けて、ご質問にお答えしている次第であります。
「違法性６の>>698 先生様
書き方が良くありませんでした。すみません。具体的にご説明致します。
図書費分の寄付について、これは区別が出来ず、利益を受けざるを得ませんし、
又、私も幾らか会費の支払いをしておりますので否定するものではありません。
私が拒否しているのは当該ＰＴＡからわが子に対する直接の金品等の“授受”です。
実際、運動会の賞品の配布がありましたので返品し抗議致しました。
学校側は「教育振興費（公費）での購入であり、子供の頑張りを賞してのもの」としましたが、
私は「Ｈ19年の事例では、教育振興費約100万円に対し、ＰＴＡからの寄付も約100万円ある。
同じ“財布”からの支出であり、現在でもＰＴＡからの寄付は行われているのであるから同じ状況であろう。
これは”寄付の強要”という公序良俗に反する行為の結果による支出であるため、学校のいう教育振興費と
ＰＴＡ寄付による資金が混在しており、区分けは不可能であることにより、この会計からの支出は
当該ＰＴＡからの問題のある寄付による金品を受けることになる、ということを懸念している。
私はこのような違法行為を認める訳にはいかず、係争中と言える状況であるから、これを返品し抗議する。」
としました。
又、ＰＴＡ会長が周年事業における記念紙への我が子の写真掲載を求めて来ましたが、同様にお断りしました。
長きにわたり謝罪と是正を求めておりますので、これを認めると全てのことを認めることとなるものと考え、
係争中を理由に拒否している次第です。
7:名無しの心子知らず
09/11/25 22:19:44 Tq9ChiDB
自治法
（是正の要求）
第二百四十五条の五
４ 各大臣は、第二項の規定によるほか、その担任する事務に関し、市町村の事務（第一号法定受託事務を除く。）の処理が法令の規定に違反していると認める場合、
又は著しく適正を欠き、かつ、明らかに公益を害していると認める場合において、緊急を要するときその他特に必要があると認めるときは、
自ら当該市町村に対し、当該事務の処理について違反の是正又は改善のため必要な措置を講ずべきことを求めることができる。
上の規定は、国と自治体の関係を規定しているもので、住民と国および自治体との権利関係を規定してるものでは
ないというので、この規定に基づいては、国などに、住民が是正の請求などはできないということになるね。
それでは住民はどうすべかと言うと、住民監査請求という方法をとらなければならない、ということになるのだろうか？
他に何か方法があっただろうか？
私は、学校では非会員とその児童は直ちに差別の危険性に瀕しているのであるから、
といっていたのに、あり方さんの行動を権利の濫用の疑いがあるのではないかというようなことを
言ってしまいましたが、あり方さんのお取になった行為は、適切であると思います。
強烈に感じるかもしれませんが、事案がそれに相応して強烈な違法性を持っているのですから。
8:名無しの心子知らず
09/11/25 22:28:32 Tq9ChiDB
憲法
第十六条 何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。
しかし、陳情や請願は、できるのです。国に自治体の違法行為を告発するのは公益の確保の為に
望ましいというべきだと思います。
9:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/26 10:18:56 DBIZa77s
>>7 -8 先生様 ご応答ありがとうございました。
「違法性６」があんなに早く一杯にになるとは思わなかったので、焦りました。
私が受け取り拒否したことは”強烈”かもしれませんが、係争状態にある以上仕方がない、との判断です。
ちなみに、当該学校は懲りずに「有料演劇（人形劇）鑑賞会」を催す予定ですが、これが授業としてのものか、
準用教材なのか、はっきり答えておりません。
学校主催際の授業とするなら無償のはずで、料金の徴収は教育基本法・憲法に反します。
同じ授業でも、演劇鑑賞を準用教材等とするのなら教委への届出が必要であり、その意義、選定理由等について
民法643条に法った「説明責任」を果たす必要がある、と考えます。
ちなみに、私はこの事例は後者だと判断しております。岡山市の事例でも裁判後の市民オンブズマンのによる
教委への申し入れで、これらの届出の不徹底が指摘されており、その後教委は教材費取扱ガイドを発行し是正
に務めました。
当該学校の回答は「現在、教委へ確認中」とのことですが、どうも法律の範囲を超えて拡大解釈する傾向にあるようです。
私も学習対象として憲法を取り入れる必要性を感じております。
地方自治法245条の５の規程は、地教行法49条（関連して同法48条）の規程と関係しておりますね。
私は県教委や文科省に対し、この地教行法48条49条を根拠に是正指導するよう求めたのですが、シカトされております。
ですので、何らかの結果が出たら、”上へ上へ”問題提起するつもりです。
10:非会員
09/11/26 17:57:22 a6vSbfzB
本日、市の法律相談に行ってきました。事前に質問も伝えてありました。
1、PTAは義務か任意か。
結果的には「任意でしょうね」という見解でした。
以下弁護士の返答
・規約にはなんと書いてありますか?
・PTAは何をしているのですか?
・任意なんでしょうね、しかし規約を見ていないのでなんとも言えない。
・市で作ったものですか?
・規約に強制である、入らなければならない、等と書いてあった場合、義務になるのか?
>う～ん、入らなくても不利益がなければ義務ではないでしょう。
・ちょっと役所に聞いてきます。
2、学校職員への物品及び金銭の供与は贈収賄罪にあたるのか?
>任意で利益を供与しているんですよね。公務員が職務に関してになるので、職務に対して何か対価的なもの、個々的な教職員だけが何かもらうっていうものであれば、可能性があるが、学校でしょう、学校としては罪にはならない。
弁護士さんにPTAは社会教育関係団体で、地方財政法、社会教育法等を説明してしまいました。所詮無料弁護士だからかなあ。ふー。こんなもの?
11:名無しの心子知らず
09/11/26 18:42:37 0GNgKxOj
>>10
非会員さん
お疲れ様です。
事前に質問を伝えてあったのに、この返答、ひどいと思います。
市からはもちろん報酬も出ているはずなのに。
う～ん、これ、ひどすぎますね・・・
12:名無しの心子知らず
09/11/26 19:04:17 dNFLeFZZ
賄賂の目的物は、有形無形を問わず、人の需要・欲望を満たすに足りる一切の利益を含む。
(大判明43.12.19)
賄賂は職務行為に関するものであれば足り、個々の職務行為との間に対価関係のあることを要しない。
(最決昭33.9.30)
13:名無しの心子知らず
09/11/26 22:26:32 dNFLeFZZ
>>10
>、学校でしょう、学校としては罪にはならない
学校に寄付し、学校が受け取るということは、嘘である。寄付行為は、法律行為であり、
その相手は、必ず、人でなければならないのである。教委＝人＝行政庁＝法人であるから
寄付行為の相手方になる。自治体＝役所＝法人でありこれも寄付行為の相手方になる。
そして、学校教職員＝公務員＝人であり、これも寄付行為の相手方になる。
学校には教職員を置く規定になっており、その教職員は公務員であり、公務員は法的根拠のない金員を
受けてはならない。寄付行為は自治体＝法人だけが受ける権限がある。
その他の人や行政庁は、受ける権限がないのである。学校に寄付するとは、
学校の教職員に寄付するという意味であろう。個々の教職員であっても、団結して教職員全体として
寄付を受けるのであっても、そこに差別はなく、法的根拠なく寄付を受けているのである。
職務に関して受けているものであり、よく言えば、子供の利益になる行為をしてもらうことを対価として
寄付するものである。
学校に寄付するの意味を、教委に寄付するの意味に取るとしても、教委は寄付を受ける権限がないのだから、
法的根拠のない寄付を受けるものである。教委が寄付を受けても、それを学校における子供の利益のための行為に
使用使用という意図でするのだから、結局教職員の職務に関してするものに他ならない。
教職員の公務に関し、子供の利益になる行為を求める寄付は、結局教職員の職務の利益になるのではないだろうか？
教職員の職務の軽減に繋がるのである。教職員の職務を利するのである。教職員の職務を利するものを賄賂と言うのである。
14:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/27 02:07:56 Fb2iVt4X
>>10 非会員様 お疲れ様です。
＞ふー。こんなもの?
市の無料では十分に予想出来る回答です。対象となるのは雇い主である行政側ですので。
私の事例と同じ、いや、私の時よりは少しまともな感じ、です。
受け売りなのですが、以下のリンク先はとあるサイトで教えて頂いた情報です。
大阪府監査委員会の学校会計の監査結果で、ＰＴＡ会費の扱いについて指摘しております。
私が当地住民監査で参考資料として使用する予定のものです。（貼るのを躊躇しておりました。）
告示もあるのですが、取り急ぎこれをご参考にされて下さい。
→URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
→URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
>>11 様 法テラスの有料相談でしたら、もう少しまともになると思われますが、似たり寄ったりです。
>>12 先生様。お示し頂きましたこの２つの判断は、寄付の問題を考える上でとても重用ですね。
>>13 ＞子供の利益になる行為を求める寄付は、結局教職員の職務の利益になるのではないだろうか？
例えば、冷水機などを設置する場合、これは教職員の公務とは関係ありません。
コミニュテールームのクーラーなども同様の判断になるのではないか、と思います。
しかし、この場合、本来使用予定のない電力を使用することになるので問題になるのでは、と考えます。
どうでしょうか？
>>13 での寄付に関する論旨、十二分に咀嚼し、自分のものにします。ありがとうございます。
15:非会員
09/11/27 10:03:43 6cVoCCFj
皆様、ご教示ありがとうございました。勉強致します。
取り合えず、PTAは任意である作戦(>>608)の準備をすすめていきます。(実行するか分からないけど)
バザー等の意見書(殆ど>>515を参考)の話し合いは来週初めに行います。役所から3人、園長、私です。
あと観劇会の事もあるのですが、平日の保育時間にバザーの収益金でおこなう観劇会があるのですが、園として正常に園を経営する場合、保育時間に保護者会からの寄附で行う事は地方財政法第4条の5に触れるので、幼稚園は観劇会を行ってはならない、とするのですか?
それとも、保護者が園から説明を受け同意すれば行っても良いのですか?
16:非会員
09/11/27 10:10:18 6cVoCCFj
>>608 ：名無しの心子知らず：2009/11/15(日) 19:14:59 ID:BF4aqr3s
「自分はＰｔａに疑問がありましたので、弁護士さん、ＰＴＡには加入しなければならないものかどうかお聞きしたところ、
そのような義務はなく、任意であり、自由である、と教えられました。そしてそのために子供がいじめられるようなことがあってはならない、
とも教えてくださいました。次に教育委員会に再度確かめましたところ、やはり弁護士さんと同じように、ＰＴＡは任意の団体で、
加入は自由であり、加入しないからといって、いじめられることがあってはならない、と教えていただきました。
次にさらに安心を得ようと思って、学校の校長先生(教頭先生でも可)に、同じ質問をしてみました。
校長先生も、弁護士さんや教育委員会と同じに、ＰＴＡへの加入は任意で自由で、加入しないからといっていじめられるようなようなことにならないようにしなければなりません。
とこのように教えていただいたのです。
ですから、ＰＴＡは義務であるとか、自動入会とか言うのは当然であるというのは、間違いであるのです。
そういう不自由を強いる間違いを正すことが教育になるのだと思います。」
とこのように言うなら、良いと思うのです。日本人は、誰かがそう教えているというと、それに倣うと言う習性が育成されているのですから。
17:非会員
09/11/27 10:12:19 6cVoCCFj
>>515PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo ：2009/10/31(土) 18:59:25 ID:4RxAw2gn
[前提]非会員様の非会員である立場は、会の任意性からして当然の結果であることを認めていただく事。
１．園の問題
①教材としてのバザー選定が適正であるか（学校教育法、幼稚園教育要領）
学校教育法第3章幼稚園
第22条 幼稚園は、義務教育及びその後の教育の基礎を培うものとして、幼児を保育し、幼児の健やかな成長のために
適当な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的とする。
第24条 幼稚園においては、第22条に規定する目的を実現するための教育を行うほか、幼児期の教育に
関する各般の問題につき、保護者及び地域住民その他の関係者からの相談に応じ、必要な情報
の提供及び助言を行うなど、家庭及び地域における幼児期の教育の支援に努めるものとする。
②教材としての使用について、説明責任を果たしているか（民法643、644、645条）
③教育の機会均等及び差別視（教育基本法）
２．行政の問題
①説明責任を果たしていない（説明内容は、同意させるのが目的であり強要と思われる。）
②地教行法における監督権について
３．対応すべきこと
１）園
①非会員様に対する説明の徹底と同意を得る事。
②同意を得られないなら”課外”とすること。
２）行政
①不十分な法律を挙げて無理に納得させるのではなく、きっちり説明した上で園との間に入るべき。
②園に存在する問題点について、指摘すべきところは指摘し、和解を求めるべき。
③ＰＴＡは目的外活動なのか目的内活動なのか、はっきり明示したうえで対応をとる。
４．問題の根源であるＰＴＡの対応
①入会契約について消費者契約法上の問題のクリアー
②園での活動については、教育活動の邪魔にならないよう留意する。
18:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/27 15:02:57 Yph/5wI1
>>17 非会員様
この条件は、園におけるバザーの実施について、です。
バザーについて、たしか「教育の一環としている」としたお役所の回答に対してのもので、「教育の一環とする根拠」
を求めるものです。→１－①
幼稚園は義務教育とは異なりますので、判断が難しい部分もあるのですが、使用する教材について有料とするのであれば、
民法643条の規程を受けることになるものと考えます。→１－②
＞・・地方財政法第4条の5に触れるので、幼稚園は観劇会を行ってはならない、とするのですか?
観劇会開催の是非を問うものではありません。寄付の性質を問うものです。
バザーの主催者はどちらなのでしょうか？園ですか？
保護者会主催の場合、保育に取り入れて良いのかどうか、確認する必要があります。（個人的には問題ないのでは・・と考えます。）
園が保育の一貫として開催する場合、保護者からの寄付によるものであり、その寄付は園内でのバザーの売上からのものですので、
園での目的外使用許可が問題になります。
目的外使用許可については、そちらの条例を確認する必要があります。
当地では届出が必要ですが、横浜市などではPTAの使用を目的内としております。（条例ではないので？ですが）
公共施設の使用について、営利目的の使用は条例等で禁止されている場合があり、使用許可が園長先生単独によるものであれば
バザー収益の寄付を前提とした許可であることが考えられますので、当然、バザー開催は「割当的寄付の要求」と見做される
のではないか、と考えます。そちららの自治体の条例のうち、「教育」部分の「施設使用」に関する項目で調べてみて下さい。
強い口調で非難される可能性があります。
しかしながら争うのではなく、公の場での正当性について、>>17 の内容を冷静に確認するように徹してください。
＞取り合えず、PTAは任意である作戦
これは大変有効である、と思います。全てはここから始まります。
19:名無しの心子知らず
09/11/27 16:51:51 b2l5oTks
非会員さん
>>取り合えず、PTAは任意である作戦
>これは大変有効である、と思います。全てはここから始まります。
御意であります。
↓のように、文部科学省も、はっきりとＰＴＡの任意性を認めております。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
また、世田谷区教委と同Ｐ連共同編集のＰＴＡハンドブックにおいても、
今年度より、「全員加入」が前提であるかのごとき表現が削除されました。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
さらにまた、↓に紹介されている文部省発｢父母と先生の会のあり方について｣
等の文言も「任意加入の明確な根拠」として使えると思います。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
文科省の担当者の発言、世田谷区教委の最近の動きもさることながら、最後に
紹介した文部省発の通知・通達は、文部省より教育委員会に対して発せられた
ものであり、教委・学校が絶対的に無視することのできないもののはずです。
ご活用ください。
20:非会員
09/11/28 07:09:29 sbPwebqr
教材の選定）
第11条 幼稚園は、教材については、教育内容の充実を図るのに有効適切と認めるものを選定しなければならない。この場合、保護者の経済的負担についても考慮を払わなければならない。
（届出）
第12条 幼稚園が教育活動の一環として計画的、継続的に、学年又は学級若しくは特定の集団の幼児の全員に対して使用させる教材については、園長は、あらかじめ教育委員会に届け出なければならない。
（施設、設備の貸与）
第26条 幼稚園の施設又は設備の幼稚園教育の目的以外の利用については、法令の定めるところに従い、園長が許可する。ただし、長期にわたり又は異例の利用と認められる場合は、あらかじめ、教育委員会の指示を受けなければならない。
２ 前項の規定により、園長が許可した場合は、速やかにその概要について教育委員会に報告しなければならない。ただし、教育委員会があらかじめ指示するものについては、この限りでない。
※営利目的の使用禁止は特に無かったです。
すみません、バザーと観劇会が混同してしまって。
>しかしながら争うのではなく、公の場での正当性について、>>17 の内容を冷静に確認するように徹してください。
はい、肝に銘じます。(でも4対1で怖いなー。)
>19
心強いです、頑張ります。有難うございます。
21:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/28 10:29:32 o49p0Xan
>>20 様
施設使用許可に関する取り消し条件として「公序良俗や善良の風俗に反する行為」はありませんか？
ご確認下さい。
＞(でも4対1で怖いなー。)
無理をなさらず、「緊張するので文書にて質問させて下さい」などとして「文書」を出すと良いと思います。
どちらにせよ、公序規程に反する行為となる「消費者契約法」に基づく説明責任の欠如について、
当日確認されたほうが良いと思います。
22:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/28 10:33:07 o49p0Xan
>>21 の続きです。いきなり核心を突かず、相手の返答内容をきっちりメモにとり、落ち着いて対応しましょう。
わたしなら以下のように質問し、回答を待って>>14 で貼りました大阪府監査委員会の意見書や >>19 様お示しの文書
を見せる、という手順を取ります。
質問１．「意思確認や内容の説明がない中で、ほぼ自動入会の状況であることは消費者契約法の趣旨に反している。
これは善良の風俗とは言えないのではないか。又、公立幼稚園の中で、”学校”とは別の任意団体が
集金を行うことを認めているようだが、その法的根拠はどこか？」
質問２．「この活動に関して、施設の目的外使用許可が必要に思われるが、申請や許可はどうなっているか？」
質問３．「公序規程に反するであろう行為を行う団体に使用を許可することは問題にならないか？」
質問４．「公序規程に反する団体（事業者）から寄付を受ける行為は問題とならないか？」
「公序規程に反する団体のバザー行為を授業の一環と認める行為は問題にならないか？」
質問５．「公序規程に反する団体の行為を正当とし、入会しない保護者を差別視する行為について如何様に思われるか？」
「園の行為は不当な差別に当たると思われるが如何か？」
質問６．「保育の時間におけるPTA主催のバザー、これを”教育の一環としての授業とする”ことについてご説明頂きたい。」
「”授業”で得た利益を園に寄付する行為について、どのように思われますか？」
「これは地方財政法や地方自治法の観点からみて如何ですか？」
バザーの開催は、園（公）にとって有益なものとして”公益性”を認めるもので、「授業」として”有益”としているものと
思われますが、公益であるということは、当然ながら”寄付”を前提にしているので”割当的寄付金等”と見做され、
地方財政法第4条の5の規程に触れるものと考えます。
”寄付”を前提にしていないのであれば、学校とは別の団体による単なる営利目的の催しとなり”授業の一環”とは言えない
ものと考えます。
23:非会員
09/11/28 13:05:23 6/ceM1Vl
>21
公序良俗、善良の風俗に反する行為も、施設に関する条例もありませんでした。
公序良俗、善良の風俗を検索しても無かったです。
24:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/28 14:03:21 o49p0Xan
>>23 様 当地の条例を貼ります。地方によっては違う名称となっている場合がありますので見つけにくいかもしれません。
又、実際に公序規程がない事例もあるようですので、”あれば良い”という程度として、上述の通りの公の場に
おける公序規程違反について攻めてみても良いかもしれません。
○○市立小学校及び中学校管理運営規則
第35条 学校の施設、設備及び備品を社会教育その他公共のために使用させることについては、
○○市立学校施設の使用に関する規則(昭和49年○○市教育委員会規則第1号)、
○○市立学校施設の開放に関する規則(平成12年○○市教育委員会規則第10号)及び
○○市立学校体育施設の開放に関する規則(昭和59年○○市教育委員会規則第4号)の定めるところによる。
○○市立学校施設の使用に関する規則
(趣旨)
第1条 この規則は、他に定めるもののほか、学校施設のその用途又は目的を妨げない限度における使用
(以下「使用」という。)に関し必要な事項を定めるものとする。
(使用許可の要件)
第2条 教育長又は校長(幼稚園にあっては園長をいう。以下同じ。)は、次の各号に該当する場合を除き、
学校施設の使用を許可することができる。
(1) 法令に禁止規定があるとき。
(2) 学校教育上支障があると認めるとき。
(3) 公の秩序又は善良な風俗を乱し、その他公共の福祉に反するおそれがあると認めるとき。
(4) 学校施設の破損その他管理上支障があると認めるとき。
(5) その他教育長又は校長が支障があると認めるとき。
(使用許可の申請)
第3条 学校施設を使用しようとする者は、使用しようとする日前5日までに学校施設使用許可申請書
(第1号様式。以下「申請書」という。)を教育長又は校長に提出しなければならない。
この場合において、教育長へ提出する申請書については当該学校の校長を経由するものとする。
2 学校施設を利用するに当たって、特別の設備をしようとする者は、その旨を前項の申請と同時に
申し出なければならない。
25:非会員
09/11/28 18:54:37 8+GDE64E
>>22
質問1、、集金とは保護者会会費の事ですか。
26:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/28 20:02:25 o49p0Xan
>>25 様 はい。
＞入会は自動で入学して1.2ヵ月後に役員が会費を集金袋で徴収。
に基づきます。もちろん、園内で徴収しているのですよね？
先生様
ただ今、新たな住民監査請求の資料作りとしております。
内容は、①PTA私費会計に依存した財務管理上の問題、②PTAの施設使用に関連しての不当貸付、
③PTAの公序違反（寄付の強要、消費者契約法）による当該市条例に基づく使用許可の取り消しについての
管理責任、④有料音楽鑑賞会開催という授業料の徴収による自治法違反（分担金）、⑤教材費の不当徴収（分担金）、
⑥PTA組織への不当介入（教職員の服務）、などにおける管理責任を問うものです。
ご質問させていただきたいのですが、
①市の損害について
地方自治法などに則る場合、”財産、服務等の管理を怠った”とすることは可能でしょうか？
又、実際の損害金額が無くても、寄付等の事実があれば証明可能でしょうか？
②請求する処置について
具体的に措置をする職員を指摘しなければならないのですが、この場合、教育長、教育委員長、財務部長などでいいのでしょうか？
ご指導の程、宜しくお願い致します。
27:非会員
09/11/28 20:24:04 lDi6gWfh
>26
>入会は自動で入学して1.2ヵ月後に役員が会費を集金袋で徴収。
に基づきます。もちろん、園内で徴収しているのですよね？
↑そうです。
この集金の行為は、当たり前すぎて見逃していました。そうですよね、問題ですね。
昔まだPTAの事を知らなかった時は、普通にこの行為はおかしいと感じていたのに。
28:名無しの心子知らず
09/11/28 21:54:06 k8JPCPZg
>>26
「当該普通地方公共団体の長若しくは委員会若しくは委員又は当該普通地方公共団体の職員について、
違法若しくは不当な公金の支出、財産の取得、管理若しくは処分、契約の締結若しくは履行若しくは債務その他の義務の負担がある
（当該行為がなされることが相当の確実さをもつて予測される場合を含む。）と認めるとき、
又は違法若しくは不当に公金の賦課若しくは徴収若しくは財産の管理を怠る事実（以下「怠る事実」という。）があると認めるときは、」
自治会・・・イラネ！スレより
832 ：おさかなくわえた名無しさん：2009/11/27(金) 09:32:36 ID:gO6ZmjLL
２ 地方自治法第242 条の要件に係る判断
地方自治法（以下「法」という。）第242 条に定める住民監査請求においては、本
市職員等による個別具体的に特定された財務会計上の行為又は怠る事実（以下「当該
行為等」という。）について、違法不当性が主観的に思料されるだけでなく、具体的
な理由により、当該行為等が法令に違反し、又は行政目的上不当である旨を摘示して
初めて請求の要件を満たすものとされ、請求人において違法事由を他の違法事由から
区別して特定認識できるように個別的、具体的に主張し、これらを証する書面を添え
て請求をする必要があるとされている。
29:名無しの心子知らず
09/11/28 22:46:51 k8JPCPZg
>>26つづき
地方教育行政・・関する法律
第十九条
８ 教育委員会は、事務局の職員のうち所掌事務に係る教育行政に関する相談に関する事務を行う職員を指定し、これを公表するものとする。
？・・・・・
とあるから、直近の規定における職員に、誰に問題行為の責任(権限)があるのかを、確認することができますね。
それからこのものに、監査請求の手続き等についても、相談できます。私も一回有るのですが、親切に教えてくれました。
＞①市の損害について
地方自治法などに則る場合、”財産、服務等の管理を怠った”とすることは可能でしょうか？
又、実際の損害金額が無くても、寄付等の事実があれば証明可能でしょうか？
・・・・・
服務の管理と言うのは服務の監督、という意味でしょう？
これは、監査請求事項の対象ではないのではないでしょうか？
「不当な公金の支出、財産の取得、管理若しくは処分」としておりますが、
あくまでも財産上の問題ある管理と思われるのです。
そこで、法的根拠のない寄付金を受け取っている事実は、「違法若しくは不当な財産の取得」に当たるでしょう。
それが賄賂であろうとなかろうと、監査請求の対象はあくまでも違法不当な財産の取得、なのです。
そして、その違法に取得した財産は、「違法若しくは不当な契約の締結若しくは履行若しくは債務その他の義務の負担がある」
物に当たる、と主張すべきです。つまり負担付贈与寄付を法律の権限無く受け、自分の財産にしている、というわけです。
課税すべきところを課税していない事実は、「違法若しくは不当に公金の賦課若しくは徴収若しくは財産の管理を怠る事実」
に当たり、自治体に損害を与えていると主張すべきでしょう。
①から⑥までは改めて検討すべきで、今日はごめんなさい。
30:名無しの心子知らず
09/11/28 23:05:12 k8JPCPZg
あり方さん、いずれにしても一度、教委に、寄付金をどのように扱っているか、
正してみる必要がありますね。教委もどこまでも怠慢であるともいえないかもしれませんから、
寄付金を議会の議決に委ねているかもしれません。その時は、今度はその集め方の問題
に映るべきでしょう、つまり地方税法大4条の2違反の集め方によるもので、
違法な財産の取得に当たる、と主張すべきものと思われます。
31:名無しの心子知らず
09/11/29 05:21:26 Lbfc988M
>>15
４対１になってしまうのは気持ちの負担も大きいと思います。
どなたか一緒に同席して頂くと心強いのではないでしょうか。
お友達でもご家族の方でも良いですから。
とりたてて味方になって何か言ってもらわなくても、
隣に付き添ってもらうだけで随分違うのでは。
当日、御自分の意見がうまく言えると良いですね。
32:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/29 06:27:54 RgHhHZo0
先生様 おはようございます。ご応答ありがとうございます。
>>28 について、以前ご教授頂いた、と記憶しておりましたので、今回の資料は「事実資料」としての「開示公文書」
「学校配布文書」「当該ＰＴＡ会則」「近隣校ＰＴＡ総会資料（会則含む）」などを約100ページ、
「参考資料」として「ＰＴＡ寄付、私費負担に関する他府県教委、監査委員会等の対応」など約100ページを付けて、
ＰＴＡによる「入会契約の瑕疵」「寄付の強要」が学校加担（服務の監督問題）で行われている実態、又、学校側も
受益者負担としての教材費等の徴収について、説明責任に欠ける行為がある中で公費負担すべき部分が徴収されている
実態を示し、取るべき対応を求める、という側面を持たせております。
「教職員の服務問題」は背景として提起しておりますが、ＰＴＡ活動について「兼職」の問題があるものと考えております。
最終的には >>29 でご指摘の内容、「違法若しくは不当な財産の取得」により「違法若しくは不当に公金の賦課若しくは
徴収若しくは財産の管理を怠る事実」に当たり、自治体に損害を与えている、と致したいと思います。
>>30 について、もし議会の議決を経ているとするのであれば、「寄付の強要」の事実がありますので大問題になるのでは
ないのでしょうか。私は過去に当該教委に対し「寄付の強要」の事実を突きつけております。
ですので、「聞くまでもない」事だと考えております。
33:名無しの心子知らず
09/11/29 10:18:49 Ni5XaEPZ
>>29
>監査請求の手続き等についても、相談できます。私も一回有るのですが、親切に教えてくれました。
私が相談したのは監査委員会の職員でした。しかし教委の職員にもこのような係りの人がいるというのですから、
便利です。
>>32
>「教職員の服務問題」は背景として提起しておりますが、ＰＴＡ活動について「兼職」の問題があるものと考えております。
教職員は学校の勤務時間内に、職務違反をして、ＰＴＡ活動をしているのは、その時間職務放棄をしているものであり、
その時間を含めた、法定の給料を得ているが、それは不当利得となる。したがってその文を自治体に変換すべきである、と主張すべき
ではないでしょうか？
こういう監査請求をするなら、ＰＴＡ活動が違法であるかどうかの判断を監査委員会に判断させることになると思います。
次に、教委自身が、中学校までの生徒の知能検査を行っているが、それは職の範囲にある権限ではないとし、
それに要したテスト問題用紙の費用、及び、それに要した時間は、職務に違反して行った結果のものであるから、
その文の給料を不当利得として、自治体に返還すべきである、と主張すべきではないでしょうか？つまり猫糞していた分を返還させなければ
ならないと言う訳です。『地方公共団体の職員について、違法若しくは不当な・・・財産の取得』があるに当たるというべきだと思います。
34:名無しの心子知らず
09/11/29 10:35:42 Ni5XaEPZ
>>26
>②請求する処置について
具体的に措置をする職員を指摘しなければならないのですが、この場合、教育長、教育委員長、財務部長などでいいのでしょうか？
法令や教育委員会規則に権限がさあだめられているのです。それが判れば言いのですが、
わからない場合は、教委や監査委員会に問い合わせても教えてくれると思われます。
もちろん、いうまでもなく「教育長、教育委員長、財務部長」などは支出の責任者のうちだと思います。
教職員は県費負担職員といって、県の教育委員会が支出していると考えられますから、
市の教育委員会への監査請求では、対象外となるかもしれません。しかしその職範囲以外の活動
に要した費用は市の管理下にあるものですから、監査請求の対象になると思われます。
35:名無しの心子知らず
09/11/29 12:25:49 Ni5XaEPZ
>>26
>内容は、①PTA私費会計に依存した財務管理上の問題、
財務管理上の問題と言うからには、ＰＴＡから寄付なり品物なりを受けているという事実ですよね。
それには負担付のものもあるのですね。こういう金品を受けるかどうかの判断は、議会の権限です。
議決のない金品を受けて使用するのは違法な財産の取得があると言うべきです。
ただしかし、一定の金額に相当する金品は除外するという条例などがあると、困りますね。
多分ないと思いますが。ここで、棄却されても良いとして、監査請求しても良いと思いますが。
>②PTAの施設使用に関連しての不当貸付、
不当貸付という意味は、正規の手続きを経ないで、使用させているという違法行為を言うのでしょう？
こういう公共施設の使用は権利のない使用であり無効なんですね。そうすると、財産の管理を怠っている違法行為があると
言うことになるでしょう。
>③PTAの公序違反（寄付の強要、消費者契約法）による当該市条例に基づく使用許可の取り消しについての管理責任、
もしＰＴＡに正規の手続きを経て使用させているとしても、ＰＴＡは公序良俗違反な団体であるが故に、使用許可の処分は、
無効である、というべきです。ですから、この処分の取り消しを求めるのは監査請求間接的目的として、
違法な財産の使用についての処分をしていると主張すべきです。
36:名無しの心子知らず
09/11/29 12:26:47 Ni5XaEPZ
>>26つづき
>④有料音楽鑑賞会開催という授業料の徴収による自治法違反（分担金）、
『違法若しくは不当に公金の賦課若しくは徴収』に当たるというべきでしょう。
⑤教材費の不当徴収（分担金）、
『違法若しくは不当に公金の賦課若しくは徴収』に当たるというべきでしょう
>⑥PTA組織への不当介入（教職員の服務）、などにおける管理責任を問うものです。
教育公務員特例法第17条に違反して、職務外の活動を学校内において許可しているものであるから、
『違法若しくは不当な・・・・、財産の取得、管理若しくは処分』に当たるというべきだと思います。
教職員が財産であるというのは、おかしいようですが、教職員は公金により生活しているもので、
それは労働に対する対価ですから、教職員の活動は公金の管理と連動しているというべきだと思います。
故に、『違法な、・・・管理若しくは処分』に当たるというべきと思うのです。
37:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/29 13:11:31 RgHhHZo0
>>33 ->>36 先生様、詳細にわたりご教授頂き有り難く思います。感謝申し上げます。
前回のＳＳＷ（スクールソーシャルワーカー）立会に関する監査請求では、対象職員について一応の補正指示がありました。
ですので、今回も監査委員会事務局職員から教えて頂けるものと思われます。
が、どうしても「県費負担職員」について直接の措置を要求出来ないことが不満でした。
とりあえず、先のお三方に「その他関係職員」として提出しようと思います。
>>36 の内容につきまして、私は漠然と考えていたのですが、勇気をもって責任を問うことが出来ます。
まだまだ先が長いのですが、これからもご教授の程宜しくお願い致します。
38:名無しの心子知らず
09/11/29 13:11:38 4LWgpZ2n
ほ～面白いことやってますね。
PTAってのも、法律的には「危うい」組織だからねぇ…（「部活動」なんてのと同様）
ちょっとググってみればわかるけど、その「歴史」から考えると面白い。
いまちょっとダウソ中なんでアドレス貼れないけど。
戦後アメの影響でできたんだよね、PTA（ﾍﾟｱﾚﾝﾂ＆ﾃｰﾁｬｰｱｿｼｴｰｼｮﾝ…だっけ？）
これは要するに「学校とは『無関係』に先生と親が相談する場」ってのが目的なんだよね。
PTAって基地外みたいに「バザー」やりたがるけど、あれってもともとは、学校とは『無関係』に
PTA会合をやるために、金払って会場を借りることが目的なのよ。だから、本来PTAってのは
「集まりたい親と教師が集まって学校批判していい場」なんだよね。
現在でも気が狂ってる自治体を除けば、教員のほうはなんの手当てもつかないハズ。
中にはいるんじゃない？「これって業務じゃないですよね？じゃ、出ませんよ」って先生。
（いや、昔は確実にいたなぁ、そんな話聞いたことあるわ。）
それがいつのまにか、学校に取り込まれて『無関係』どころか、『学校の下部組織』に変わり果てたってわけ。
39:名無しの心子知らず
09/11/29 13:18:17 4LWgpZ2n
「消費者団体」
↑これって、どうやって「作る」か知ってる？
店で売ってるインチキ臭いもんがどうしても気になる、頭のイイおばちゃんが徒党を組んで…って
考えてるでしょ、それ大違いだからw
食料庁なんかが、消費者アンケートみたいなのをバイト使ってやるわけよ、その中の多少使えて
言うこと聞きそうなヤツをナンパする。
「○○さん、米穀店の仕事に興味ありますよね、今度『日本のコメを考える会』ってのが立ち上がるんです
けど、メンバーになりません？」
って感じで、役人が（いいですか？役人がですよ！）話かけてくんの…
でもってメンバーのリスト見ると、トップには御用学者の名前か、いかにも天下りじゃんって感じの
ショボイ外郭団体の理事の名前…
都合よく、うまくコントロールできる「監視組織」を作るってのも公務員の大事なお仕事なのねwww
40:非会員
09/11/29 15:22:18 8Pn1fhpL
>>31
有難うございます。臆さずに頑張ります。
41:名無しの心子知らず
09/11/29 22:08:54 Ni5XaEPZ
>>26
(違法若しくは不当な)『契約の締結若しくは履行若しくは債務その他の義務の負担がある
（当該行為がなされることが相当の確実さをもつて予測される場合を含む。）と認めるとき』、
>>36の解釈はどうも無理があるようです。そこで、上の規定に当てはめることが相当であると思います。
市教委は、教職員の申請に基づいて許可を出すのですが、その許可のことを『処分』というのですが、
その許可処分を得た教職員は、他のものと別種の業務の契約を締結することになります。締結すると
『履行若しくは債務その他の義務の負担がある 』者となります。
出、今その相手方がＰＴＡなんですが、これが公序良俗違反な団体であるというのです。そうすると自ずから
当該教職員も違法な行為に加担するということになるのです。当然こういう行為に及ぶ教職員の兼業を許可することは
違法でしょう。
また、市教委による許可処分と言うかしこまった行為がない場合でも、職務範囲以外の団体の構成員となり
しかも公序良俗違反な団体であるというのだから、この場合は教職員そのものが市教委を解さずに、
ＰＴＡと契約を締結するということになりますから、同じく『違法若しくは不当なは処分、
契約の締結若しくは履行若しくは債務その他の義務の負担がある
（当該行為がなされることが相当の確実さをもつて予測される場合を含む。）と認めるとき、』
に当たるというべきでしょう。これなら、問題なく、無理なく、職員の違法行為について
市教委に監査請求できるでしょう。
42:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/30 00:55:47 Zeh2rF5A
先生様、本当にありがとうございます。・・先ほど資料が整いました。
すごい量ですが、見出しを付け、見やすいようにインデックスシールを付け、ポイントに赤線を引き付箋を貼りました。
事実資料4冊と参考資料4冊で徹底的に説明したいと思います。
>>41 の件は、仰る通り違法性の加担について、事業計画書ではっきりしているのですから説明しやすいです。
違法な兼業についての判断は、受け売りなのですが、八王子観光協会への市職員派遣問題の判例が使えそうです。
肝心の職員措置請求書は完全でありませんが、明日仕上げて郵送出来るよう頑張ります。
（郵送は費用的に恐ろしいので、明後日、直接持ち込むかもしれません。）
ちなみに、教委の社教法を根拠にした対応については「ＰＴＡ第一次参考規約」、「第二次参考規約」
、「第055回国会文教委員会第24号議事録」と「昭和42年7月15日文科省教育局長通知の社会教育審議会
報告「父母と先生の会のあり方について」の送付について」、の組み合わせで「見解違いである」ことが
説明出来そうです。
つまり、ＰＴＡによる消費者契約法や民法上の違法行為に関し、教員の加担を黙認したばかりか、国会での
付帯決議を無視し、さらに文科省の通知を無視したとして指摘出来るようです。
補助教材の取り扱いに関する通達も昭和39年に出ているようですので、教材費問題も指摘出来そうです。
43:名無しの心子知らず
09/11/30 01:14:01 Wboaa/gL
ここに告発したよ URLﾘﾝｸ(www.yucharo.com)
44:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/30 01:19:34 Zeh2rF5A
非会員様
バザーの件について、以下の２つが使えるようです。
↓小学校「父母と先生の会（ＰＴＡ）第二次参考規約」↓
URLﾘﾝｸ(kohoken.hp.infoseek.co.jp)
→誤って解釈されている”公教育費”と”バーザー”、”公費援助”についての解釈が６Ｐ後半に出ています。
↓社会教育審議会報告「父母と先生の会のあり方について」の送付について（通知）↓
URLﾘﾝｸ(kohoken.hp.infoseek.co.jp)
→２Ｐですので、全てを確認してみてください。まさにその「あり方」について、文科省の見解が書かれております。
先生様
私の”拡大解釈”との主張は、文科省の見解と一致しているようです。
この文書の存在を教えて下さった方へ大変感謝しております。
45:非会員
09/11/30 07:47:15 1HgjWesN
>44有難うございます。
六、「もっぱら営利を目的とするような行為は行わない」という意味は、例えば、バザーとか映画会とかのように、
それ自体教育的な意味を持っていて、かねてなにがしかの収益を伴いこれを個人の利得とするのでなく、子どもたちの
ために生かすというような場合はさしつかえないという意味である。（規約第五条の二）
↑すみません(汗)解釈お願いします。
幼稚園の場合、バザーの収益金を観劇会、園の備品等個人ではなく子供の為に生かしているからよいのだ、という事ですか?
46:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/30 09:48:18 vbaZwRto
>>45 非会員様
「五。公教育費とは・・・」以下の文章について、難解なのですが、この場合、「社会教育関係団体においては社会教育の公的な教育費」
を意味しているを解釈出来ます。理由は「八．PTAの会費とは・・・」以下の文に記述されている通り、「公費援助は、本来の目的ではない」
に全てが集約されていると思われます。
これは、42年の通知｢社会教育審議会報告”父母と先生のあり方について”の送付について」（>>44 ）の内容を見て頂ければはっきりします。
１P下段で「結成当時の社会情勢や、父母と先生の会（PTA）のあり方に対する理解不足等によってもたらされたものといえよう。」とされて
います。さらに２P上段～中段にかけて、「PTAの目的は、」「学校および家庭における教育の理解とその振興については、」「教育環境の改善
については、」との項目で、学校教育と社会教育、家庭教育の関係について比較的解りやすく記述しております。
これらが誤解もしくは拡大解釈されたのがPTAの現状の問題だと思います。
お問い合わせの件は、バザー収益は社会教育の面から子供達の為に生かすべきで、学校(園）の備品等をそろえることは適正でない」と解釈
すべきかと思います。交渉の席では六、「もっぱら営利を目的とするような行為は行わない」以外に「七．この会の会員になるものとは・・」
の記述についても確認してみてください。
役人は当然ながら認識していなければならないものである、と主張して下さい。
>>39 様
＞都合よく、うまくコントロールできる「監視組織」を作るってのも公務員の大事なお仕事なのねwww
私もそのように感じております。
>>42 の続き。 先生様、八王子観光協会の件により、教職員のPTA加担について「職務専念義務の免除等の措置」
が必要ではないか、と考えており、なされていない場合、指揮監督権が問われるべきだと思います。
つまり、学校長や教頭、教務はPTA会則には職務名のままで記載されており、教育推進（振興）費などの決済が
委任されている（処理は公務中に行われる）から、これらの行為について指摘出来るものと考えます。如何でしょうか？
47:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/30 10:14:33 vbaZwRto
以下は文部科学事務次官発（通知：平成20年6月11日）「社会教育法等の一部を改正する法律等の施行について」
のリンク先を貼り付けております。↓
URLﾘﾝｸ(kohoken.hp.infoseek.co.jp)
最終ページ上段部分「第三 留意事項」以下に「教育活動その他活動」について、具体的に「学校支援地域本部事業」
との関わりを説明しております。
逆に言いますと、「PTAによる学校支援は間違いである」と認めたことにならないでしょうか。
このことは、「違法性６」において「拡大解釈である」と指摘しております。
48:非会員
09/11/30 11:47:06 FRE1eOjx
>>46
この規約と通知は、改めて全文を読むと"まさに"です。
とてもよく分かりました。詳しく説明して頂き有難うございました。
49:名無しの心子知らず
09/11/30 12:10:37 ox40afKT
ＰＴＡのあり方様
小学校で、寄付の強要行為が発生して
います
具体的には寄付は任意であるにもかかわらず
文書催促及び保護者自宅への電話督促が行われています
保護者の電話番号は事前の許可無く 学校側が
寄付団体に開示していることも判明しています
寄付団体のメンバーはＰＴＡ本部役員とほとんど同じメンバーです
明らかに人権侵害と思われますが
こういった場合はやはり文部科学省や教育委員会 あとは市民オンブズマンへの
申立てが適当でしょうか
50:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/30 13:02:59 vbaZwRto
>>48 非会員様。すごい情報でしょ！ お役に立てれば幸いに思います。
>>49 様 素人ですが・・経験者としてお答え致したく思います。
まさに”第055会国会、文教委員会第24号（議事）”で懸念されていた内容ですね。
先ず、当該団体に申し入れをした方が良いと思います。
次いで、学校長に申し入れを行い、三者での話し合いをされる、ことです。
教委に言ったところで同じように言われるので、先手を打つ必要があり、出方を見てから”上”に上げる、
これが順当だと考えます。
ポイントは、>>44 >>47 の文書を参考にすれば全てクリアーするものと思われます。
学校側の守秘義務違反も問題だと思いますので、校長にその旨お伝えするのも有効でしょう。
同時に文科省にメールをしても良いでしょう。（どうなっているのか！と言う程度。）
市民オンブズマンの件は、残念ながら当地にはありませんので判断で出来ませんが、
説明を見ると「意見が取り入れられるとは限らない」とありましたので、報告しておく
程度で良いのかと思います。
行政オンブズマンだと、管轄の問題もありますので、事前に調べておく必要があります。
ところで、入会契約はどうなっているのですか？
もし、同意しているのであれば、規約上の権利責任はどうなっているのでしょう。
51:名無しの心子知らず
09/11/30 13:37:27 NdwlwVtN
>>46
>お問い合わせの件は、バザー収益は社会教育の面から子供達の為に生かすべき
>で、学校(園）の備品等をそろえることは適正でない」と解釈すべきかと思いま
>す。
全体として納得しながら勉強させていただいていますが、この部分は、？です。
会員の子弟のためではなく、その学校（園）に通う子ども達のためにと備品等
を贈ることは、認められると思いますが。
52:名無しの心子知らず
09/11/30 14:35:51 NdwlwVtN
ＦＪＮさんがまたまたすごい資料を紹介してくださっています。
以下は、参議院予算委員会第四分科会3号（昭和46年03月25日）における
文部大臣の発言です。
*****
▲国務大臣（坂田道太君）― もうこれはおっしゃるとおりでございまして、
ＰＴＡの単位団体の実情というものをやはりもう少しわれわれは把握をして、
その上でＰＴＡはどうあるべきかというようなことについて具体策を練り上げ
たいと、かように考えております。先ほど来いろいろ有益なお話を伺っておる
わけでございますが、ともいたしますと、先生御指摘のように、何だかＰＴＡ
が後援会的な色彩が非常に強くなって、よけい寄付金を、施設設備やそういう
ような、言うなら、地財法の違反になっておるようなことをやったところがい
かにも優良なＰＴＡであるかのごとき錯覚を持っておる、そういう惰性が実は
あったことも事実でございます。これはいけないわけでございます。
(中略)
去年の表彰にいたしましても、実を申しますと、この今村局長、局長になりま
してからやはりその傾向を非常に心配しまして、それで何とかこれを是正した
いというふうに決心した。ところが、昨年の段階では、もうすでに各県におい
て従来のやり方で選考が終わっておったというような事情がございました。し
かしながら、その際、みんなを集めて、ことしはまあ従来のような形でいくけ
れども、来年度はそういうわけにはいきませんよと、それはあなた方わかって
くださいと言って、この四十六年度を迎えておるわけでありまして、今後は、
先生の御指摘のような方向でＰＴＡを、一がいにはいきませんけれども、次第
に先生の御指摘の方向へやはり導いていかなきゃならない、こういうふうに考
えておるわけでございまして、いろいろ有益なお話を伺いましたので、私ども
といたしましては、先生のその有益な御指摘に対しましてこたうべく最善の努
力をいたしたい、かように考えております。
*****
53:名無しの心子知らず
09/11/30 15:06:57 NdwlwVtN
（承前）
以下の発言は、「教育委員会はＰＴＡに何も言えないんです。」という教委
の事務局の人間がよく使う言い訳の「反証」になると思います。
***
▲政府委員（今村武俊君）― ＰＴＡは自主的な社会教育関係団体でござい
ますから、役員の選出については、ＰＴＡのすべての会員の意思に沿った役員
が選考されるといいますか、選ばれることが大切でございます。その役員選出
の方法について、いろいろな、運営委員会を設けたりする等の技術的な指導が
四十二年の通達にはあげてございますけれども、各ＰＴＡにおいて必ずしもさ
ように行なわれているわけでもないし、また、これをどうこうということもで
きない行政の立場にあるわけでございますが、要は、会員の総意によって、会
員の希望する役員が選出されるように、それぞれの府県ごとに、あるいはそれ
ぞれの市町村ごとに、社会教育の担当者が適当な助言をする必要があると存じ
ております。
***
今村氏は当時の社会教育局長。
「それぞれの府県ごとに、あるいはそれぞれの市町村ごとに、社会教育の担当者
が適当な助言をする必要があると存じております。」
との発言は、社会教育団体から具体的な求めがあろうとなかろうと、
社会教育の担当者は、ＰＴＡに対して「助言」ができるし、
時にその「必要がある」ということを示している。
54:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/30 16:21:31 vbaZwRto
>>51 様
「それ（バザー）自体教育的な意味をもっていて、子供達のために生かすという場合はさしつかえない」
とは、第二次参考規約での解釈ですが、>>44 （下段）に貼りました通知では、学校後援的な事業に重点
が置かれ・・・理解の不足等にもたらされたものといえよう。」との審議会報告を基に、文科省の見解
として「こんごは、この趣旨にもとづいて、その運営に留意することが望ましいので念のために申し添えます。」
としております。
ちなみに、同報告では「学校と家庭と社会とが、それぞれ教育の責任を分担し」とされており、学校教育の充実に寄与
することについて「家庭と学校の協力活動をすすめること」としております。
さらに「学校とならんで教育の基本的な場である家庭の意義、機能、及びその教育的役割等について理解を深め、
家庭教育本来の機能を果たし得るよう家庭教育に関する学習活動を行うことが望まれる。」としております。
以下の説明にも「校外」｢地域環境」など「学校外」を意識した記述となっております。
これは、「違法性６」で議論しました「社会教育法は学校とは別設定、教育基本法は保護者と学校」に基づく見解
である、と理解しております。
「適正でない」との記述は、「本来の目的ではない」とのことであり、寄付寄贈を否定するものではありません。
私も勿論同じように考えております。ただ、拡大解釈による暴走気味の行為に対し、念の為に留意を促すためのもの、
とご理解頂けたら幸いです。
55:名無しの心子知らず
09/11/30 17:14:54 NdwlwVtN
>>54
>（下段）に貼りました通知では、学校後援的な事業に重点が置かれ・・・理解
>の不足等にもたらされたものといえよう。」との審議会報告を基に、文科省の
>見解として「こんごは、この趣旨にもとづいて、その運営に留意することが望
>ましいので念のために申し添えます。」
これ、どこに書かれていますか？
56:名無しの心子知らず
09/11/30 18:35:41 guf4qWMS
>>46
>>>42 の続き。 先生様、八王子観光協会の件により、教職員のPTA加担について「職務専念義務の免除等の措置」
が必要ではないか、と考えており、なされていない場合、指揮監督権が問われるべきだと思います。
つまり、学校長や教頭、教務はPTA会則には職務名のままで記載されており、教育推進（振興）費などの決済が
委任されている（処理は公務中に行われる）から、これらの行為について指摘出来るものと考えます。如何でしょうか？
そうです。これが教委の違法な処分により、または職員の違法な契約により生じる
『契約の締結若しくは履行若しくは債務その他の義務の負担がある
（当該行為がなされることが相当の確実さをもつて予測される場合を含む。）と認めるとき、』
に当たるのです。
あなたはどう思われますか？
57:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/30 18:42:42 vbaZwRto
>>55 様
＞「こんごは、この趣旨にもとづいて、その運営に留意することが望ましいので念のために申し添えます。」
>>44 に貼りました「社会教育審議会報告「父母と先生の会のあり方について」の送付について」
の文中、文部省社会教育局長名の通知の文末（これを文科省の見解としております。）と、
それに続く同審議会報告「父母と先生の会のあり方について」の最下段「付記」に示されております。
＞「学校後援的な事業に重点が置かれ・・・理解の不足等にもたらされたものといえよう。」
審議会報告の部分、”記”から3段目（１P下段）「従前の父母と先生の会・・・」に続いて記されております。
58:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/11/30 18:52:35 vbaZwRto
>>56 先生様
指揮監督権のある教委が、教職員の行う”PTAの仕事”について、その関わりを明快に示した事例が「学校私費会計管理規則」
などに見受けられますので、そのような道筋を立てるべきだと思います。
拡大解釈について、これを防止する必要があり、”公私混同”の防止が公有財産の適正管理上の重要課題であると思います。
59:名無しの心子知らず
09/11/30 19:53:24 NdwlwVtN
>>57
該当箇所は分かりましたが、その部分がご主張の根拠になるという点は、
分かりにくいです。
その箇所は、金銭的寄付中心のＰＴＡのあり方にブレーキをかけるものでは
あると思いますが、バザー的なものまでにもブレーキをかけているとは理解
しにくいように思います。
権力の側が拡大解釈をするとしても、われわれは拡大解釈には慎重であるべき
と思います。
これは、一般論であって、このケースがそれに該当するかどうかはともかくも。
60:名無しの心子知らず
09/11/30 20:02:43 NdwlwVtN
補足とお詫び
生意気なことを申してしまいましたが、先の私の発言は、あり方さんと私との
スタイルの違いを無視した提言だったと反省しています。
あり方さんは、法廷闘争型のようですよね。
私の先の発言は自分のスタイルを押し付けるものであったと反省しています。
（この発言もピントはずれなことを言っていたら平にご容赦を<(_ _)>。）
61:名無しの心子知らず
09/11/30 21:06:55 guf4qWMS
>>58
過去のスレで、たぶん東京都の教委が、高校の会計について、私費と公費の峻別の指導をしているものがありましたね。
そこでは、賄賂と言う言葉こそありませんでしたが、それに相当するものとの認識があると感じました。
その考え方は採用して良いと思います。
62:名無しの心子知らず
09/12/01 08:30:59 xeKAaCRt
現状の学校は、ＰＴＡの学校になっているということじゃない？ＰＴＡに入ってないものは
・・・・。教委が学校を私物化しているのだ。
63:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/01 09:56:53 UT4s5Tto
>>59 様
そのように読ませる意図があるのが”官僚答弁”だと思います。
この審議会報告には、「寄付の強要」を避けるといった明快な表現はしておりません。
ただ言えることは、第二次参考規約での備考（五．）での「・・公教育費が確立すればするほど、
PTAの学校後援会的な望ましからざる性格は払拭され、ひいては、PTAの活動がもっぱら児童・
青少年の福祉増進に向けられるようになってくる。」について、より深い説明を加えている、
ということです。
第055回国会・文教委員会第24号での議論は昭和42年6月23日に出された上述の審議会答申について、
東京都の通達「義務教育における私費負担の解消について（昭和42年3月13日）」のような対応を
迫っているようなやり取りが見られますが、文部省は東京都の事例を理想案として参考にする旨の
答弁をしております。又、答申内容についても、教育委員会という行政ルートを通して、他方、
PTAの全国組織を通して末端まで下ろす旨答弁しております。
つまり、第一次参考規約→第二次参考規約→東京都通達→PTA審議会報告→国会審議→審議会報告送付
の流れになっております。
この流れからして”直接的な寄付”と”バサー収益による寄付”の違いはつけていないものと考えます。
社会教育の観点からみても、どのような形であれ学校教育現場への資金協力は公益活動と言えず、
義務教育上好ましくない行為だと思います。理由は、
①寄付が盛んな地域とそうでない地域との差が生ずる（機会均等の観点からの疑問）
②PTAの寄付は不特定多数の児童が対象ではなく、会員子弟の利益を前提にしたものではないか。（公益性からの疑問）
64:名無しの心子知らず
09/12/01 10:11:13 bLU0iy8d
質問させて下さい。
PTAの入会契約に問題が無く、会費にも学校支援金等が含まれていない場合、
廃品回収、バザー等の収益で学校に寄附、寄贈を行っても問題はないのですか?
65:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/01 10:11:57 UT4s5Tto
>>60 について
＞あり方さんは、法廷闘争型のようですよね。
違いますョ。ご発言について、気にかけておりませんが、一応説明をさせて下さい。
私は話し合いに2年の月日をかけております。
ただ、相手があまりに理不尽な対応を取るので、法律を持ち出した結果、その判断を第三者に求める
こととなったのです。望んだわけではありません。
>>61 先生様
問いの答えになっていたか、自分でもわからないのですが、”公私混同”は先生様の教えです。
PTAの違法行為と教員の加担についての住民監査請求は、もう少し時間を掛けて資料作りをしようと
考えを変えました。提出予定を3日程延ばします。
横浜市のPTA室をめぐる監査結果を踏まえますと、監査委員への説明が十分でないと誤った判断をする
可能性があるからです。
横浜市の事例は当地教委同様、PTAの学校使用の根拠は文科省の学校施設整備指針での表記、としており、
この判断は間違えであることが問い合わせでわかりました。
監査委員も情報を適格に入れないと判断を間違う恐れがあり、出来るだけ資料を集め説明したいと思います。
66:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/01 10:53:26 UT4s5Tto
>>60 について（補足）
当該PTA会則によると
第3条の４ 公教育費を充実させることに協力する。
とあり、さらに、PTA特別会計に関する規程では
第2条 学校教育推進費は、児童等の活動及び教育奨励、校内環境整備並びに図書費の
充実等学校教育の推進を図るための経費とする。
とあります。
これは第二次参考規約「第四条の４．公教育費を充実することに努める。」の拡大解釈の典型例だと思います。
ちなみに、第一次参考規約では「第一条の６．学校の教育的環境の整備を図る」と「第八条．本会は、国及び
地方自治体の適正な教育予算の充実を期するために協力する。」と理解し難い表現で示されておりました。
都道府県教委、知事、学校、教育機関宛の事務次官発「社会教育法等の一部を改正する法律等の施行について
（20文科生第167号）平成20年6月11日）では「国及び地方公共団体が社会教育に関する任務を行うにあたっての
配慮事項として、社会教育が学校、家庭及び地域住民その他の関係者相互間の連携及び協力の促進に資することと
なるよう努めることを加える。」としており、PTA＝保護者と見做すことの修正をはかっているのではないか、と
思います。
さらに、学校支援地域本部事業について、金銭的な支援について一切触れておりません。
先の国会での大臣答弁でも「・・出来るだけPTAに義務教育の段階において寄付を要請することのないように、
校費は全部公費をもってまかなうという原則を打ち立てまして、これに向かいまして最善の努力をしてまいりたい。
そのことが、PTAの性格を正しい性格に返すゆえんであると思います。」としております。
67:名無しの心子知らず
09/12/01 10:53:59 dXesNd+8
来年度、新たにPTAを設立するのですが、参考になるPTA等がありましたら教えて下さい。
あと、特に注意する点もありましたらお願いします。
68:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/01 11:02:32 UT4s5Tto
>>64 >>67 様 私がお答えしてもいいのですか？
流れからして、むやみにするものではなさそうだ・・となりますが。
社会教育の観点からする寄付について、考える必要があります。
最寄の教育委員会（生涯学習課）で相談することをお勧め致します。
ご心配でしたら、こちらの議論内容を相談に加えられても良いかと思います。
69:名無しの心子知らず
09/12/01 11:07:35 yX1iLEjS
>>63
ご説明を伺っても、依然、バザーが「PTAの学校後援会的な望ましからざる性格」
の中に含めうるものかの確かな根拠は見出せませんでした。
>>64
はい。わたしはそう思っています。
活動の任意性が担保されており、しかも受益者がその学校の子ども全体になっ
ている場合、それを否定することは難しいと思っています。
バザーのような微妙なところを問題にするよりも、もっと明白に問題なところ
を問題にした方がいいと思っています。
一般の保護者の支持や理解を失うのは、まずいと思ってます。
70:名無しの心子知らず
09/12/01 11:13:56 yX1iLEjS
>>66
私が問題にしているのはバザーについての議論です。
***
第2条 学校教育推進費は、児童等の活動及び教育奨励、校内環境整備並びに図書費の
充実等学校教育の推進を図るための経費とする。
とあります。
***
そのご指摘に何の異存もありません。
これは第二次参考規約「第四条の４．公教育費を充実することに努める。」の拡大解釈の典型例だと思います。
71:名無しの心子知らず
09/12/01 11:22:36 yX1iLEjS
>>67
連投失礼します。
バザーを否定することは難しいと申しましたが、現状多くのＰＴＡのバザーが
ＰＴＡの入会や活動の任意性という観点からして、「問題の元」になっている
のも確かだと思われますので、これからスタートされるのなら、そのあたりも
よく検討されることをお勧めします。
なお、ＰＴＡとして一つのお手本になるのは、八王子市のみなみ野小学校で
しょうか。
72:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/01 11:32:08 UT4s5Tto
>>67 様 受け売りでして、あまり知らないのですが、知っている中で一番良い事例だと思います。
↓八王子みなみ野小学校の事例↓
URLﾘﾝｸ(www.edu.city.hachioji.tokyo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.edu.city.hachioji.tokyo.jp)
>>69 様
＞一般の保護者の支持や理解を失うのは、まずいと思ってます。
仰る通りだとは思います。が、
要求する事例があるようです。学校側がまず改めるべきだと考えます。
PTAが主体的に行う部分については良いと思っておりますが、
備品など、公費でまかなうべきところについては大阪府監査委員会の事例もありますので、
すべきではないものと考えます。
自治体を通して寄付するのなら別ですが、財政の健全化からみて、直接の寄付については
問題がある、と考えます。
＞バザーのような微妙なところを問題にするよりも、もっと明白に問題なところ
を問題にした方がいいと思っています。
仰る通りなのですが、非会員様の事例を看過するわけには行きません。
学校側もPTAも、もう少し考えるべき事例だと思います。
73:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/01 11:48:24 UT4s5Tto
PTAの廃品回収についても問題を感じます。
「資源ごみ」については、自治体が回収業者に対し、事業収益としての確保を約束することで回収コストを抑えるという
側面があるようです。
その「資源ごみ」を横取りされないように条例で定める自治体もあるくらいですが、PTAによる廃品回収はその”横取り”であり
約束された事業収益を圧迫するものとならないか、という側面があります。
学校はその寄付により公教育費を圧縮する事が出来るのですが、回収事業者は経営が厳しくなり、回収費値上につながることになる。
結局、各家庭にそのツケが廻るということになるのではないのでしょうか。
子供達に、教育的側面から廃品回収を勉強させる事は有益だと思いますが、寄付を前提にPTAが廃品を集めることが社会教育と
言えるのでしょうか。疑問を感じます。
74:名無しの心子知らず
09/12/01 11:48:38 yX1iLEjS
>>72
>仰る通りなのですが、非会員様の事例を看過するわけには行きません。
>学校側もPTAも、もう少し考えるべき事例だと思います。
私も、非会員さんの事例を意識してこだわっているつもりです。
つまり、非会員さんがもしも「バザーの実施そのものがおかしいと思う」という
申し入れをするとしたら、それは得策ではないだろうという問題意識から発言
してきました。
バザーの実施についても問題があることは、承知しています。（>>71）
75:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/01 12:04:47 UT4s5Tto
>>74 様 頭の悪い私には、論点が見つけ難いのです・・。すみません。
ようは、寄付の中味なのではないか、と考えます。
寄付に関する国の考えは >>52 様のお示し頂いた文章の中での国務大臣答弁
「よけい寄付金を、施設設備やそういうような、言うなら、地財法の違反になっておるようなことをやったところが
いかにも優良なＰＴＡであるかのごとき錯覚を持っておる、そういう惰性が実はあったことも事実でございます。
これはいけないわけでございます。」 により、はっきりしております。
ですので、バザーを開催して得た収益を寄付するのであれば、自治体に対して行うべきだと思います。
寄付を直接学校に対して行い、学校が公費でまかなうべきものを購入することは問題があるようです。
ただ、既述しましたように「社会教育の観点からの寄付」については、資料から判断すると良いのではないか、
と思います。
学校教育とは直接関係のないもの、たとえばエコ学習や地域の歴史に関する教具などなら良いのかもしれません。
いわば、保護者の負担する教材費の拡大版と言いましょうか、そのようなものではないかと考えます。
76:名無しの心子知らず
09/12/01 12:21:52 yX1iLEjS
>>75
「ですので」で結び付けられている前段と後段の因果関係が、
やはり私には理解しにくいです。
（議論がループに入ってきましたので、この件についての発言はこれまでと
させていただきます。）
バザー以外の論点については、深く納得しております。
77:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/01 19:01:47 UT4s5Tto
先生様
職員措置請求について、「財務会計行為の事実」という項目があるのですが、
市の実際の支出についての事実がなく、学校が不当な寄付を受けたという「ＰＴＡ会計に基づく証拠」
と公文書としての文科省による平成20年度（会計年度平成19年）地方教育費調査に基づく
既述部分（学校教育費調査票）しか存在しません。
このような状況で財務会計行為の事実として成立するのか不安を感じております。
どう思われますか。
78:名無しの心子知らず
09/12/01 20:52:18 xeKAaCRt
>>77
『があると認めるときは、これらを証する書面を添え』
とあるので、あなたが認めるに至ったすべての物的証拠で良いのではないでしょうか。
>このような状況で財務会計行為の事実として成立するのか不安を感じております。
あなたの場合の事案は、特に職員については、公金の支出ばかりではなく、違法不当な契約により
職員の学校でのＰＴＡ活動を、監査請求したいのでしょう？であれば、ＰＴＡという会の法的判断をし、
公序良俗違反を具体的に列挙主張し、その主張を証明する事実を提出すれば良いのだと思います。
その事実はすでに行われており、これからも行われることが確実であるということは、その違法な契約
書の証拠を出せば良いと思いますし、ＰＴＡの活動は周知の事実といっても良いと思いますので、周知の事実であるなら、
証拠は有るでしょう。
「職員の財務会計行為」といわれるのは、どの事実を言うものか判りませんが、
補助金をもらっているのですか？
79:名無しの心子知らず
09/12/01 21:03:04 xeKAaCRt
>>77
>学校が不当な寄付を受けたという「ＰＴＡ会計に基づく証拠」
と公文書としての文科省による平成20年度（会計年度平成19年）地方教育費調査に基づく
既述部分（学校教育費調査票）しか存在しません。
教職員がＰＴＡから寄付金を受けているという事実があれば、それで充分でしょう。
そのほかに文科省の記述があるのですから、充分だと思います。
問題は、その寄付を受ける行為が、財務会計上違法な行為であると言う論拠です。
80:名無しの心子知らず
09/12/01 21:16:20 xeKAaCRt
違法若しくは不当な)『契約の締結若しくは履行若しくは債務その他の義務の負担がある
（当該行為がなされることが相当の確実さをもつて予測される場合を含む。）と認めるとき』、
上の規定における『履行』『債務その他の義務の負担』とは、教職員がＰＴＡに加入することによって
発生するものであります。これらについては、財務会計上の事項が含まれなくとも、この規定に当たる
のであると思います。どう思いますか？
81:名無しの心子知らず
09/12/01 21:32:02 xeKAaCRt
民法
（債権の目的）
第三百九十九条 債権は、金銭に見積もることができないものであっても、その目的とすることができる。
ＰＴＡは会員に対して会費の徴収権『債権』を持ち、会員はそれを『債務』として
支払う義務があるのです。会費ばかりではなく、行為であったりもするでしょう。
82:名無しの心子知らず
09/12/02 08:02:02 mk4LaXP0
先生たちは、教育公務員としてＰＴＡに加入しているのであり、私人(個人)としてではない。
教育公務員として加入できるものなら、ＰＴＡは職務範囲の仕事でなければならない。私人としてＰＴＡ
に加入してるものなら、教育公務員の肩書きを有していてはならない。
ＰＴＡのＴが学校長をも意味するなら、学校長が、ＰＴＡ会長になれることは当然の成り行きである。
また、私人がＰＴＡ会長になった場合、教育公務員は、その私人である会長の指示に従わなければならない。
83:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/02 10:37:07 WpJOs9T0
先生 様 ご応答ありがとうございます。昨日は目を酷使しましたので、夜はＰＣやＴＶを控えておりました。
レスが遅くなり申し訳ございません。
今回の民事監査請求については、当地には請求に関する書式見本の案内がありませんでしたので、
項目については東京都の書式を参考にしております。
項目は①請求の要旨②財務会計行為の事実③違法・不当理由④市の損害⑤請求する措置⑥請求者住所氏名
⑦事実証明書（別添）となっております。
財務会計行為について、実際に公金の支出がなされているかの確認が必要なようで、
先のＳＳＷ立会いの件での監査請求についても、支出の事実を公文書で認めましたので、事実証明書として添付
致しました。
監査委員会事務局からも、「支出の事実が認められましたので、請求を受理致します。」と連絡を受けております。
>>79 ->>82 について、本当に勉強になります。感謝申し上げます。
>>79 について
論拠としましては仰る通りだと考えております。つまり、（以下に続けます。）
84:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/02 10:38:31 WpJOs9T0
>>83 の続きです。（連投すみません。）
①ＰＴＡ組織が学校組織として組み入れられており、ＰＴＡ組織においては学校長や教頭、教務が肩書きのまま役員として配置され、各委員会、総会での企画立案権、評議権が認められている。
又、ＰＴＡ会計の決済行為が行われており、学校側へ違法性のあるＰＴＡ会計予算の執行停止を求めた際、
「学校運営上の多大な影響があり、執行休止は出来ません。」と回答した。これは、ＰＴＡ会計決済が校務中
に行われているという事を示している。したがって、職務専念義務の免除等の処置がなされていない場合、
教育公務員特例法第17条に定める問題が生ずるのであり、この場合、社会教育法に定める不当な干渉にあた
らないか、との問題も発生する。
②ＰＴＡからの寄付について、強要の実態があり、判例からして違法性がある。（民法90条）
又、①および自動入会、その加担の実情からして、教職員によるＰＴＡへの加担が認められ、ＰＴＡの違法行
為は教職員の違法行為となり、地方公務員法に定める服務上の問題が生ずるものと考える。
③この「寄付を募集する側と受領する側が一致している」ということは、「割当的寄付行為」もしくは「分担金」
に相当するのではないか。
④この違法行為の疑いのある団体についての学校施設の使用許可に関する申請及び許可証の発行の事実がない。
又、学校施設の使用に際し、公序規程違反がある場合、市条例に規程する使用条件に反するので、使用取り消
し等の処分をすることが相当だと考えるがそれがなされていない。
以上は、地方財政法第4条の5、地方自治法第96条の９・第96条の４及び地方自治法228条、市条例学校施設の使用に関する規則第2条の３及び小学校及び中学校管理運営規則第35条 等に違反するとの疑いを有するも
のであり、地方自治法242条に定める住民監査請求の要件を満たすものと考えます。
85:名無しの心子知らず
09/12/02 12:37:00 Hpq5vr3C
PTA 職員 職務上 ヒット↓
URLﾘﾝｸ(www.genki-yamashita.com)
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
URLﾘﾝｸ(www.city.sayama.saitama.jp)
86:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/02 14:46:28 WpJOs9T0
>>85 様 情報ありがとうございます。
良い資料です。参考になります。
上段は、見たことがあります。
中段は、請求の仕方に問題あり、だったのではないのでしょうか。
私の事例では文科省の調査報告書の開示を求めましたので・・。
下段は、公文書として請求する自体問題だったのではないのでしょうか。
学校後援会はＰＴＡの問題をクリアーして組織化されているので、どうでしょう。良いのでは。
両方とも審査結果の通り、ＰＴＡや後援会に対して開示を求めるべきだったものと思われます。
しかし、寄付についての管理帳簿が無い事は問題なのでは、とも考えます。
落ち着きましたら勉強します。
87:名無しの心子知らず
09/12/02 22:18:07 mk4LaXP0
>>85
いつもながら、深いところから、値打ちのある知識情報を探し出して提供してくださいますね。
この三つのサイトの事案に共通している、重要な問題があります。ただし、そのことが判断される
目的とされた監査請求ではないので、監査委員の判断を得られておりません。
しかし監査委員はそのことこそが、問題の元凶ではないのかと、気づいていると思われます。
それは、任意な権利能力のないＰＴＡに教育公務員及び教委が時間と施設、仕事を公務と区別できない状態で
交わっているということです。これこそは地方公務員法第35条違反な行為です、そもそも。
ここをこそ判断されるべき争点にならなければならないポイントであると思います。
監査請求人は、この争点となるべきところを、自分の考えで若しくは希望的見解に基づき、
厳格な気持ちになれないで、法的判断を求めていないのです。ところが散々にＰＴＡ活動を
利用してきている教委は、いざとなると、ＰＴＡは自分達と関係のない任意団体である
と主張するのです。
そもそも権利能力のない社団ＰＴＡは、組合としてしか存在価値を認められないものです。
団体として社会的活動をする権利も義務もないのです。そこへの加入とは、組合員になることに他ならないのです。
組合の名称に、公務員である名称を使用することも違法です。それは公務員法「地方、教育公務員法問わず」
と言う公序規定に違反するからです。公務員が職務範囲でもないものに、公然と活動することを表明しているのですから。
また任意団体であるから、そこの保護者と言うのは、任意に参加してる人たちで、決して加入の義務ある保護者達ではありません。
その特定の保護者と公務員として会を結成するということは、全体の奉仕者にあるまじき違法行為であります。
私人としてそのような会を結成することでも、それは教育公務員特例法第17条の教委の許可処分を受けられない
性質のものであるのです。それは全体の奉仕者と言う職務に支障を生じさせる可能性が強いからです。
なんと言っても、先生のＰＴＡへの加入は公務員法違反であるといわなければならないと思うのです。
あり方さんは、この違法を主張することを欠かしてはならないと思います。これが大前提にならなければならないと思うのです。
88:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/02 23:52:57 g1u2ek3v
＞それは、任意な権利能力のないＰＴＡに教育公務員及び教委が時間と施設、仕事を公務と区別できない状態で
＞交わっているということです
激しく同意致します。
＞その特定の保護者と公務員として会を結成するということは、全体の奉仕者にあるまじき違法行為であります。
＞それは全体の奉仕者と言う職務に支障を生じさせる可能性が強いからです。
なるほど、です。
いくら私人としての加入でも、保護者側は学校長、教頭、教務主任などの立場での意見を求めており、
活動の現状も社会教育と言えるものではなく、完全に学校教育の支援です。
教職員に求められるものは、学校教育の専門家として学校教育についての理解を求めつつ、学校教育と
連携した形で家庭教育を進めてもらうものであることは第2次参考規約以降に示されております。
某大臣の言ったとおり、「惰性であり錯覚している」のです。
89:名無しの心子知らず
09/12/03 01:20:24 gitL/dNd
規約に、校長や教頭が「副会長になる」とか定められている場合でも、
「私人としての参加」などと言えるのでしょうか？
そのような規定になっている場合、その学校の校長先生や教頭先生は、
個人としての判断（ＰＴＡに加入するか否か、役職を受けるか否か）の自由は、
封じられていると言え、これは、「私人としての参加」という言い分に矛盾し、
しかも、教員に対する人権侵害でもあると思います。
ＰＴＡにおける教員に対する人権侵害の問題も問題だと思われます。
90:名無しの心子知らず
09/12/03 13:49:10 U3WvJBhh
地方教育費調査の寄付金を情報公開して、目的外使用の禁止等で不開示になったりしないですか?
91:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/03 15:44:24 DmKkOJbJ
>>89 様 明日が一回目の本番です。2回目の請求資料も提出致します。
主張すべきは全て行うともりで頑張ります。
＞個人としての判断（ＰＴＡに加入するか否か、役職を受けるか否か）の自由は、
＞封じられていると言え、これは、「私人としての参加」という言い分に矛盾し、
＞しかも、教員に対する人権侵害でもあると思います。
御意。ご意見、そのままでお借り致します。
>>90 様
＞地方教育費調査の寄付金を情報公開して
地方教育費調査は平成20年度（19年会計年度）のものが最終だそうです。（未確認）
これは公文書として存在していますので、非開示とする理由がありません。
文科省地方教育費調査（学校用）
→URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
＞目的外使用の禁止等で不開示になったりしないですか?
ご質問の意味が解らないのですが、「目的外使用の禁止」は開示の目的とは関係ありません。
目的外使用とは学校施設の使用に関するもので、通常、営利目的行為や公序良俗に反する行為が行われたりすると、
教育長はその使用を取り消すことが出来る、という規程です。
92:名無しの心子知らず
09/12/03 16:27:25 OMQFKzpe
>>91
回答ありがとうございます。
統計法第15条の2（目的外利用の禁止）
これでした。
でも、公文書として存在しているのですね。
93:非会員
09/12/03 20:21:55 3GNb8D9L
先日、園側との話し合いが終わりました。
結果は長いのでこちらにあります。↓
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
実は来年度近くの小学校と統廃合する為、PTAを見直す会を設立するようなのです。
(幼稚園の問題がうまくいったから調子にのって)それでこの機会にPTAの問題点を言ってしまおうと思い、役員に話しかけた所、来週校長先生も含めて意見を聞きたいと連絡がありました。
でも、ちょっと冷静になってみるとやはり、心してかからないと、と思ってきました。
94:名無しの心子知らず
09/12/03 22:11:44 gitL/dNd
>>93
非会員さん
お疲れ様っ！！
よかった。
涙が出てきましたですぜ。
ＰＴＡ問題の解決への大きな一歩ですね！
あり方様にも感謝です。
非会員さん
ブログでの続報も楽しみにしております。
よ～し、今日は飲もう！
わはは
95:名無しの心子知らず
09/12/03 22:24:43 vD+b5Cc6
>>93
ほぼ同感。
気を抜かないで、前進しましょう。
法的正義を求めて。
96:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/03 23:54:15 72yxmypP
非会員様
よかったです。心配しておりました。
それにしても随分物分かりのいい教委担当者ですね。
バザーと寄付に関する”公的見解”が出てよかったです。
違法行為は重大な服務違反ですから、当然なのかもしれません。
先生様
県費負担職員である小学校の教育公務員でも服務上は市職員として管理監督されるようです。
市職員として服務上の問題は職員措置請求の対象になる、ということです。
当地監査委員会事務局は支出行為に関して対象外と説明しましたが、違法行為は服務上の問題ですので、
管理上の問題として問えそうです。
97:名無しの心子知らず
09/12/04 07:08:47 IfWdD4b/
>>96
>当地監査委員会事務局は支出行為に関して対象外と説明しましたが、違法行為は服務上の問題ですので、
管理上の問題として問えそうです。
同意。
98:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/04 11:22:32 DEgS+FvV
先ほど意見陳述が終わりました。
監査委員4名、他監査委員会事務局及び関係者8人（だったと思う）の前で、10分程説明させて頂きました。
「憲法19条の思想良心の自由」や「民法90条の公序良俗」の説明を具体的に条文を挙げて説明すべきだった
、のですが、今回は「枝葉」の部分であり、本日請求致します「幹」の部分についてざっくりと説明する
だけとなってしまったことが反省点です。
もっとも、時間は冒頭の挨拶、陳述、内容確認のための質疑応答で30分しかないので、しょうがないこと
なのかもしれません。
次回の「幹」に向けて、良い勉強になったと思います。
99:名無しの心子知らず
09/12/04 23:46:05 fWCDY3SE
PTAは確かに任意です。
みんなで脱退すればよいですけどそうは事は運びません。
もし一人で抜けてしまえば運動会などででる景品もＰＴＡ会費からでていますから
脱退すればもちろんこれももらえないですし、卒業式の記念品ももらえなくなってしまいます。
このような事からやはり親の都合で勝手に退会してしまい自分の子だけもらえないでは
かわいそうですよね。。
そのようなことから任意だと知っていても退会できない方がたくさん居るんだと思います。
100:名無しの心子知らず
09/12/04 23:50:47 fWCDY3SE
ＰＴＡに賛同しないのなら、自分だけの力で子どもさんを育ててください。
学校や、他の大人の力に頼らないでくださいね。
そうやって一人で思い込み教育をして、子どもがまっとうに
育つと信じるのなら、それを貫いてください。
101:名無しの心子知らず
09/12/05 00:53:32 y9Oshmq9
旗振り、学区内パトロール、学区内の自治会・商工会等との連携、
運動会や遠足をはじめとする諸行事のサポート、校内整備、児童への絵本読み聞かせ、給食用白衣･図書室図書・の修繕、児童貸出用雨傘・上履の点検、ベルマーク収集活動、図書室図書の寄贈、学校備品の寄贈、・・・
このように沢山の恩恵を受けているという事を知った上で脱退なりして下さいね。
102:名無しの心子知らず
09/12/05 06:53:04 3l3lzTy3
>>99は入会しないと子どもがいやな目にあいますよというヤクザまがいの脅し
>>100はカルト宗教まがいのＰＴＡ唯一絶対教に対する信仰告白と賛同しない人に対する毒吐き
>>101は活動を迷惑に思っている人もいる事も想像できない発想の貧困とＰＴＡ特有の恩着せがましさ
このセリフで立ち去った人たちが再びＰＴＡに集うでしょうか。
103:名無しの心子知らず
09/12/05 07:42:55 t6FZjCEO
>>99-100
この人は過って鬱病何とかの迷惑スレを張った人じゃなの？
毒女だろう。こういう独裁者がのさばっているのが今の現状なのだ。
こういう毒女は磔にすべきである。
104:非会員
09/12/05 08:48:20 a+Ekf87+
プログを見て下さって有難うございました。
私一人ではとても乗り切れなかったです。有難うございます。
しかし、やはりPTAの事を認識していたのは(Kさん)だけで、他の方は多分納得していないようでした。
教委の方が帰った後、副園長と話したのですが保護者会というものは寄付をして当然という認識のようです。
公費を増やすように要請するという考えは全くなく、(二言目には予算が無い)←予算を増やさない事が仕事?
保護者の動員は資金源と労働力の確保と思っている。
>>99～101
うわ、私の子供の学校の人かと思った。もしかして見てる?
こういう人達には何て言えば理解するのかな。
105:非会員
09/12/05 08:55:14 a+Ekf87+
連投すみません。
↑
法律云々言うと、「私は法律の事は分かりません、でも～」てなってしまうんです。
106:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 10:15:19 c+wKAWR6
>>99 様 ＞「運動会などででる景品」「卒業式の記念品」について
私はお願いしたつもりはありません。ＰＴＡが勝手に決めたことです。余計なお世話です。
勿論、お断り致しております。
>>101 様
＞運動会や遠足をはじめとする諸行事のサポート、校内整備、児童への絵本読み聞かせ、
＞給食用白衣･図書室図書・の修繕、児童貸出用雨傘・上履の点検、ベルマーク収集活動、
＞図書室図書の寄贈、学校備品の寄贈、・・・
ＰＴＡが勝手に決めたことです。
違法状態にあるＰＴＡがやっているとしたら問題です。
「寄付の強要」「割当的寄付行為」については、文部大臣答弁でも否定されております。
寄付はちゃんとした手続きを経て行うべきであり、校費は公費で賄うべきです。
私はＰＴＡからの恩恵を受けないように学校側へ要請しており、運動会景品もお返し致しました。
>>100 様 ＞学校や、他の大人の力に頼らないでくださいね。
勘違いしていませんか？ 義務教育は国の責任で行われており、税金で賄われおります。
後半のお言葉、そのままお返し致します。
非会員様
＞保護者の動員は資金源と労働力の確保と思っている。
公務員の職責を忘れているのです。
納税者に対し、税金以外に寄付等を求める行為は、どのように思っていても違法なのです。
行政機関は法律行為を行うところですので、関係者が「法律の事はわからない」などということは許されません。
わからなければ問い合わせるように言いましょう。
ところで、私は寄付自体は否定しておりません。自由意思によるべきです。
107:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 10:38:29 c+wKAWR6
一部修正します。
先の活動内容は、学校支援活動のようですね。
ＰＴＡは社会教育関係団体のようですよ。
学校後援会のお方ですか？
先生様、
第2弾の監査請求について、監査委員会事務局と論争になっております。
懸念しておりました「市の損害の事実」について、実際に損害額を算定しないといけないようです。
①寄付行為についての損害については、「本来市に入るべき寄付を直接学校側が受領し、議会承認を得ずに使用した」
のであれば可能性があるかもしれない、とのことです
②目的外使用についての財産管理上の責任についても、実際の金額をつけなければいけないだろう、とのことでした。
③服務専念義務に関しても、関与する時数を算出しないといけないようです。
私は①についても、不当な所得であり、授受に関する証拠がない（文科省調査とＰＴＡの決算報告のみ）ので、
中で、実数化は困難であり、元々地方自治法や財政法に反する行為であり、不当であるのに、理解に苦しむ、
としましたが・・・やはり裁判しかないようですね。
108:名無しの心子知らず
09/12/05 10:44:18 t6FZjCEO
>>101
学校はＰＴＡの監理するところではありません。自分の学校にしたいのなら、
自分で学校を作ることです。公共団体の学校から出て行ってください。
109:名無しの心子知らず
09/12/05 10:56:08 t6FZjCEO
>>107
第二弾とは>>84に記述にある事案のことですか？
110:名無しの心子知らず
09/12/05 11:44:03 t6FZjCEO
>>107
>私は①についても、不当な所得であり、授受に関する証拠がない（文科省調査とＰＴＡの決算報告のみ）ので、
中で、実数化は困難であり、元々地方自治法や財政法に反する行為であり、不当であるのに、理解に苦しむ、
としましたが・・・やはり裁判しかないようですね。
やはり裁判しかない、というのはまだ早すぎる判断です。
①の寄付金額については、あり方さんが過去のレスで、当地のｐｔａの寄付金額は数百万であると実数を出されておりませんでしたか？
それの根拠がＰＴＡの決算書であっても、それは証拠にならないと言うのでしょうか？
授受と言うと、受け取る側の受け取ったという証拠も必要であるとお考えかもしれませんが、
、もちろん受け取ったという証拠も、証拠価値はありますが、それがなければ、差し出したという
事実の証拠が価値がなくなるというものではないと思いますが。そういうのでしょうか？
③の専念義務違反の件については、関与した実数時間を問題にするということは、
それが違反であることを認めているということなのですか？その上で、違反行為により
職専念義務違反の、行為に費やした時間数と求めるというのでしょうか？しかしこの案件については、
県費負担職員であるという理由で、監査請求しないというのではなかったでしょうか？
111:名無しの心子知らず
09/12/05 11:44:45 t6FZjCEO
つづき
専念義務違反は、教育公務員が、教委の許可なく職務範囲外の活動を、職務時間内に行為していることなのですね。
また、その許可手続きが教委によりなされているものとすれば、その許可処分は、教育公務員特例法第17条違反な
許可処分で無効であるというのがあり方さんの主張でなければならないのです。
兼業を許可しているといっていても、先生の名称を使用しているのですから、兼業になっていないのは、明白重大な
瑕疵ある許可処分と言うべきですから。こういう無効な処分を教委は行ってきているその違法な事実、または先生が勝手に
ＰＴＡに加入と言う契約をしているならば、その時は、教職員の職務違反は直ちに認定されるでしょう。その違法な契約により、
学校施設や、ＰＴＡの仕事を教職員が行うことになるのですが、その違法な教職員の行為を教委は監督者として
放置してはいけないのですが、放置してきたために、ＰＴＡの活動場所を債務として提供し来ており、それは、施設の管理を怠ったのに当たるというわけなのです。
教職員の関与した時間を割り出す目的は、教職員が不当な利益を得ているというその額を決定するために必要ですが、
今教職員は県費負担職員ですから、死の監査請求の対象にしていないのです。更に、ＰＴＡに違法な施設を使用させているという事実も、
それによる市への損害を問題にしているのではなく(それを具体的に算出して出すことも不可能と言えなくもないのですが)
、違法な管理そのものの是正を求めているのではなかったでしょうか？
112:名無しの心子知らず
09/12/05 11:53:13 t6FZjCEO
つづき
（住民監査請求）
第二百四十二条 普通地方公共団体の住民は、当該普通地方公共団体の長若しくは委員会若しくは委員又は当該普通地方公共団体の職員について、・・・・、監査を求め、当該行為を防止し、若しくは是正し、若しくは当該怠る事実を改め、
又は当該行為若しくは怠る事実によつて当該普通地方公共団体のこうむつた損害を補填するために必要な措置を講ずべきことを請求することができる。
こには、自治体が被った損害ばかりじゃなく、『当該行為を防止し、若しくは是正し、若しくは当該怠る事実を改め・・・・・を請求することができる。』
と規定しているのです。損害の補填ばかりじゃないんですね。あり方さんの場合はむしろ、違法行為の是正ではないのでしょうか？
ここの所を監査委員会はどのように言っているのでしょうか？
113:名無しの心子知らず
09/12/05 12:06:36 jc71fjbv
>>108
>学校はＰＴＡの監理するところではありません。自分の学校にしたいのなら、
>自分で学校を作ることです。公共団体の学校から出て行ってください。
大賛成。
114:名無しの心子知らず
09/12/05 12:40:10 jc71fjbv
>>99-101
205：名無しの心子知らず：2009/10/06(火) 10:09:21 ID:hGoL8vPJ
単Pが独自で、なんてことほとんどないですよ。
委員会とか行事とか、少なくとも市ｐでは統一してるみたいだし。
地域の小学校すべてが同じ内容になっている。
うちだけその委員会やりません、なんて言えないんでしょうから。
保険だって勝手に決まってくる、徴収される。
そこまでしてほしいなんて全く思っていないのに。
参加者が少なくても、保護者の要望ではなくても
なぜか続いていくのは、
行事が減ったりすると、存在価値もなくなるから
こんなにたくさんの事をやっている必要な団体、とアピールしたいんですよね。
何故、学校外の組織に支配されているのか・・
不快感いっぱい。
保護者会、とPTA組織は別にすべきです。
あくまで、PTAはやりたい人だけ、任意サークルみたいな扱いでどうぞ。
115:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/05 12:44:07 c+wKAWR6
先生様 ご応答感謝致します。
①教育公務員の職務専念義務については服務上の問題としておりまして、服務の場合、
県費派遣職員でも市職員として服務の先生を行い、市教委に服務の監督権があるようです。
私は、服務の監督権について、それを怠っており、専念させていない事実が市の損害である、
としました。それで時数、損害額の算出について事実確認が必要となるであろう、と言われました。
②施設の目的外使用についてもそうです。実際、ＰＴＡは事務所を共有しているのですが、
損害金を出せと言われても算出基準（貸出料）がありませんので無理な話だと反論しました。
これについては、不当な使用であり、適正管理責任を怠るものであるはずなのですが・・・。
③寄付についてはあくまでも調査報告なので、「実際に市の収入として扱われていないのでは」、と言われました。
勿論、「不正なやり取りなので、受領書も報告書も存在していないのではないか」、と申し上げ、
「これは本来一旦自治体の収入として受領され、議会の決済を受け再分配されるべきものである」、
と意見したところ、「市に入るべき収入が入らなかったものとして検討（補正）出来るかどうか検討する」
とされました。その場合、提出した事実証明書類として、ＰＴＡ会計決算書と教育費調査票が通用するか
どうかにかかっているようです。
＞損害の補填ばかりじゃないんですね。あり方さんの場合はむしろ、違法行為の是正ではないのでしょうか？
大阪府監査委員会の意見書も参考資料として添付し、説明を加え、このように不正を改めるようにさせるべき、
と意見するものと見做して下さい、と申し上げたのです。
大阪府の事例は会計監査の結果であろうこと、業務内容が住民監査と異なること、などの話があり、意見するよう
求める場合、住民の５０分の１の署名が必要、などとされました。
勿論、是正目的なのでその旨説明したのですが、受理要件として実際の支出があり、市の損害が証明出来なければ
監査委員の判断を仰げない、とのことでした。
116:名無しの心子知らず
09/12/05 12:49:48 t6FZjCEO
よく監査請求と言いますと、公金の違法な支出が目に付くようですが、違法不当な行政行為の是正
も確かに監査請求の対象なのです。
第二百四十二条 普通地方公共団体の住民は、当該普通地方公共団体の長若しくは委員会若しくは委員又は当該普通地方公共団体の職員について、
違法若しくは不当な公金の支出、《違法若しくは不当な》財産の取得、《違法若しくは不当な》管理若しくは《違法若しくは不当な》処分、
《違法若しくは不当な契約の締結》若しくは《違法若しくは不当な》履行若しくは《違法若しくは不当な》債務その他の《違法若しくは不当な》義務の負担がある
（当該行為がなされることが相当の確実さをもつて予測される場合を含む。）と認めるとき、又は違法若しくは不当に公金の賦課若しくは徴収若しくは財産の管理を怠る事実（以下「怠る事実」という。）
があると認めるときは、これらを証する書面を添え、監査委員に対し、・・・・。
と読むべきなのです。私も当初は財務会計に限定されると誤解している節がありましたが、そうではないのです。
以下の通りです。
地方自治法
第二条 地方公共団体は、法人とする。
○１６ 地方公共団体は、法令に違反してその事務を処理してはならない。なお、市町村及び特別区は、当該都道府県の条例に違反してその事務を処理してはならない。
○１７ 前項の規定に違反して行つた地方公共団体の行為は、これを無効とする。
117:名無しの心子知らず
09/12/05 13:08:46 t6FZjCEO
>>115
>市職員として服務の先生を行い、市教委に服務の監督権があるようです
（服務の監督）
第四十三条 市町村委員会は、県費負担教職員の服務を監督する。
２ 県費負担教職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、
当該市町村の条例及び規則並びに当該市町村委員会の定める教育委員会規則及び規程
（前条又は次項の規定によつて都道府県が制定する条例を含む。）に従い、かつ、
市町村委員会その他職務上の上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。