10/07/01 22:48:50 NMby7ZYM
>>763
ロナルドレーガンの就役までの過程はディスカバリーチャンネルか何かでやってたけど艦の中核スタッフは建造の時点で関わってるんですよね.......
実戦投入のトライアルもすべての状況でxx秒以内にって規定されてたし
エアパックの合格が無いと飛行さえできない。
難しすぎましたねw
765:名無し三等兵
10/07/02 00:38:07
戦争中に複数の巡洋艦を偵察に出す。
その時に戦隊組んで将官連れてきてなんて面倒なことやってられないので、先任艦長をとりあえず司令官代理にするって有り？
766:名無し三等兵
10/07/02 00:48:13
>>765
艦隊分けるときは司令部から人員を、分ける艦隊の司令官に割いて移乗させるぞ
面倒でも何でもそれが普通、というかそれ面倒がってたら艦隊から巡洋艦を分けるという
行為自体が面倒って事になる
創作でそういう描写をやりたいなら、そういう事が出来る軍制度に設定しろとしか言えんぞ
767:名無し三等兵
10/07/02 01:36:58
>>765 は「代将」について言いたいんではなかろうか。
臨時編成した戦隊を指揮するのに少将の宛てがつかないから
先任大佐に代将旗掲げさせるってのならそこまで変じゃなかろう。
（代将が階級ではなく職責になってる国の場合だけど）
問題は巡洋艦が戦隊組んでやる「偵察」って何よ、という部分だが。
768:名無し三等兵
10/07/02 01:52:27
最上（後期）とか利根・筑摩とかみたいな水上偵察機搭載能力を生かした艦に…
やっぱ分離・別行動させてまで何をさせるのかよくわからんな
769:名無し三等兵
10/07/02 06:56:55
巡洋艦を旗艦に駆逐艦隊繰り出すならまだ、まぁ……。
偵察という任務が微妙だけどな。
770:名無し三等兵
10/07/02 10:29:12
>>764
それどうやってもやりたいのなら史実日本の資産規模が米国並み
とは言わないまでも防衛予算を3倍くらいにまで増やせる状況でも
軽空母1隻くらいまでがせいぜい。
通常動力空母でも毎年莫大な維持費が必要だし建造も大変。
あと他でも言われているけど素人を徴兵してすぐに船を動かせると思っている
なら君は世の中の仕事をなめてるぞ。
コンビニでアルバイトしている感覚で戦闘艦の操船などを考えているのと
同じ。
大体すべての人間がすぐに操縦ができるようになるなら世に自動車教習所
や訓練センターなる施設があるわけないだろ。
難しすぎるのではなく実質日本には不可能なことを出来るか? と聞いているようなもの。
WW2くらいの歩兵で専門教育の必要ない人間で正規の教育をうけた士官
の元で訓練されていてもまともに使えるようになるまででも1～2ヶ月はかかる。
まして船で軍事行動を行う必要があり、WW2の頃より遥かに専門化・分業化
された軍艦を維持、戦闘行動を行えるようにするための訓練が簡単にできるわけがない。
771:名無し三等兵
10/07/02 10:49:31
>>764
君船に乗ったことある?
それも長期間の外洋航行の経験があるかい?
内海でも日によっては結構揺れるよ。
大型船に乗っていてもはっきりと揺れを感じるほど時化ることもあるうえ
船で乗り心地は多少犠牲になる軍艦でだよその辺から徴兵してきた
若者を乗り込ませてすぐに使い物になると思うか?
人によってはしばらく船酔いで使いものにならないのにそんなんで
訓練できるはずがない。
フェリーでさえ慣熟航海が必要なのにそんな突発的な有事に対応
できる人員を調達できるとちょっとでも考えているなら・・・・そういう
小説は書かない方がいいよ。
百歩譲って船員経験がある人間ばかり集めたとしても民間船舶とは
勝手が違うし、そもそもそんな経験者を戦闘に送り込むくらいなら
後方支援でただでさえ不足する物資移動のための要員に回す方
がずっとまし。
戦争は戦っているだけで済むわけはねーのよ。
補給が何よりも大事。
772:名無し三等兵
10/07/02 10:53:13
>>764
戦記物小説を(たとえファンタジーであっても)書きたいと思うなら
少し難しいかもしれないが「補給戦」くらいは読め。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)補給戦―何が勝敗を決定するのか-中公文庫BIBLIO-マーチン・ファン-クレフェルト/dp/4122046904
773:名無し三等兵
10/07/02 11:48:53
補給戦読んだらまともな本書こうってモチベーションになるかもな
774:名無し三等兵
10/07/02 13:14:26
>>773
あるいは断念するかだな
775:名無し三等兵
10/07/02 15:37:01 BAoGnkEL
ビッグトレーで思い出した
エリア88に出てくるトンデモ兵器「地上空母」ですが
現実にそれに近いアイデアが検討された事は有りますか？
「対空地雷」はまだ類似品がありそうですが
776:名無し三等兵
10/07/02 16:05:41
「これが未来の新兵器だ！」的な子供向け軍事記事
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
ならまだしも、実際に軍によって実現に向けて検討されたことはないだろう。
「対空地雷」＝地中に埋めておき、近くを通過するヘリなど低空を飛ぶ航空機に対し
対空ミサイルや散弾を放つ、というのなら提案されてたと思う。
777:名無し三等兵
10/07/02 17:12:19 KZApCZwV
対空兵器について質問です。
物語中、敵の切り札対地攻撃機数十機を急造の陣地にこもって撃退するという
シーンを考えています。急造の陣地に大量に据え付けられ、
なおかつ対地攻撃機を撃墜できる対空兵器は何があるでしょう？
778:名無し三等兵
10/07/02 17:14:42
過去にアイデアぐらいは出ている可能性もあるが、現実性から見て速攻で捨てられる案ではあるな。
779:名無し三等兵
10/07/02 17:48:05
>>777
まず時代設定をどうしたいのかかけ
お前が第2次世界大戦レベルの戦争のシチュエーションをやりたいのに
対空誘導ミサイルとかをこっちが出してきても、お前もこっちも困るだろうが
780:名無し三等兵
10/07/02 17:57:17 KZApCZwV
>>779
ああ、すいません。レベルは２０００年代初頭でお願いします。
781:名無し三等兵
10/07/02 17:58:44 p0BbxeYq
昔の海軍映画で、
「残りの可動全機を持って第四次攻撃隊を編成する」
「指揮官は…、○○中尉。生き残りでは貴様が先任だ」
というシーンがあったのですが、臨時的に攻撃隊を編成する場合、
指揮官の人選は上官の独断で流動的に決められるのでしょうか？
782:名無し三等兵
10/07/02 18:03:57
>>781
上のシーンのどこにそんんあ上官の独断で決断する部分があるのかｋｗｓｋ。
783:名無し三等兵
10/07/02 18:10:32
>>780
そこまで時代が進むと「撃退」が無理
低速・低空の旧式対地攻撃機ならまだともかく
高速で低空侵入してくる対地攻撃機は対空機関砲程度じゃ、気休め程度にしかならない
撃退と言うより猛烈な対空放火の中に飛び込んでいくのを躊躇わせ、攻撃を中止させるのが精一杯
現代戦だと対地攻撃機を「撃退」したいなら、入念な準備の下、対空ミサイルで針鼠みたいに武装した
陣地が必要で、急造の陣地なんかで充分な対空防御力をそろえるとか、
偶然にも最初からその場所に機材が豊富に用意されていた、とかの奇跡でも無い限り不可能
というか、数十機も現代の対地攻撃機が襲ってくるシチュじゃあ
時間をかけて設営した対空ミサイル陣地でも相当な被害を受けるぞ…
最低でも２～３個飛行隊がまとめて投入されてる大規模作戦じゃないか
784:名無し三等兵
10/07/02 18:18:03
撃退じゃあなく「追い払う」とか「攻撃中止させる」程度でもいいんなら
攻撃機側は、攻撃目標の陣地に対空装備は無い、という情報で知らされていたのに
ミサイルが飛んできた、とかで、情報の間違いによる被害を受ける事を恐れて
攻撃隊隊長が爆撃の中止を決断するってのなら
歩兵用携帯SAM一丁でも、やってやれない事は無い
「お話」としての辻褄は一応合う
しかし「多少の損害を受けても攻撃を続行するかもしれないんじゃない？」とか
「敵が騙されてなかったら、終わってたよね ご都合主義乙」とか
言われる可能性も充分覚悟
785:名無し三等兵
10/07/02 18:31:33
低速でもA-10みたいな空飛ぶチタンのバスタブに数十機も襲われたら
いくらSAMがあっても陣地が撃滅されるかも知れんな
A-10の伝説
・対空砲火の中に飛び込んで、全機被弾し、全機無事に基地に帰って来た
・エンジンを片方失って、普通に基地に帰って来た
・エンジンどころか主翼を片方、ミサイルにもぎ取られたのに、普通に飛んで基地に帰って来た
・地上からミサイルに狙われたら、A-10がすべき事は回避する事ではなく、GAU-8で返り討ちにする事
・湾岸戦争では70機が被弾したが、そのうち撃墜に至ったのはわずか6機
・ルーデル神の加護と祝福と魂が憑いている
786:名無し三等兵
10/07/02 18:32:15
大量に揃えるって点でスティンガーとvadsくらいしかないじゃん
787:名無し三等兵
10/07/02 18:35:16
>>786
東欧・中東・中央アジアあたりなら
旧式の対空機関砲や高射砲が結構あまってるかもしれん
WW2時代か冷戦期の機材だらけになりそうだが
788:名無し三等兵
10/07/02 18:35:31
A-10でもエンジンか主翼が両方ともなくなったら落ちるだろ（ｗ
789:名無し三等兵
10/07/02 18:39:42
「両方なくなる」ような事態がそうそう発生するか？
舵翼の制御系が正・予備両方損傷する確率のほうがまだ大きいと思うぞ
790:名無し三等兵
10/07/02 18:42:16
A-10でも、AH-SAMの飽和攻撃では生き残れないと判断したから、後継機はステルスな
JSFになったんだろ。
791:名無し三等兵
10/07/02 19:37:35
逆に考えるんだ。「敵を弱くすればいいさ」と考えるんだ。
中南米やブラックアフリカあたりで適当な内戦を舞台にすれば
虎の子のCOIN機との熱き戦いが描けるはずだ。
792:名無し三等兵
10/07/02 19:44:06
>>785
A-10だろうがSu-25だろうが、
被弾した時点で任務を続行できるわけがないでしょ
実戦でのA-10は高い生残性が評価される一方で
被弾率の高さはさすがに問題になっている
片翼が云々ってのは初耳なのだが、F-15の事例ではなく？
793:名無し三等兵
10/07/02 19:55:58
つーかA-10は湾岸ではSA-13ごときに連続で撃墜されてF-111に任務を代わってもらってたよな
それに湾岸でもイラク戦争でも、まともな大型SAMがあらかた他の機体に消し飛ばされてからでないと
まともに活動できてなかったしさ
794:名無し三等兵
10/07/02 20:00:20
A-10はあくまで「最強のCOIN機」だからな。
弱いもの苛めには超強力だけどまともな対空装備があると鴨扱いされる。
今の米軍は人命の値段高すぎだからなおさら。
795:名無し三等兵
10/07/02 20:01:03
A-10伝説は生温かい眼で見守ってあげて下さい
796:名無し三等兵
10/07/02 20:28:01
>>777>>780
無理。
急造の陣地では本格的な対空兵器の展開が難しく歩兵が持つ携帯型地対空ミサイル
の類は射程がみじかいため対地攻撃機が誘導爆弾の類を装備していると対処
しきれない。
急造の陣地だと大規模な空爆に耐えられるわけはなく対空兵器が損傷を受けると
なかなか回復できないのでそういう流れを組み入れたいのならちゃんと計画性を持った
対空陣地に欺瞞情報などを使って誘き寄せ、一泡吹かせるくらいがせいぜい。
現実は映画やライトノベル、アニメのように柔ではないのよ・・・・。
さすがにA-10の話には一部眉唾な部分もあるけれどそれ以外の対地攻撃機による
大規模空爆に対処できるかというと・・・・・?
どうしてもそのシチュエーションにしたいのなら50～60年くらい前に戻らないと無理です。
>>787
ジェット機の速度に追従できるかじゃないかなぁ。
ZSU-23-4 「シルカ」みたいな対空戦車なら追従できるけどロシア本国の改良型
みたいに同時複数目標を捕捉できる能力とか弾切れを防ぐための追加弾薬
があればいいけど第三世界に流れるようなのとかこの質問者の想定している
ような国か組織が運用できるレベルだときついよね。
797:名無し三等兵
10/07/02 20:29:44
>>777
敵の急造の陣地攻撃に数十機を投入と言うところからまずバランス感覚のおかしさを自覚しろ。
798:名無し三等兵
10/07/02 20:33:23
どうも最近、「ぼくの考えた設定は現実にどうですか？」という、創作以前の質問が多すぎな気がするな。
どっちかというと、以下のスレに誘導したほうがよさそうな気もするな。
【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう7【火葬戦記】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
799:名無し三等兵
10/07/02 20:42:47 B1jugbAB
1986年の映画“トップガン”では、主力機としてF-14が使われましたが、
最新鋭機のF/A-18では都合が悪かったのでしょうか？
800:名無し三等兵
10/07/02 20:46:49
>>780
数十機て簡単に言うけど現代の戦闘攻撃機の数十機が積める爆弾の総量
をどれくらいに見積もってるの?
軍事小説(似非軍事小説含む)に敵として出ることもある旧ソ連/ロシア製
対地攻撃機としてはSu-25とかがあるけどこの機体の爆弾搭載量だって
4トンくらいあるぞ?
この爆弾搭載量は米軍のB-17爆撃機の搭載量に匹敵する量が積める。
その事を考慮するならそれが数十機分てことになると膨大な投射能力
があるわけで全部通常爆弾だったとして(考えにくいけどな)急造の碌な
バンカー(退避壕)も持っていないような陣地が耐え凌げるのかというと
耐えられる方が普通はおかしい。
もし、耐えられたなら奇跡だろう。硫黄島のような洞窟陣地を山の中腹に掘って
いるなら別だがそんな物を掘る暇があるならもっとしっかりした陣地になるだろう。
攻撃機の数が10機くらいならまだしも20機以上いる場合は下手な対空攻撃
は「焼け石に水」だろうね。
これで耐えられるようなシチュエーションの小説を書いたら公開して
いる場所によっては手厳しいツッコミを貰うのは覚悟した方がいいかも。
801:名無し三等兵
10/07/02 20:50:00
延べ機数と考えたほうが自然
飛んでくるのはロケット弾ポッドを抱いたmig17～21
802:名無し三等兵
10/07/02 20:51:59
>>799
最新鋭機というか可変翼のF-14の方が「絵的に映える」じゃない。
803:名無し三等兵
10/07/02 20:54:18
>>799 1985年当時、日本の「超時空要塞マクロス」がアメリカでも「ロボテック」の一環としてうけててね。
あーいうの本物で作ろうぜ！てんで出来たのがトップガン。
なんで、VF-1ヴァルキリーの元ネタたるF-14が主役を張らんとまずいのよ。
804:名無し三等兵
10/07/02 20:54:29
>>799
マクロスにインスパイアされて作ったんで
805:名無し三等兵
10/07/02 20:54:42
>>801
>>777の表記に延べ数なんて事が書いてないから一度の作戦参加機数
かもしれないじゃないか。
それに旧式とはいえロケット弾が発射できるくらいの余裕がある高度を
飛んでいる攻撃機を簡単に阻止できるわけがねぇ。
ちゃんと計画性をもった対空陣地でもしんどいのに急造だぜ?
806:名無し三等兵
10/07/02 21:02:50
>>777の言っているのが延べ機数だとして最初の攻撃に失敗し
撃墜とか未帰還機が出たとしよう。相手の指揮官がど素人で無い限り
攻撃部隊が消息を絶った地点に対空陣地などがあると分かれば次から
は攻撃部隊の編成を変えたり、地上軍の支援を得ようとする方向に
戦術を切り替えるかもしれない。
歩兵部隊の調達が難しいなら砲兵を使って事前砲撃をし、相手の対空警戒
が鈍っているところを爆撃されれば急造の対空陣地なぞ物の数じゃない。
砲兵が無理なら迫撃砲でもいい。
要は相手に気を抜かせないような精神的重圧をかけ続ければ急造の陣地
しか用意できないほど時間的余裕や物資の無い敵を制圧するのは困難な
話じゃないだろう。
ちっと考えるだけでもこれくらい粗が出るから、現代戦で急造の対空陣地
というのはあまりいい発想じゃないな。
807:名無し三等兵
10/07/02 21:07:54
ごちゃごちゃ言ってないで携帯SAMをかき集めろ
808:名無し三等兵
10/07/02 21:25:30 jlDMvA41
質問です。
「紅の豚」でポルコや空賊たちが使ってる
携帯型の発光信号機（通信機）って、実際にも各国で使われてたんですか？
809:名無し三等兵
10/07/02 21:27:52
>>808
今でも使われてますが
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
810:名無し三等兵
10/07/02 21:31:53
>>808
小学生にでも読める「冒険図鑑」って本をお勧めする。
君の言っている発光信号の活用方法が載っているよ。
811:名無し三等兵
10/07/02 21:33:43 D87tvvpv
「紅の豚」で空賊たちが客船を狙う際、
「（仲間の一機が）セオリー通り太陽の中にいます」
と言っていましたが、
海上の船を狙う際、太陽の中に入るのがなぜセオリーなのですか？
812:名無し三等兵
10/07/02 21:34:28
>>792
初耳と言うのは流石におかしい
A-10の生残性が語られる時には前々から言われている事だぞ
流石に「本当に」実際に片翼で帰って来た例は無いが
（ただし、イラクで翼端損傷して帰って来た事例が最近出たけど
翼を失って、というほどじゃあないのでちょっと惜しかった）
813:名無し三等兵
10/07/02 21:35:15
>>811
太陽を直接視認できないし、太陽光で見えにくいから
814:名無し三等兵
10/07/02 21:36:20
>>808
主流ではなくなっているけれど発光信号とモールス符号は
今も普通に使われているよ。
無線が使えなくなったときに相手に通信する手段が無くなったら
困るだろ。
815:名無し三等兵
10/07/02 21:37:15
>>811
君は太陽を直接見ることができるのかい?
816:名無し三等兵
10/07/02 21:51:22
>>811
舟を狙う時じゃなく、空戦一般のセオリー。
回りこんで太陽をセにして戦うと発見されるのが遅れるので、
先手を取れる。
817:名無し三等兵
10/07/02 22:01:48
位置エネルギー的にもｳﾏｰだしな。
当時はまだそこまで理論だてされてないけど。
818:名無し三等兵
10/07/02 22:05:18
現代では使えない戦法ですか？
それ以前にレーダーに捕まるし。
819:名無し三等兵
10/07/02 22:10:19
>>818
完全なステルス機が普及して、レーダー使用不可能の
時代が来るまで無いだろうねぇ。
820:名無し三等兵
10/07/02 22:17:04
>>818
初期型のサイドワインダーだと、太陽に向かって打つと太陽に向かっていくので、
それでかわしてたりもした。
ＶＢＲ戦闘全盛の今でも、戦闘機のレーダーって、死角が多いので、ＡＷＡＣＳとかの
支援を受けてないと、潜り込まれたとき、とっさにそれで、不利になることもあるよ。
821:名無し三等兵
10/07/02 22:21:43
「太陽の中のドイツ機に注意せよ」というのはＷＷ１英陸軍航空隊の
標語にある。
822:名無し三等兵
10/07/02 23:11:29
そういやナウシカでもアスベルのガンシップがトルメキア船団に奇襲かけるときに、
太陽を背にしてたな。
823:名無し三等兵
10/07/03 00:24:09
>>818
自然にあるものを工夫して使うのはパイロットから見ても普通だろ。
最もそれだけでは強みはないけどな。
つーか色々聞いているがこの情報を何に使いたいんだよ。
初質で聞けば済むようなことだけつまみぐいで聞いても仕方ないぞ。
あとIDくらいだせ。
824:名無し三等兵
10/07/03 02:00:06
いや、遠くからスタンドオフ兵器使われたら「急造の陣地」に急遽備えられるものじゃ対応できねえですよ？
まあ「数十機」がまとまってくるというなら、通常爆弾での空襲が前提なのかもしれないが。
825:名無し三等兵
10/07/03 02:02:51
>>824
今世界中で、数10機を1つの急増陣地に投入できるのは、アメリカくらいしか無いけどな。
最もそのアメリカもそれなら、Ｂ－５２のＪＤＡＭつんで、精密爆撃で終わりだろうけど。
826:名無し三等兵
10/07/03 03:05:30
旧ソ連ですらアフガンで、地上からのレーザー照射でゲリラの対空砲の射程外からスタンドオフ攻撃かけられるくらいだから。
昔みたいに敵陣地に近づいて無誘導爆弾を投弾することは少なくなるだろう。
827:名無し三等兵
10/07/03 14:17:15 NJud0QHq
装甲騎兵ボトムズでは、兵士達が駆るアーマード・トルーパーは、
「ガンダムのような花形の戦闘ロボット」というよりは、
戦車や装甲車のような単純な兵器に近い位置づけなのでしょうか？
828:名無し三等兵
10/07/03 14:29:54
>>827
花形ってなに？
戦車だって陸軍の花形さ
829:名無し三等兵
10/07/03 14:31:25
>>827
そんなもんボトムズの設定資料集があるなら買って
その作品の時代背景をそれで読めとしか言いようがない
830:名無し三等兵
10/07/03 14:46:53
>>827
当初は市街戦向きに開発され、「装甲ジープ」に例えられている。
831:名無し三等兵
10/07/03 16:10:30
>>828
>花形ってなに？
星のライバル
832:名無し三等兵
10/07/03 16:16:46 Pq5NKyDi
エリア88で、88基地が地上空母のF/A-18編隊の奇襲攻撃を受けた際、
コイン機で迎撃に上がろうとするグレッグを皆が必死に止めていましたが、
コイン機の対空戦闘能力はやはり貧弱なのでしょうか？
833:名無し三等兵
10/07/03 16:26:59
>>832
敵戦闘攻撃機に対する有効な射撃位置にすらつけないんだから、無意味です。
自衛用にサイドワインダー積んでるならまだしも。
834:名無し三等兵
10/07/03 16:27:24
>>832
貧弱どころか、無いに等しい。
835:名無し三等兵
10/07/03 16:56:04 rEuxzSJ3
某架空戦記を読んでたら
一軍を率いる者に求められるのは、もっとも効率のよい勝利、
つまり経済性にほかならない。
つまりは味方の苦労を抑えつつ、他人の隙を見つけ、
足をすくう者こそが最良の司令官なのだった。
人として、そのような行為を平然と為せる者の人格が高潔なはずはない。
的な記述が出てきたんですが、実際どこまで当ってるんでしょうかね。
836:名無し三等兵
10/07/03 17:03:22
政治的にそれが必要でもない場合でも、きれいな勝ち方にこだわって損害を増やす愚直な奴は迷惑だしね。
ゆえに効果的ないやがらせをやらせたら世界一なイギリス人は、司令官に適しています。
837:名無し三等兵
10/07/03 17:19:21 r5tWJOAd
少年兵が当たり前のように戦ってる内戦の戦場で、
少年兵あがりの野戦指揮官というのは、無理ありますかね？
少年兵と言うのは使い捨てと言うイメージが強いんで、
その中から生き残って出世したら凄い軍人になるんじゃないかと。
１０歳で強制的に徴用され、１５歳で士官。２０歳で野戦指揮官って感じです。
838:名無し三等兵
10/07/03 17:22:25
>>837
現実にそれだと間違い無く民兵組織なので、「凄い軍人」にはなれんだろ。
839:名無し三等兵
10/07/03 17:36:39
>>835
それ、（間違ってたらスマンが）佐藤大輔の「皇国の守護者」だろ？
だとすれば「人としては屑だが、軍人としては最優秀」という
主人公のキャラクターに対して、読者に嫌悪感を抱かせないための
レトリックとしての部分が多分にあるから、素直に受け取るのはどうかと思う。
（というかあの小説、主人公サイドで戦略レベルの影響力を持てる人物には
人格が屑でかつ無能、善人だが無能か凡庸、人格破綻者だが名将の主人公
の三タイプしかいないわけだから、そりゃ主人公を選ぶしかないよな）
840:名無し三等兵
10/07/03 17:38:45 bZ6pabCB
すいません質問、および意見等を聞きたく書きます
日露戦争一月前に現代日本＆台湾、華南共和国(某森詠先生作の新・日本中国戦争のあれと
同じような国)が転移、…な話を考えてるんですが、
「明治日本が結んでた不平等条約等を現代日本が「現在の我が国には関係ない事項」ってことで
凍結したら不味いでしょうか?(一応自衛隊の軍事力をバックに見せ付ける描写を…)
841:名無し三等兵
10/07/03 17:49:10
>>840
それは、軍事の質問じゃないだろ。
国際法の解釈と継承の問題だから、法学板で聞け。
842:名無し三等兵
10/07/03 18:23:10
>>841
それは果たして軍事とは何かについての問題に繋がりかねんな
843:名無し三等兵
10/07/03 19:35:10
>>835
それ、人格うんぬんのところはおいといて経済の原則って軍事の根幹をなす考え方で
それそのものは正しいけど、あらかじめ軍事的な経済性を頭に入れとかないと
役に立たない、知ってる人間にしか通用しない言い回しでもある。
例えば軍事は失敗すると被害がひどいのであえて無駄を取り入れる
冗長性の概念だとか現代のアメリカの様に人道的なイメージ戦略も
コスト計算に含めたりとか。
844:名無し三等兵
10/07/03 19:38:26
継承しないと言い出すと、ぱっと思いつくところで、
・外国との国交交渉を一から始めるため、数年は輸出入できない。
転移した日本がそれに耐えられるだろうか。
・朝鮮半島その他、外地に関する権益を失う
（それはそれでいいという議論もあるだろうが）
・国外にいる当時の日本人を保護できるか
といったあたりが問題になるかと。
845:名無し三等兵
10/07/03 19:38:46
>>837
まともな国の軍隊に10才の兵士、15才の士官なんかいるわけ無い。
もしいたら民兵やゲリラなど正規軍じゃない軍事組織、或いは王制・貴族制社会の王族・貴族が
その身分に基づいて軍隊の階級を与えられたなどのケースだろう。
ちなみに、日本での内戦を描いた打海文三の応化クロニクル「愚者と愚者」「裸者と裸者」「覇者と覇者」に
軍閥の子ども兵部隊の一兵卒から、最終的にはその軍閥自体を率いるようになるキャラが登場する。
とりあえず読んでみる事をお薦めする。
846:名無し三等兵
10/07/03 20:59:51
>>844
一応プロットとして
「(台湾・華南とは転移前の密約で通商ルート、パイプ構築済み、)台南共同で
清と『共闘』を打診するが西太后がお約束かまし交渉決裂、
済崩しに日台南vs清露独仏(英・米は様子見)…てな感じで…
このあと
・孫文先生確保→「孫文先生首班で中華連邦共和国(旧清＋台湾＋華南)旗揚げ」→日中同盟…と…。
847:名無し三等兵
10/07/03 21:02:09
>>832
対空戦闘能力なんて全く無い。
あえて言うなら高速で突っ込んでくるジェット機に対して目視で射撃
し当たらない確率の方が非常に高い程度の「駄目かもわからんね」
レベルの物。
COIN機で迎撃なんて自殺行為に等しいうえ下手すれば搭乗員
の犠牲を強いて味方に必要の無い損害を与えるだけ。
そんなのするぐらいなら携帯型地対空ミサイルで目標を狙うとか
駄目元で軽/重機関銃などで対空砲火を浴びせる方がずっとマシ。
848:名無し三等兵
10/07/03 21:11:33 02AyaS08
COIN機の対空戦闘能力は、零戦に毛が生えたようなものなのですね。
849:名無し三等兵
10/07/03 21:17:06
>>846
それ、軍事関係ないじゃね。
ふつうに、創作板へ行けよ。
850:名無し三等兵
10/07/03 21:18:23
>>837
君がWikipediaの軍隊の項目すら読んでいないのがよくわかった。
そういう少年兵がいる国はかつてまともな機能を持った政府が成立
したことがない所や軍閥やその他非合法組織(小説書く気があるなら調べてみよう)
が非合法的かつ「使い潰しが効く」戦力、労働力として狩り集めている物に過ぎない。
当然「すぐ死ぬ」か「精神が崩壊」するなどして「廃人」になり易いわけだから
生き残ったとしても非常に重度のトラウマなどが残りまともな生活やまして
士官などになり得るほど理知的な行動が取れるようにはならない。
少年兵の生き残り士官というのはそれくらい「おファンタジー」な存在であり
無理がありすぎる設定だよ。
どこに書く小説なのかは知らないがフルボッコにされる可能性はかなりある
のでもし書くつもりなら注意。
どーしてもその少年兵をゴリ押ししたいのなら18世紀から第二次世界大戦以前
の設定にしておくべき。第二次大戦までなら少年兵といえど正規の待遇と
教育をうけた「正規兵」で「正規の軍事作戦」に参加した1兵士として扱われる
から。
それでも10歳で兵士に徴用されるのはありえないがね。
851:名無し三等兵
10/07/03 21:18:48
>>848
想定してる、ＣＯＩＮ機ってなんなんだよ。でもってそれがどう創作に絡むんだよ。
852:名無し三等兵
10/07/03 21:23:58
もとは>>832のエリパチであった描写についての質問だろ。
853:名無し三等兵
10/07/03 21:27:03
>>850
アフリカの武装勢力なんざ、
１０代の隊長やハタチそこそこの将軍なんてなんぼでもいるぞ。
854:名無し三等兵
10/07/03 21:31:06
中央アジアやアフリカの少数民族の抵抗ゲリラだと
10歳の頃から部族の戦士として銃を持ってたような人が
長じて歴戦の勇者…って例も無いわけじゃないけど
それは士官制とかそういう話じゃあないしなあ
一応強要とか誘拐されて戦士にとかではないが
部族の一員として女・子供も戦士っていうのは
中世～近世の戦国期みたいな価値観の社会だし参考にもならん…
855:名無し三等兵
10/07/03 21:33:48
>>837
前近代な社会とか封建制国家の成立以前の暗黒時代とかならありうる
だろうがねぇ。
「ベルセルク」みたいな世界ならともかく現代のアフリカとか第三世界
でそれやるのは無理がある。
856:名無し三等兵
10/07/03 21:36:53
頭ごなしに否定しなくたっていいじゃないですか（欝
なんかやる気が・・・(つд⊂)ｴｰﾝ
857:名無し三等兵
10/07/03 21:39:10
そんなんでやる気なくなるなら友達同士で創作見せ合うだけにしなさい
そうすれば褒めることしかしてくれないから
858:名無し三等兵
10/07/03 21:39:22
それをリアルな設定でやるってんなら無理がある。
細かなリアリティを入れて大嘘つくのなら、それは正しい創作の姿勢。
859:名無し三等兵
10/07/03 21:43:59
未来でやるなら災害か何かで人口激減とかになってない限りは無理かもしれんね
これでもまだ無理がある方と思われるが
860:名無し三等兵
10/07/03 21:46:59
>>856
この程度のツッコミでヤル気が失せるなら公開しない方がいいぞ。
どこに投稿するのかは知らないけど理想郷のチラ裏とかでもそんな
「安易」で「ずさん」な設定で小説書いたりしたらボコボコにされちまう。
小説家になろう辺でも怪しいだろうな。
861:名無し三等兵
10/07/03 21:47:31
>>837 昔のイギリス海軍ならありえるけど、陸戦はどうだったんだろう。
少年のうちから船に乗り組んで、士官候補生になる。そのうち海尉になって
やがては副長になり、ついには艦長になるという感じ。
ただ、艦艇数の増減があるし、戦争がないときは陸に上がって
商船乗組み（東インド会社とか）に転じたりするから、今とは色々と違う。
862:名無し三等兵
10/07/03 21:47:52
>>859
小説版ターミネーターだったか映画だったか忘れたけど
少年時代から抵抗軍の一員で現在は士官だったかに
っていう人物が出てきた気がする
結局、社会的価値観が違うとか環境・状況がそれを必要としない限り
どうみても無理がある
863:名無し三等兵
10/07/03 21:48:52
>>837>>856
おまいは>>1に書いてあるテンプレを読み返すべき。
・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。
・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
軍事関連の描写についての質問もOKです。
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。
・設定の後出しジャンケンはご遠慮願います。
・質問が的確でない場合、回答が正確であっても結果が間違っているという事態が生じます.
初心者の皆さんも注意しましょう。
864:名無し三等兵
10/07/03 21:53:44
>>861
あの時代は10歳くらいになれば普通に子供でも働いていた時代だからなぁ。
年齢に対する価値観や倫理観なども全く違っているからあてにならんよな。
>>862
核戦争とか大規模な疫病の蔓延といった人類自体が滅亡するか否か
といったカタストロフィーが起きない限り現代から近未来の背景設定
で強制徴用という名の拉致で集められた少年兵上がりの士官というのは
無理がありすぎな設定だよな。
普通に考えてリアル設定にした場合は作者の正気を疑うレベルになっちまう。
865:名無し三等兵
10/07/03 21:54:43
>>837
北斗の拳の世界なら可能だろうな。
866:名無し三等兵
10/07/03 22:18:58
15歳士官よりも
何にも無しの兵隊から教育も受けずに士官になるのが無理じゃね？
強制徴用の餓鬼に教育受けさせるわけないし…。
年齢だけだったらサックス元帥が17で連隊持ちだし。
867:名無し三等兵
10/07/03 22:23:42
日本じゃ忘れられがちだが、識字率というものがあるしな
誰でもある程度読み書きできるのは、識字率9割超えの
日本くらいだぞ
868:名無し三等兵
10/07/03 22:32:54
ウホッでｱｯｰ！な小早川大尉的にナイスなホッガイに気に入られて（もちろん性的な意味でも）、
特別に教育を受けさせてもらう＋安全な任務＋天賦の才＋生まれつきの化け物じみた体力＆運動神経、
それに加えてカリスマ性大で幸運でカンが鋭くて・・・
みたいなじゅうごさいしかんをかんがえてみました
２ねんＢぐみ
すずきかんたろー
869:名無し三等兵
10/07/03 22:33:23
>>867
恐ろしい事に、あのアメリカが10年位前の調査では識字率が7割以下だった時期が…
いや、移民の国だし後進国から移住してくる人も多いからまあ当たり前といえば当たり前なんだが
870:名無し三等兵
10/07/03 22:43:23
>>869
「英語」の識字率だったら十分高い気がする。
移民の識字率含めてるなら、日本の中・高卒者に英語の試験するようなもん
871:名無し三等兵
10/07/03 22:52:35
でもまあ一部の貧困層とか
小学校すら行ったことが無い（行かせてもらえない）で
ストリートギャングに身を投じる例とか結構あるしなあ
学校行くより麻薬売買で生活費稼ぐ方が先というか
そうしないと生きていけないというのは…
872:名無し三等兵
10/07/03 22:58:15
>>869-870
まあ、そんなもんだよね＜7割切る。移民除いても>>871の言うとおり
まず生き抜く方が先、という例もあるし、しかも今は白人貧困層が拡大中だから
873:名無し三等兵
10/07/03 23:04:52
米国の識字率なんてもともと高くないだろう。
第二次大戦前なんて六割ぐらいだったし。
874:丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM
10/07/03 23:57:09
>>837
先進国のような士官・将軍ではなくて、ある程度の規模の武装集団の部隊指揮官や
指導者という意味合いなら可能性は無いとも言えませんが、
後者はある程度の学校教育受けてないとキツイかもなー、という気はします。
アフリカなんかでは実際に生い立ちや素性のよくわからん武装勢力の指導者ってのはいますし。
875:名無し三等兵
10/07/04 00:20:17
「それはナイ」というのは簡単だが、あまり意味がない。
「レアケースだが、こういうのもあるよ」の紹介のほうがいい。
士官教育の問題とかタテマエ的にはそのとおりだが、現地で即席コースを
履修させて士官任官ってのも希ではない。
民兵組織所属だって有能な軍人たり得るので門前払いは当たらない。む
>１０歳で強制的に徴用され、１５歳で士官。２０歳で野戦指揮官
は正規軍でも、アフリカ等なら普通にあり得る。ＷＷ１英国の郷土連隊で
さえ１４歳から引っ張っている。
>１０歳で強制的に徴用され、１５歳で士官。２０歳で野戦指揮官、
２５歳で大統領！ だって書き方次第。
876:名無し三等兵
10/07/04 00:37:11
ＷＷ２米軍でもパパ・ブッシュなんかは18歳で海軍少尉やってるし、
年齢ごまかして16で徴兵検査に合格した猛者もいるからな。
10代後半で兵卒、20前で下級指揮官というのはフィクションとは言い切れない。
877:名無し三等兵
10/07/04 00:41:26
でも、内戦の起きてる国の、ロクでもない軍勢の元少年兵が、ってはなしだんべ？
878:名無し三等兵
10/07/04 00:48:58
>>845の「裸者と裸者」だと、少年兵がもと大学生の家庭教師見つけて、自分から読み書きを学ぶんだよね。
（資金は、密造工場から強奪したドラッグを旧知のロシアンマフィアにさばいてまかなってる）
そういう読者を納得させる設定を準備できればありだろう。
879:名無し三等兵
10/07/04 00:51:41
「士官」じゃなくて「部族指導者」とか「大統領」の方が目があるとは思う
でも、アミンはちゃんと年月かけて下士官やってるし、ムガベ先生はロンドン大で経済学を専攻なさってるんだぜ…
880:名無し三等兵
10/07/04 01:30:57
>>878
教育を受けるエピソードよりも、10～12歳の子供が教育を受けることの重要性を知るエピソードの方が必要じゃないかな
自分の周りは生きていくので精一杯で、気がついたら銃を持ってて、目先の損得と暴力でのし上がる…て人間は教育を受けるインセンティブに欠けるっしょ
881:名無し三等兵
10/07/04 01:42:17
>>880 もう亡くなった親の幼児教育が良くてね。
自分の前に、弟と妹を先に安全地帯に逃がしていい学校に通わせてるんだ。
本人も教育を受けたいんだが食うのが優先。
882:名無し三等兵
10/07/04 05:11:28
>>835
わかりやすい例として「安全第一」を極端化して例示してみる。
これは、安全性重視による、短絡的な生産効率の低下よりも
経験を積んだ工員が潰れる可能性を考慮すると、安全重視のほうが
長期的なリターンのほうが大きい、という理屈が第一義であり
安全重視という高潔な人道的行為は、経済効率上昇の手段にすぎない。
逆に、邪悪な非人道的行為でも、長期的に見た場合でもリターンのほうが多い、
となれば、実行をためらう理由はない。それが真の経済性重視というもの。
これらの局面で、「評判」というのもリスクリターンの一因とはなるが
所詮一要因にすぎず、絶対的な評価軸にはなり得ない。
つまり、経済性重視というのは、高潔で人道的とか、邪悪で非人道的とかとは
別の次元に存在する評価軸であり、経済性を一番に考える人物を外から眺めると
ある一面では高潔な人道的人物と見え、別の一面では邪悪な非人道的人物に見えるだろう。
これはどちらも真実であり、見方の問題である。
---------------
二人の戦車兵にとっての優秀とは、”優秀な軍人"を意味するものではなかった。
彼らは自分らの車長がそんな方向に優秀になってもらいたくはないと願った。
優秀な軍人は部下を見殺しにしたりはしないだろうが、それでも軍人にとっては兵は
自身の持ち駒の一つなのであって、それはようするに将棋の駒と同じで、捨てるに
勝機ありと判断したときはそうすることをためらったりはしないものだ
「今宵、銀河を杯にして」より抜粋・一部改変。
883:名無し三等兵
10/07/04 05:17:12
王より飛車をかわいがり、はへぼ将棋だけど
飛車を無駄に捨てるのも同じようにへぼ将棋ですからね。
ケースバイケースを正しく決断できるのが優秀な軍人。
884:名無し三等兵
10/07/04 07:37:50
レアケースを引き合いに出すのもあまり意味ないだろ。
>「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで
って考えのスレなんだからまずは常識的な話をしてそれから例外はあるけど
そういう場合でもこれこれこんな風な教育を別の機会に受けているよとして
いないといきなり生き残りの少年兵が将軍にとかになってる作品を平気で
書きかねない。
まあ、書いたとしても批評されるのは作者であってもこっちは知ったこっちゃない
んだけど。
885:名無し三等兵
10/07/04 10:00:49
やっぱ戦場でも人としての尊厳を忘れず、かつ優秀な軍人ってのは
・冷酷な決断をしなくてすむ状態におかれていた、つまりは幸運だった
・軍事的合理性から見れば愚かな行為をロマンチシズムで粉飾しているだけ
のどちらかなんかなぁ。
886:名無し三等兵
10/07/04 10:17:00
>>885 軍人というのは組織の生き物でチームワークで事にあたる。
司令官が嫌味なやつだったり、人間としてはクズの場合、周囲が支えている
だけの話だろう。司令官だけで戦うわけではない。
チームワークを作るには人格が高潔である必要はないだろうけど
それなりにコミニュケーションが取れる必要があるだろう。
887:名無し三等兵
10/07/04 10:32:20
とはいえ、
カーチス・ルメイやウィリアム・シャーマンみたいな軍人は
現実の戦争を勝利させるためなら存在を許容され、称賛すらされるだろうが
エンターティメントの主人公としては間違いなく不適格だと思う。
888:名無し三等兵
10/07/04 10:44:00
主人公としてはダメだけど、話に登場するキャラクターとしてはキャラがたってるがね
889:名無し三等兵
10/07/04 10:48:30
>>888
ただ肯定しにくいキャラだよな
主人公がそれを許容したら見ている側が感情移入し辛いし
890:名無し三等兵
10/07/04 11:16:23
つまりはそれが「政治（あるいは軍事）」と「文学」の差なのだろう。
福田恆存がどっかで書いてたが
100匹の羊のうち、1匹を失ったとして
99匹を救うためなら1匹を犠牲にするのが「政治」であり、
99匹を野においても1匹を救おうとするのが「文学」である。
つまり「政治」と「文学」は本来相反するものだということ。
だから大局的・戦略的な立場から戦争をとらえようとする文学や芸術ってのは
そもそもが矛盾を抱えているのだろうし、そこら辺のさじ加減を間違えると
ひどくグロテスクなものになるのだろう。
891:名無し三等兵
10/07/04 14:19:11
シャーマンが主人公ってダメかな？
神経質な自分から人の弱さを知ってマネジメントをする。
近代戦が如何に悲惨なものになるかを知っていながら、むしろ知っているからこそ最も戦略に適応して戦う
この二つを丁寧に描写できるなら、普通に共感得られると思うが…
ルメイは頑固で豪快だから無理ぽ
>>885
部下の人としての尊厳をちゃんと尊重するから、人が付いてくる
部下を最大限使いこなせる事が認められるから昇進できる
平時だろうと有事だろうとリーダーの適正がある人物は有能なんじゃないの？
自分が立てた作戦で勝とうという考えは、将官の考えじゃないでしょ。
>>886
むしろクズな高官を登場させるときこそちゃんとした理由が要るんじゃないかと思う今日この頃
いくら年功重視の人事形態で大貴族の系譜でも、作戦に支障が出そうなレベルならそいつの保護者が手を打つわけで。
パラダイムが変わってるのに理解できてない、とかだとクズ扱いするには至らないし
892:名無し三等兵
10/07/04 14:44:07
そこいくとロンメルは参謀・幕僚には大変な存在だけど
兵士には人気があって
重要な決断は出来るけど
人格的にはアレなところもあって
なんというか、分類がしにくい人物だよな
893:名無し三等兵
10/07/04 14:51:32
>>892
893の親分
894:名無し三等兵
10/07/04 14:52:04
>>890
>99匹を救うためなら1匹を犠牲にするのが「政治」であり、
>99匹を野においても1匹を救おうとするのが「文学」である。
比率の上ではそうだけど
規模がでっかくなるとそう単純に言い切れるもんでも無いのが難しいところ
900万匹を救うためと言っても100万匹犠牲にするのは並大抵のもんじゃない
場合によっては100万の打撃だけで残り900万を養っていくだけの経営が出来なくなってる事態になってる事もある
逆に900万を野に置いても、100万が確実に助かるというのなら、そっちで立て直すって判断が正しい事もある
あと、助かる数が多ければいいというもんでも無かったりするからなあ
どいつを助けるか？ってのも重要
別に助けなくてもいい奴、助けても役に立たない奴ばかり大勢いても無意味なわけだし…
そういう観点からも、1を助けるために99を「大量に見捨てる」という非情の決断も
充分「政治」だろう
895:名無し三等兵
10/07/04 15:26:00
99の味方を助けるための犠牲の1になるぜ！
って殿に踏みとどまって戦う奴らを愚かなロマンチシズム粉飾と言ったら侮辱
そして、本当はそういう根性のある奴らこそ軍隊の中の人にとって
無駄死にするより生き残って戦い続けてくれた方がよっぽどいいという…
エンターテイメントでなおかつそいつらが主人公だったら生き残って帰ってきてくれるけどねえ
896:名無し三等兵
10/07/04 17:22:11
しかし、軍隊では敗勢の中踏みとどまって殿軍を買って出る根性がある１より、
それ以外の９９を温存した方が戦略的には大きいし、
１の犠牲で９９の兵力を温存できたらそれに越したことは無いしねえ。
897:名無し三等兵
10/07/04 17:45:21
ただ「99を救うためには1の犠牲も必要。その1に選ばれても文句を言わず、むしろ誇りと思え」って
教育をきちんとしておかないと、それを当然の事のように上が下に求めたら士気が崩壊しちゃう。
現代になったら末端まで「自分はかけがえのない唯一無二の存在」って考え方が浸透するから、
簡単には受け入れてくれないし。
だから現代の軍隊はある時からそういう教育に熱心になったんだけど・・・どこも成功してるようには
見えんな。
あと、アメリカ軍なんかが兵の結束を固めて士気を維持するために掲げるスローガン、
「一人を救うためなら時に10人が犠牲になっても構わない。
その一人がただの一兵卒でも、助けるときは助ける。
だからみんな安心して戦ってくれ」
っていうのもあるな。
これだって、大局的に見れば「99のために1を犠牲にする」思考なんだけど・・・。
898:名無し三等兵
10/07/04 18:02:27
>>897
戦国時代とかでは、負け戦の殿を任されるというのは、死ねも同じ命令だけど、
その分、その戦いでは戦功第一に認定され、跡取りとかは、褒美とかもらってるし、
無事に帰ってくると、加増とかも認められる。
899:名無し三等兵
10/07/04 18:58:36 j2qR0T91
質問です
政府・軍主催の大きなセレモニーに、退役した軍人が出席するシーンを書いてるんですが
こういう場合の服装は私服と軍服、どちらが相応しいのでしょうか？
ちなみに登場する退役軍人は二人、一人は元同僚と結婚して一児の母（旦那は現役軍人）
もう一人は政界に転じて、閣僚クラスの高官になっています
900:名無し三等兵
10/07/04 19:04:39
>>896>>897
ただ、その99と1がほぼ同程度の戦力ならともかく
実際に殿に任命されたり、逆に攻勢の先駆けに投入されるのは訓練に時間のかかる精鋭で
しかも酷使されて損耗も大きいってことも少なく無いから困る
（せっかくの精鋭を温存しまくって殆ど前線に出さなかったどこぞの軍隊の例もあるが…）
だから、精鋭は特に使い潰される事を誇りに思う教育をしなきゃならなくなったんだよ
901:名無し三等兵
10/07/04 19:05:42
>>899
それだったら普通は両名とも私服の礼装を着るもの。
特に後者が軍服着て参加したら文民統制の視点から問題になるだろう。
902:名無し三等兵
10/07/04 19:14:27
>>899 予備役などに籍を置いてる場合、軍のセレモニーならたぶん軍服。
文民のセレモニーならどっちでもあり。
完全に軍と無縁になってたら、軍服着ちゃだめじゃないかな。
903:名無し三等兵
10/07/04 19:25:41
>>899
女性の方は、そのセレモニーにあった私服。
パーティーなら、パーティドレス。式典なら、フォーマルなドレス。
もう一人の方は、モーニングか、礼服か、セレモニーによるけど。
904:名無し三等兵
10/07/04 19:45:31
私服だけど勲章や帽子だけは軍のものを着用、ってのは退役軍人が参加するイベントで良く見るね。
905:名無し三等兵
10/07/04 21:00:03
>899
各国の法令を調べたわけではないので印象論と類推だが。
完全に軍と無縁になった元兵士が軍服を着てはいけない、という場合は
少ないと思う。記念日なんかにはサイズの合わなくなった軍服を着ている
老人もあるように記憶する。
だが、利害関係がある場合はいろいろ考慮するだろう。
>一人は元同僚と結婚して一児の母（旦那は現役軍人）
>政界に転じて、閣僚クラスの高官になっています
だと、配偶者の軍での立場、本人の政界での立場に配慮がいる。
通常の儀礼ならふたりとも私服。時によっては私服＋勲章。D-Day記念日の
ような特殊な儀礼なら当時の軍服＋勲章もあり。というのが一般的な
社会かと。ただ、「党の制服」が重用されるような社会もあるわけで、
その社会における軍・軍人のありかたを、説明的にならずにうまく
説明できる機会ととらえて書くとよいように思う。
906:890
10/07/04 21:25:00
なんか数字を巡って非常に実際的な話になってるけど、
>>890 で引用されてる話の意味は
「政治の論理」（合理性と言い換えてもいいが）で切り捨てられた部分の
立場に立つのが文学や芸術の役割だ、ってことなんだがなぁ…
（一応断っておくと、少数派を切り捨てるから権力や政治は駄目なんだ、
って意味じゃなくて、最大多数の最大幸福を目指すのが現実政治で
不可欠であるからこそ、そこからこぼれおちた人々を救う役割が
必要だし、それを忘れた芸術家はただ現実に流されるだけの存在に
なっちゃいますよ、という話）
まあ俺の書き方が悪かったんだが、やっぱ娯楽作品とはいえ
戦争を描くならそういう視点は必要なんじゃなかろうか。
907:名無し三等兵
10/07/04 21:27:49
>>906
他人だが補足すると。
別に一人を助けるため後の９９人を死地に追いやるなんて言ってないんだよね。
最後の一人の安全を見極めるために、とりあえず安全が確保された残りの９９人を放置すると言っているだけで。
これ元ネタは新約聖書だよね。
908:890
10/07/04 21:38:07
>>907
補足ありがとう。
元ネタが新約聖書というのはその通りで、それを評論家の
福田恆存が例に挙げて、「小説家（芸術家）が政治と関わる場合について」
論じたの。
（ちなみに福田自身はバリバリの保守派で、無責任な国家否定とか
非現実的な平和主義なんかが大嫌いだった人）
村上春樹も似たようなこと書いてたよな。
固い壁に卵がぶつかる時、壁がいくら正しく卵がいくら間違っていても、
自分は卵の側に立つ、それが小説家というもので、
もし壁の側に立つ小説があったらそんな作品に価値などない、って。
909:名無し三等兵
10/07/04 21:48:47
でもまあ軍事の場合は「死ぬか生きるか助けるか見捨てるか死ねと命ずるか温存するか」ですんで…
910:名無し三等兵
10/07/04 22:05:34
>固い壁に卵がぶつかる時、壁がいくら正しく卵がいくら間違っていても、
>自分は卵の側に立つ、それが小説家というもので、
間違ってる
SF小説家なら固い壁に卵がぶつかっても壊れない理屈を考え出し
ファンタジー小説家なら卵のほうを壁に当たって壊れない伝説を紡ぎだし
オカルト小説家なら卵か壁のどっちかを呪って壊れない超常現象を発生させる
恋愛小説家なら壁と卵がお互い愛し合う
現実と幻想の間をさ迷いながら「そうなると思わせる嘘をつく」のが小説家であって
そこにどちらが正しい、間違ってるという判別は無いものだろう
せいぜい火は暑くて水は冷たい、AはAでBはBという「区別」以上のものは無い
正しい・間違いなんて判断基準は必要ないし
どっちかの立場に立つなんて意味も無い
それは物語を作るうえでの単なる「素材」に過ぎないものだ
素材を使って出来た料理にも正しい・間違いなんてものは無いし
911:名無し三等兵
10/07/04 22:08:43
別に現実の立場からファンタジーに歩み寄った作品があってもいいし
ファンタジーの立場から現実に歩み寄った作品があってもいい
どちらかの立場に立たなきゃ価値が無いってのは酷く狭量に過ぎるよ
どちらの立場からだって物語は作れるのに
912:名無し三等兵
10/07/04 22:13:12
>>910
軍事板だと、卵を冷凍にして、壁に打ち込み、壁を貫通させるんだろ。
913:名無し三等兵
10/07/04 22:15:50
人間の人生あるいは人類全体の歴史は一つの物語で
まぎれもない現実そのものだが
誰かの手記や、歴史的事実を纏めたものは人の心を打つ
そこには「少数派を切り捨てて最大多数の最大幸福を目指した物語」もある
それが間違ってるというのなら歴史小説家とかはどうなるんだよ
914:名無し三等兵
10/07/04 22:24:51
>>912
「壁が脆いじゃないか！」と文句をつけたらメーカーから
「解凍してご使用ください」
とかえって来るんだな
915:名無し三等兵
10/07/04 22:28:57
現実の美しさと醜さに物語性を見出せない事こそ小説家・芸術家として終わってるな
人の作り出したものに芸術的で無いものなどあろうものか
それがどんなに汚らしく唾棄すべきものであろうとも、それは
同じく人が作った美しいものとのコインの裏表だ
916:890
10/07/04 23:19:07
>>913
いや、何か勘違いしてるっぽいけど
「少数派を切り捨てて最大多数の最大幸福を目指した“人（達）の”物語」
に留まるならそれは立派に「物語」であり「文学」なんじゃない？
問題は、そういう作品が往々にして
「彼らが最大多数の最大幸福を目指すのはやむを得ないのだ」
という主題を前面に押し出すあまり、
それに当てはまらなかったもの、主題に都合の悪いものに対する視点を
忘却してしまうことであって。
917:名無し三等兵
10/07/05 05:06:08
すでにこのスレの本質からは外れてきているな
918:名無し三等兵
10/07/05 07:05:12
>>913>>916
他所でやれ
919:名無し三等兵
10/07/05 08:48:22
経済性と善悪は別、ってなんども書き込まれてるのに
延々と良い悪いについて独り相撲してる奴らは何なんだ。
チラシの裏でやれ。他でもやるな迷惑だ。
920:名無し三等兵
10/07/05 11:25:21
>>916
物語は作るものじゃなくて見出すもの、じゃないかね
しかも見る人間によって違う物語に受け取られるもんだし
真面目に書いた軍事小説が、誰かにとっては納得いく物語で
別の誰かにはわけわからんギャグにしか見えなかったり
真面目に書いたスーパーロボットアニメの脚本が誰かにとっては熱血ヒーロー物の王道で
別の誰かには科学的事実を全く無視しているデタラメにしか見えないように
映画BHDも前線で必死に戦った兵士の勇敢な行動の物語なのか
作戦を楽観しし甘く見たアホの司令部の間抜けな物語なのか
見る人間ごとに評価は違うものだろう
要は、どこの視点から描くか、であって
壁から見た卵を描いても卵から見た壁を描いても「何かを忘却する」なんてことはねーよ
それは「描きたかった主題とは外れてるから、あえて外しただけ」なんじゃねーの？
921:名無し三等兵
10/07/05 11:28:32
福田恆存や村上春樹のは要らん杞憂
ｇｄｇｄ悩んで理屈こねてないで「書きたいからそれを書く」でいいんだよ
922:名無し三等兵
10/07/05 11:42:10
だれかが「そういう主題・そういう視点で描きたい」って言ってるのに
それを批判したり否定する事ほど傲慢な横からの口出しは無いな
このスレでもよく人型兵器を現実軍事的に描きたいって質問がくるけど
「その設定では少しも現実的には描けない（設定が甘い）」って指摘はされても
「書くな」なんてことは誰も言って無い
だが
>もし壁の側に立つ小説があったらそんな作品に価値などない、って。
のは「描きたい」という奴を否定してることに他ならないわけで
どこの世界にそんな事をいう資格がある奴が居るのかと
村上晴樹は自分が壁の側に立った視点から物語を見出す能力が無いのを
小説家の立つべき位置とか正当性を掲げていい訳や誤魔化しをしてるだけなんじゃないのか？
そんな事書くくらいなら「俺はそっち側に立つのは好みじゃないから立たない」ってだけ言えばいいのに
923:名無し三等兵
10/07/05 15:31:41
はいはい
924:名無し三等兵
10/07/05 15:37:36 tas8kzvT
【国共戦争】CoD:War of China 1/4【セルフ日本語字幕版】
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
この作品の解放軍の描写なのですが
市街地戦で特殊部隊風なフォーメーションをしたり、ハンドサイン？をしたりして違和感があるのですが
実際にこんな感じだったのでしょうか？
韓国映画で朝鮮戦争中に弟が韓国のせいで死んだと思い、兄が北朝鮮へ寝返る作品でも似た様な描写がありましたが
925:名無し三等兵
10/07/05 17:06:10
米軍式の装備と訓練を受けた国民党側の兵が寝返って教練したら、やってるかも。
まあ単に映画的な演出でしょう。
926:名無し三等兵
10/07/05 17:22:17
実際に米式訓練を受けて米軍の装備を持った国民党軍の兵士が、
人民解放軍に寝返る事はあったんだろうか？
その他大勢の烏合の衆なら分かるんだが、
精鋭で指揮の高い米式部隊が寝返ると言うのが想像つかない。
927:名無し三等兵
10/07/05 17:33:31
たしか航空機ごと寝返った奴もいたぞ。
928:名無し三等兵
10/07/05 17:33:52
なぜかＳＰＲ公開後、発見された史実だろ
929:名無し三等兵
10/07/05 18:43:49
>>898
井伊直正も実質過労死だけど、直正個人の過労のおかげで井伊家は後に譜代の重鎮となったもんね
930:名無し三等兵
10/07/05 19:06:57
>>929
井伊直政は過労と言うより、古傷の悪化による死。
931:名無し三等兵
10/07/05 19:32:59
>>910
だが砂漠でゆでるパスタはきっと間違ってる
932:名無し三等兵
10/07/05 19:46:12
砂漠で食うパスタはうまいんでね？
933:名無し三等兵
10/07/05 19:46:58
砂漠でパスタを茹でたという話は間違いだそうだけど。
934:名無し三等兵
10/07/05 20:04:18
茹でたかはしらんけど、フライパンに水を沸かしてスパゲティを半分に折って
あとはぐるぐるかき混ぜながら柔らかくすれば一応食べられる。
日本陸軍も兵ごとに飯ごう炊飯させたということは、食事ごとにそこらから
薪をとってこさせて水を汲んでコメを炊いてたわけで、イタリア軍を笑えないだろう。
>>926 勝ち組に付きたいのは人情。家族子供子孫に親族のことを考えれば
なおさら。
グラン・トリノのモン族にしてもそうだろう。米式の訓練をうけて武器を貰っていたが
ベトナムにかなわず米国に一族をつれて逃げざるを得なかった。
935:名無し三等兵
10/07/05 20:32:24
>>922
村上春樹の「壁と卵」の話は2009年にエルサレム賞をもらった時の
イスラエル批判じゃなかったか？
壁＝弾圧を許容して、ガザでの殺戮を認めてエルサレム賞もらうんじゃないよって話だった気がするが
936:名無し三等兵
10/07/05 20:35:58
>>931-934
実際に使ったのは野菜の水煮缶の水（と野菜の水分）だそうだ
これを934の方法で食べられるようにする
それどころか、この食い方は実はれっきとしたパスタ料理の一つ…
そこまでしてパスタ食うくらいならほかの物食った方がいいくらいベチョってて不味いそうだけどね
937:名無し三等兵
10/07/05 20:37:06
二次大戦当初、少ない水で蒸し焼き的に調理できる、
軍用パスタなるものがあったのは事実らしい。さすがはイタリア。
アフリカ戦線で使用されたかどうかは知らんが。
あと、アフリカ北部沿岸の、真水は少ないが海水ならいくらでもあるって場所で
海水使って茹でたりはしてたかもしれない。
こっちもソースなんざ無いけど、前線で海水を生活用水代わりにするのは普通のことだしね。
938:名無し三等兵
10/07/05 21:25:11
>>933
実際は缶詰入りの加熱済みパスタがあったんだよ。
939:名無し三等兵
10/07/05 21:28:16
給水劣悪な亜熱帯で米を水煮した日本軍が
笑える話じゃないと思うがな＞砂漠でパスタ
940:名無し三等兵
10/07/05 21:35:49
パスタの湯は捨てるものだが、炊飯での水は無駄にならないぞ。
941:名無し三等兵
10/07/05 21:56:52
ちなみに米のとぎ水は食器の洗剤になるだろうが、パスタの湯だとベタベタになるな。
942:名無し三等兵
10/07/05 22:08:03
>>938
それブリテンじゃねぇかｗ
h URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
943:名無し三等兵
10/07/05 22:12:28
イタリアのはスープと一緒じゃなくて、真っ直ぐなパスタだけ缶につまってる感じ。
想像するに固めにゆでてあって、さらに調理して柔らかくするんじゃないかと。
944:名無し三等兵
10/07/05 22:21:06
あいかわらず軍板で食い物ネタには食いつきがいいなあ
945:名無し三等兵
10/07/05 22:26:33
>>940
実際に食われてたのは前の方でも出てるけど
缶詰の水使って煮たやつ。ベチョっとするけど飲料水を使わずに調理できて
更に水気を多く含んでるので水をあんまり飲まなくても済むってことで効率的だったとか
逆にビスケットとかパン食った方が大変だったそうよ
946:名無し三等兵
10/07/06 00:45:04
アフリカ戦線のパスタは軍事板住民にとって大問題なのだった。
947:名無し三等兵
10/07/06 08:59:37
>炊飯での水は無駄にならないぞ。
炊飯30分で煮潰すのと
パスタ10分の茹で水
そんなにかわらないよ
948:名無し三等兵
10/07/06 16:17:28
潜水艦乗りって航海の後タクシーに乗れないくらい臭いってホントですか？
949:名無し三等兵
10/07/06 17:10:30
>>948
それがどう、創作に繋がるんだ？
どのような作品のどのシーンで乗車拒否されてましたがとか
そういうのぬきでいきなり聞きたいなら初心者すれできけ。
あとこのスレは質問者はＩＤだせ。
950:名無し三等兵
10/07/06 17:56:38
小さなバイキング・ビッケはプレートメール（？）を着ていますが、
当時からプレートメールってあったんでしょうか？
951:名無し三等兵
10/07/06 18:03:36
>>950
バイキングの時代はプレートメールを作る板金技術が無いし、
軽武装による身軽さを売りにしてるバイキングが、
そんな重い鎧を身に付ける理由も無い。
952:名無し三等兵
10/07/06 18:41:51
>>950
あれはスケイルメイル（スケールメイル、鱗鎧）ってやつだと思うよ。
スケイルメイルはバイキングが普通に使っていた。
953:名無し三等兵
10/07/06 20:31:17 SEPCVFJg
シャア・アズナブルは大佐の階級ながら、自らモビルスーツ部隊を率いて戦場に出ていますが、
現実の軍隊で大佐クラスが機体を駆って戦線に出た例はありますか？
954:名無し三等兵
10/07/06 20:34:19
>>953
とりあえず、ガーランド、ルーデルでググれ
955:名無し三等兵
10/07/06 20:35:09
>>953
ＷＷ２でいいなら、中将が戦闘機に乗って戦った例がある。
それにあのルーデルは、最終階級は大佐だ。
956:名無し三等兵
10/07/06 20:39:48 SEPCVFJg
実際に大佐以上の将官が自ら指揮官を買って出た場合、部隊の士気は上がるでしょうか？
957:名無し三等兵
10/07/06 20:40:29
>>953 Me262ジェット戦闘機を爆撃機として使いたがったヒトラーとゲーリングに、
本当の使い方を教えてやる！って啖呵を切って戦闘機隊総監を辞めて、
Me262の一個中隊を編成して、話を聞いた撃墜王連中がわらわら集まってきて、
参加資格は騎士鉄十字章とまで言われた精鋭部隊Jv44を編成するに至った、アドルフ・ガーランド中将って人がいる。
無論、中将自身Me262で出撃している。
ガンダムの映像レベルで描いたらやりすぎだろ…って頭を抱えかねん実話だな。「第44戦闘団』という本に詳しい。
ちなみに、ジョニー・ライデンのキマイラ隊はこのエピソードが元だ。「
958:名無し三等兵
10/07/06 20:41:32
>>956
能力、人柄による
959:名無し三等兵
10/07/06 21:08:40
>>956
ヴェトナム戦争中のロビン・オルズ大佐のオペレーション・ボロの例があるな。ありゃ部下達もやる気満々だったみたいだ。
960:名無し三等兵
10/07/06 21:15:45
むっちーや辻ーんが指揮官やったら、部下は泣いて喜んだのにな。
やる気爆発で鼻血が出そうだw
961:名無し三等兵
10/07/06 21:19:50
後方に敵の大部隊が展開していて蜂の巣になる訳だな。
962:名無し三等兵
10/07/06 22:03:29
>>948
なんとなくクジラの話のことだろうなーとは思うが、聞きたかったら自分で作者名と題名と場面を書いて出せ。
963:名無し三等兵
10/07/06 23:00:24
>>953
機体でなく船体ですが海軍だと大型艦の艦長や駆逐隊の隊司令あたりから大佐
なので割と一般的です。
陸戦でも近代辺りまでや負けが込んでる時などは
将軍先頭で突っ込むのはそれなりにあるんじゃないでしょうか。
964:名無し三等兵
10/07/06 23:44:20
>>953 朝鮮戦争の多富洞の戦いのある局面では師団長自らが歩兵突撃の先頭に
立って戦ったという例があります。
他にもクルトマイヤーとかの実例もありますし、無いわけではないです。
ただ、考えてみるとどっちも将官としては凄く若いです。白将軍の場合で
確か二十代後半だったはずです。
965:名無し三等兵
10/07/07 01:01:18 9xWcet+q
仮面ライダーの怪人は一般人を連れ去って来て改造手術を行った設定のようですが、
予備士官（怪人）が正規（戦闘員）より偉いのはなぜですか？
966:名無し三等兵
10/07/07 01:06:56
戦闘員も大半は拉致被害者じゃなかったか？
並み以下の素材は戦闘員、身体強健だったり特殊技能があると怪人。
967:名無し三等兵
10/07/07 01:09:22 9xWcet+q
素朴な疑問ですが、軍隊の通常の歩兵にランボーみたいな超人がいたら、
何か特権はありますか？
968:名無し三等兵
10/07/07 04:44:30
べつに。
特殊部隊のような能力の生かせるところに優先的にまわされることはあるだろうがそれが「特権」のうちに入るかどうかは別物だし。
969:名無し三等兵
10/07/07 04:48:44
超人を掻き集めれば絶対的に頼れる部隊を作れるんじゃね？
人類が軍隊を組み始めてから今にいたるまで絶えることのない妄想です。上手く行ったり行かなかったりするが。
970:名無し三等兵
10/07/07 07:13:10
つかランボーは、元グリーンベレーって設定だし。
971:名無し三等兵
10/07/07 09:09:02
つうかランボーは中西部かどっかで戦争さえなければ自動車整備工で幸せに一生を終わった若者が
グリーンベレーに志願入隊でもして戦争機械に訓練で改造され
いざ国に帰ったら、居場所が無いという話だから
･･･最近、戦闘妖精雪風のＦＡＦと地球との乖離部分読み直したら
いまやすげえ能力ゆえに地球で居場所がなくなった零が
ちょっとヒロイックで厨２魂がきゅんとした
972:名無し三等兵
10/07/07 11:26:41
そーかー、ランボーって機械人間に改造されたのかー（間違い
973:名無し三等兵
10/07/07 11:34:03
朝鮮半島の北側に、悪のショッカー帝国があって
70年代に日本海沿岸で拉致された・・・・いや不謹慎だからやめよう
974:名無し三等兵
10/07/07 11:52:17
>>969
超人を集めたら、補給がいらなくなるわけでないしね。
975:名無し三等兵
10/07/07 12:37:46
「仮面ライダー本郷猛は 超人的な補給の現地調達能力を持つ改造人間である。
彼を改造したショッカーは世界征服を企む悪の秘密結社である。
仮面ライダーは人間の自由のために兵站支援するのだ」
976:名無し三等兵
10/07/07 13:16:40
怪人イナゴ男か（ｗ
977:名無し三等兵
10/07/07 13:17:09
Ａチームに負けとるがな
978:名無し三等兵
10/07/07 14:11:17
>>964
> >>953 朝鮮戦争の多富洞の戦いのある局面では師団長自らが歩兵突撃の先頭に
> 立って戦ったという例があります。
自らバズーカを取って戦ったウィリアム・ディーン将軍だな。
979:名無し三等兵
10/07/07 14:26:37
ヨーヘン・パイパー（SS少佐時代）も、敵戦車が迫った時に自ら地雷やパンツァーファウスト抱えて出て行くことがあった。
980:名無し三等兵
10/07/07 15:24:54
>>977
ディケイド編では自前の兵站列車まで持つようになるので
Aチームよりよほどお役に立ちます
981:名無し三等兵
10/07/07 15:51:00
>>980
だったら、最初から敵をその列車で轢き殺せばいいだろ。
982:名無し三等兵
10/07/07 15:53:08
電王で装甲列車ばりの猛砲撃をやってたが。
983:名無し三等兵
10/07/07 15:53:39
>>981
戦争は敵をひき潰すことで勝つのではなく
軍隊を維持してこそ勝つのです
984:名無し三等兵
10/07/07 16:46:20
>>948が>>949なレスで
同じ様な>>950に>>951-952なレスがついててﾜﾛﾀｗ
985:名無し三等兵
10/07/08 03:46:01 gV2D/qra
質問です
基本、志願制だけれど、税金を払えない成人は、
徴兵されるという設定にしようかと考えてたのですが、
これって何かデメリットってありますかね？
986:名無し三等兵
10/07/08 04:04:14
少なくとも現在の日本の税制では無収入なら
ほとんど税金はとられない筈だが・・・
前年度稼ぎまくって今年は無色で金もないっていう状況ならあるえるが
とりあえず徴兵制のデメリットは働き盛りの若者を非生産的な作業に従事させるという経済的損失がある
987:名無し三等兵
10/07/08 04:38:11
「宇宙の戦士」みたいに、軍隊経験の無い者には市民権（主に投票の権利）が与えられないってのもあるね。
現実でも、移民がアメリカの市民権を得るために兵役を志願するってのがあり、そっちの方がリアリティあると思うけど。
988:名無し三等兵
10/07/08 05:35:39
>>986
税金を払えない成人がただのニートなのかまともな学生なのかにもよるよね。
前者ならデメリットは最初から存在しない訳で。
（って言うか海兵隊とかで鍛えて人脈作ったら起業向けの人材になるってネタも）
アメリカのプアホワイトが大学の奨学金目当てに軍の予備役に入ってたらイラクに引っ張られたぉ。
なんて話も在った気が。 非生産性なら同じだよね。
まあ徴兵たって軍にも選ぶ権利とか予算の枠ってものがあるわけで、徴兵検査は全員参加でも実際に数年お勤めするとは限らない。
更には幾らか払えば他の人に譲れるなんて制度が有ったり、これって軍の給料と推薦者（ｗ）からの二重取りで貧乏人にはウマー？（旧日本軍とか）
989:名無し三等兵
10/07/08 07:00:43
徴兵制のデメリットはまだある。
そのひとつは、選抜徴兵で実際に徴兵する数が少ないとしても、徴兵検査は
全国一律および全員に対して軍が直接やらないと意味がない。
そのための組織に恒常的に費用がかかる上に、その結果、地域行政に対する
軍の支配力が増大しがちなこと。
徴兵制を実施してる国はすでにそのシステムができてそれなりに機能してるが、
それを新たに導入するとなるとかなりの費用がかかり、また混乱も予想される。
990:名無し三等兵
10/07/08 07:08:26
自衛隊の教育課程にシビリアンコントロールの徹底をちょっと入れてみただけで、
猛烈なアレルギー反応起こしてるような幹部自衛官連中を見てるとやらないほうがいい。
991:名無し三等兵
10/07/08 08:07:11
自衛官は国を守る誇りのためなら現政権をいくら批判してもいいそうです
タモさんがテレビで言ってたからまちがいない
992:名無し三等兵
10/07/08 12:09:12
>>985
どういう税を設定するかによる
小額の人頭税なら、生活保護受けてる世帯でも払えるので、警察や国軍がホームレス狩りをしている光景が見られる。
仮に所得税なら、数百万のワープアを徴兵することになって経済崩壊＋そんなキャパどこにあるの？
生活保護受けてる連中が気に入らないなら「救貧法」でぐぐれ。
…ここまで書いてて、カントン制とか強制徴募を連想したんだが
993:名無し三等兵
10/07/08 14:41:48 HodW1iSj
日本に徴兵制が導入された当初に存在した、代人料として、通常の税の上乗せとしたほうが話の幅が広がると思うがな。
994:名無し三等兵
10/07/08 15:00:04
次スレは？
995:名無し三等兵
10/07/08 15:06:46
立てた。
■○創作関連質問＆相談スレ 59○■
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
996:名無し三等兵
10/07/08 15:22:04
梅
997:名無し三等兵
10/07/08 15:39:29
うめ
998:名無し三等兵
10/07/08 15:40:11
URLﾘﾝｸ(nemrsis.s2.x-beat.com)
梅
999:名無し三等兵
10/07/08 15:40:44
ume
1000:名無し三等兵
10/07/08 15:45:47
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