09/12/06 13:01:49 huo/hDxj
>>138
>第二に、これは名称だけの問題ではありません。Ｐとは当該学校の児童の保護
>者であり、しかも特定の保護者であるのです。
>そして、その保護者とその児童のための利益を図ろうというのが、Ｔの役目と
>なっているのです。公務員として許されざる行為であります。
前段は納得です。
後段（「そして」以後）は、何を根拠にされていますか？
少なくとも規約上は、「公の利益」をうたっていますよね。
そこをどう突き崩すのか？
（この問いかけは繰り返しになりますが、「先生」のご回答はいただいていな
いと思いますので、再度問いかけさせてもらいました。）
142:名無しの心子知らず
09/12/06 14:07:13 RYtbbg1N
>>141
>少なくとも規約上は、「公の利益」をうたっていますよね。
そこをどう突き崩すのか？
（この問いかけは繰り返しになりますが、「先生」のご回答はいただいていな
いと思いますので、再度問いかけさせてもらいました。）
よいところを突いてくださいました。
まず誰でも考えるであろうＰＴＡ活動は>>99-101のようなものである、といわなければならないと思います。
ここのレスは、ＰＴＡが公益を提供する団体でないことを示しています。規約上公益を謳っていても、
その入会方式、その会の結成そのものが、公益と謳う意思そのものと矛盾しているというべきではないでしょうか？
地方自治法でも各行政庁は互いに競業しないようにしなければならないと定められております。学校と言う行政庁と
ＰＴＡという教育行政を意思する団体とは競合関係にあると言うべきではないでしょうか？こういう関係はあってはならないのではないでしょうか？
しかしこれはあくまでも表面上の美名であると思うのです。この美名の下に保護者を会員にしているのだと思うのです。
出、実際は、競合関係など維持できるものではなく、どちらかが主従の関係になってしまうのです。今とにかく
私ひとりが先走ったことを言っても論が発展しないし、発展させられないと思われます。
あなたは、＞＞99-101のレスにあるＰＴＡの解釈を紹介する、その説明をなんと思われますか？
この人の解釈は破天荒なものでしょうか？
143:名無しの心子知らず
09/12/06 14:47:52 RYtbbg1N
公益の範囲こそ法律で定めるべきなのです。それは国民の自由権を尊重したものでなければならず、と言うことは、自湯件を最小限度に
制限することしか許されないというべきではないでしょうか？
憲法
第十三条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
で、法律でＰＴＡを規定していないのですから、先生であろうと保護者であろうと、それへの参加は全く義務ではないのです。
先生は、職務が限定されているところ、その範囲以外のことはできないのですね。にも拘らず保護者と
ＰＴＡという会を結成していることは明らかに職違反なのです。幾らその会が公益と叫び、具体的に優れた施策を提供していても、
それは先生も保護者をも拘束するものではないのですね。法律に定められてある公益ではないのですから。先生の職範囲ではない問い言うことは、
教委及び首長の職務範囲でもないということです。自治体の職務範囲でない活動を、幾ら公益の謳い相当する施策を出していたとしても、
自治体の機関に同席させてはならないわけなのですね。
さて公益であるか否かは、それこそわれわれの代表機関で決定されなければならない事項であります。
住民各自が公益である、それにふさわしい施策である、と言ってもそれは主観的なもに止まるのです。
公益と謳っていることに、人は騙されてはならないと言うべきでしょう。
144:名無しの心子知らず
09/12/06 14:52:31 RYtbbg1N
>>143訂正
自湯件→自由権
職違反→職務違反
145:名無しの心子知らず
09/12/06 15:28:36 RYtbbg1N
>>141
>>そして、その保護者とその児童のための利益を図ろうというのが、Ｔの役目と
>なっているのです。公務員として許されざる行為であります。
その保護者とは、ＰＴＡの趣旨に賛同する保護者で、保護者すべてではない。
その保護者の児童の利益とは、その保護者は、自分の児童が学校を卒業すると
当該ＰＴＡから自動的に脱会するするので、それは自分の児童の利益の為に
ＰＴＡの会員になっているその意思をその事実が証明しているのです。
そしてＴである教職員は、その保護児童と言うものが居らず、教育公務員としての職務を
標榜するもので、ＰＴＡの会員とその児童のために活動する意思を有しているものである、のです。
ここでは決して非会員とその児童のために活動する意思のないことを表明しているのです。
教育公務員でありながら。もちろんこれが教育公務員として違法であると言っているところです。
146:名無しの心子知らず
09/12/06 18:26:43 oquhHQsH
>ＰＴＡの決算書は充分な証拠となると思います。Ｔと言う教育公務員の作成したものですから。
PTA決算書は公文書になるのか?
やはりPTAは任意団体なのでPTA決算書はPTAの文書となるのか?
147:名無しの心子知らず
09/12/06 18:53:24 RYtbbg1N
>>146
ＰＴＡ活動が違法な行為である以上、それは行政行為とはならない。教育公務員として
の行為は無効である。無効とはなんら有効な効果をもたらしていないと言うことである。
そのような無効な行為についての決算書は、行政行為に付いての文書とはならない。
無効な団体の決算書ではある。ＰＴＡの決算書を閲覧するときは、ＰＴＡに請求すべきである。
148:141
09/12/06 19:13:23 huo/hDxj
>>142,>>144
お返事、ありがとうございます。
>>99-101は、ＰＴＡのある種の本音を代弁していることも確かだと思いますが、
先方は、きっと「自分たちの考えでは全くありません」と反論してくるでしょう。
（例：「非会員さん」の意見書に対する学務課のＫさんのようなスタンス。）
それにどう対抗できるかが問題だと思われます。
わたしは、>>99-101はＰＴＡの「問題性」の極限に位置する（＝破天荒）もの
であって、それをもってＰＴＡ全体を規定するのは無理だと思っています。
その学校に通う児童・生徒ための活動、という限りでの「公益性」を突き崩す
のは、なかなかに難しいように思いますが、どうでしょう。
>>143
>で、法律でＰＴＡを規定していないのですから、先生であろうと保護者であろ
>うと、それへの参加は全く義務ではないのです。
全く賛成です。
その意味で、規約に校長や校長の役務が規定されているのは、法的に重大な
問題があると思います（既述ですが）。
しかし、教職員の自由意思での参加までを法的に問題にするのは、どうなのでしょう。
149:名無しの心子知らず
09/12/06 22:23:40 RYtbbg1N
>>148
＞先方は、きっと「自分たちの考えでは全くありません」と反論してくるでしょう。
先方とは教委ですよね。教委は教育公務員を監督する義務のあるものです。
そのものが、長年ＰＴＡを放置してきているのです。監督責任を取るべきでしょう。
監督してきていなかったのです。遊んできたのです。学務課のKさんというのも
それは教委の委任代理人なのですから、結局教委に責任があるのです。
）>>99-101はＰＴＡの「問題性」の極限に位置する（＝破天荒）もの
であって、それをもってＰＴＡ全体を規定するのは無理だと思っています
ＰＴＡと言う会がいままで言ってきているような公序良俗違反の団体である以上、
その会の活動は、破天荒なものになります。それはＰＴＡという会の結成そのものにあるのですから。
その意味で、私は>>99さんが言ったことは、その会の趣旨に照らして破天荒なものではないと言いたかったのです。
しかしＰＴＡの結成そのものは全く破天荒なものです。
監査委員会の決定(？)は憲法の言う裁判の一種であると思います。監査委員は良心と法律のみに拘束されて決定する義務があると思います。
ここに言う法律とは、公法であり私法なのです。この法律を基準にして判断するのです。ＰＴＡは法律行為ですから、
それの名称とその内容を、法律(公序良俗)に照らしてどうか判断するのです。
＞その学校に通う児童・生徒ための活動、という限りでの「公益性」を突き崩す
のは、なかなかに難しいように思いますが、どうでしょう。
公益は法律で定められていなければ公益とは認められないと言いました。
子供のため、生徒のため、と言ってもその《ため》が法律で定められているものである必要があります。
具体的に何があるのでしょう？ＰＴＡの会則に定められているのですか？
学校の支援をすると言うことは、公益に反するのですが。むしろ公務執行を妨害していると言っているのですが。
>しかし、教職員の自由意思での参加までを法的に問題にするのは、どうなのでしょう。
職務専念義務がありますから、職務以外の他の職務につこうとするときは、教委の許可を必要とします。
どこから検討しても教委が許可できるものではありません。
150:141
09/12/06 22:52:18 huo/hDxj
>>149
>そのものが、長年ＰＴＡを放置してきているのです。監督責任を取るべきでしょう。
今は「放置」と言えるだけの違法性がＰＴＡに認められるかの議論をしている
つもりですが。
議論の焦点を前提にしてしまうのはいかがかと思います。
>ＰＴＡと言う会がいままで言ってきているような公序良俗違反の団体である以上、
ここも同じで、その前提はあくまでもそちらの前提です。
>公益は法律で定められていなければ公益とは認められないと言いました。
はたしてそうまで言えるのか？疑問です。
参考になる判例などありましたら、ご教示ください。
>職務専念義務がありますから、職務以外の他の職務につこうとするときは、教委の許可を必要とします。
この部分は、私にものみ込みやすいです。
しかし、
>どこから検討しても教委が許可できるものではありません。
この部分は、一筋縄ではいかないのではないでしょうか。
確か、どこかの県教委が、「ここまでは可」とか「こういう条件でなら可」
とか、条件付きで教職員のＰＴＡへの「協力」を認めていましたよね。
151:名無しの心子知らず
09/12/06 23:21:00 RYtbbg1N
>>150
また次回に。
152:名無しの心子知らず
09/12/07 06:09:22 2b3T/5DV
PTAの存在意義
URLﾘﾝｸ(www1.ocn.ne.jp)
153:名無しの心子知らず
09/12/07 09:14:42 SzdqqscV
>>512
笑いました。
「こんな親の子供はよく交通事故を起こす」とか「こんな方に限ってパチンコで云々」とか。
自分らに同調しない奴らへの偏見と鬱憤を書き連ねただけの文章を存在意義だって。
154:名無しの心子知らず
09/12/07 09:21:14 61X1t6E1
今一つ寄付について分からないので教えて下さい。
①入会契約クリアーを問わず→会費に学校支援金が含まれている場合。
②入会契約クリアー→会費に学校支援金が含まれている(契約時に支援金の使途を説明)→合意の場合。
③入会契約クリアー→寄付の為の事業の収益(総意)の場合
④入会契約クリアー→事業の収益→PTA内で使う→余った収益の場合
全ての寄付でその内容は問われないのか(公費で賄うべきもの等)
第四条の五
～寄附金（これに相当する物品等を含む。）を割り当てて強制的に徴収（これに相当する行為を含む。）
するようなことをしてはならない。
割り当てての意味を教えて下さい。
155:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/07 09:58:34 6WXYU29F
先生様 応答が遅くなってしまい、申し訳ございません。
>>138 当市の条例にも市職員の服務に関するものがあり、県費派遣職員は服務上市の職員の扱いとなり、
それに基づく宣誓を行っております。宣誓の内容は「憲法を尊重する」という内容です。
>>139 ＰＴＡ会計監査資料は、法律行為の結果として有効だと考えております。
以下、「公益」についての根拠となる法律です。
公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律
（定義）
第二条 この法律において、次の各号に掲げる用語の意義は、当該各号に定めるところによる。
四 公益目的事業 学術、技芸、慈善その他の公益に関する別表各号に掲げる種類の事業であって、
不特定かつ多数の者の利益の増進に寄与するものをいう。
別表（第二条関係）
七 児童又は青少年の健全な育成を目的とする事業
（公益認定の基準）
第五条 行政庁は、前条の認定（以下「公益認定」という。）の申請をした一般社団法人又は一般財団法人が
次に掲げる基準に適合すると認めるときは、当該法人について公益認定をするものとする。
五 投機的な取引、高利の融資その他の事業であって、公益法人の社会的信用を維持する上でふさわしくないもの
として政令で定めるもの又は公の秩序若しくは善良の風俗を害するおそれのある事業を行わないものであること。
>>150 様ご指摘の限定協力を認めたものとは、学校の私費会計管理基準として各地に存在しているようです。
ここで問題なのは、やはり私費会計とＰＴＡという団体の会計を同一のものとして混同していることだと思います。
学校での私費とは、民法上、担任と保護者の委任関係（学校ではない！）にあります。
ＰＴＡ会計の場合、この団体との委任関係にあるかどうかではないのでしょうか。
156:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/07 10:17:40 6WXYU29F
>>154 様 素人ですが・・
①「寄付の強要」になり、民法90条「公序良俗」に反する行為となります。（判例あり）
②判例によると会費への上乗せ徴収は公序良俗に反します。
③事業目的を明快にすべきでしょう。そうすれば”総意”となるはずです。但し、寄付の手続き(寄付の申込）
を採る必要があるものと考えます。学校は営利目的の使用を禁止しており、バザーは一応は営利と見做されます。
それを承知でバザーの実施を許可する行為は「割当的寄付金等の要求」となりかねないと思います。
ですので、事業収益は公益として使用することを明示し、自治体に寄付すべきだと考えます。
④余った予算を”寄付”する場合も全員の同意が必要になるものと考えます。手続きは④の通りです。
これらの余剰金や事業収益がなどが学校に直接寄付として支出されるという行為は、教職員が会員に含まれている以上、
いや、含まれていなくとも学校で活動する以上、寄付を要請するものと受領するものが一致するということで、
”事前に寄付が割り当てられた”ものとしての扱いになるのだと考えます。
少なくとも、”寄付は寄付者の自由意志に基づくものとしてなされるべき”との判断がある以上、会費として振り分け
られものではなく、会員全員の財産として総会議決ではない会員各自の賛同が必要だと考えます。
バザーは賛同者により出品され運営されるのですから、バザー自体は有効だと思います。
但し、各家庭必ず一品だせ、などと強制のない場合ですが。
157:名無しの心子知らず
09/12/07 10:54:46 auNekTEa
>>155
すいません、もう一点お願いします。
PTAからの正しい寄付の参考例をあげて下さい。
158:名無しの心子知らず
09/12/07 11:22:11 0HPOWVA2
横レスで失礼します
>>154
各自治体の手続きに沿って、処理されていれば合法でしょう
↓
URLﾘﾝｸ(www.city.takaoka.toyama.jp)
手続きに沿えば、自ずとその寄付のその内容もその都度問われます。
(遵守事項)
第6条 募集責任者及び募集従事者は、次に掲げる事項を遵守しなければならない。
(1) 寄附金の割当てをし、又は寄附を強制しないこと。
(2) 寄附金は、目的外に処分しないこと。
(3) 前2号に掲げるもののほか、教育委員会の定める事項
(帳簿書類の備付け等)
第7条募集責任者は、帳簿その他の書類を備え、常に寄附金の収支現在高
その他必要事項を明らかにし、教育委員会から帳簿書類の提出又は調査を求
められたときは、これに応じなければならない。
お住まいの自治体の取り決めを確認なさるとよいでしょう。寄付の内容については帳簿を確認されるとよいでしょう
159:名無しの心子知らず
09/12/07 11:27:43 l8opdCXA
>>152の内容、社会人であり子を持つ親である保護者への敬意を全く持たない、著しく品性に欠けた内容ですね。
何より、子の為を思い無理をしてでもPTA活動に献身している保護者の努力を一番侮辱する内容とも言えます。
こういう思考のまかり通る元でPTAに献身している保護者こそ犠牲者ですね。
160:名無しの心子知らず
09/12/07 12:39:20 yTFay9UE
>>158
とても参考になります。
>(1) 寄附金の割当てをし、又は寄附を強制しないこと。
当たり前のことながら、すばらしい規定ですね！
161:名無しの心子知らず
09/12/07 12:51:14 ZB73BMIO
>>156
>>158
納得です。当自治体を確認してみます。
ありがとうございました。
162:名無しの心子知らず
09/12/07 15:11:05 yTFay9UE
寄付の割り当てが禁止されているのなら、
ＰＴＡにおける役務の割り当てもダメなのでは？
163:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/07 17:08:06 6WXYU29F
>>157 様 亀レスですが・・
各自治体に「寄付採納事務取扱規程」などの決まりがあり、これは「財務会計規則」などに基づくものとなっているようです。
中には議会の承認を得る必要のものもあるようですので、やはり地元自治体に問い合わせた方がよさそうです。
>>158 様 ありがとうございました。
>>162 様 この法律ではありません。
役務の割り振り自体は良いのですが、民法の委任にあたるようですので、当事者の承認を必要としているようです。
消費者契約法によると、入会に際し役務の割り振り等がある場合、その事前説明が必要になっておりますので、
入会後突然そのような行為があった場合、同法に基づき退会することが出来ます。
164:名無しの心子知らず
09/12/07 17:21:47 yTFay9UE
>>163
>この法律ではありません。
法律が違うのは分かっているつもりですが、
ＰＴＡの仕事って無償なのだから、一種の「寄付」と考えることもできる
のではと考えての話でした。
>役務の割り振り自体は良いのですが、民法の委任にあたるようですので、当事者の承認を必要としているようです。
「役務の割り振り自体は良い」とのことですが、明確な根拠ってあります。
>入会後突然そのような行為があった場合、同法に基づき退会することが出来ます。
退会自体はいつでもできることですよね？
何の説明もなく突然割り振るって、もっと厳しく取り締まれないのですかね？
（消費者契約上問題のある行為であると言うのは、御意であります。）
165:名無しの心子知らず
09/12/07 21:01:00 8tNyJIDC
>>158
この要綱は信用してはならないと思います。
そもそも要綱と言うのは、法令ではありませんから、この要綱に従って寄付をしたとしても、
合法になるとはいえません。
要綱は行政指導の基準と一応説明されているものです。
そうすると、行政指導は、その上の行政法があり、その執行のための、行政庁内部の
マニュアルなのですから、もともとの行政法を、この要綱の根拠として、頭書に掲げるべきものです。
それがないのです。
自治法の議会の権限の中には、負担付の贈与及び寄付を受けるかどうかは議会の権限であると定めております。
相しますとこの権限との関係を頭書に明示する必要があると言うべきです。それすらないのです。
ですから、これを法令であると見做してはならず、したがって、これに従っても合法(適法)な寄付をしたと思ってはならなのです。
役所に問い合わせるときは、必ず法令(法律、条令、規則)の規定を訊くようにしましょう。
166:名無しの心子知らず
09/12/07 21:08:49 8tNyJIDC
行政庁(役所)は法令を執行する権限と義務を持っている機関なのですが、
その役所が、自分達が執行するべき法令を無視して、自分で勝手に、要綱と言う
法令もどきのマニュアルを作り、それを無知な住民に法令と誤認させて
住民団体であるＰＴＡや自治会町内会に、行政事務を負担させている事例が
、有るのです。ゴミの収集事務がその典型です。こういう違法な行政を、『要綱行政』
というのです。
167:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/08 11:06:16 rhAxvit4
>>164 様
＞「役務の割り振り自体は良い」とのことですが、明確な根拠ってあります。
任意団体での取り決めまでは干渉出来ないのでは・・と思います。
出来るとすれば民法や契約法上の判断として、となるはずです。
強制されれば拒否するしかありません。但し、憲法上の問題として、強制は義務の侵害である旨主張するべきです。
先生様 先の要綱もそうなのですが、横浜市での監査委員会の判断についても疑問があります。
規程、告示、訓令、要綱、要領→URLﾘﾝｸ(lawinfo.crestec.jp)
↓横浜市住民監査請求「ＰＴＡ室問題／ＰＴＡの学校施設使用は目的内」
URLﾘﾝｸ(www.city.yokohama.jp)
これは請求自体に無理があったのかもしれませんが、監査委員会の判断も（？）です。
監査委員会の判断理由として
①「高等学校施設整備指針」（Ｈ16年1月文科省大臣官房文教施設部）でのＰＴＡ室の明記
②地教行法第28条「学校施設の管理は教育委員会」
③「横浜市立学校施設使用規則の運用について」における「横浜市立学校施設使用規則第3条：
学校施設の目的外使用はすべて区長または学校長に許可申請書を提出してその許可を得なければならない。」
の解釈について、「教職員、ＰＴＡ、学校後援会、及び同窓会の使用は目的内とする。」
の3点の事実を確認し、これによりＰＴＡの学校使用は目的内使用としております。
①については、文科省大臣官房文教施設部に問い合わせたところ、「法的根拠はない。便宜上のこと」
としております。
②はその通りで動かせません。
③は（？）です。根拠について疑問です。
168:164
09/12/08 15:25:42 1VS4Yb4o
>>167
>任意団体での取り決めまでは干渉出来ないのでは・・と思います。
確かに、そのような考えがこれまでの「主流」な考えであったとは
思います。
しかし、ここで考えたいのは、会の内部で「取り決め」たことなら、
くじやノルマによる役職の「割り当て」も、はたして許されるのでしょうか？
ということなのです。
地財法等に示されている、
寄付に関しては、
「強制」はもちろんいけないが、それを「割り当てる」こともアウトだ！
というロジックは、くじやノルマによる役職の「割り当て」を問題視する
のに使えないかなと思うのですが…。
169:非会員
09/12/08 17:04:16 ZADNqFpc
文科省の教育費調査の公開請求の事ですが、寄付金の部分は市内全部の小学校の金額を合わせた
統計のみ公開という事でした。統計調査としておこなっているので一校のみの公開は出来ない
との判断でしたが、そうなのですか?
(本日行ってきました。)
170:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/08 17:26:40 rhAxvit4
>>168 様
了解致しました。なるほどです。よ～く考えてみます。
あ、本日の○○○さん情報で、消費者契約法の｢不正取引行為の体系修正一覧」が示されておりましたが、
契約履行時に禁止される行為として「不当な言動等による心理的圧迫を与えての債務履行の強要」というのがありました。
此処まで細かく規程されているとは知りませんでしたので、私も助かっております。
○○○さん、いつもありがとうございます。
>>169 様 非会員様
情報公開条例を参照して頂き、その手続きに法って開示請求してみて下さい。
文科省の平成20年度（平成19年会計年度）地方教育費調査・ＰＴＡ寄付金等について、当該学校分とすればいいでしょう。
開示を拒否もしくは部分とするのであれば、「異議申し立て」となります。
各校から調査票などが出されているはずですので、請求だけで大丈夫のはずです。
但し、平成20年度会計分については、調査内容が変わって、ＰＴＡ寄付に関する調査はなされていない（未確認です）とのことですので、
例えば「寄付の申し入れ書」「寄付承諾書」「受領書」などと記載して開示請求すると良いと思います。
ちなみに、私は後日「職務専念義務免除に関する書類」「目的外使用における使用料免除に関する書類」
「寄付についての議会の取り決めに関する書類」などとして開示請求する予定です。
項目については条例等を参照の上、具体的に対象書類名を書くと効果的です。
171:非会員
09/12/08 18:45:30 ZADNqFpc
>>170 あり方様
①平成20年度（平成19年会計年度）地方教育費調査・ＰＴＡ寄付金の
市内小・中学校提出分のうち「PTA寄付金」に関する部分の詳細
②PTAから受領した寄付金、補助金に関する資料の全て(各学校ごとの資料)19年4月1日～20年3月31日
以上を請求しました。
①は明細となってますが、その項目の内訳も請求できるのですか?
172:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/08 21:19:45 mDkT7tzj
>>171 非会員様
公文書として各学校が提出しているはずですので、非開示の理由にならないと思います。
内訳とは、資料として提出を求められたもの全て、です。
「異議申し立て」をするしかないものと思われます。
教委の判断の違い、には驚かされます。
173:非会員
09/12/08 23:25:23 ZADNqFpc
>>169
先程の各学校ごとの請求は出来ないと言われたのは市外のものです。
こちらはただ興味本位で見れたらと思い問い合わせてみました。
①②は3日に請求しました。
①は平成15年に同じものを請求し、たしか明細が出なかった記憶が。
(本日行ってきました)はプログのほうで。紛らわしくてすみません。
174:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/09 09:34:23 YHsuLU6A
>>173 様
市外のものはしょうがないでしょう。
開示決定までは2週間位かかるようです。私の場合がそうでした。
文書不存在の場合、その年の地方教育費調査の項目に「ＰＴＡ寄付金等」に関する調査が無かった
可能性があります。
ブログ、拝見しました。お疲れ様でした。
意見を言うのは大変なことで、通常では”無視”するのが楽なのですが、子供の教育に関わることです。
お互いの為なので、真摯に受け止めてもらいたいものですね。
175:名無しの心子知らず
09/12/09 12:54:20 2zZL303Y
PTAって創かの集まりだったんだ
176:名無しの心子知らず
09/12/09 13:50:18 aXv2+At+
>>49
寄付の強要について、保護者数人で該当団体に申し立てしましたが、
のらりくらりの対応でしたので
教育委員会、自治体監査委員、行政評価局へ苦情をいれました。
その際 >>14で示して頂いたもの
→URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
→URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
や学校徴収金取扱マニュアルなどが大いに役立ちました。
寄付の強要ほかに公費と私費の混同、PTAへの入会強要など
URLﾘﾝｸ(todoct.blog85.fc2.com)
のサイトが役立ちました。
あり方さんはじめ皆さんありがとうございます
177:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/10 06:59:33 drYDf9Y5
>>176 様 おはようございます。遅くなりました。
お礼なんて、とんでもありません。
私もいろんなサイトで勉強させて頂いております。
この「違法性板」をはじめ「とどくとおもうⅡ」では助けて頂いております。
私が問題発生当初検索し参考にさせて頂いたのは「子ども権利・親の考え」で、特に行政とのやり取りを勉強しました。
「全国ＰＴＡ問題研究会」関連でＰＴＡ組織の問題点や消費者契約法の情報を、
「とまての日記」では ＰＴＡ問題の考え方などを勉強させて頂きました。
この板に来て「まるおの雑記帳」→「リバァイアさん－日々のわざ」「とどくとおもうⅡ」→「素晴らしいＰＴＡと修羅場らしいＰＴＡ」
「柳下玲優日記」「不登校を考える親と市民の会・沖縄」など、色々問題提起されているサイトの存在を知りました。
問題解決に向けて、ゆっくりと徐々に広がって行けばいいのではないのでしょうか。
当初は大元（教委・）文科省に対し是正要求する方が将来的に影響が少ないと思ったのですが、一向に動きません。
局地的に問題解決を図り浸透させるしかないのでは？と考えるようになりました。
178:名無しの心子知らず
09/12/10 09:56:23 0egzDL2Y
>>176
お疲れ様でした！
続報をお待ちしています。
>>177
>局地的に問題解決を図り浸透させるしかないのでは？と考えるようになりました。
局地的な動きはとても大切ですね。
そして、現にいくつかのところで、具体的な「動き」が始まったことがとっても
すばらしいですね。
179:名無しの心子知らず
09/12/11 06:07:09 WG4GhQFB
>>177
>問題解決に向けて、ゆっくりと徐々に広がって行けばいいのではないのでしょうか。
>当初は大元（教委・）文科省に対し是正要求する方が将来的に影響が少ないと思ったのですが、一向に動きません。
>局地的に問題解決を図り浸透させるしかないのでは？と考えるようになりました。
行政、ＰＴＡ、地域でシステムが出来上がっているのですから、影響は非常に大きいはずです。w
上からの改革を考えるなら裁判で勝つのが一番確実でしょう。
自治会の判例の件でも明らかですが、判例は他の事例で戦っている人の力になり、拠り所ともなります。
しかし、個々の保護者の意識が変わらなければ根本的な解決にはなりません。
あと余計なことですが、「違法性板」なんて２ちゃんねるにありません。それを言うなら「違法性スレ」w
「育児板」の「ＰＴＡの違法性スレ」ですね。
年賀状を書く季節になってくると「先生様」という敬称も
常にも増してひっかかりますが、まぁどうでもいい事ですね。w
どうも年末でストレスたまってるのかもしれません。w
スレ汚し揚げ足とりごめんなさい。
180:名無しの心子知らず
09/12/11 09:51:10 JgAXTNQo
元凶、敵は文部省?
181:名無しの心子知らず
09/12/11 09:51:52 JgAXTNQo
>文部省?
＝文科省
182:名無しの心子知らず
09/12/11 21:07:50 o7Xw+rkD
URLﾘﾝｸ(osaka.cool.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(osaka.cool.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(osaka.cool.ne.jp)
↑の中の背景に「子どもがお世話になっている学校～が美徳になっている」
裁判にいたるまでも様々な圧力が証言されています。
何か声をあげたならば
>>99>>100のような反応がごく一般的
URLﾘﾝｸ(www.gakuji.co.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
私費・公費については取り組みがなされているかと
冷静に頑張りたいものです
183:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/12 09:50:30 h/C8PF8J
先生様
>>167 の横浜市の住民監査請求について、解説頂けたら幸いに思います。
（「先生」がお名前で「様」を敬称としております。）
>>178 >>179 様
私はこのスレは（２）から書き込みをしていますが、様相が完全に変わったと感じています。
色々なところで問題提起され、理解され、是正されつつあることを実感しております。
当地はまったくといって良いほどなのですが、徐々に対話の兆しが見えてきております。
裁判や住民監査を捨てた訳ではありません。
影響を考え、先ずは市教委と再度対話することを選択しました。
この対話については”異例”といえる”仲介”がありました。まだ対話自体は実現しておりませんが、近く申し入れます。
事情が事情だけに、結果を以って上へ上へ上げていくことも可能だと考えております。
ちなみに、住民監査請求第2弾については一旦取り下げる（14日に取り下げ文書提出）予定ですが、万一不調に終わった場合、
再度提出致します。再提出に向け、市の損害を具体的に算出出来るよう、色々と公文書の開示を求めます。
特に寄付や物品の寄贈、公共施設使用に関する取り決めはいろいろあるようで、突っ込みどころは満載です。
（例えば、当地ではクーラーの寄贈が多いのですが、物品会計規則に基づく物品出納通知書や物品台帳への記載がなければ、
この扱いが問題になります。又、この場合、設置工事や電気代が管理上の問題（損害）になるのではと考えております。）
文科省の寄付の調査は20年度なので、21年度中であることが期限になるものと思われますので、話し合いによる解決の手段は
遅くとも1月下旬までとなり、その後監査請求しても”１年以内の制限”はクリアー出来るものと考えております。
184:名無しの心子知らず
09/12/12 14:13:08 TLYgGzhU
国家公務員と交渉していて、その公務員が憲法や法令、ならびに通知・通達
等を蔑ろにしていると思われた場合、その不適切さを訴える窓口には、裁判所
以外では、どのような窓口がありましょうか？
185:名無しの心子知らず
09/12/12 14:46:22 iRcU/J1b
管轄官庁、地区行政評価局、
お金がらみは会計検査院
URLﾘﾝｸ(report.jbaudit.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
186:名無しの心子知らず
09/12/12 14:55:07 iRcU/J1b
URLﾘﾝｸ(www.soumu.go.jp)
187:184
09/12/12 15:29:25 TLYgGzhU
>>185,>>186
ご助言、ありがとうございます。
もう少し具体的に言いますと、
文科省のＰＴＡ担当の官僚のスタンスにつき不服がある場合、
どうすればいいでしょうか？
地方公務員の場合は、あり方さんがやっておられるように窓口が
あるように思うのですが、国の場合はどうなのかな？って思いまして。
188:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/12 16:59:00 h/C8PF8J
>>187 様
私は文科省に対し監督庁の教示を求めておりますが、なかなか教えてくれません。
ただ、内閣府もしくは総務省になるのではないかと思っておりますので、近く問い合わせたいと考えております。
その前に文科省大臣官房総務課に対し、市教委とのやり取りの結果を踏まえ、電話やメールではなく、
正式な文書で対応と不作為の場合の監督庁の教示について要望する必要があると考えております。
以前有りましたが、問題となる法律の所管省庁にも窓口があるようなのですが、まだまだそこまでは・・です。
189:184
09/12/12 18:17:09 TLYgGzhU
あり方さん
ご返答、ありがとうございます！
市や県の職員の対応に不服のあるときにはそれを受け付ける窓口がありますよね。
それに対して、官僚の対応に不服を述べる窓口は、どうも明示はされていない、
ということですかね。
変ですね。
190:名無しの心子知らず
09/12/12 20:55:00 W8I+S9lT
>>183
>>167の監査請求ばかりじゃなく、以前にも提示されている監査請求においてもですが、
ＰＴＡや後援会が、教委により盲目的に是認されているのです。教委はこの是認を前提に規則を作っているのです。
監査委員会は、この教委の規則に基づき判断しているというわけです。
この教委による盲目的是認を俎上に載せない限り、当該監査請求は常に棄却を免れないと思います。
ＰＴＡの設立目的は、『別表（第二条関係）七 児童又は青少年の健全な育成を目的とする事業』
とのみ掲げているのではないでしょうか？これでは、美名に過ぎないのであり、具体的な事業名を掲示すべきであると思います。
それから、公序良俗違反がないかの検討をすると、かなりその範囲は限定されてくると思います。
現今のＰＴＡは公序良俗違反の団体であるといわなければならない上に、そのような団体と
教委が契約していること自体、これも公序良俗違反であるのです。
191:名無しの心子知らず
09/12/13 07:39:27 FMhz5GCJ
新聞記事より
春になると、文部科学省社会教育課にはＰＴＡ活動に
関する苦情電話が殺到する。「総会に欠席したら勝手に役員にされた
苦情の窓口のひとつとして社会教育課
他には 要望書 意見書の提出
議員への陳情でしょうか
192:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 08:48:03 YPHSMxZa
>>189 様 ＞変ですね。
中央官庁には直接文句をつけるな！ということでしょうか。
最近、当地では「中央官庁と地方自治体の関係は上下ではなく役割分担の関係であり、地方自治体には
裁量権が認められている。又、県と市町村の関係も同様である。」とする公務員の発言が目立ちます。
もちろん、否定出来ませんが、その分担する役割上の問題があれば是正指導する責任があり、
そのため上級庁が設定されているのだと考えます。
中央官庁の監督権は総務省あり、窓口は行政評価局とされておるようなのですが、たとえば地方における
行政相談などでは、市の対応などを問うと市の担当（市民課）が出てきます。
なるべく地方のことは地方で・・ということなのでしょう。
>>190 先生様 横浜の事案も「盲目的に是認」なのですね。
＞教委が契約していること自体、これも公序良俗違反であるのです。
このセリフ、そのままいただきます。（14日に使います。ありがとうございます。）
>>191 様 議員陳情、御意であります。
193:名無しの心子知らず
09/12/13 10:34:02 wIYyvzVB
>>192
> ＞教委が契約していること自体、これも公序良俗違反であるのです。
このセリフ、そのままいただきます。（14日に使います。ありがとうございます。）
教委が契約しているというのは正しくない。教委がＰＴＡ等の任意団体の施設使用
の申請を盲目的に許可していること意味であります、訂正します。
194:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 19:11:09 YPHSMxZa
>>193 先生様 遅いレスで大変申し訳ございません。
理解しております。
ＰＴＡの学校施設使用に関し、当地の条例を一通り調べました。
目的外使用については、管理運営規則以外に公有財産規則など色々あり、やはり使用に際し申請が必要なようです。
ただ、無償貸与については○○市財産の交換、譲与、無償貸与等に関する条例があり、これによりますと
「公益事業を行おうとするもの」には無償貸与が出来る、とあります。
公序規定に反する行為者に対しての無償貸与は市に損害を与えるものとして問題提起出来ます。
仰る通り、無償貸与の条件について、指摘しているのにも関わらす盲目的に貸与を続けているものと出来ます。
これもご指導の賜物だと感謝致しております。
学校及びＰＴＡとの話し合いは不調に終わりそうです。
寄付の強要による教育推進費支出の問題点と入会の意思確認について、意見が分かれているとのことです。
学校の回答は問題外でした。提訴（まずは民事調停）しないと解らないのでしょう。
教委へは明日話し合いの申し入れを行います。仲介を無視することはないものと思われます。
又、並行して教育福祉委員会に属する市議との面談も申し入れております。
195:名無しの心子知らず
09/12/13 20:11:22 wIYyvzVB
>>194
>寄付の強要による教育推進費支出の問題点と入会の意思確認について、意見が分かれているとのことです。
あまり関係ないようですが、先日検索をしておりましたところ、警察署に対する
上級庁からの通達のようなもののサイトがありました。
それは寄付に関する取り扱いについてでした。
寄付はよほどのことがない限り受け取らないようにと言うものであり、それでも
本部長経由の予算として受けるようにしなければならない、と言う内容でした。
寄付をするものとして、住民団体があるといっていました。
警察も公安委員会という行政庁の組織であり、これは教育委員会と同じ立場のものです。
行政庁が予算として受付、それを行使するというのが正しいあり方であると言うのは理解するところです。
つまり教育委員会も、寄付金を自分で使用する権限があるのではなく、議会で議決された予算として
受け取り、それを執行するというあり方が正しいものの様と言うべきではないでしょうか？
この点の監査請求は、値打ちのあるものと思います。監査請求の結果にびくびくする必要はないと思います。
こんなことをしたからといって差別されることはないというのが、法令の謳うところなのですから。
196:名無しの心子知らず
09/12/13 20:23:55 wIYyvzVB
>>196つづき
これです！
URLﾘﾝｸ(www.pref.gifu.lg.jp)
197:名無しの心子知らず
09/12/13 21:01:25 oM6wC5ud
>>195
>学校の回答は問題外でした。提訴（まずは民事調停）しないと解らないのでしょう。
どう問題外なのでしょう？
ここは、ぜひ学校の言い分をご紹介いただきたいものです。
198:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 21:27:13 YPHSMxZa
先生様
当市の会計規則等によりますと、寄付・寄贈がある場合、自治体に対し寄付の申込書を以て申込みを行い、
自治体の会計課長は寄付採納決裁を受けるべく歳入調定伺書を作成するようです。
これにより調定書兼通知書もしくはその他通知書が発行され、寄贈の場合は物品出納通知書もしくは物品台帳に記載され
管理されようです。
どこで議会の承認を得るのかはよく判りませんが、このような手続きを踏むものと思われます。
199:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 21:50:28 YPHSMxZa
>>196 先生様
私もどこかの自治体の発行した教委への文書で、同様の内容を見たのですが、どこの自治体か不明であったので
資料として保管しませんでした。
探してみます。
>>197 様
ＰＴＡも学校も違法性の指摘（寄付の強要、入会契約の瑕疵）に対し、「ＰＴＡ役員間でも
なかなか考えがまとまらず、保護者の全員参加による運営があたりまえのように定着している
現状の中におきましては、いやがうえにも単純に解決出来る問題ではないと感じております。
ＰＴＡ会費の使われ方や寄付金の強要との表現なされている教育推進費につきましても勿論
一考すべきここと存じております。・・・しかしながら私どもの議論を重ねながら慎重に進めて
いきたいという気持ちもお汲みとっていただけましたら幸いに存じます。」と返答してきました。
幸いに存じる、という問題ではありません。
公序良俗に反する行為は全ての法律行為が無効となるのであり、そのＰＴＡが団体として
存続出来ないということを理解していないものと考えます。
どなたかの発言であったと思われますが、「学校・教委が素直に現在の予算では運営出来ません。」と認めれば
まだいいのですが、騙し打ちをされていることに対し我慢できるものではありません。
200:名無しの心子知らず
09/12/13 22:26:43 wIYyvzVB
>>198
>どこで議会の承認を得るのかはよく判りませんが、このような手続きを踏むものと思われます。
予算案を議会に懸けるときに、その内訳に記載するのかもしれない。いずれにしても教委の受け取った寄付金が
予算案を作成する時点で首長に正しく報告されていなければならないでしょう。この寄付金の流れに疑問が付くのです。
というのは、このサイトで紹介されるＰＴＡの金の使い道を見ると接待費に何十万と使われているようであるから。
いや接待費と言うのは寄付金に当たらないのか？それは紛れのない賄賂か？
とにかく予算を要求するのは各行政庁である。教委は予算を要求するのである。
その教委が、それまでに寄付金を受け取っているのである。受け取った寄付金額と予算要求時点での
寄付金額とが一致していなければならない。
負担付の贈与寄付は、いったん受け取っておいて、事後に議会の承認を受けるという手続きなのだろうか？
ここの点になると自治法及び財政法、会計規則を見ないと正確なところはわからないね。
201:名無しの心子知らず
09/12/13 22:47:38 wIYyvzVB
>>199
>幸いに存じる、という問題ではありません。
公序良俗に反する行為は全ての法律行為が無効となるのであり、そのＰＴＡが団体として
存続出来ないということを理解していないものと考えます。
公序良俗に反する事項を目的にする法律行為は無効とする、と言う規定であるのだから、
その他の法律行為までも無効とするという規定ではない。例えば、名称の使用が公序良俗違反である場合
その名称には何の効果もないのである。ところが、その不正な名称を使用して、人を騙して会員を募ったり
更に第三者を騙している場合、刑事上の責任及び民法上の不法行為責任が発生する。
しかし、名称の使用だけがＰＴＡの法律行為ではないのでしょう？ＰＴＡはそのほかの契約事項
を束にしてできているのではないでしょうか？しかし名称の不正使用の及ぶ範囲は他の契約事項に及ぶ
であろうことは想像できますが。
202:名無しの心子知らず
09/12/13 22:50:02 FMhz5GCJ
昭和35年12月には､文部省体育局長から､都道府県教育委員会並びに知事にあてて通知
URLﾘﾝｸ(www.nippon-pta.or.jp)
203:名無しの心子知らず
09/12/13 22:54:49 wIYyvzVB
>>199
横入りは承知しております。
ＰＴＡと学校の対応ですが、問題外と言うのは当たらないと思います。
真面目に取り組んでいるのではないでしょうか？やはり相手が言うように、汲み取ってやる方が良いと思われます。
全国的な問題になるのですから。全国的に同じ問題を有してきてるのですから。いや、こういう人がやっていることは
問題を是正するに、考慮すべきことではないというべきでしょう。
204:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/13 23:28:43 YPHSMxZa
>>201 先生様
消費者契約法と民法90条（寄付の強要）違反により、当該ＰＴＡは公序良俗に反する行為を行っております。
団体の結成と会費徴収行為、学校の使用許可が無効となりうるべき事案だと考えます。
ですので、全ての法律行為が無効となる、と表現しております。
>>203 様
入会の意思確認は消費者契約法上、最も優先すべきことです。
さらに寄付の強要については公序良俗に反する行為であり、学校の使用許可が取り消される可能性があります。
教育推進費については寄付を募ればいいのであり、自動入会を改めることはそんなに問題ではないと考えます。
本件について、私は2年前より指摘しており、さらに数年待つことは出来ません。
私は「認めること」を望んでおり、「議論の余地はない」ものと考えております。
特に、当該ＰＴＡは20周年事業に際し、20年度末まで存在した特別会計の130万円を21年度には意図的に隠し、
21年度予算案として総会の承認を得ないままで決裁しようとしており、私の指摘により臨時総会を開くことと
しておりますが、臨時総会などで全体の総意が取れる訳がないことは指摘しております。
入会契約に瑕疵があるのですから・・。
個人的なアドバイスとして、保護者全員に文書を出すように申し上げたのですが無視されたのです。
205:名無しの心子知らず
09/12/14 00:00:08 oM6wC5ud
あり方様
学校の返答をご紹介くださり、ありがとうございます。
確か教頭先生がおっしゃっていた、会則の中に「任意加入の会」である旨、
入れるという件は、反故にされたということでしょうか。
う～ん、いったいどういうつもりなのでしょうかね（怒）。
206:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/14 13:01:05 R3UwOgdB
>>205 様 、先生様（>>203 は先生様だったのですね。）
すみません。一部欠けておりました。
文面全てを御紹介出来ないのですが、肝心要の入会契約についての回答は
「任意性の件につきましては昨年お約束しましたとおり、今年のＰＴＡ入会案内の時に会員への説明をし、
案内文章には任意であるという文言を入れさせていただきました。来年度はＰＴＡ会則にも任意であることを明確に
する所存でございます。少しずつ見直しさせていただいておりますが、入会の可否をとるか否かにつきましては、
ＰＴＡ役員間でもなかなか考えがまとまらず、・・・（以下>>199 に同じ）」
となっております。
会則に謳うとの約束は反故にされてはおりません。
ですが、会則はいちいち確認しない（ある役員意見。私も同じ。）し、説明責任としては不十分だと考えております。
”任意”の文言で”自由意志による入会”が理解できる人は少ないのではないか、とも思います。
入会の意思確認や寄付の強要などについて、ＰＴＡも学校も教委に見解を求めているようですが、
教委は単Ｐの問題として助言してくれないようです。（抱き合わせ徴収は私費扱いで構わない、との回答があった模様。）
そこで、教育推進費の問題については、近隣校の状況を調査し、今後の対応を決めたい、との返事でした。
「赤信号皆で渡れば怖くない」の発想であり、監査委員会事務局の方も個人的な見解として、
この横並び意識の強さに驚いておりました。
207:205
09/12/14 14:49:56 XCY3zBUr
あり方さん
「会則には入れる」のですね。
（よかった、よかった。）
でも、意思の確認（「入会届け」の提出）はしないと。
一歩前進ではありますが、「消費者【契約】法」の網の中にある団体としては、
明らかに不十分ですね。
任意の団体なのに意思の確認をしないでおいて、どうやって「契約の成立」を
確認するのでしょうね？
横並び意識の強さ。確かに、強烈です。
子どもがカンニングをやらかして、「だってみんなやってるもん。」と答え
たら、その人たちは親として教師として、どう答えるのでしょうかね？
子どもには、他の人の問題じゃない。いいことなのか、悪いことなのか【自分
で】考えなさい！！
って、きっと言うと思うのですがね。
208:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/14 17:30:33 R3UwOgdB
>>207 様 御意、であります。
間違いを認めない姿勢に疑問を感じているのです。
判例や法令に基づく対応事例を紹介しても他の問題として捉え、いざとなると教委に頼り自分で判断出来ません。
しかしながら、日頃は単Ｐはそれぞれの学校・地域で異なる、と言ってます。これはなんだ？です。
違法性の排除は意思確認が前提となりますので、とても譲ることの出来ないものです。
209:205
09/12/14 18:07:31 XCY3zBUr
>>208
あり方さん
そうですよね。
会則に「任意」とうたっても、意思の確認をしないのなら、
それは事実上の「全員加入」になってしまいますよね。
「任意」と明記することと、意思の確認をしないこととは、
矛盾する行動と言わざるを得ませんね。
現状では、あり方さんから責められて、裁判で負けないため（だけ）に、
表面的な環境整備（アリバイ作り）を行ったと言われても仕方がないと
思います。
なんたる姑息さ！
210:非会員
09/12/15 10:38:09 0o6e55wI
以前質問した事ですが情報公開の件です。
地方教育費調査の開示決定されました。
１校一枚の調査票です。
私が知りたかったのは、この調査票を作成する為に使用した資料(帳簿)だったのですが、
それは請求できるのですか?
211:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/15 12:55:25 OUUJ+yFp
>>209 様
＞表面的な環境整備（アリバイ作り）を行ったと言われても仕方がないと思います。
＞なんたる姑息さ！
私もそのように思います。
でも、今回の回答も突っ込み処満載なので、それなりに収穫はありました。
そもそも論点が合わないので、そのような最後通牒を出します。
>>210 様
仰っているのはＰＴＡの帳簿だと思いますが、 私文書になりますので該当しません。
異議申し立てに対する判断も出されております。
ただ、学校には寄付の受領書や自治体に対する寄付申立書など>>198 で挙げた手続きを必要としているようです。
それらの事実を確認なさっても良いのかもしれません。
が、興味本位で開示請求を繰り返すとなんらかの反動があるやもしれませんのでご注意下さい。
212:非会員
09/12/15 14:30:40 8bLw6XQ/
>>211
有難うございました。
その使途にすごく興味がある。PTA会員になるしかないか。(笑)
でもこの調査票だけでも十分です。
>学校には寄付の受領書や自治体に対する寄付申立書など>>198 で挙げた手続きを必要としているようです。
それらの事実を確認なさっても良いのかもしれません。
こちらは確認した所、一部の学校で一部の金額しか手続きをしていませんでした。
213:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/15 17:23:01 OUUJ+yFp
非会員様
＞こちらは確認した所、一部の学校で一部の金額しか手続きをしていませんでした。
この事実は教委にとって脅威となるでしょう。
よく調べましたね。
214:名無しの心子知らず
09/12/16 10:29:58 flmpBHnR
久しぶりに書き込みします。
先日、ＰＴＡの規約らしきものを入手しました。
もちろん、任意参加を表明する部分はかけらもなかった。
保護者をもって会員とする、としか書いてありませんでした。
受け取りに行った相手が教頭先生だったので
「ＰＴＡが任意だという認識はありますか」と聞いてみた。
考えたこともないようだった。そして、
入る人と入らない人がいると・・・もごもご。
この小学校は１００％加入している状態なので
退会する方法を聞いても、退会した場合不都合な点は？ときいても
「今すぐには答えられない」ということです。
おそらく、会長に聞いてもそうでしょう。想定してないから。
みんな兵隊さんだから、自発的にやっているわけじゃないから
私にはよくわからない、ってなるんですよね。
215:名無しの心子知らず
09/12/16 10:34:49 flmpBHnR
で、退会も考えている旨と
学校行事とＰＴＡ行事に線引きをしてほしい、など
問題点をいくつか指摘した文書を渡してきました。
まず、問題意識を持ってもらうことから、という状態だと思いました。
退会した場合の不都合は自分自身で考えないといけないようです。
ネットで、「あれこれ悩まずまず退会して、それから起こる事に対処していけばよい」
と書き込んでる方がいたのだけど、やはり不安が尽きない。
子供にもまったくしわ寄せが行かないはずもなく、
かといって巨大組織のいいように勝手に兵隊にさせられているのも大変不快。
216:名無しの心子知らず
09/12/16 10:38:22 flmpBHnR
さて、質問なのですが・・。
一生懸命ＰＴＡの収支報告とにらめっこしていて沸いた疑問。
図書館司書をＰＴＡが雇うというのは、おかしくはないでしょうか。
支払われている１３０万あまりのうち、１００万が市からの補助金ですが
ＰＴＡが雇用、となっている。
歴史的な背景はあると思いますが、
これも公費でまかなうべきところではないでしょうか。
法的には問題ないんでしょうか？ 詳しい方おられますか。
217:名無しの心子知らず
09/12/16 10:47:13 flmpBHnR
また、保険に加入している問題で・・。
強制的に入れられる保険はおかしい、と教頭先生に言ってみたところ
全員が入らないと成り立たない、見たいなこと言ってたけど
でも、入る入らないが選べない保険っておかしくないか？
そうして集まった巨額な資金。実際、保険を適用するような場面はほとんどないから
どんどんたまっていく。 で、またＰＴＡの埋蔵金みたいになって・・・
と想像してしまいます。
助け合いとか協力、とか美しい文言で言ってくるけど
美しい理念の影で旨い汁を吸ってたＪＩＣＡの職員みたいだ
強制される協力とか強制される助け合いなんて、そもそも
助け合いでも協力でもないじゃないか、と思う。
218:名無しの心子知らず
09/12/16 10:59:10 flmpBHnR
ただ、「ＰＴＡを退会したとしても
学校内で子供が差別されるようなことはないですよね」
という質問には、ない、と答えてもらった。
で、問題は地区ＰＴＡというもの。
子ども会もそこに吸収されているようなかたちなので
夏祭り、新年会などのお膳立て等をするのもＰＴＡの役ということになっています。
なので、全面的に退会、となると子供が行事に出られなくなる。
ただ地区ＰＴＡから、３，４にんと役員を排出するシステムになっているので
残っていると、じゃんけんとかで回ってくることになる可能性は多大。
結局ＰＴＡ活動を、不満を言いつつやる羽目になってしまいます。
他人にどう思われても潔い退会、と思ってみても
子ども会行事との関係で堂々巡り。
子ども会の集まりは学校でもあり、そこで行事など書かれた紙を
もらってくるので子供にとっては出られないのはやはりかわいそうで。
すべてがまぜこぜになっているから、一部から撤退ができないジレンマです。
219:名無しの心子知らず
09/12/16 11:05:09 flmpBHnR
現場においては求めら得られていないし
無駄じゃないか、と思う事業があって
それに対して声をあげた人がいたとして、
けれども上に市のＰ連があり、通るわけがないんです。
母親委員会、なんて時代錯誤みたいな委員会とか
なにかしら言った人いたようでしたけど・・ 流されてた
とにかく、既存のまま、減らすどころかどんどん拡大したい
というのが上層部の人たちの本音。
現場ではいらないんじゃないの？と話し合っても大枠は変えようがない。
ＰＴＡの怖さは、その上に、またその上にと権力組織があることですよね。
愚痴の羅列になってしまいました。（失礼）
220:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/16 13:07:59 sYZ3Uspy
>>214 様 よくぞ意見されました。
＞図書館司書をＰＴＡが雇うというのは、おかしくはないでしょうか。
憲法89条、学校図書館法に違反しているものと思われます。
ＰＴＡ第二次参考規約における「公教育費の充実」の誤った解釈によるものでしょう。
保険の件も仰る通り問題ありだと思います。
ただ、ＰＴＡ活動をするうえで必要とされておりますので、入会の意思確認さえあればいいのでしょうが、
現状では説明責任に欠けている事例が多いようです。
消費者基本法、消費者契約法に反した事例だと考えます。
221:名無しの心子知らず
09/12/16 13:37:44 lIb/rOpZ
↓小沢というか、団塊と団塊ｊｒのアホなところがよく出てる。神功皇后の三韓征伐で
この頃の半島の南半分は日本（倭）人の国。白村江の戦いまで続く。
このことは、有名な公開土王の碑にも明記されている。なぜか、日本側教科書には
その部分の記述が省略されるか、記載されても日本軍の改竄を示唆していることが多い。
（これについては、日本軍進駐以前の拓本が発見され、左翼の捏造が証明されている）
もし、身近でこんな馬鹿な事を言う人を見かけたら、すかさず指摘しましょう。
「それ韓国人（？）ちゃう、西暦５世紀ぐらいまで倭人が半島南半分を統治していた」と
「その時代から現在まで、半島の住人は２回入れ替わっている」と言い返しましょう。
ｙ染色体上では日本人と現行朝鮮人は無関係です。ＤＮＡでも証明されています。
小沢一郎12月12日 韓国にて
「天皇を訪韓させることもできる」
「天皇陛下の行動は、日本政府が自由に決めることが出来ると憲法に規定されている。 」
・韓国人が日本に移り住み、初代天皇になった。
・仁徳天皇陵を発掘したらはっきりするはずである。と著名な先生が唱えている。
・これ以上言うと日本に帰れなくなるが歴史的事実であろう。
・天皇陛下も「桓武天皇の生母は百済の王女だった」と認めている。
・日本人は自立心が足りない国民だ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) (1/5)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) (2/5)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) (3/5)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) (4/5)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) (5/5)
222:名無しの心子知らず
09/12/16 18:32:57 fQMHzK5y
しかし、マスコミがこんなことを言うなんて、まるでそこらにいる一般人の見識
それも戦前の感覚の無責任な暴言ではないか？！
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
223:214
09/12/17 11:49:21 JQSoEi9T
>>220 ありがとうございます。
学校図書法、検索してみました。 なるほど・・。こんな法律があるんですね。
結局、自分の勢力範囲を狭めたくないから
大半を補助金でまかないながらも「ＰＴＡ雇用」を
守りたいんだろうと思います。
自身は、目立ちたくないし集団に埋もれていたいタイプなのですが
こればっかりは・・。意思を貫くには見えない敵と戦うしかないのでしょうね。
誰が敵になるかわからないけど、意見を公に言うということは
危険が多いものですよね。
みんなやってるのにずるい、この一言。
こういわれたくないから、しぶしぶ参加する人は多いと思う。
ずるい、と思うこと事態、それほどみんながいやな活動、ということなんだけど。
そういわれることなんて平気、と思えないと退会はできないなんて。
そういう心理の上で、力を持ってしまった団体なんでしょうね。
224:名無しの心子知らず
09/12/17 17:18:48 8Ql00pNi
>>223
>みんなやってるのにずるい、この一言。
>こういわれたくないから、しぶしぶ参加する人は多いと思う。
>ずるい、と思うこと事態、それほどみんながいやな活動、ということなんだけど。
>そういわれることなんて平気、と思えないと退会はできないなんて。
>そういう心理の上で、力を持ってしまった団体なんでしょうね。
>>214さん
このスレに最初から関わっている者です。
するどい！
おっしゃるとおりだと思います。
今後ともよろしくお願いいたします！
225:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/17 17:44:11 5XKb2pFk
>>223 様
子供の通う学校では、財政難が理由なのか学校図書館司書が不在（閉館していた）の時期があったようです。
証拠を押さえていないので追求はしておりません（追求は簡単でしょうが止めています。）が、
どの自治体も財政難のようですので、正規雇用が出来ないのだと思います。
ＰＴＡによる学校図書館司書雇用は行政監査などで指摘を受けている自治体もあるようですので、
もしかしたら一般的なのかもしれません。でも、違法だと思います。
ＰＴＡにも雇用責任が発生することは白河高校の事例でも明らかですので、あまり関わらないほうが
いいのかもしれません。このことを知らない役員さんが多いのではないのでしょうか。
＞誰が敵になるかわからないけど、意見を公に言うということは、危険が多いものですよね。
敵は文科省と教委です。明白です。
最近は「学校自己評価制」なるものでＰＴＡへの学校の加担をいわば義務付けしようとしております。
学校長などの管理職は自己評価で縛りつけ、ＰＴＡ役員へは優良ＰＴＡ表彰で洗脳し、
保護者を肉体的金銭的学校支援活動に駆り出すのが目的かと思います。
ＰＴＡ活動は保護者だけではなく、教職員の負担も大きいと思います。
派生する教材費管理も相当な負担だと思います。
教師は子供達へ、ＰＴＡは本来のボランティア組織に戻す必要がある、と考えます。
226:名無しの心子知らず
09/12/17 19:03:55 084LwVzK
行政が子供とその保護者をいじめているんだよね。
227:非会員
09/12/17 19:14:51 IPo7YZsF
時間が経ってしまってすみません。
質問お願いします。
１、地方教育費調査票のPTA寄付金は、全てその自治体なりの寄付手続きを
していなければならないもの、なのですか?
>>213
２、これはどのように使っていけば良いのでしょうか?
>>211異議申し立てに対する判断も出されております。
３、参考までにどのような判断か教えて下さい。
228:名無しの心子知らず
09/12/17 19:15:34 084LwVzK
教材と言うものは、あればあるほど良いというものではないと思う。
財政が貧しいというのなら、それなりに教える方法は考え出せると思う。
229:名無しの心子知らず
09/12/17 22:46:38 084LwVzK
>>227
>１、地方教育費調査票のPTA寄付金は、全てその自治体なりの寄付手続きを
していなければならないもの、なのですか?
>>158の要綱に拠れば、ＰＴＡを特別扱いしていないし、特別視する理由も無いと思われます。
であるとすると、その自治体なりの寄付手続きを経て居なければならないと思われます。
230:名無しの心子知らず
09/12/17 23:01:11 084LwVzK
例えば、募集しても目的額に達するかどうか判らないし、ぜんぜん目的額に満たない場合でも、
それを寄付することになるでしょう。寄付は事前に相手方に受け入れるかどうかの承諾を取る必要があるのです。
相手方というのはこの場合自治体『教委』のことです。教委が受け取った寄付金をそれ以降、どうするのかは
判りませんが、そこが問題なんですね、それは財政課に聞いてみると判るのではないでしょうか？
231:非会員
09/12/18 07:11:57 wqMzXcBj
>>211
たとえ職員の机の引き出しにはいっていても
任意団体が保有する文書だからか。
職員はPTA会員として机に保管しているにすぎず、職務として
職員は保有していない、のか。
232:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/18 12:47:29 vgkmcpRs
>>227 >>231 非会員様
質問１．について
自治体にはそれぞれの取り決めがあるようですので一概にはいえないのですが、
例えば三鷹市では「義務教育に関する費用の税外負担を禁止する条例」があるようです。（受け売りです。）
これによりますと、①用地取得経費②校舎、運動場、付属施設の新築、増改築等に関する経費
③設備設置費、維持、修繕費④学校給食法第６条第１項に規定する経費⑤学校教育の運営に関する経費で、需要費、
および備品費に属するもの⑥学校の交際に要する経費 は法令に特別の定めがある場合を除き市の負担するものとし、
これを住民に負担させてはならない、としております。
需用費とは消耗品費、水光熱費、修繕料、消耗品費、印刷製本費、食料費、燃料費などがあるようです。
備品費とは、備品購入費のことだと思います。
図書費は、学校図書館法によりその充実は国の責任となっておりますので、条例では触れていないのだと考えます。
質問２．について
手続きされていないものについて、その取扱は正当なのか総務課へ問い合わせてみたら良いと思います。
質問３．について これも受け売りですが、狭山市住民監査の事例です。
URLﾘﾝｸ(www.city.sayama.saitama.jp)
ＰＴＡ目的外支出裁判などでも問題にしていましたが、ＰＴＡはあくまでも学校と異なる任意に設立された団体
ということですので、公文書にはならないのだと思います。
233:非会員
09/12/18 22:24:16 LhnJUQFB
>>232
いつも有難うございます。
教委に確認してみます。
234:非会員
09/12/19 06:37:23 IFP1iOBX
>>229
>>230
有難うございます。
確認してみます。
235:名無しの心子知らず
09/12/19 11:14:28 AcCVkAZf
URLﾘﾝｸ(tgm1.pta-koho.jp)
URLﾘﾝｸ(tgm1.pta-koho.jp)
URLﾘﾝｸ(tgm1.pta-koho.jp)
236:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/19 12:39:53 a+lgw9gM
235様 ありがとうございます。
こんなのもありました。
ＰＴＡ雇用の司書等が労組結成
→URLﾘﾝｸ(tgm1.pta-koho.jp)
237:名無しの心子知らず
09/12/19 18:07:03 AcCVkAZf
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
PTA 地方財政法で検索するとヒットしますね
時期は昭和に
238:名無しの心子知らず
09/12/20 08:00:58 zFFDEwv5
>>235
>>236
>>237
すごい、 読み応えあり!!
特に>>237はまだ少ししか見ていないが、PTA寄付金は
何十年も前から問題視されていたのですね。
239:名無しの心子知らず
09/12/20 12:09:32 yf8YKRep
国会議事録はたくさんありすぎてあり方さんおまとめの>>177のサイト
とどくとおもう などなどのサイトがとても参考になります。
PTAの様々な問題点は 社団法人日本ＰＴＡ全国協議会も読みやすいかと
URLﾘﾝｸ(www.nippon-pta.or.jp)
寄付の問題ですが、
65 - 衆 - 決算委員会 - 8号
昭和46年02月25日
閣議決定の次官通達は「官公庁に対する寄附金等の抑制について」と
いうことで「財政の緊迫化に伴い、最近諸官公所（学校を含む）にお
いてその経費の一部を諸種の寄附に求める傾向が著しいが、寄附者の
自由意志によるといわれる場合においても、その性質上半強制となる
場合が多く或いは国民に過重の負担を課すこととなり、或いは行政措
置の公正に疑惑を生ぜしめる虞なしとしない。よって極力かかる傾向
を是正するため～略～
任意という名の強制が何十年も前に指摘されています。
何度も既出ですが
事実上の強制で思想、信条の自由を侵害する との判例は心強いですね
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
寄付への疑念は国立でも問題になっているようです。
URLﾘﾝｸ(www.zenfuren.org) 要望書→附属学校連盟→連合会要望書・陳情書
寄付金の有無や金額の多寡による保護者間の不公平感、寄付金拠出行為
への疑問などが生じ、ＰＴＡ活動への悪影響を懸念しています。
このような現状を抜本的に改善し、附属学校園が寄付金に依存すること
なく安定的な学校運営を図るためには、国立大学法人が必要に応じて保
護者から所要額を徴収できるようにする新たな制度（授業料およびその
免除制度に相当するようなもの）の導入が必要不可避と思われます。
240:名無しの心子知らず
09/12/20 22:37:48 ZBQ3AUBG
埼玉の自治会裁判で最高裁において「退会の自由」が認められたのが2005年4月、
滋賀の裁判において住民側の勝訴が確定したのが2008年4月。
存在が違法だってことの証明
241:名無しの心子知らず
09/12/21 13:47:12 BraT5bk2
松本市のＨＰには市長への手紙、という意見受付がありますので
以下の文章を送りました。返答まちです。
PTAのあり方について疑問を感じるものです。本来任意であるはずの会ですが、
現状においては自動加入（強制加入)となっています。
納得いかないこと、無駄と思える行事、様々ありますが、
上部組織が延々とあるなかで、学校単位の変更は難しいらしく、
誰も何も言わなくなっている状況です。
調べれば、これまでも全国各地でＰＴＡの問題が訴えられているようですが、
俄然として権力を持つこの団体に、一保護者は加入非加入の自由も与えられず、
紋々と従わざるを得ない状況は続いています。
考えることすら放棄せざるを得ません。この、民主主義国家において、
このように個人の人権や意思をないがしろにされている現象は悩ましいことだと思うばかりです。
242:名無しの心子知らず
09/12/21 13:47:52 BraT5bk2
続
人権の大切さや、個々の違いを認めようなどといくら学校教育でうたっても、
一緒じゃないといじめられるかも、仲間はずれにあうかも、という土壌を作り出す
現在のＰＴＡという組織のあり方は忌むものと思われます。
学校に深く入り込みすぎているため、勇気をもって退会したくても子供への不利益が怖くてできません。
行政にとっても何かと都合がよい団体ではあるのでしょうが、その中で息苦しさを感じている保護者も多くいることは
伝え聞くところではないでしょうか。 どんなに美しい理念を掲げていても、
強制、はいけないのではと思いますがどうでしょうか。
選択の余地のない強制入会、強制徴収、強制労働、保険の強制加入。
協力したくない、とか奉仕したくない、とかではなく、そのあり方に大問題があると思うのです。
任意団体なので、と放置されるのではなく、多くの市民のためにも風通しのよい
義務と権利がバランスよくある状態にもっていってはもらえないでしょうか。
まず、任意加入の通知を徹底するように、退会についても規約に盛り込むように指導していただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
243:名無しの心子知らず
09/12/21 22:21:14 5Vf7LlKj
URLﾘﾝｸ(www.e-gov.go.jp)
内閣官房 内閣法制局 人事院 内閣府
宮内庁 公正取引委員会 国家公安委員会・警察庁 金融庁
総務省 公害等調整委員会 法務省 外務省
判例もそろってきて、情報もそろってきて、
あとは国会で質問してもらうだけ
財務省 文部科学省 厚生労働省 農林水産省
経済産業省 国土交通省 環境省 防衛省
会計検査院
244:名無しの心子知らず
09/12/22 12:45:59 aUD7m5Ui
作文が苦手だった私ですが、懸命に推敲を重ねつつ
ＰＴＡ会長、学校長へも質問・意見文を書き上げました。
あれこれ言いたいことが沸いてきてまとまらない文章になってしまいがち。
疑問点や不満を言い出すと本当にきりがないです。
多くの人のＰＴＡ論を読んでいて、ますます意志が固まりました。
全員加入だよ、で何が問題？みたいなことを塩尻吉田小の校長は言ったそうですね。
うちはお隣松本市。たぶん、同じ対応されるんだろうな、とは思うけど。
245:名無しの心子知らず
09/12/22 14:56:10 z/ojiP+t
>>244
お疲れ様です!
>>241,>>242、読ませていただきました。
ＰＴＡ問題に対して声をあげている一人として、とても心強く思いました。
ありがとうございます<(_ _)>。
塩尻市の住人ではありませんが、吉田小の校長先生の対応にはショックを受け
ています。
文科省も頼りになりません(というよりも黒幕?)。
現場で声をあげるしかないようです。
お互いにがんばりましょう!
246:名無しの心子知らず
09/12/22 21:37:16 o4oxpCXe
非会員です。寄付金について電話で確認しました。
市の窓口で寄付金についての窓口を尋ねたら、その寄付をする部署に問い合わせろと言われました。
なので、教委の総務課に聞いてみました。
1、教育費調査票のPTA寄付金一部しか手続きをしていなかったが、寄付の手続きをするべきか?
>市に入ってくるお金ではないので、届けは必要ない、PTAの寄付金なので公金ではない。
>>213 こちらは確認した所、一部の学校で一部の金額しか手続きをしていませんでした。
この事実は教委にとって脅威となるでしょう。
(脅威にならなかったです。)
(教委の回答は納得いかないので)この寄付の手続きの件は市のどこに聞けば良いのでしょう?
あと、次の事も質問しました。
2、違法な寄付だとしても、学校が受け取っても問題はないのか?
>任意団体として総意での決定なのでよい。
3、校費で支出しなければならないものをPTA寄付金で賄って問題はないのか?
>任意団体として協力したいという気持ちを汲み取って受け取っているので問題ない。
247:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/23 06:29:59 rSQ2vI2J
>>246 非会員様
１．について
学校への寄付はどこの収入になるのか、再度質問してみて下さい。
ちなみに、学校予算はどこの支出なのかも。
２．について
”総意”としておりますが、この”寄付の募集”は自由意思に基づくものなのか、
調査したことがあるか、会費への上乗せではないのか、聞いてみて下さい。
３．については２．と同じです。ちなみに、その担当者の名前の確認と、
教委としての正式な回答として受け取ってよいか、確認しましょう。
地元の会計規則は調べてみましたか？ 是非確認してください。
寄付の手続きについては、教委ではなく市町村の総務課へ問い合わせてみて下さい。
ここでの寄付については、自治会裁判であった「会費への上乗せ徴収」、つまり”寄付の強要”という
民法90条に反する行為を問題にしております。”総意”は間違いである、という判断です。
私は現在、市議などとの接触を含め、水面下の交渉を行っております。
今のところ教委は話し合いに応ずるという姿勢は見せておりませんので、
来年初めには”市の損害”を証明出来る資料の開示をもって、再度住民監査請求を行うことになるものと思われます。
>>245 様 ＞現場で声をあげるしかないようです。
御意。 ただ、文科省の立場では、すでに”対応済み”の事案である、と考えるようになりました。
248:245
09/12/23 11:18:46 I/fZT+6F
あり方様
>>247の>>246へのご返答、とてもよく理解できました。
そう、切り返せば、いいのですね！
ありがとうございます。
市教委との交渉の経過、またお教えください。
>御意。 ただ、文科省の立場では、すでに”対応済み”の事案である、と考えるようになりました。
これは、どういう意味でしょうか？
249:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/23 20:48:56 rSQ2vI2J
>>248 様 応答がおそくなりました。すみません。
＞そう、切り返せば、いいのですね！
当地には「○○市教育委員会教育長事務決裁規程」なるものがございまして、専決者の定めが規程されております。
「財政関係報告書」「教育費調査」に関する専決件は総務課長にあります。
ただし、自治体により異なることがありますので・・・。
＞市教委との交渉の経過、またお教えください。
市議との調整は2度目（違う人）です。今回の方は教育福祉委員会所属の方で、「以前より図書費などの負担に疑問を
感じていた」そうです。当該学校で読み聞かせ活動をしている方なので学校長とは「ツーカー」でしょうが、これも考慮済みです。
教委との交渉は、役所の方の個人的仲介により当方の意向を伝えた上で、改めて学校教育課長へ面談を申し入れておりますが、
一週間経ちましたのでどうでしょうか。
＞これは、どういう意味でしょうか？
市議との面談で2時間近くお話を聞いて頂けたのですが、感覚として「他府県自治体の対応」について関心を持たれておりました。
又、文科省はどうなのか？と。
この質問にお答えしているとき、『ああ、文科省としては昭和42年の社会教育審議会報告「父母と先生の会のあり方について」
の送付について（いわゆる「ＰＴＡ第三次参考規約」）』で対応済みということだな・・と頭に浮かんだ次第です。
すでに”通知済み”ですので、問題が起こらない限り対応出来ない、ということなのではないのでしょうか。
少なくとも、私ならそう答えざるを得ないでしょう。
（その後の国会討論を見ても「対応してきたところですが・・」となっているような気がします。）
地方自治体を巻き込んだ問題が発生しない限り、国は動けないのではないのでしょうか。
250:245
09/12/23 22:12:36 I/fZT+6F
>>249
昭和42年の社会教育審議会報告「父母と先生の会のあり方について」でも、
それに先行するふたつの通知同様、ＰＴＡ加入の任意性を明言しています。
そして、現状のＰＴＡは、その性質規定から大きく逸脱したものとなっています。
どこが、「対応済み」なのでしょう？？
方針だけ示し、あとは野となれ山となれで済ませられてはかないません。
ましてや、文科省は、全員加入のＰＴＡを優良ＰＴＡとして表彰するという、
過去3回の通知を無視するような動きさえ示しています。
こんな文科省に「なすべきことはしています。」などとなぜ言えるのでしょう？？
251:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/24 06:47:26 RwDT8SJa
>>250 様
＞こんな文科省に「なすべきことはしています。」などとなぜ言えるのでしょう？？
>>237 様お示しの国会審議検索システムで審議内容をさっと見したところ、東京都の通知以前より攻めあぐねている感が
あるように感じました。地財法違反をポイントにしているようですが、”総意に基づく寄付”となった場合、攻めにくいの
だと思います。国会でのやりとりを見ていると、「対応済み」で乗り切った感があります。
地方自治体・教委の対応も”総意に基づく寄付”で対応しようとしているように感じます。（当地でもそうです。）
入会契約の瑕疵について、議員の皆様がご存じなのか・・実際に国会で質問されない限り、文科省で検討されないのでは
ないのでしょうか。
自治会裁判での新しい判断についてもそうですが、広く認知されていない現状では”乗り切ったまま”であると言えそうです。
優良ＰＴＡ表彰の問題は「まるおの雑記帳」で詳しく触れられており、私も色々と勉強させて頂いておりますが、既述しました
「学校自己評価制」の導入に見られるような”後付け”をしてくるように思えます。
優良の度合いを加入率で評価すること自体は問題はない、それだけ盛んなのである、通知無視の動きについてはあくまでも
地方自治体の誤解・錯覚である、と。
252:245
09/12/24 10:10:42 4uQorszW
>>251
>国会でのやりとりを見ていると、「対応済み」で乗り切った感があります。
そうご判断された「やりとり」をお示しいただければ幸いです。
知財法違反に言及したやりとりは存じております。
>優良の度合いを加入率で評価すること自体は問題はない、それだけ盛んなので
>ある、通知無視の動きについてはあくまでも地方自治体の誤解・錯覚である、と。
通知を無視しているのは、文科省自身でもあると思うのですがね。
問うてしかるべき加入のありかたを問うことをせず、
強制的な加入であることを承知の上で表彰しているのですから。
253:名無しの心子知らず
09/12/24 14:03:53 eb9S1y41
非会員です。教委、総務課の回答
1、学校への寄付はどこの収入になるのか、
>寄付採納伺いのほうの書類で市に寄付をしますというような場合には、市のお金として監事をさせて頂いてます。
それ以外のものについては市のものではないです。
2、学校予算はどこの支出なのか。
> 市です。
3、”総意”としておりますが、この”寄付の募集”は自由意思に基づくものなのか、
調査したことがあるか、
> 通常は総会で皆さんの意思を纏めるという作業をされていると思われますので、入会方法の調査はしていないです。
254:2/2
09/12/24 14:04:48 eb9S1y41
4、それでは総意としての決定かは判断できないという事ですよね。
>それは予算書なりでみせて頂いている形での判断。入会方法については、PTA事態の個々の活動という事になりますのでPTAがどういう扱いをしているかは個々のPTAの判断です。市としては関知していないです。ので、調査はしていない。
5、会費への上乗せではないのか
> PTAの収支についてはPTA事態で使途を決めているので市としてはその事に関しては口をはさむ事はない、
以上教委としての正式な回答です。
255:名無しの心子知らず
09/12/24 14:06:20 VQ0/Fx0z
非会員です。教委、総務課の回答
1、学校への寄付はどこの収入になるのか、
>寄付採納伺いのほうの書類で市に寄付をしますというような場合には、市のお金として監事をさせて頂いてます。
それ以外のものについては市のものではないです。
2、学校予算はどこの支出なのか。
> 市です。
3、”総意”としておりますが、この”寄付の募集”は自由意思に基づくものなのか、
調査したことがあるか、
> 通常は総会で皆さんの意思を纏めるという作業をされていると思われますので、入会方法の調査はしていないです。
256:名無しの心子知らず
09/12/24 14:07:06 VQ0/Fx0z
4、それでは総意としての決定かは判断できないという事ですよね。
>それは予算書なりでみせて頂いている形での判断。入会方法については、PTA事態の個々の活動という事になりますのでPTAがどういう扱いをしているかは個々のPTAの判断です。市としては関知していないです。ので、調査はしていない。
5、会費への上乗せではないのか
> PTAの収支についてはPTA事態で使途を決めているので市としてはその事に関しては口をはさむ事はない、
以上教委としての正式な回答です。
257:名無しの心子知らず
09/12/24 14:18:47 VQ0/Fx0z
非会員です。
先程、役所に寄付の取扱いについて質問しました。
財政課です。
・寄付の手続きは寄付採納伺いの文書が上がってきたもののみこちらでは
対応している。その他については教委の判断で取り扱う。
詳しい事は教委と相談の上連絡待ちです。
258:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/24 15:01:51 xW40q+9c
>>252 様
＞そうご判断された「やりとり」をお示しいただければ幸いです。
あくまでもざっと見ですが、
①112-参-文教委員会-6号 昭和63年04月21日あたりが地財法がらみの質問の最後のようですが、
この時点となると、ＰＴＡ寄付を逆に他へ転用出来ないかどうかの質問になっており、逆に
地財法の観点から好ましくない旨指摘を受けている。
②96-衆-文教委員会-4号 昭和57年03月24日の時点では、文部省及び自治省相手に地財法違反であるかどうか判断を
迫っております。が、残念ながら「寄付を禁ずる法律はない」「だんだん承りましたが、ＰＴＡは民間団体で
ございますから、徴収した会費をどのように使うかということはＰＴＡが自主的に判断すべきことだと存じます。」
などと逃げ切っている。
以降、これ以上の追求はされていないのでは、と思います。
ですので、文科省としては、昭和42年の社会教育審議会報告「父母と先生の会のあり方について」
の送付について（いわゆる「ＰＴＡ第三次参考規約」）』を以って通知をしており、後は自治体の
問題としているのではないのか、と考えております。
しかしながら、消費者契約法と自治会裁判判例は想定していなかったはずですので、各地で事を起こすことにより
議員の目に触れ、国会で追及してもらう以外に道はないものと考えております。
下段については同意致します。主犯は勿論文科省だと思います。
>>257 非会員様 お疲れ様です。後ほどコメントさせて下さい。
259:名無しの心子知らず
09/12/24 16:23:44 eb9S1y41
非会員です。
財政課より連絡がきました。
条例で財産規則というものがありまして、財産の寄附を受納しようとするときは市長の決裁を受けなければならない。
とあるので、決算を受けない寄付はありえないという事だそうです。
上記を教委に言ったところ、PTA寄付金はあくまでも活動費なので寄付金ではないそうです。
寄付の申込みも受けていないし、PTAが勝手に決めてくれるので貰うだけだそうです。
260:名無しの心子知らず
09/12/24 18:45:00 dJZOXQE+
>>259
>寄付の申込みも受けていないし、PTAが勝手に決めてくれるので貰うだけだそうです。
え～！
こんな言い分が通るとでも思っているのでしょうか？
教委って、なんかやくざみたい…。
261:名無しの心子知らず
09/12/24 21:09:09 hrteZnr4
自治労学校事務協議会HPより URLﾘﾝｸ(www.gakuro.com)
2010年度 政府予算獲得行動 冬 2009.12.7】
12月６日と７日、自治労学校事務協議会は冬の中央行動を実施しました。
６日は中央本部で幹事会を開催し、学校事務集会in福井の詳細など、
翌７日９時から３省交渉の打ち合わせのため幹事会を再開し、午後から
財務省、総務省、文部科学省と要請行動を行いました。
さて、７日の行動の最後であった文部科学省で少々緊迫したやり取りが
ありました。
この日、最初の総務省では、学校徴収金など私費会計について話題が
集中し、歳出歳入外現金について地方自治法第235条４項２に抵触する状況
もあることが確認されました。ただし、実態的なこれら諸会計の存在その
ものが即、＝違法ということではありません。そして、授業料が無償にな
って、徴収金等の徴収だけのため、手数料やシステム維持等の費用を公費
支出することは可能か否かについても検討を要請しました。
文部科学省では、総務省でも見解が示された私金会計についての当事者
としての認識が無い回答から議論が集中しました。
しかも文科省は「それぞれの自治体の課題」「学校限りの私金」
「実態把握もしていない」等、責任回避する発言に終始し、自治労側か
ら激しい疑義が出されました。
そもそも今回、給食費、学校徴収金や預かり金等に係わる回答を引き
出すことは、事前調整済みで、文科省にも対応を考えるよう伝えてあります。
激しく同意！>>259、>>260
！文科省は「それぞれの自治体の課題」「学校限りの私金」
「実態把握もしていない」等、責任回避する発言に終始し！
総務省で話題と・・・・
262:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/25 01:22:41 3lalzPSH
非会員様 開示を受けたＰＴＡ寄付に関する教育費調査の中で、届のなかったものの費目にどのようなものがあったのでしょうか？
＞それは予算書なりでみせて頂いている形での判断。 →公費で賄うべきものはありませんか？
＞PTA寄付金はあくまでも活動費なので寄付金ではない。 →社会教育の為の活動費ですか？
＞PTAの収支についてはPTA事態で使途を決めているので市としてはその事に関しては口をはさむ事はない。
＞市としては関知していないです。ので、調査はしていない。
→目的外使用許可により活動しているものと思われますが、教職員が活動する事実がありながらその活動内容について
調査をしないことは職務怠慢ではないか。学校施設の使用については制限があるはずで、申請に基づく活動がなされて
いるか、把握すべきだと考えます。
この回答は、先のやり取りで示しました”国会でのやり取り”そのものだと思います。
市当局の判断として、寄付採納伺いのない金品に関しては教委の判断で処理、とするのであれば教委の責任となります。
学校による”割当的寄付の徴収”そのものでしょう。
その教委担当者に「消費者契約法」「甲賀市自治会裁判判例」の話をしてみたいものです。
まあ、どこの教委でもこの程度でしょう。
263:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/25 01:40:51 3lalzPSH
262の続き
ＰＴＡからの寄付寄贈に冷水機や製氷機、クーラーなどの設備がある場合、管理台帳への記載が必要となります。
寄付伺いや台帳記載がない場合、その維持管理が問題となる可能性があります。
特に電気代金について、万一市が負担する場合、これは即市の損害となるのでは、と考えております。
又、当地では学校看板の設置がＰＴＡ資金によってなされておりますが、この設置工事にも問題があります。
ＰＴＡ私費でどこの所有か判らない固定物が設置されているからで、これも”市の損害”と考えます。
市の損害がある場合、十分に住民監査請求の対象となります。が、ここまでする必要はないでしょう。
どうしても不満がある場合は市民課へこの問題を持ち込んでみてください。
264:名無しの心子知らず
09/12/25 21:46:43 Dp092pai
文科省・教委は伏魔殿。
公務員法に、住民からの寄付を受けることが職務として規定されているのなら、
寄付を受ける行為は違法ではないが、無い以上それはしてはならない行為である。
よく公務員は、やってはならないと規定されていない、と言い訳するが、それは
公務員法では、やって良いことと規定されていないのであるから、それはしてはならない行為なのである。
公務員法には、やらなければならない行為及びやって良い行為だけを定めているのであり、
そこに規定されている行為だけが、許されるのである。そこに規定されていない行為はやってはならないのである。
寄付金を保護者やその団体から、受けてはならないのである。寄付を申し出るものには
自治体そのものに申し出るように案内するべきなのである。
それとも地方公務員法には、寄付を受け取る権限と義務が規定されているのでしょうか?
265:名無しの心子知らず
09/12/25 22:02:31 /HeNtGKo
非会員です。
あり方さん、お忙しいところ有難うございました。
今日も質問をしようと教委に連絡を取ったのですが、担当が不在で週明けになります。
当地の寄付採納等の手続きをしているものは、大型ストーブ、テント等で手続きをしていないものは会員ではないので分からないのですが、
以前PTA帳簿を見た時は、市職員の弁当代、教材補助、交通費等、学校で緊急に要するものでした。
(あと、PTA寄付金の内容が不適切なものでもPTA内での合意があればよい、市としては寄付金の内容がどうであれ関与しない。と言っていました。)
266:名無しの心子知らず
09/12/25 22:20:41 Dp092pai
>>264つづき
上の公務員とは、教育公務員と教委のことである。
寄付を受け付ける職務の課は財政課であるはずだ。そこは首長の職務である
267:名無しの心子知らず
09/12/25 23:09:53 /HeNtGKo
非会員です。
>>264様お邪魔してすみません。
レス代行なのでタイムラグ?してしまいました。
268:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/26 07:07:27 avjM0Gji
>>267 非会員様 教委は随分とひどい暴言をはくのですね。
先生様のアドバイスにあります通り、行政行為は法律に基づいて行われるそうです。
学校教委に寄付を受け取る権限義務規程があるのか、聞いてみるのも一手だと思います。
ちなみに、私の事例で問題になったスクールソーシャルワーカー活用事業は法律の裏付けがないようなので
一部学者から問題視されているようです。
（私はスクールカウンセラー等設置規定にその法的根拠があるべき、と意見陳述しました。）
既述しておりますが、以下にまとめます。（間違えていたらごめんなさい。）
１．消費者契約法成立時に衆参両院で決議された付帯決議によると、自治体による周知徹底が求められておりますが、
当然教委にもその責任があるというものです。付帯決議には強制力はありませんが、国会両院の決議は国民の声として
当然全体の奉仕者である公務員は真摯に受け止めるべき事案だと考えます。
その教委が入会契約や寄付の募集のあり方に関知していないことは職務怠慢である、と考えます。
２．開示を受けた文科省の教育費調査票の中にはＰＴＡ寄付の費目が書かれているはずですが、不適切なものがあるとすると、
これは地財法と地方自治法に触れる可能性があります。問題としては、
①会費の上乗せ徴収による寄付（寄付の強要）という公序良俗に反する行為→学校目的外使用許可の取り消し
②教職員のＰＴＡ参加により寄付を募る立場と受け取る立場が一致→地財法「割当的寄付の禁止規定」に触れる
③寄付を受け取った学校が校費として使用するのであれば、地方自治法に規定される分担金として位置づけられる
ことが考えられ、当然、その手続きを経て使用されるべきであるが、先の教委担当者の発言はこれを無視する
というものである。重大な法律違反だと考えます。
議会の議決なしに分担金を求めることも受領することも出来ないことは地方自治法に明記されております。
269:名無しの心子知らず
09/12/26 22:18:30 ZkwWe7Ne
非会員です。有難うございます。
恐縮ですが再度質問です。
質問1、調査票のPTA寄付金は以前PTA帳簿と「PTA寄付金」説明書の"寄付金を財源とした主な経費の例示"を見た限りでは全て公費で賄うべきものだと思うのですが、どうなのでしょうか?
質問2、調査票のPTA寄付金は他の自治体ではそれなりの手続きをしているのでしょうか? 堺市ではその根拠の文書がPTA帳簿しか無い為、寄付台帳を作成したようです。
質問3、>２．開示を受けた文科省の教育費調査票の中にはＰＴＡ寄付の費目が書かれているはずですが、不適切なもの～
→PTA寄付金に公費で賄うべきものがあるかどうかの判断は当地ではPTA帳簿を確認しない限りわからないので、教委がないと言えば確認しようがない。
非会員です。
以下、教委の返答詳細
・調査票のPTA寄付金とは、このタイトルが寄付金というイメージを抱かれると思うのですが、これは協力金のような形です。
・PTA寄付金は公費で賄うものを支出しているか?→ではなく。
・任意の団体の収支に関して市が調査する事はない、逆に公が任意の団体に調査に入るほうが問題では?
270:名無しの心子知らず
09/12/27 09:36:16 iqgdf8Ab
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
第０５８回国会 文教委員会 第１５号
昭和四十三年五月九日（木曜日）
○国務大臣（灘尾弘吉君)
詳細な御質問をいただいておりまして、私も実はこちらで聞いておりまして、
たいへん啓発せられた心持ちをいたしておるのでありまして、なかんずく、
本来国費なりあるいは公費なりをもって処置すべきものについて、これが
ＰＴＡその他の寄付金によって補われておるとかいうような事態は決して
望ましい姿とは思いません。今日までもだんだん是正はしてきておると思
いますけれども、いずれにしましても、何か税金みたいに割り当てられて
、そしていやでもおうでも出していく、こういうようなことはすみやかに
是正してしかるべきものというふうに感じておる次第であります。
271:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/27 11:30:06 ag+HJaqL
非会員様 教委の回答について、私なら以下のように問い詰めます。
＞調査票のPTA寄付金とは、このタイトルが寄付金というイメージを抱かれると思うのですが、これは
＞協力金のような形です。
→寄付でないとするが、寄付とは財産の移動を意味するのであり、ＰＴＡ会計から学校会計へ金銭が移動
することを“寄付”というのではないか？
（回答を待って下さい。回答を受けてから以下の質問を続けて下さい。）
→「協力金」と説明されたが、学校支援（学校運営に関わる協力）としての資金提供を意味するのか？
（一呼吸置いて・・）
ということは「寄付の割当」もしくは「学校運営の為の分担金」と見做してよいのか？
＞任意の団体の収支に関して市が調査する事はない、逆に公が任意の団体に調査に入るほうが問題では?
→寄付の内容と寄付の受け取り方、学校施設の目的外使用許可申請団体の活動内容に問題がある。
管理責任はないというのか。又、自治体に損害を与えてはいないか。
ちなみに、自治体の損害とは、本来収入として採納されるべき寄付金が直接学校へ納められ、入るべきも
のが入らない、という問題と、寄贈品の設置工事による建物への影響、登録外の水光熱費支出があります。
又、公序良俗団体の目的外使用について、通常無償使用が許可されていますが、消費者契約法や民法90条
違反により無償使用許可の対象外になることが考えられ、施設を不当に貸し出したことによる損害が発生
するものと考えております。
272:PTAのあり方とは・・ ◆kKZy4ff7T1oo
09/12/27 11:33:40 ag+HJaqL
>>271 の続き
質問１．について
全て公費で賄うべきでしょう。文科省も問題視する費目を設定して調査したものと考えます。
但し、私は寄付そのものを完全には否定出来ない、とも考えております。が、このような形で会計処理
されているのであれば、これは割当である、と判断出来るものと思われます。
つまり、学校へ金銭が寄付（本来は自治体経由）されて学校会計内で処理されているのであれば
良いのでしょうが、ＰＴＡ会計上で費目区分出来るのであれば、学校から「この費用を出して下さい。
」と割り当てられ処理されたこととなるのではないのでしょうか。したがって地財法違反だと考えます。
質問２．について
自治体の事例は未だ調査出来ておりません。が、東京都や大阪府の事例で十分だと考えております。
東京都は先の東京都の2本の通知、三鷹市の条例や小平市（だったと記憶しておりますがＰＴＡ会計に
深く関わるなとの通知があった）の事例、大阪府は会計監査意見票のことです。
質問３．について
このような状況での公共施設の目的外使用許可は問題があるものと考えております。
さらに教委には生涯学習課が存在し、社会教育主事を雇用しておりますので、担当者による違法の黙認
もしくは職務怠慢と言えるのではないでしょうか。
「寄付」を問題にするのではなく、「寄付のあり方」を問題にすべきです。
学校教委の問題＝「割当的寄付ではないか」「公序良俗に反した活動となってはいないか」
ＰＴＡの問題＝「入会契約に瑕疵はないか」「寄付を強要していないか」
273:名無しの心子知らず
09/12/27 11:52:47 iqgdf8Ab
96 - 衆 - 文教委員会 - 4号
昭和57年03月24日
○栗田委員 そんなふうにおっしゃっていったら何だってよくなってしまって、
何のために地財法があるのだかわからないわけですね。義務教育の考えからいっ
ても父母負担はさせてはならないものが非常に多いわけです。
地方財政法に照らして、公的に負担すべきものはきちっとすべきだという文部省の
確固とした御指導が余りないものですから、よけいずるずるとこういう形で父母に
頼るようにいまなってきているのじゃないだろうか
○小川国務大臣 。
公的負担の肩がわりに充当される、そのために多額の会費が徴収されて
父兄の負担を増高するというようなことは、きわめて好ましくないことである
と考えております。何分ただいまこの場で承ったようなことでございますから、
秋田県につきましては実態を調べてみるつもりでございます。
事実を積み上げて国会で議員に文科省や総務省に質問してもらわないと
強制加入や寄付の強制の問題について進まないのかと感じます。
>>194 あり方様
並行して教育福祉委員会に属する市議との面談も申し入れております
市議との面談は実現されましたでしょうか？
274:名無しの心子知らず
09/12/27 12:49:35 iqgdf8Ab
URLﾘﾝｸ(www.nishitagashou-pta.net)
まるおの雑記帳でとりあげられた学校
入学と同時に会員になるとの表現が削除されませんね
もう一校はHPからPTA入会についての表記が削除されています。
275:名無しの心子知らず
09/12/27 13:36:39 TZADXN9T
>>272
「寄付」を問題にするのではなく、「寄付のあり方」を問題にすべきです。
学校教委の問題＝「割当的寄付ではないか」
「公序良俗に反した活動となってはいないか」
ＰＴＡの問題＝「入会契約に瑕疵はないか」「寄付を強要していないか」
とある学校の父母会（後援会的性質）において会費への寄付の上乗せ徴収や
寄付に賛同しない保護者への文書督促、自宅への電話催促が発生しております。
学校側も寄付に賛同しない保護者の自宅電話番号を父母会に開示するなど
問題が発生しております。また寄付した保護者名一覧を配布し
事実上寄付に賛同しない保護者がわかるようになっています
役員の選出は欠席者も対象で本人の意思確認無く
役員を強制させられる場合があります
また役員を断ると出来ない理由を申告するように言われます非常に威圧感があります
違法性を多くの人に認識してもらい
国会で取り上げてほしいものです