10/05/08 14:56:21
第29スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第28スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第27スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第26スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第25スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第24スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第23スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第21スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第20スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第19スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第18スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第17スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第16スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第15スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
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第13スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
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第11スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
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第9スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第8スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
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第1スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
3:名無し三等兵
10/05/08 14:57:04
番号前のスレはこちら
第4スレ URLﾘﾝｸ(hobby3.2ch.net)
第3スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第2スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
第1スレ ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
4:名無し三等兵
10/05/08 14:58:05
URLﾘﾝｸ(yasai.2ch.net)
軍事オタが薦める一冊
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
軍事マニア推薦図書スレッド
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
軍事・兵法・戦記・戦史関連書籍総合スレット
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
関連スレ
過ぎ去った時代の軍事書籍を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
近めの書籍を扱ったスレとして、世界史板、日本近代史板、国際情勢板、外交政策板などの当該スレも参照のこと
書店等の参考についてはこちらをどうぞ。
URLﾘﾝｸ(wiki.livedoor.jp)
5:名無し三等兵
10/05/08 15:04:50
>>1
乙
6:名無し三等兵
10/05/08 15:15:30
ボードゲームの話はここでやれ
★良品戦争ゲーム(PC･ｺﾝｼｭｰﾏ・ﾎﾞｰﾄﾞetc)を語る7本目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
7:名無し三等兵
10/05/08 15:22:46
書評や記載内容の批判は論拠明示でＯＫだが
著者の人格攻撃や誹謗中傷はＮＧという方向で。
「あれは読むな」云々みたいな価値観の押し付けもＮＧ。
紳士的にいきましょう。
8:名無し三等兵
10/05/08 15:36:56
重要：
カレル・アービング全否定厨ならびにシムゲ板からの出張を仄めかす書き込みは
九部九厘自称歴史家の大木毅＝赤城毅の自演です。
餌を与えると喜んで反応しますので、極力スルーでお願いします。
9:名無し三等兵
10/05/08 17:26:56
>>8
そう言ってる人自身が>>6へ行ってくれ。
10:名無し三等兵
10/05/08 17:45:51
さっそくはじめやがったなあ……うんざりだ
8は6へいけ。ここに来るな。愚か者
11:名無し三等兵
10/05/08 18:53:10
ゲームスレに来られても…あまり困らないような気がせんでもないが一応派生スレで頼む。
派生議論スレ43
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
12:名無し三等兵
10/05/08 21:11:36
Machine Guns of World War I: Live Firing Classic Military Weapons in Colour Photographs
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
フィールドストリッピングどころか、可動保存されている実銃を射撃している。
全篇カラーの良本。
内訳は
MAXIM MG08
MG08/15
MP18/I
VICKERS Mk.I
LEWIS Mk.I
HOTCHKISS Mle 1914
CHAUCHAT Mle 1915
WWIスレに貼ろうと思っていだか。ここ支援したいのでこっちに貼る。
13:名無し三等兵
10/05/08 23:40:57
既存かもしれないが俺様的朗報
中公文庫がまたやってくれた
ヨーロッパ史における戦争
マイケル・ハワード 著 奥村房夫／奥村大作 訳
URLﾘﾝｸ(www.chuko.co.jp)
14:名無し三等兵
10/05/08 23:57:50
「戦後刊行 戦史・戦記総目録 陸軍編」購入。
その名の通り昭和62年以前に発行された、
師団・連隊史から個人の回想まで、各種戦記を兵種、連隊（一部の独立大隊を含む）ごとに分類して掲載している。
さらに国会図書館にある場合は請求記号も掲載してある。
そのほかには陸軍部隊の通称の索引や終戦時の配属関係などの資料も付いていて便利。
5000円もしたけど損害は他で埋め合わせ。てかこれでも定価より安いっていう…。
15:名無し三等兵
10/05/09 00:04:13
>>13
やたー
16:名無し三等兵
10/05/09 00:25:27
>>13
この調子でどんどん軍事の良書を復刊して欲しいもんだ。『最終戦』とか。
17:名無し三等兵
10/05/09 00:26:30
ジョン・キーガンの著作もっと邦訳されて欲しいな。『戦闘の顔』とか。
18:名無し三等兵
10/05/09 00:29:45
>>1
スレ立て乙。
>>12
物持ち良いね。
日本だと保存するのも一苦労だし射撃するのがなあ。
19:名無し三等兵
10/05/09 00:49:08
>>14
それ月曜日遊びに行った大阪の古書店で2,000円で購入。
確かに便利。
20:名無し三等兵
10/05/09 00:57:20
>>14
ひょえーそれの海軍版あったら欲しい。
でも今でも積んでるのにこれ以上溜め込む事になりそうで怖い
21:名無し三等兵
10/05/09 01:30:55
>>14
そんな良い本あったんだ。
関西の連隊に所属してた人の戦記がなかなか見つけられないんだけど
それがあると探すのも簡単そうだな
22:名無し三等兵
10/05/09 08:20:24
>13
マクニールの「戦争の世界史」も文庫化してくれるかと思ってたんだけどなぁ＞中公
23:名無し三等兵
10/05/09 08:54:52
『戦争の世界史』は刀水書房が今でも単行本で出してるからな。
24:名無し三等兵
10/05/09 14:13:26
『戦争の世界史』は量的に文庫化は難しいだろうな。
25:名無し三等兵
10/05/09 14:19:02
キーガンに限らず、クレヴェルト、ハワード、パレット、マーレーなどの大家の
著書もまだまだ未邦訳の良著がたくさんなるから原書房あたりが頑張って邦訳出して
ほしいもんだ。
26:名無し三等兵
10/05/09 14:23:06
早川にはアーヴィングの著書3冊の文庫での復刊と未邦訳著作の邦訳出版を
切に希望する。ドイツ空軍物とか、ゲーリングやゲッベルス、ヘスの伝記の。
抗議が来たら出版の自由と読者に判断材料を提供したと主張すればいい。
27:名無し三等兵
10/05/09 14:24:50
大日本絵画から出てる独ソ戦車戦シリーズは写真が多い分ページ数の割に
値段が張るのが難点だね。
28:名無し三等兵
10/05/09 14:39:23
クレフェルトやアーヴィングの未訳書を出すのは賛成。
抗議する人間なんてどうせキ（ｒｙ
あと米軍物でマクドナルドとメッセンジャーの著作も訳書で欲しい。
欲を言えば米陸軍と海兵隊の公刊戦史の邦訳とか。
紙ではさすがに無理だろうけど
電子化版の有料配布ならどうだろう？
検討してください。 ＞原書房
29:名無し三等兵
10/05/09 15:40:28
>>28
クレヴェルトもなにか問題起こしたの？
30:名無し三等兵
10/05/09 15:52:31
>>13
『軍国太平記』高宮太平 著も復刊するのか中公素晴らしいな。
『昭和の将帥』もしてくれないかな。
中公の工作員みたいな書き込みだが。
31:名無し三等兵
10/05/09 17:09:57
中共の工作員に見えた
32:名無し三等兵
10/05/09 18:22:37
今度中公文庫から復刊するハワードの本に改訂版とあったけど、
ということは単行本版より加筆されてされてるのかな？
33:名無し三等兵
10/05/09 19:17:13
>>13
注文しなきゃ
この調子で平凡社も「火器の誕生とヨーロッパの戦争」を再版して欲しいなぁ
それにチョットだけ高坂正尭「古典外交の成熟と崩壊」の再版に希望が持てた
34:名無し三等兵
10/05/09 19:21:46
復刊.com以外に翻訳.comも必要だな
35:名無し三等兵
10/05/09 19:23:02
>>34
逆に、この本を英語に翻訳して欲しいってのもたくさんある。
36:名無し三等兵
10/05/09 20:08:25
>>34
同志発見！確かに翻訳.comも欲しい。でも復刊よりハードル高そうだな。
量や専門性の度合いにもよるけど翻訳は手間がかかるし。
37:名無し三等兵
10/05/09 20:10:41
ジョン・キーガンが存命している軍事史家の中で最高権威？
38:名無し三等兵
10/05/09 21:38:37
もう、文庫もデフォで千円超の時代なんだなあ
39:名無し三等兵
10/05/09 21:42:40
中公文庫やちくま学芸文庫は昔から千円超じゃない？
補給戦とかもそうだし。
40:名無し三等兵
10/05/09 21:44:34
中公文庫の「世界の歴史」も2000円がデフォだかなぁ
値段が旧版の倍だもん・・・
選書メチエとかの方が安いってどういうこと？
41:名無し三等兵
10/05/09 21:47:36
>>653
you、大学院いっちゃないよ！
結構、マジで行ってみるけどｗ
こうなったら、世界史上の他の地域・時代も漁ってみて
それっぽく描写してみたら？
イスラームのアクター制とか遊牧勢力とか案外参考になるかも知れない
42:41
10/05/09 21:50:05
誤爆ｽﾏﾝ
43:名無し三等兵
10/05/09 22:17:15
イスラム世界の軍事史に関する邦語文献って全然無いね。
44:名無し三等兵
10/05/09 22:21:04
アイゼンハワーの『ヨーロッパ十字軍』も復刊して欲しい。
45:名無し三等兵
10/05/09 22:26:28
フジ出版の権利は今は中公と学研が持ってるの？
46:名無し三等兵
10/05/09 22:31:52
ヒトラー付き陸軍副官だったエンゲルの日記の邦訳が出てるけど、これで
空軍副官のフォン・ベロウとOKWのスタッフだったヴァルリモントの回想録
も邦訳されれば、よりヒトラーの戦争指導の内幕を知りやすくなるな。
47:名無し三等兵
10/05/09 22:51:30
チアノ日記を頼む。
48:名無し三等兵
10/05/09 23:49:15
>>43
イスラム世界は軍事組織が国家だったようなものだから
ある意味国家史がそのまま軍事史（軍制史）だったりする
49:名無し三等兵
10/05/09 23:54:26
イスラムと聞いてセルジュークトルコやオスマントルコの事をほとんど知らない事に思い当たった。
どころかペルシア帝国だってギリシャとの関わりでしか知らないや。
軍事の前に世界史の勉強が必要だな…
50:名無し三等兵
10/05/09 23:55:46
最近、アマゾンの検索がすごくなってないか？
本文検索しているぞ。おかげで個人の戦記を何冊か見つけた。
51:名無し三等兵
10/05/10 00:24:28
>>49
ペルシアでもサーサーン朝は更にマイナー。
ローマ帝国及び東ローマ帝国との死闘や政治・社会制度とか結構面白いんだけどね。
52:名無し三等兵
10/05/10 00:57:12
南北戦争―49の作戦図で読む詳細戦記 (学研M文庫)
再販しないかな・・・
53:名無し三等兵
10/05/10 01:13:14
軍事書籍の刊行に熱心な出版社は、原書房、大日本絵画、並木書房、芙蓉書房ぐらい？
54:名無し三等兵
10/05/10 01:15:44
マーレーの『ドイツ空軍全史』の全訳が出て欲しいな。
55:名無し三等兵
10/05/10 01:17:23
ドイツ空軍関連ではギュンター・ラルの回想録を大日本絵画あたりに邦訳出してもらいたいよ。
渡辺洋二さんの訳で。
56:名無し三等兵
10/05/10 01:19:27
学研M文庫と違って光人社NF文庫はなかなか絶版にならないのが良いね。
57:ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK
10/05/10 01:46:26
ああ、うっかり同じ本何度も買うけどなorz
58:名無し三等兵
10/05/10 02:11:41
>>56
学研M文庫はすぐ在庫切れになるが絶版ではない。
「急降下爆撃」のように増刷がかかる事はある。
光人社NF文庫も長期の在庫切れになっている本がある。
まぁ必要なら安く古本で買えるけどな。
59:名無し三等兵
10/05/10 05:01:14
光人社NF文庫って最近は何が何だか分からなくなるくらい一杯新装版出してるよね
60:名無し三等兵
10/05/10 13:27:58
歴史群像のアーカイブvol2が絶版になってるけど、何で？
61:名無し三等兵
10/05/10 14:16:37
日本では軍事史家や戦史研究者は在野のひとが多いね。
62:名無し三等兵
10/05/10 16:10:26
長年、雑誌コーナーで軍事雑誌の側でよく見かける
（鉄道の趣味はないので手に取る事はない）
鉄道ピクトリアルの事を鉄道ビクトリアルだと思っていた。
勝利させてどうする。
63:名無し三等兵
10/05/10 16:38:17
第二次大戦のドイツ軍やその将兵のカラーポートレート写真が載ってる写真集って出てる？
64:名無し三等兵
10/05/10 19:09:38
>>60
これは推測だけど
アーカイブスの中では最も一般受けしないからだと思う。
歴史オタには各時代別のが有るし、兵器オタにも他の特集が有り
戦史系のオタも各テーマごとの特集を買う。
編制・戦術系はある意味一番ニッチなカテゴリーだからじゃないかな。
このスレに来るような人には一番好評なんだけどね。
65:名無し三等兵
10/05/10 19:14:20
一般受けしないのか…一番好きなのに。
とにかく買っといて良かった。
66:名無し三等兵
10/05/10 20:00:15
>>60
まぁアーカイブVol2、3のあたりは書評スレでもガンガン宣伝しまくってたからなぁ
67:名無し三等兵
10/05/11 00:28:06
>>53
錦正社は？
68:名無し三等兵
10/05/11 01:54:08
ドイツ空軍の夜間戦闘機隊のトップだったカムフーバー大将の夜間迎撃戦に関する
著書を渡辺洋二さんあたりに邦訳して欲しいな。ドイツ本土での夜間防空戦に
関する邦語文献は渡辺さんのやヨーネンの回想録とか数えるほどしか無いし。
69:名無し三等兵
10/05/11 02:12:38
渡辺さんは雑誌収録の、単行本未掲載の分の本を何冊か出したら、
もう航空関係そのものから手を引くような事まで書かれているが・・・
70:名無し三等兵
10/05/11 02:19:21
著作はもちろん、翻訳からも手を引くってこと？
71:名無し三等兵
10/05/11 02:21:31
新見政一『第二次世界大戦戦争指導史』ってどう？旧軍の海軍中将が
書いた本だそうだけど。
72:名無し三等兵
10/05/11 14:03:51
時間に余裕があるから軍事本を読み始めようと思って前から気になってた歴史群像のアーカイブvol2が絶版とか・・・
似たような入門書って他にありませんか？
73:名無し三等兵
10/05/11 14:26:18
戦術関連のことを言っているのならば、同vol.3と「戦術と指揮」。
あと上田信さんのコンバットバイブル１、２あたりか。
あとどんなジャンルでもいいなら「機甲戦の理論と歴史」がオススメ。
74:名無し三等兵
10/05/11 18:41:28
>>72
ちょっと前に亡くなった松村先生の『戦術と指揮』なんかもいいよ。
文庫で安く手に入る。
75:名無し三等兵
10/05/11 19:54:10
松村さん亡くなったの？それは残念だ。
76:名無し三等兵
10/05/11 20:30:29
>>72
萌えよ戦車学校２
77:名無し三等兵
10/05/11 20:56:53
>>72
「戦争概論」「ナポレオンの亡霊」「[図説]第一次世界大戦」
これで君も第二次世界大戦に参加できる！……負け組として
78:名無し三等兵
10/05/11 21:09:28
>>77を説明してください
79:名無し三等兵
10/05/11 22:19:55
ヒトラーの戦争指導の実態について詳しく知るには、どの本がおすすめ？
80:名無し三等兵
10/05/11 23:30:19
>>79
「ヒトラーの戦い」 児島襄
文庫本１０冊組みですけど、面白いですよ。
81:名無し三等兵
10/05/12 00:12:05
いろいろ読む中での一冊ということでなら
アーヴィングの「ヒトラーの戦争」も一読の価値あり。
前スレでも指摘されていたけど、ホロコーストがらみの箇所は
真に受けない方がいい。けど、戦争指導の経過や
有名な軍人の態度についての記述は興味深い｡
下のブログでこの本の書評が出ている。
URLﾘﾝｸ(ona.blog.so-net.ne.jp)
82:名無し三等兵
10/05/12 00:27:10
興味深くてもウソ書いている可能性がかなりあるからなあ
まあ自己判断ってことで
83:名無し三等兵
10/05/12 00:35:55
>>ウソ書いている可能性がかなりある
そう思う根拠が書いてなければただの思い込み
思い込みのオレ様断定にすぎない
84:名無し三等兵
10/05/12 00:49:30
>>79
「ヒトラーのテーブルトーク』
本人がどういうことを言っていたのかが分かる。
まぁ言ってること、考えてること、実際にやったことが結構バラバラな人なのだが。
85:名無し三等兵
10/05/12 00:51:48
>>81
後、注意が必要なのは独ソ戦は予防戦争だったという文脈の部分かな
86:名無し三等兵
10/05/12 01:15:58
スヴォーロフとホフマンの著書が邦訳されれば、予防戦争説についてより
詳しく知ることが出来るんだけどな。守屋さんに頑張って翻訳して欲しい。
87:名無し三等兵
10/05/12 01:17:09
文春あたりから児島襄全集出してくれないかな。入手困難な作品いっぱいあるし。
88:名無し三等兵
10/05/12 01:22:45
アーヴィングは少なからず新史料も発掘してる。だから全否定した大木さんや
「自称歴史家」呼ばわりした石田勇治さんの評価は不当だと思うな。
89:名無し三等兵
10/05/12 01:34:00
スルーで
90:名無し三等兵
10/05/12 02:35:22
>>88
まあ大多数の研究者と読者はわかっているから。
大木の「誰々全否定論」なんて自分が偏見の虜になっていることを
白状しているわけだから、その時点で研究者失格。
91:名無し三等兵
10/05/12 02:39:06
またかよ、おまえら
92:名無し三等兵
10/05/12 03:11:53
ナチが好きな奴らは一定数いるからな
93:名無し三等兵
10/05/12 03:14:06
荒らしたくてわざとやってんじゃねーの？
94:名無し三等兵
10/05/12 03:18:10
そういやアーヴィングの著作「PQ17」に対し、欧米の歴史研究家がHPで
完膚無きまでにそのねつ造振りを暴き立てて、それが今や優れた基本資料
になっているんだってな
結局、アーヴィングって「奇説」をやりたいがために、相手がイギリス人
でもドイツ人でも、構わず事実をネジ曲げ、自分の都合いいネタをしこむ
道具にしているってことらしいな
英語の読めない日本人の一部は、そういう部分は奇麗に無視して上に
あるような主張を展開しているのかな。
大木はどうでもいいが、アーヴィングバンザイの論調は恐いと思うよ。
95:名無し三等兵
10/05/12 03:19:01
>>93
ああ、なるほど
やっぱし核戦争でボードゲームサークルが粉微塵に吹き飛ぶ様を
期待し、そうなるべく仕組んでいるってことか
96:名無し三等兵
10/05/12 03:28:52
コトが始まったら、北海道から仙台、関東圏内、ナゴヤまで派手に
吹っ飛ぶだろうなあ
互いに疑心暗鬼で相手サークルを密告、公民館という公民館が
使用禁止になる。
しまいにはアサヒとか毎日が嗅ぎ付けて新聞種になるかも
97:名無し三等兵
10/05/12 03:40:13
>>94
何をどう捏造したの？
98:名無し三等兵
10/05/12 03:45:23
>>97
PQ17ってのは承知のように「船団が壊滅したのは英国海軍指揮官の無能のせい」
という論旨で組み上げられた本なんだけど、裁判になって「アーヴィング、おめえ
資料そのものを改竄して本にしているじゃねーか。損害賠償しろ！ 謝罪しろ！
名誉毀損だ！」
という騒ぎに英国でなってしまい、裁判所が確か一審、二審とも海軍大佐（元）
の主張を全面的に認め、アーヴィング完敗、日本円にして当時で数千万とか、
かなりもの凄い賠償をする羽目になり（本も確かそれで絶版かな）……あれ以後
らしいよ。アーヴィングに、ネオナチの人たちが接近して、財政的な支援を始めたって話は。
英語のＷｉｋｉｐｅｄｉａを見ると、そのへんはけっこう書いていたと思う。
99:名無し三等兵
10/05/12 03:50:01
>>94
別に大木批判してる人はアーヴィングを全肯定してる訳じゃないよ。
アーヴィングがネオナチ的な思想の持ち主であることはわかってるし、
明らかにおかしな主張もあるけど、何度も指摘されてるように、ドイツの
公刊戦史や『電撃戦と言う幻』に参考文献として著作が挙がってること、
ジョン・キーガンとゴードン・クレイグというそれぞれ軍事史とドイツ政治
外交史の大家がアーヴィングを高く評価してることを踏まえて、全否定は
おかしいと言ってるだけでしょ。事実と違う点が少しでもあるだけで全否定なら、
この世にまともな学者と著作は全く存在しなくなるわけだし。全肯定は論外だが、
全否定も極論だと言ってるだけで、アーヴィングバンザイの論調では無いと思う。
100:名無し三等兵
10/05/12 03:53:27
ちょっと見て来た。これな。
The Destruction of Convoy PQ-17, in which he blamed the British
escort group commander, Commander Jack Broome for the catastrophic
losses of the Convoy PQ-17. Amid much publicity, Broome sued Irving
for libel in October 1968, and in February 1970, after 17 days of
deliberation before London's High Court, Broome won. Irving was forced
to pay ￡40,000 in damages, and the book was withdrawn from circulation.
101:名無し三等兵
10/05/12 03:54:00
>>98
そんなことがあったんだ。しかし数千万とは、リップシュタットとの裁判の費用
ほどじゃないが巨額の金額だな。まさか、その件でネオナチの人たちの財政支援を
受けた弱みから、意に反して彼らが喜ぶ主張をするようになったのかな？
102:名無し三等兵
10/05/12 03:56:26
でもアーヴィングって、処女作のドレスデン爆撃に関する本で犠牲者の数を
13万5千人と過大に見積もってたよね。最初からドイツの犯罪を過小に、連合国の
犯罪や失態を過大に見積もるスタンスだったんじゃない？
103:名無し三等兵
10/05/12 03:57:53
ただ、PQ17の件でもあれなんだが、「やらかした人」の資料って、
孫引きで使うのは恐いんだよなあ。
誤訳の女王と言われている戸田奈津子字幕を引っ張って、（しかも誤訳部分）
作品の台詞回しを論じるような危うさがあるから、
あれ（字幕）をあてにするくらいなら、英文のシナリオスクリプトなりＤＶＤ
の英語字幕出して見たほうがマシ
という話にも通じるんだよな。
アーヴィングの場合、70年代に四万ポンドの賠償支払いって……当時のレートは
確か１ポンド600円とか700円じゃなかったか？
単純に当時でも家が楽に一軒建つ金額だよなあ。裁判所がそこまで認めるねつ造振り
ってどうよ、とは思うよ。
104:名無し三等兵
10/05/12 04:00:27
>>102
>最初からドイツの犯罪を過小に、連合国の 犯罪や失態を過大に見積もるスタンスだったんじゃない？
ドイツ人でもないのにそれをやる人、というのが個人的にはよくわからんなあ……というのが
アーヴィングに対して真っ先に思った感想
ただ、そのスタンスだと異論が書きやすいから、後発の歴史家としては「異説を書くためのスタンス」
かもしれない。
でも、それで裁判で惨敗して四万ポンドの賠償金ってのは……本末転倒かもねえ
105:名無し三等兵
10/05/12 04:02:42
でもあのジョン・キーガンが高く評価してると言う点は無視出来ないでしょ。
キーガンは現在存命している軍事史家の中ではおそらく最も権威ある人だし。
106:名無し三等兵
10/05/12 04:09:55
>>105
だからこの場合は、キーガンが、アーヴィングの書いた本の資料の「どの部分を」
評価し、キーガンの目で「この部分は正しい」とする部分を正しく抜き出す力なわけで
そこがきちんと明らかにならないと「キーガンがほめた」というだけで我々が使うのは
恐すぎるよ。
たとえるならさ。凄腕のＦ１ドライバーが、ある車種のある部分を誉めたとして、
その情報の子細がわからぬままその車に飛びつくことがあまり賢明ではない
（自分では乗りこなせない車種に特攻してしまう危険性）のと似たようなものというか
キーガンを引くなら、やはり「キーガンがどの部分を評価し「少なくともその部分は安全」
と見なしたのか？ まで踏みこまないと、知らない人は「アーヴィングは全部安全」と
うかつな早とちりをしちゃうかもしれないよ。
個人的には、裁判所が四万ポンド支払えと命じた人を信用する気持ちはあまり起きません。
この世に歴史家がアーヴィング一人しかいないのならやむなく読むかも知れないけど、
他にもっとましな人たちがいるよねえ。
というわけで俺はこれから「海の鷲」でも読むことにしますわ。こいつは歴史家の本じゃないが
個人的体験記としてはベストに近い面白さだから。
107:名無し三等兵
10/05/12 04:19:47
ライフ第二次世界大戦史シリーズ復刊しないかな。『イタリア戦線』とか
類書があまり無いテーマを扱った巻もあるんだし。
108:名無し三等兵
10/05/12 04:49:23
>>106
太田述正によると、クレイグはアーヴィングの著書についてホロコースト否定論
誤りだと看破しつつも、「先の大戦をドイツ側から見たものとしては、最良の研究」
と評していて、キーガンはアーヴィングを「創造的な歴史家としての多くの資質を備えており、
彼の書誌家としての技術は比類がなく、彼の著作は人を飽きさせない」と評して、アーヴィング
自身、ホロコースト否定論を一度も本当のことだとは思っていないのではないかと見ているそうだよ。
URLﾘﾝｸ(blog.ohtan.net)
109:名無し三等兵
10/05/12 05:25:04
そろそろこっち行け
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
110:名無し三等兵
10/05/12 05:42:29
NHKがもう2・30年早く戦争証言の収集を初めていたら、『兵士たちの戦争』
だけじゃなく『将軍たちの戦争』『提督たちの戦争』『参謀たちの戦争』
とかも出せたのにな。
111:名無し三等兵
10/05/12 07:40:16
何だかんだちゃんと議論の中心からアーヴィングが離れてはいない所が逆に困るな
112:名無し三等兵
10/05/12 08:25:22
>>111
アーさんを否定したい人、真面目に霧を晴らしたい人、茶化したい人
の三つが交じり合ってるからなぁ
俺からしたら第二次世界大戦なんざどうでもいい話だが…
113:名無し三等兵
10/05/12 10:45:31
アーヴィングをやたら貶して得意になっている人がいるが
>>99のような理路整然とした反論に対しては
「誤訳の女王と言われている戸田奈津子字幕を引っ張って、
（しかも誤訳部分）作品の台詞回しを論じるような危うさ」とか
「凄腕のＦ１ドライバーが、ある車種のある部分を誉めたとして、
その情報の子細がわからぬままその車に飛びつく」みたいな
本題と何の関係も無い「論点のすり替え」でしか返答していない
この人の脳みそでは、たとえ一部でもアーヴィングの著書を
認める人間は「アーヴィング全肯定」に映るらしいな
だが現実問題として、このスレ住人の多くはたぶん学生時代に
カレルやアーヴィングを読んでいるが、誰一人ナチシンパに
なぞなってやいないし、毒ギョーザで死んだ奴もいない
それが現実だ
自分の妄想と現実の区別がついていない「自称研究者」ほど
やっかいな人種はいないね
114:名無し三等兵
10/05/12 11:03:34
書評スレだから、この本の何ページは何の資料の何ページと食い違うとか
具体的な書評をしてほしいな。
手元に実物の本も持っていないような状態で著者をあーだこーだ言っててもな。
115:名無し三等兵
10/05/12 11:09:00
そう。実物なしであーだこーだといっても仕方ないんだよ。
キーガンのことを引く人も「キーガンはこういっているよ」というだけで
実は典拠を示していない。
どっちも早々にお引き取り願おう。
116:名無し三等兵
10/05/12 11:11:04
>>114
同意。やはり具体的な書評情報がないと「ハァ？」で終わり。
「アーヴィング読むときはここに注意しろ」という助言は有益だけど、
「アーヴィングはここ間違ってた、だから本は全部読むな」なんていうのは
ただの幼児的妄言。あるいは醜いルサンチマンの発露。
117:名無し三等兵
10/05/12 11:12:16
それと一部でも認めると「アーヴィング全肯定」とは書いてあるまい。
むしろ「どこが改竄されているのか素人には判らないから、敷居が高すぎる」
と言っているわけで。
戸田奈津子と同じだ、というのは、翻訳字幕しか当てに出来ず英語圏の映画を
見る人の意見として、よくわかるね。
この場合、それらの人たちは「アーヴィングという翻訳家」を通して歴史を見るの
だが、この翻訳家はあいにくいろいろとやっているから、本当に信じて良い部分が
どこなのか、よく判らない
という指摘は、むしろ的を射ている。
ただし、そこまでいうのならやはりそっちも典拠を示し、もっと具体的に論じないと、
というのは、キーガンを持ち出す人と実はどっこいどっこいなんだよね。だから
二人とも消えてくれ。うぜえ。
118:名無し三等兵
10/05/12 11:15:38
翻訳字幕は字数制限とか他の要素があるから
歴史書の著述とは本質的に異なる分野。
制限内でやむなく言葉を端折ることもある。
それを意図的に混同するのは明らかに論点のすり替え。
＞アーヴィングバンザイの論調は恐いと思うよ
このスレと過去スレを見たが
「アーヴィングバンザイの論調」なんて見当たらない。
妄想を前提に語られても困る｡
119:名無し三等兵
10/05/12 11:16:09
日本航空学術誌編纂委員会の「研三・Ａ－２６・ガスタービン」を手に入れた
文華堂で一万円以上取られたよ
あいかわらずボルよなあ、あの親父
120:名無し三等兵
10/05/12 11:17:39
店内にうんこしたれよ
121:名無し三等兵
10/05/12 11:20:26
なんかカレルとかアーヴィングの話題になると
異常に感情的な口調で悪し様に罵る人が出てくるね
122:名無し三等兵
10/05/12 11:23:36
＞結局、アーヴィングって「奇説」をやりたいがために、相手がイギリス人
＞でもドイツ人でも、構わず事実をネジ曲げ、自分の都合いいネタをしこむ
＞道具にしているってことらしいな
つまり大木毅の「カレル全否定論」「アーヴィング全否定論」と同類ってこと？
大木毅とアーヴィングはお仲間？ それとも同族嫌悪？
ｽﾚﾘﾝｸ(cgame板:741-番)
123:名無し三等兵
10/05/12 11:26:40
戸田奈津子って、原文の意味を正反対にしたり
星弾もしくは照明弾と訳す部分を「曳光弾」として
状況から見ると第三次大戦が起きてしまうような
誤訳を平然とやって、ＤＶＤでもほとんど直さない
凄い人だから、アーヴィングみたいなものだという
話はなにやら納得できたぞw
124:名無し三等兵
10/05/12 11:27:55
またボードゲームのスレを張ってくるのか
いい加減にしてくれよ あんまりしつこいと、核攻撃やる人を支持しちゃうぞ
125:名無し三等兵
10/05/12 11:28:14
【パウル・カレルの資料的価値を認めている主な戦史研究者】
ウェルナー・ハウプト
デヴィッド・グランツ
ロルフ・ヒンツェ
ダグラス・ナッシュ
スティーブン・ニュートン
ゲルハルト・シュライバー退役中佐（文学博士）＊「ドイツ国と第二次世界大戦」筆者
高橋慶史
きたむらひろし
山崎雅弘
【デヴィッド・アーヴィングの資料的価値を認めている主な戦史研究者・研究団体】
ドイツ連邦国防軍の軍事史研究局（「ドイツ国と第二次世界大戦」）
カール＝ハインツ・フリーザー大佐（文学博士）＊「ドイツ国と第二次世界大戦」筆者
ゴードン・クレイグ（アメリカ歴史学会会長も勤めたドイツ外交史の大家）
ジョン・キーガン（軍事史の大家）
高橋慶史
きたむらひろし
山崎雅弘
【カレルもアーヴィングも資料的価値はゼロだから読むなと高飛車に言い張る自称研究者】
大木毅
【カレルやアーヴィングを参考にした本（上記著者の本）も資料的価値はゼロと言い張る自称研究者】
大木毅
126:名無し三等兵
10/05/12 11:29:21
>>121
発端は、数スレ前で突然カレルは参考文献として使えない
偽名で、実はSS中佐だったんだって！
と今日知ったような感じで飛び込んできた人がいたと思う。
あの辺からじゃないか、ドイツ関係がピリピリし始めたのはｗ
127:名無し三等兵
10/05/12 11:32:17
>>124
公民館から閉め出されたら、民間の会場を使うだろ、そいつらも
まあ月に数万円の追加支出だけど、十数名も仲間がいれば一人
三千円くらいか？
128:名無し三等兵
10/05/12 11:33:19
三千円も払えない無職にはきつい話だな
もっと荒れろw
129:名無し三等兵
10/05/12 11:34:08
とりあえずこのスレ的には
>>125のリスト見て
読むか読まないか判断するのがいいと思う。
あとは各自の判断で。
みんなもう大人なんだから大丈夫だよね。
自分以外をバカな子供扱いするヘンな人は無視の方向で。
130:名無し三等兵
10/05/12 11:36:50
え？ もう荒れないの？ つまんねえなあ
核攻撃が始まれば楽しいのに
131:名無し三等兵
10/05/12 11:40:14
核攻撃と言えば、ＳＩＯＰについて書いた日本語の本ってナニかないかね？
132:名無し三等兵
10/05/12 11:42:12
Single Integrated Operational Plan ?
133:名無し三等兵
10/05/12 11:44:44
簡単に書いているところはあるぞ。ほれ
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
書籍は……冷戦時代には参考書が手に入ったかもしれんけどなあ。
134:名無し三等兵
10/05/12 11:50:17
さて、仕切りなおしで今読んでいる、これから読もうとしている本
1冊ずつ挙げていくか。
「外国航路石炭夫日記」
時代は1928年。
135:名無し三等兵
10/05/12 12:10:22
このスレは初心者用の良書をすすめたまとめサイト作らないの？
歴史群像シリーズとかさ
136:名無し三等兵
10/05/12 12:13:26
軍事用の入門書を紹介してるサイトがギコ教授以外にあった気がするけど、どこだっけ
137:名無し三等兵
10/05/12 12:13:39
歴群は玉石混淆だからなあ
138:名無し三等兵
10/05/12 15:05:11
>>135
戦術ですらカインがアベルを殺したやり方からゲリラ戦術までと無数にあるのにどう紹介すれば
兵器だって木の棒からレーザーまであるし下手に纏めたらスレが埋まる
139:名無し三等兵
10/05/12 15:09:43
>>115、117
>>キーガンを挙げている人は106に典拠サイトを挙げてるよ。
140:名無し三等兵
10/05/12 15:14:16
NHKの番組を元にした『兵士たちの戦争』は年々戦争体験者が少なくなる中、
ぎりぎりの時期に収集された貴重な証言集だと思う。上にもあるように、
もっと早くやっていれば、もっと多くの人の話が出来たのにな。特に
将官クラスや参謀クラスの証言はもっと聞きたかった。
141:名無し三等兵
10/05/12 17:54:40
>>140
あのシリーズは素晴らしいですね。
が、あと１０年早ければ・・・惜しい。
142:名無し三等兵
10/05/12 17:58:58
中川八洋氏の「山本五十六の大罪」という書籍を読み始めたのですが
なんとも信じがたい事実が羅列されていて困惑しています。
皆さんの書評をお伺いしたく書き込みをしました。
143:名無し三等兵
10/05/12 18:04:05
中川八洋は核戦略関連ではデンパ系だった。在日米軍が核攻撃を受けたら
アメリカは全軍それこそ怒り狂い、中国を殲滅するとか、デンパを飛ばしていた。
タイトルは確か中国の核戦略とかそんな感じの本。
そっちも「信じがたいこと」の具体例をあげたほうが話が進みやすいだろう。
144:名無し三等兵
10/05/12 18:05:51
事実と認識されているならばその判断を尊重してこっちくんなとしか申し上げられません
145:名無し三等兵
10/05/12 18:11:09
>>138
戦術、戦略をまとめるんじゃなくて良書をまとめるんじゃ？
146:名無し三等兵
10/05/12 18:11:44
中川の「中国の核戦争計画」より抜粋。
>米国はこの前方展開した前線の米軍将兵が核攻撃されたとの報に接す
>るや全国民あげて興奮して好戦状態になり、そのあとは核兵器が降っ
>てこようとも米国民がいかに核被害にあおうとも、戦争を百パーセ
>ント決意するのは止まらない。
だから日本はアメリカから見捨てられない、だそうだ。ちなみに状況設定は
第二次朝鮮戦争だな。
147:名無し三等兵
10/05/12 18:21:25
>>142
中川八洋は軍事板では完全に電波扱いされている。
特に『山本五十六の大罪』はその年のトンでも大賞扱いまでされた本。
そもそも中川八洋は軍事は専門外のくせに本を書いているわけで。
URLﾘﾝｸ(mltr.ganriki.net)
148:名無し三等兵
10/05/12 18:28:19
その本はこのスレでもゆうか氏がこき下ろしていたな。
149:名無し三等兵
10/05/12 18:31:39
チャーチルやルーズベルト、スターリンの戦争指導について知りたいのですが、
どの本がおすすめでしょうか？
150:名無し三等兵
10/05/12 18:35:21
戦争体験者の証言を集めた本の中で、どれが特に良書？
151:名無し三等兵
10/05/12 18:40:58
守屋純ってトンデモ？
152:名無し三等兵
10/05/12 18:48:43
>>150
「父の戦記」が良いかと。
153:名無し三等兵
10/05/12 19:21:53
>>139
派生スレに書いたよ
154:名無し三等兵
10/05/12 19:55:58
まあこっちには関係ないから派生でやってくれ
飛行機設計５０年の回想 土井武夫 でも読むとしよう
155:名無し三等兵
10/05/12 20:37:23
>>150
陸海空でも違うし
「艦長たちの太平洋戦争」正続は誰にでもオススメできる良い本だよ
156:名無し三等兵
10/05/12 21:12:05
上にも挙がってるNHKの『兵士たちの戦争』は外せないでしょ。現在3巻まで
出てるけど、これだけ大規模で本格的な証言集はもう望めないだろうし。
一兵卒だった人でさえ80代であることを考えると、戦争経験者の話を聞ける
のは今が最後のチャンスだと思う。
157:名無し三等兵
10/05/12 21:13:32
先の大戦に関して、日本軍以外の将兵の証言集で日本語で読めるものはある？
158:名無し三等兵
10/05/12 21:16:22
>>157
ノモンハン事件の時のモンゴル軍の証言集が出てたな。
159:名無し三等兵
10/05/12 21:17:51
ドイツ軍将校の証言集とかは出てる？
160:名無し三等兵
10/05/12 21:20:58
前スレ見たら、光人社NF文庫から出てる『帰れなかったドイツ兵』の評価が
低かったけど、そんなに駄作なの？
161:名無し三等兵
10/05/12 21:27:07
>>160
自分で立ち読みして来ればいい。その分野の本がもともと少ない。
162:名無し三等兵
10/05/12 22:53:59
>>149
チャーチルの戦争に対する姿勢・指示に関しては
『参謀総長の日記』がよろしいかと。
闘志は素晴らしいけど、結構困ったものだったらしい。
163:名無し三等兵
10/05/13 01:23:33
>>149
スターリンなら、古い本だけど「燃える東部戦線(ハリソン・ソールズベリー)」なんかお手軽でいいかも。
164:名無し三等兵
10/05/13 02:11:31
>>163
スターリン関連はソ連崩壊以降資料がどっと出てるから、それ以前の本はあまり薦められない。
165:名無し三等兵
10/05/13 07:18:17
第二次大戦に関する本は無数に出てるけど、背景・経過・影響を一通り
まとめたものでは何がおすすめ？
166:名無し三等兵
10/05/13 07:55:37
地図で読む世界の歴史 第二次世界大戦
まあ地図が半分、文章が半分なわけでそこまで詳細な解説があるわけじゃないし、
地図はともかく文章の方はそんな秀逸な文章とも思わないが･･･
そもそも一通りまとめるの行き着く先は学校の教科書なんだからな
こんなもんだと思う
167:名無し三等兵
10/05/13 08:14:40
Russian Military Intelligence in the War With Japan 1904-05: Secret Operations on Land and at Sea (Routledge Studies in the History of Russia and Eastern Europe) (ハードカバー)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
やべーこれめちゃくちゃほしいわ。
168:名無し三等兵
10/05/13 08:25:05
>>165
The Military Atlas of World War II
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
あれー翻訳版も出てたような気がしたんだが・・・
169:名無し三等兵
10/05/13 11:00:34
港やら鉄道やら工場やらの施設の意味や価値を解説してある本無い？
なんでこういう地方をこの順で攻めて行ってるのかとか
自分なりに、深く理解できないんで
170:名無し三等兵
10/05/13 12:24:00
>159
将軍でなく将校かぁ、戦後米軍の尋問書ならある、CD-ROM化されている。
残念ながら英語だが。
>160
ドイツ人らしさが良く分かる本です。
171:名無し三等兵
10/05/13 14:14:09
>>168
タイムズ・アトラス 第二次世界大戦歴史地図 で検索
172:名無し三等兵
10/05/13 14:28:41
>>169
状況全般の瞰制がないままに、地図だけ見ても仕方がないですよ
全体の流れをかなり頭に入れた上で、個々の地形図を見ていくなら
また別ですけど、けっこう手間かかかります
173:名無し三等兵
10/05/13 14:59:15
>>171
ああJohn Keegan著の方だったか。翻訳出てたのは。
174:名無し三等兵
10/05/13 15:23:53
>>173
Schlachtplaene des Panzerkrieges Chris Bishop
ドイツ語みたいだが、ドイツ人か、このビショップさんは？
175:名無し三等兵
10/05/13 16:03:47
>>174
いや、イギリス人でいいみたい。
URLﾘﾝｸ(www.buecher.de)
Autorenportr？t zu "Chris Bishop"
Chris Bishop ist ein anerkannter britischer Milit？rhistoriker, er hat zahlreiche Fachb？cher verfasst.
多作のわりにbibliographyや人物紹介のページが見当たらないな・・・。
こんなのとか書いたりしてる。
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
>>174の本、ドイツでの上梓は2009年みたいね
URLﾘﾝｸ(www.amazon.de)
176:名無し三等兵
10/05/13 16:04:51
ああドイツ語化けたすまない。
177:名無し三等兵
10/05/13 16:07:25
気象条件が作戦に与える影響について論じた本とかはある？
178:名無し三等兵
10/05/13 16:59:09
これがガチ
MILITARY OPERATIONS UNDER SPECIAL CONDITIONS OF TERRAIN AND WEATHER
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
179:名無し三等兵
10/05/13 17:35:17
>>177
お金に余裕があるなら>>178の本が良いだろうし、
俺みたいな無収入の身ならWeb上で読めるFMがおすすめ。
ざっと見たけどこの辺なんてどうかな
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
180:名無し三等兵
10/05/13 18:40:27
FMはなかなか読むのが大変な俺
181:名無し三等兵
10/05/13 21:47:47
ワルキューレを鎮圧したレーマー将軍の回想録を日本語で読んでみたいもんだ。
182:名無し三等兵
10/05/14 00:30:14
軍事とロジスティクスが結構ぶ厚かった謙について
183:名無し三等兵
10/05/14 00:34:04
エバケンの本ならむしろご褒美だろ。
184:名無し三等兵
10/05/14 05:53:55
「たのみこむ」で翻訳したい軍事本をリクエストすること出来る？
185:名無し三等兵
10/05/14 10:41:05
出版社に直接手紙書いた方がマシ
186:名無し三等兵
10/05/14 14:08:31
本を買ったときに付いてくる読者カード使うのが意外と良い
187:名無し三等兵
10/05/14 18:58:03
お願いしたらやってくれるものなの？
188:名無し三等兵
10/05/14 19:02:08
売れると思ったらな
たのみこむだろうが手紙だろうが読者カードだろうがそこが問題
189:名無し三等兵
10/05/14 19:47:56
訳書でロングセラーになったのって、朝日ソノラマの何冊かくらいじゃないかな。
新規の翻訳は難しいんじゃないのか・・・出ても5800円とかになってしまうぞ
190:名無し三等兵
10/05/14 22:09:59
出版社のHPで頼むのもアリかな？
191:名無し三等兵
10/05/14 23:02:39
>>105
擁護のための擁護にレスするのもアレなんだけど、
キーガンが「現在存命している軍事史家の中ではおそらく最も権威ある人」ってあんまりな誇張だと思う
邦訳の出てる『戦争と人間の歴史』とか、視点がユニークなのは認めるが
分析の粗さとか展望の異常な楽観主義とか、とても「最も権威のある軍事史家」とは思えない。
こういう人がサンドハーストの教官だったというイギリスも面白いが
192:名無し三等兵
10/05/14 23:32:16
>>191
同じく邦訳が出てる『戦略の歴史』（原題は『戦争の歴史』）を読めば
キーガン最高権威と言う人がいる理由が分かるとおもうよ。
193:名無し三等兵
10/05/14 23:38:10
キーガンについては、彼の名を一躍高めた『The Face of Battle』を
是非日本語で読んでみたいよ。出るとしたらどの出版社なら脈アリそうかな。
194:名無し三等兵
10/05/15 03:42:48
英語で読んだ方が早くね？
軍事関係の文章は構文素直だから読みやすいよ。
固有名詞や専門用語はどっちにしろ調べながら読むことになるし。
変な日本語に変換された専門用語ってキツイよね。
195:名無し三等兵
10/05/15 04:08:04
まあ英文も読めないには引っこんでろってことだ
196:名無し三等兵
10/05/15 06:52:40
一応言っとくな
>>195
日本語でオケ
197:名無し三等兵
10/05/15 11:08:28
>>195は「英語ができる（？）」のに主語がどこにあるか分からん文を書くなよ。
198:名無し三等兵
10/05/15 13:43:59
英語が出来ないからって泣くなよ、197
199:名無し三等兵
10/05/15 16:05:43
｢戦略原論｣っていう日本人著作者による、戦略の教科書が出てた。
石津朋之・永松聡・塚本勝也の三氏が編著で、インテリジェンス関連の部分はお馴染みの小谷賢氏が担当してる。
一冊でだいたいわかるようにまとまってる本が日本人向けにでたのはありがたい。
200:名無し三等兵
10/05/15 19:46:07
小谷さんは日本でも有数のインテリジェンス研究者だよな。
インテリジェンス研究を奨めたのは師匠のナカテルだけど。
201:名無し三等兵
10/05/15 20:53:10
>>125
その分け方はちょっと恣意的に過ぎる
グランつと山崎氏は
パウルカレルの書いた内容には少なからず疑問を呈していたと思うが
202:名無し三等兵
10/05/15 21:08:19
グランツや山崎だけじゃなくて
高橋やきたむらも含めて
名が出ている人間は全員
問題点をきちんとわかった上で
カレルの「評価できる部分」を
資料として使っているんじゃないのか？
当たり前の知的仕分け作業だろう
少なくともあのリストの中に
無条件のカレル礼賛者や
無条件のアービング礼賛者は1人もいないと思う
まあそういう当たり前の知的仕分け作業ができない人も
世の中にはいるようだが
203:名無し三等兵
10/05/15 21:08:53
>>201
触らないほうが吉
204:名無し三等兵
10/05/15 21:11:23
カレルやアーヴィングの名が出ると
火病って暴れる人がいるから
205:名無し三等兵
10/05/15 21:12:08
>>203
自演だからほっとけ。
206:名無し三等兵
10/05/15 21:40:15
>>199
konozamaで一時的に品切れになってたぞそれ。
またお前らが群がったのか。
207:名無し三等兵
10/05/15 22:35:19
さっさとパウル・カレル＆アーヴィング総合スレ作って
隔離しろよ
208:名無し三等兵
10/05/15 23:46:00
ospreyってあんなマニアックな本出版しまくって採算とれてるの（´･ω･｀）？
209:名無し三等兵
10/05/16 00:08:00
薄さの割には高いじゃん
でもあんま儲かってないのは間違いない
210:名無し三等兵
10/05/16 00:10:12
そうかな
英語圏だと部数が日本国内とは桁違いだから
それなりに利益は出てるんじゃないか？
単なる想像だけどね
211:名無し三等兵
10/05/16 00:11:08
>>207
隔離も一案だが一応戦史研究の範疇に入る著者だからね。
スレの主旨からして特定の著者だけ分離は不適切では。
>>81みたいな冷静な書評はここでも有益だと思う。
荒らし行為のせいで特定の話題を隔離というのでは
無自覚な荒らしをますます増長させる結果になる。
いわば「言論テロに屈する」のと同じ。
212:名無し三等兵
10/05/16 00:57:59
まあIRVINGはネオナチのクソってことで
213:名無し三等兵
10/05/16 01:02:04
リンコは腐れビッチw
214:名無し三等兵
10/05/16 01:21:45
アービングって今は無職なのかな
まともに本が出せる環境にあるとは思えないのだが
215:名無し三等兵
10/05/16 02:27:27
さっさとパウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合スレ作って
隔離しろよ
216:名無し三等兵
10/05/16 03:02:06
パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
217:名無し三等兵
10/05/16 03:59:31
>>216
GJ
218:名無し三等兵
10/05/16 06:28:17
>>214
HPで著書販売してる。あとよつうべにテレビ番組に出演してる動画があった。
それも比較的最近。
219:名無し三等兵
10/05/16 06:29:26
エニグマ暗号に関してはどれが特におすすめ？『エニグマ・コード』や
『エニグマ・コードを解読せよ』？
220:名無し三等兵
10/05/16 08:38:28
>>216
乙
221:名無し三等兵
10/05/16 10:46:32
216よくやった
今後、アービングと大木とカレルはそっちな
これでやっと静かになるわ
222:名無し三等兵
10/05/16 10:47:45
>>218
HPってHewlett-Packardか。あそこは本も出すようになったのか
と思ってから気がついた。
ホームページ……同人誌かよ！
つまり、まともな版元はもう相手にしていないって事だよな 南無
223:名無し三等兵
10/05/16 12:30:10
アーヴィングの『ヒトラーの戦争』って、向こうでは新版出てたんだな。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
The 1991 Focal Point edition incorporated all the latest archival finds, including the diaries
of Hermann Goering and Hitler's notorious doctor Morell, and for the first time dramatic
color photographs taken by Hitler's cameraman Walter Frentz. This new edition is further
updated with evidence including the long-lost Gestapo interrogations of Rudolf Hess's staff,
now in private hands, and signals intercepted by British codebreakers.
ちなみにレビューは39件で全体評価は★★★★。
うち★★★★★が25件。
早川で邦訳出してくれないかな。
フリーザー大佐も『電撃戦という幻』で『ヒトラーの戦争』から何箇所も引用してたね。
特に第3章の脚注24番でフリーザーが書いている以下のノート。
＞アーヴィングは『ヒトラーの戦争』で
＞「マンシュタインの軍事的才能に対するヒトラーの尊敬は恐怖と紙一重であった」
＞と判定している。Irving, Hitlers Krieg, S.129.
224:名無し三等兵
10/05/16 12:32:26
>>223
こっちでやってね
パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
225:名無し三等兵
10/05/16 12:40:14
>>224
>>223は誘導するのに>>218、>>222はスルーか
不自然な対応
226:名無し三等兵
10/05/16 12:45:24
もう結論は出ただろうが
いつまでやってるんだおまいら
>>125-129を百回読み直せ
227:名無し三等兵
10/05/16 12:46:57
カール・ハインツ・フリーザーが自著で堂々と引用してるくらいなら
読んでも安心だな
228:名無し三等兵
10/05/16 13:09:25
>>225
あぁすまない片手落ちだったね
>>218
>>222
ついでに>>225も>>224のスレに行ってやってね。
229:名無し三等兵
10/05/16 13:15:28
とっとと消えろ、クソムシ
230:名無し三等兵
10/05/16 13:17:19
何勝手に管理人気取りで仕切ってんの、こいつ？
もしかして隔離スレの当事者？
一番うざいのはおまえだよ。
231:名無し三等兵
10/05/16 13:21:02
また向こうから出張してきているのか、おまえら？
……やっぱしお仕置きがいるな。メガトン級のお仕置きが。
232:名無し三等兵
10/05/16 13:22:25
>>223
ほかのアーヴィングの著書は
Nuremberg: The Last Battleが★4.5個、
Apocalypse 1945: The Destruction of Dresdenも★4.5個、
Churchill's Warが★4個か。
このへんの著作も邦訳で読みたいな。
あと『将軍たちの戦い』復刊を強く希望。
233:名無し三等兵
10/05/16 13:23:55
ホシは参考にならんだろう
ネオナチの奴らが絶賛レビューつければそれでおしまいだ
大木の本の書評がAmazonで当てにならないのと同じ理屈だ
234:名無し三等兵
10/05/16 13:24:11
>>231
おまえは誰と戦っているつもりなんだ？ 一度病院で診てもらえ
235:名無し三等兵
10/05/16 13:24:16
amazonの評価ｗｗ
236:名無し三等兵
10/05/16 13:25:48
結局、ここでやるしかないってことか。
237:名無し三等兵
10/05/16 13:25:53
こっちでやってね
キモいから
パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
238:名無し三等兵
10/05/16 13:26:19
スルーしようぜ
239:名無し三等兵
10/05/16 13:26:19
＞大木の本の書評がAmazonで当てにならないのと同じ理屈だ
意味不明
「大木の本の書評がAmazonで当てにならない」ってどういう意味？
なんでこの文脈でこういう話が出てくるの？
頭おかしいのでは
240:名無し三等兵
10/05/16 13:27:14
>>234
その病人が、ゲームスレの連中を地獄に墜とすかもしれないわけか
なにしろ病人だからな
説得とか耳を貸すと思うか？
241:名無し三等兵
10/05/16 13:28:37
誘導スレに従おうな、子供たち
パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
242:名無し三等兵
10/05/16 13:29:37
軍事関係書の書評なら、著者に関わらずこのスレの範疇。
自分の気に入らない著者の人格攻撃・誹謗中傷は隔離スレ。
これでいいんじゃないの？
243:名無し三等兵
10/05/16 13:30:14
>>240
いいんじゃないの、奴らが地獄に堕ちるって言うのなら？
公民館が駄目でも、民間の会場を使えばいいわけで、
月にせいぜい、四〇〇〇円も出せばいいんだろ、一人あたり
楽勝じゃん
244:名無し三等兵
10/05/16 13:32:33
月に何度も例会開くところは死ぬかもなw
245:名無し三等兵
10/05/16 13:33:19
大木毅に不都合な流れになると
必ずといっていいほど
「ゲームの例会場に密告してつぶせ」
みたいなスレ違いの脅しカキコが出てくるな
特に深い読解力を必要としない
わかりやすい展開だ
246:名無し三等兵
10/05/16 13:34:00
隔離スレ行けよ、kotatu
おまえもバレバレだっていうのww
247:名無し三等兵
10/05/16 13:34:12
>>242
誰々が何某の本について～と言った、Amazonで星が幾つ云々も出来れば避けたほうが良いやな。
248:名無し三等兵
10/05/16 13:34:45
>>246
おまえは誰と戦っているつもりなんだ？ 一度病院で診てもらえ
249:名無し三等兵
10/05/16 13:34:59
無職のラブプラスオタクには、月に4000円も出せないから
内心かなり困って焦っていると思うぞ
これからドンドン攻撃的な書きこみになるから見てみ（藁）
250:名無し三等兵
10/05/16 13:35:55
いい加減全スルーでお願いしたい＞スレ住人
251:名無し三等兵
10/05/16 13:36:15
>>249
あんなキモゲーム、よくやるよねえ
会社の後輩が持ってきて、事務員たちどん引きしていた
空気読めよなあ、みっともない
252:名無し三等兵
10/05/16 13:37:58
誘導スレに従おうな、kotatuと大木の仲間たち
もう迷惑です、ただの
パウル・カレル＆アーヴィング＆大木毅総合
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
253:名無し三等兵
10/05/16 13:41:36
ここ数日のボードゲームスレの流れとそっくりな展開になっているな
ｽﾚﾘﾝｸ(cgame板:878-897番)
そういえば、あそこで罵り合っているのは、kotatuと・・・・
254:名無し三等兵
10/05/16 13:43:18
どっちウザイから消えろ
完全に嫌われていることがまだ判らないのか、池沼め
255:名無し三等兵
10/05/16 13:46:58
>>253
このスレの「老害」っていうのが大木毅の符牒？
なるほど語彙やテンションが酷似している。
256:名無し三等兵
10/05/16 13:50:07
あとはkotatu 鬱ろぐ弐式 ってHP持っているのがもう一方の池沼な
これは何度注意されても同じことを反復して、人の悪口ばかり言っている
ことでかなり嫌われている
ただ、大木がイヤな奴も多いから都合良く使われているだけって存在らしい
257:名無し三等兵
10/05/16 13:50:33
最初はアーヴィングの本の話題だったのに、
カレルやアーヴィングを一部でも評価する書き込みがあると決まって
場が荒れ始めて
いつのまにかわけのわからない
個人間の罵り合いに変質している。
何回繰り返せば気が済むのか。
258:名無し三等兵
10/05/16 13:51:26
だから隔離スレ作ったんでしょ
259:名無し三等兵
10/05/16 13:53:09
>>何度注意されても同じことを反復して、人の悪口ばかり言っている
>>ことでかなり嫌われている
たしかに大木が嫌われる理由はよくわかるよ。
このスレで何度も繰り返される不毛な騒動を見れば。
260:名無し三等兵
10/05/16 13:54:17
kotatuも大木も、その点では同じで、近親憎悪かもな
だから、一部屋に二人をおしこんで「決着」をつけさせよう
なんて話も出るわけだ
どんな「決着」がつこうが、部外者には知ったことではないというわけだ
261:名無し三等兵
10/05/16 14:01:40
そもそもカレルやアーヴィングの業績を全否定なんていう
無理矢理な説をぶちまけるのが失敗だったんだよ
そのせいで自説にそぐわない事実が出てくると
いちいち必死になって打ち消しの印象操作しないといけない
しかし>>125のリストにあるように
カレルやアーヴィングの業績を冷静に評価する人間は数え切れない
その結果いつのまにか本人が「歴史修正主義者」と同じやり口で
事実の歪曲をしないと辻褄が合わないような状況に陥る
ｽﾚﾘﾝｸ(cgame板:688-番)
まさに自業自得というやつだ
262:名無し三等兵
10/05/16 14:02:17
>>260
ああ、呑み会で出た話な
無職で金がない馬鹿は参加してないから、みんな鬱憤を爆発させていたっけ
kotatuも大木も、完全に憎まれていて、全員の本音は「ぽっくり何か起きて
消えてくれたらいいのに」という点で一致、そういう馬鹿話で盛り上がって、
終盤は賭の対象になった
263:名無し三等兵
10/05/16 14:06:04
お前らまだやってたのか。
何だかんだでもう五月も半分過ぎたぞ。
264:名無し三等兵
10/05/16 14:09:32
>>261
それが正しいとすると隔離スレのタイトルを
「カレル＆アーヴィング＆大木毅」にしたのは正解だったな。
265:名無し三等兵
10/05/16 14:11:32
本当はkotatuも入れた方がいいんだが大多数には、だれそれ？ の世界だからな
266:名無し三等兵
10/05/16 14:11:50
>>250
スレ住民が反応しているんじゃなくて、ウォーゲー板の人間が出張してきているだけ。
こいつら一人につき３人くらいなりすましするから、野良犬に噛まれたと思ってあきらめてくれ。
267:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
10/05/16 14:16:05
>219
暗号系は、昔あった暗号スレに化け物みたいな人がいたからその人に聞くのが一番なんだが、
残念ながらスレが消えて久しいから…
268:名無し三等兵
10/05/16 14:16:34
>>266
本当にうざったらしいよなあ
登録制にして、ID強制露出にできればいいのに……
269:名無し三等兵
10/05/16 14:26:34
お前らそろそろ何か書評しようぜ…
270:名無し三等兵
10/05/16 14:51:50
>>269
書評書いてもスルー、お礼無しの単発質問クレクレ君が多くなってからは
良い本見つけてもほとんど書かなくなったよ。
何度スルーされた事やら。
271:名無し三等兵
10/05/16 15:22:07
書評読んで即アマゾンに発注すること多いからレスしてないこと多いわ。ごめんな。
良い書評ほど自己完結しているからレスはしにくいんだよね。
買って読んでからだと話題過ぎ去っているので、以前の書評とカブる感じになるし。
272:名無し三等兵
10/05/16 15:39:14
＞良い書評ほど自己完結しているからレスはしにくい
それはある。
ツッコミどころのある奴ならそういう関係でレスつけるかもしれんが、
良い書評って「うんうん、俺もそう思う」としか書き様のない奴が多いんだよな。
で、「そんな同調レスなら俺がつける必要ねえじゃん」ってなる。
レス目当てで書評やるなら、
「誰かこんな分野の本知らないか？」みたいな質問に答えるような形でやるか、
「『戦争論』はここが糞」みたいな議論のネタになりそうな奴をやるのが手っ取り早いだろうな。
273:名無し三等兵
10/05/16 15:40:44
>>266
>>スレ住民が反応しているんじゃなくて、ウォーゲー板の人間が出張してきているだけ。
何勝手に思い込みで暴走してるんだよ。
オレは>>242だけどウォーゲー板の住民じゃない。
「スレ住民が反応しているんじゃなくて」と思う根拠は何だ？
それに正しいこと書いてるんなら何板の住民だろうが関係ない。
自分の気に入らない書き込みは全部「ウォーゲー板のkotatu」とかいう
輩のせいだと思い込んでるのか？
274:名無し三等兵
10/05/16 15:44:51
>>242は晩節を汚しました。
>>242だけで完結していればただの常識的な名無しだったのに、
>>273で喚き散らしたせいで一気にその名誉が地に墜ちました。
275:名無し三等兵
10/05/16 15:47:01
過ぎた話題蒸し返すしな
276:名無し三等兵
10/05/16 16:11:36
>>271
しかし、スルーされると無力感だけが漂う。
昔は書きこむ方も読む方も面白かったと思う。
今は完全にバランスが崩れてしまっていると思う。
書評投稿者は精一杯がんばった、だがもう折れてしまったよ。
277:名無し三等兵
10/05/16 17:02:33
>>276
最後の一個大隊を投入するのだ！
国民突撃隊のだけど。
278:名無し三等兵
10/05/16 17:07:04
そういや和書で国民突撃隊について詳しい本あるかな？
洋書しか見たこと無い
279:名無し三等兵
10/05/16 17:51:52
高橋慶史氏に期待しましょう。
280:名無し三等兵
10/05/16 19:10:15
大木毅にはもう何も期待できないしな。
281:名無し三等兵
10/05/16 20:21:30
こないだ買った「戦争の達人たち」をパラパラ
日本語版への序文の注釈に書かれている『グリフィス訳「孫子」付録２日本の軍事思想に対する孫子の影響』
が気になるなぁ
282:名無し三等兵
10/05/16 20:27:50
日本人って世界で1番孫子を読むけど1番実践できない国民じゃないのか
283:名無し三等兵
10/05/16 21:02:37
世界で一番読んでるのって中国人じゃね？
国内の読者比率は知らんが人数的に。
284:名無し三等兵
10/05/16 23:46:58
ここのスレの方々の知識は、他の架空戦記系の板とは比較にならんですな。
この間リアル系の有名架空戦記作家のスレで、
日本軍は開戦時まで史実と変わらないとの設定なのに作中では新兵器や新造艦がどんどん出てくる。
納得いく設定がないと読者は興ざめしてしまう。
みたいな書き込みがあったんですけど、
こういう設定を考える人から見ると狙ったトンデモ系以外の作品で、
ずさんな設定や展開を見てると興ざめしてくるものですか？
どこまで細かく設定すべきかの折り合いが最近分からなくなってきた…
練込過ぎても誰も気づかないようじゃ単なる自己満になってしまうし…
285:名無し三等兵
10/05/16 23:48:55
スレ間違いました。すみません。
286:名無し三等兵
10/05/17 00:12:11
ジョセフ・ナイの『国際紛争』みたいに、軍事関連の翻訳書も
原書の改訂版が出るたびにその改訂版の邦訳を出して欲しいな。すごく大変だけど。
287:名無し三等兵
10/05/17 00:33:16
今回の出版不況は一時的なものじゃなくて、終わりの始まりだからなあ。
288:名無し三等兵
10/05/17 01:14:56
だが映画も一時期「斜陽産業」と化していたが
なんのかんの工夫して持ち直して
今ではしっかり地位を回復・保持できている。
読み捨て系の出版物（週刊誌など）は淘汰されるだろうが
保存率の高い戦史関係の図書は限界さえ見極めれば
それなりに生き延びてキンドルやipodと棲み分け
できるんじゃないだろうか。
289:名無し三等兵
10/05/17 01:16:00
ipodじゃなくてipadな。
290:名無し三等兵
10/05/17 02:38:02
>>288
つーか業界の方は、
歴史に学ばない無能や技術のわからない老害でもない限り、
その辺りについてはそれなりの見通しを立ててるから心配すんな。
今のところ、
a) 基本的に読み捨てる物（新聞・雑誌類）→電子化メイン
b) 保管・保存する傾向にある物（小説・画集・写真集等）→現行メイン
c) 引用・参照が中心となる物（論文・資料・技術書・辞書・事典等）→折衷
という感じの方針が主流っぽい。
291:名無し三等兵
10/05/17 03:09:41
そういや孫子は韓国やベトナムとかでも普及してんのかな
292:名無し三等兵
10/05/17 04:20:29
>>290
a)の時点で現在業界にその意志があるとはまったく見えないんですが。
293:名無し三等兵
10/05/17 07:44:27
>>292
上が反対してればそう見えるだろうが、
組織として全くその意志が存在しないというわけではない、ということじゃないかな。
軍隊だって、戦車だの航空機だの導入するときはそんなもんだったじゃん。
294:名無し三等兵
10/05/17 08:36:54
『消えた百万人』は眉唾？
295:名無し三等兵
10/05/17 11:39:30
毎日新聞から出たチャーチルの回想録復刊して欲しいよ。今河出文庫でてるのは
ダイジェスト版だから。
296:名無し三等兵
10/05/17 12:47:35
>>294
うん。
297:名無し三等兵
10/05/17 12:57:36
リビジョ風味がしたり顔で挙げる相対化ネタ本て印象しかない
298:名無し三等兵
10/05/17 13:12:17
>>294
前スレより
301 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 14:33:43 ID:???
J・バクーの「消えた百万人」は読む価値ありますか？
当方カレリストではありません
303 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 15:59:34 ID:???
読む価値ありますか？ ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!
306 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 16:58:08 ID:???
>>301
言いだしっぺが読んで内容をここで報告してください
307 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/15(木) 18:54:07 ID:???
前にマスコミ板で「連合軍は人道的だった！」という奴にその本紹介したら
「その作者が陰謀論者でないとどうやって証明できる？」と返された
321 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/04/16(金) 12:03:44 ID:???
「消えた百万人」ねえ
確かに、戦後、米英仏軍の管理地域(後の西ドイツ)で、大量の捕虜が「行方不明」になっているのは事実だが
多数の捕虜に飯を食わせたりするのが面倒なので、戦犯容疑者を除き、脱走を黙認していたのが真相らしい
299:名無し三等兵
10/05/17 13:47:14
英語版のwiki読めよ検証されてるから
300:名無し三等兵
10/05/17 14:04:31
>>299
まあ、この場合、被告人側の弁解なんで、うかつに信用もできないがね。
301:名無し三等兵
10/05/17 17:19:48
「チーズはどこに消えた？」は読む価値ありますか？
302:名無し三等兵
10/05/17 17:37:25
>>301
ない」
303:名無し三等兵
10/05/17 19:58:30
邦訳されて欲しい軍事書籍
Joachim Hoffmann『Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945: Planung, Ausfuhrung und Dokumentation』
David Irving『Hitler's War and the War Path』（『ヒトラーの戦争』の原書第3版）
John Keegan『The Face of Battle』
Williamson Murray『Strategy for Defeat: the Luftwaffe, 1933-1945』
『War in the Air 1914-1945』
Walter Warlimont『Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht 1939-1945, Weltbild Verlag GmbH』
Josef Kammhuber, David C. Isby (編)『Fighting the Bombers: The Luftwaffe's Struggle Against the Allied Bomber Offensive』
Otto Ernst Remer『20. Juli 1944』
Gunther Rall『Mein Flugbuch: Erinnerungen 1938-2004』
Nicolaus von Below 『Als Hitlers Adjutant 1937-45』
Erich Raeder『Mein Leben』
304:名無し三等兵
10/05/17 20:04:44
>>300
被告って？
305:名無し三等兵
10/05/17 20:13:32
最強の狙撃手読むとやけにあっさりと解放されてるよね。
306:名無し三等兵
10/05/17 20:52:29
>>304
英語圏は虐待した（？）連合国側だから、言訳を鵜呑みにできないって意味じゃない？
別に、参考文献が偏って無ければ、自分は問題ないと思うけど
307:名無し三等兵
10/05/17 21:16:51
暁に祈る
308:名無し三等兵
10/05/17 21:26:39
このスレでまともな書評は
>>14
以降、ｇｄｇｄ
309:名無し三等兵
10/05/17 21:43:58
山本七平の『私の中の日本軍』や『ある異常体験者の偏見』を読むと
終戦後の捕虜収容所の過酷な状況がよくわかるな。
フィリピンの日本兵捕虜は捕虜収容所でほとんど食事を与えられず
調達もできない分戦争末期の状況より食料事情が酷いほどで
飢餓のため皆夢遊病者のようになり、ドロドロに腐った米軍の残飯まで漁ったとか。
310:名無し三等兵
10/05/17 22:00:59
>>295
モンティとかアラン・ブルックの本読むと
チャーチルは回想録ではそんなこと書いてるけど、そこには居なかったとか
そんなこと言ってねーとか、首相と話した覚えねーよ、とか割と色々あって楽しい。
翻訳されてない他の英高級軍人の自伝にもそう言うのあるのかもしれない。
英語だと、難なく比較出来るんだろうなぁ。
311:名無し三等兵
10/05/17 22:18:09
やっぱり語学がネックだよな。第二次大戦に関する本の大半は日本軍関連を除けば
外国語で書かれていて邦訳が出てるのはほんの一部だし。語学力があればとよく思う。
日本って世界的に見て翻訳は盛んな方なのかな？
312:名無し三等兵
10/05/17 22:33:22
軍事書に限った話じゃないが、原書にあった脚注や参考文献一覧を、訳本では
割愛するのは止めて欲しいもんだ。紙幅の都合かもしれんが、その本の価値を
大きく下げる行為だし。
313:名無し三等兵
10/05/17 22:36:02
大岡昇平の『レイテ戦記』は小説？ノンフィクション？
314:名無し三等兵
10/05/17 22:46:14
>>311
むしろ、日本に関する情報のギャップが激しいよ。
例えば海外で本が売れている海軍軍人は原為一。
訳書が出ているからね。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
ちなみにこの本、日本語版（つまり原著）は55年間くらい絶版のままｗ
315:名無し三等兵
10/05/17 22:49:02
日本は翻訳文化が非常に発達しているよ
学術書を母語で読めるなんて世界で見れば相当レアだぜ
高等教育は外国語で受けなきゃならない国がどれだけあるか
316:名無し三等兵
10/05/17 22:49:08
日本語が外国語に訳されるほうが遥かに少ないってことか。
関心の差が一番で、外国における日本語人口の少なさが二番目の原因かな。
317:名無し三等兵
10/05/17 22:52:27
海外と比べると日本は軍ヲタ人口そのものが少ないと思うよ。
海外の図書館に行くと、思いのほか軍事関係の書籍が充実している。
318:名無し三等兵
10/05/17 22:55:07
>>317
海外では「戦史」が一つのジャンルだが
日本ではなぜか「反戦」「平和」というジャンルに置き換えられるからな。
戦国時代などの本はオッケーなんだが、
太平洋戦争の本ばかり読むと好戦的と言われてしまう。
319:名無し三等兵
10/05/17 22:55:33
日本は軍事といえば趣味やオタクのカテゴリーだと連想してしまうが、
欧米だと教養の一つだからな。普通に大学で軍事学を教えるほど。
320:名無し三等兵
10/05/17 23:08:22
ついでに米アマゾンから1冊紹介
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
Little Ship, Big War The Saga of DE343
訳すなら「護衛駆逐艦、奮闘せり」かな。
レイテで栗田艦隊と交戦した護衛空母部隊の駆逐艦1隻の物語だと思う。
英語が読めれば、こういった駆逐艦の戦記も楽しめるわけだ。
321:名無し三等兵
10/05/17 23:09:50
日本でも軍事学講座やってる大学とかあったんじゃなかったか。
あと「軍事」って名前つけてないだけで、
実態は軍事学講座みたいなところもあるらしい。
政治関係の学部なんかだと。
322:名無し三等兵
10/05/17 23:13:50
もう1冊、小艦艇で
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
Taste of Salt: A WWII Skipper Looks Back
今度は駆潜艇SC648乗り組み士官の回想記。
ぜひ読んでみたい、これは自分の知識の空白地帯だ。
323:名無し三等兵
10/05/17 23:24:27
>>306
資料解釈する作者の頭も加味しなきゃね
324:名無し三等兵
10/05/17 23:26:15
>>300=>>306
独特の読点打ちｗ
なーにが意味じゃない？だ。自分で書いた文だろー。
325:名無し三等兵
10/05/17 23:30:44
>>321
昔、舛添要一が日本で「軍事学」の講義をやりたいと大学に働きかけても
反発が怖いからという理由で認められないと嘆いていたな。
その代わり「平和学」ならやっていいと言われるんだとか。
舛添が言うには
「病気を治すためには病気を学ぶ必要があるのと同じで
戦争を学ばずに平和が何なのか理解できるわけがない」
こんな馬鹿な国は日本だけだと批判していたな。
326:名無し三等兵
10/05/17 23:39:42
普通に平和学の名前で軍事学教えればいいだけじゃないのｗ
戦争は、平和である…
平和式戦車とか
友愛型護衛艦とか
次期F-X｢無防備｣とか…
327:名無し三等兵
10/05/17 23:45:19
ジェイムスズ・バクーの著書「消えた百万人」については、
捕虜に関する統計のOther Losses（その他減耗）を、すぐに釈放されたヒトラー・ユーゲント隊員
などが含まれていることを無視しているという批判があるとのこと。
328:名無し三等兵
10/05/17 23:45:56
>>320
英に足を伸ばしてみた
こういう絵はかっこいいんだよな→拡大→？→orz
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.uk)
…不憫だ。
329:名無し三等兵
10/05/17 23:51:43
190 ：名無し三等兵：03/11/20 19:40 ID:???
ジェームズ・バクー「消えた百万人」は、日本においてはその翻訳だけで､
その後英独仏でどのように批判されたかは、全く紹介されておらず､かなりの
方が無批判に引用されているようなのですが（論拠としてもアメリカの
戦争犯罪ということで使いやすいという側面もあり）、史料の作為的歪曲
がその後の研究によって暴露されています。
Guenter Bischof and Stephen E. Ambrose, Eisenhower and German POWS:
Facts against Falsehood, Baton Rouge and London 1992.
バクーが米軍による独軍捕虜虐殺の証拠としてあげているほぼ唯一の史料である､
Other Losses（その他減損）という記述ですが、これがただ単に少年兵などを
解放したことであり、その旨史料にも記述されているにもかかわらず､意図的に
これを無視したという指摘がなされています。
また、同様にバクー批判はドイツにおいてもほぼ同様の論旨でなされており､
学術的にはバクーの論拠は、「妄想」として退けられているというのが一般的です。
Arthur L. Smith, Die "vermisste Million": Zum Schicksal deutscher
Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, Muenschen 1992.
Wolfgang Benz/Angelika Schardt(hrsg.), Deutsche Kriegsgefangene
im Zweiten Weltkrieg, Frankfurt am Main 1995.
むろん、連合国側の捕虜取り扱いが全くのフェアであったわけではありませんが､
意図的に１００万人が餓死させられたというバクーの主張は全くの虚構です。
また、不当な扱いによると思われるような死者は、出ていなかったというのが
現状での一般的な研究の成果と思われます。
330:名無し三等兵
10/05/18 00:04:03
＞また、不当な扱いによると思われるような死者は、出ていなかったというのが
＞現状での一般的な研究の成果と思われます。
それは極端。
エドワード・ローデン判事が
ダッハウ収容所でのドイツ兵捕虜への拷問を告発していて
その中には拷問に耐え切れず自殺した少年兵士の話もある。
331:名無し三等兵
10/05/18 00:08:47
>>330
その例のほうが極端だと思う。
332:名無し三等兵
10/05/18 00:10:50
加藤一郎教授の翻訳ページか
あそこ引用する奴はお里が知れるわ
333:名無し三等兵
10/05/18 00:21:03
>>315
英語圏の国は母国語が国際語だから翻訳はあまり盛んじゃないイメージがあるな。
334:名無し三等兵
10/05/18 00:22:10
純粋な軍事書じゃないけど義井博『ヒトラーの戦争指導の決断』っていう
論文集ってどう？
335:名無し三等兵
10/05/18 00:27:04
URLﾘﾝｸ(www.bunkyo.ac.jp)
ここか。ソースは明記されてるようだな
336:名無し三等兵
10/05/18 00:28:56
空気も読まず反応も期待せずに書評。
こう書くと2ｃｈをメモ代わりに使ってるみたいだな…。
『朝鮮人特攻隊』（ベ・ヨンホン著）新潮新書
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
当時日本の植民地だった朝鮮から特攻隊員として出撃した人たちのうち何人かのエピソードを集めている。
また、この本が執筆された前後の韓国情勢（いわゆる親日法）をめぐるごたごたについても記述されている。
特攻隊で戦死した兵士は親日派とみなされて、その家族は色々と大変なようだ。
著者は在日2世だが別に偏りなどはなく、
きちんと文献の読み取りや聞き取りを行い、事実をを丁寧に追いかけている印象。
ただし彼らの内面心理の探求などを深くやっているわけではないので、それを期待するとがっかりするかも。
天皇のため、当時まだ植民地だった祖国のため、家族のため。
彼らが何を思い何のために死んでいったかは誰にもわからないと思う。
337:名無し三等兵
10/05/18 00:30:17
アーヴィングって自分の著書をHPで無料公開してるんだね。
URLﾘﾝｸ(www.fpp.co.uk)
こんなことしたら余計売れなくなるだろうに。
338:名無し三等兵
10/05/18 00:36:52
>>329
SS隊員なら結構殺してるみたいだぞ。
URLﾘﾝｸ(www.asyura.com)
339:名無し三等兵
10/05/18 00:47:15
>>332
その人東京裁判はもちろん、ニュルンベルク裁判にも異論を唱えてるけど、
トンデモなの？
340:名無し三等兵
10/05/18 00:49:02
引用元が阿修羅て
341:名無し三等兵
10/05/18 00:50:17
>>336
そのアドレス、アフィリエイトじゃん
他の人みたいに短く切ってくれ
342:336
10/05/18 01:05:10
>>341
ごめんごめん、自分が使ってる書籍管理ソフトからそのまま引用してしまった。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
こっちなら大丈夫。
343:名無し三等兵
10/05/18 01:45:53
>>313
ご本人は「小説」と言っておられる。
でも、論文の参考文献にするとかはべつとして、調べものに使うのは問題ない水準かと。
索引もあって便利。わりと情報の出所もはっきり書いてあるから、原典探しやすいし。
そこいらの自称ノンフィクションよりはるかに信頼できるんでない？
344:名無し三等兵
10/05/18 02:13:59
ドイツ兵捕虜の末路といえばカレルも著しているよな。
誰も知っていて、あえて触れないのかもしれないが。
URLﾘﾝｸ(www.7andy.jp)
これによれば米軍の収容所でも餓死者が多く出たとか。
345:名無し三等兵
10/05/18 03:04:27
>>343
『失敗の本質』でも『レイテ戦記』が参考文献として挙がっているよ。
346:名無し三等兵
10/05/18 03:28:57
どの本に限らずだけど、事実をしっかり書いてるモノって全体から見れば少数なのかなー
347:名無し三等兵
10/05/18 04:18:19
なに自明なことを。そこからクロスチェックしていくのが読書の醍醐味じゃん。
読書は趣味ではなく教養（ｷﾘｯ
348:名無し三等兵
10/05/18 07:14:17
>>313>>345
レイテ戦記は最後の1～2章とあとがきが無ければ名作なんだけどｗ。
あの唯物史観120％でアメリカへの私怨全開の最後はドン引きする。
大岡昇平にしろ司馬遼太郎にしろ、マルクス主義史観は絶対正義というドグマから
抜け出せなかったのが生きた時代が故の限界なんだろうな。
349:名無し三等兵
10/05/18 11:06:24
>>329はバクーが100万人を算出した資料解釈の難点への突っ込みなんだが
それに付くレスは一見関係ありそうで実は関係ないリビジョパターンレスしかない。
350:名無し三等兵
10/05/18 12:04:12
ネオナチくん、乙 時給幾ら？
351:名無し三等兵
10/05/18 12:20:19
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
352:名無し三等兵
10/05/18 13:15:56
>>344
カレルとベデカーの『捕虜』は名著だと思う。
むろんドイツ偏り傾向は差っ引いて読んでの話だけど。
353:名無し三等兵
10/05/18 13:22:51
>>346
審判なし、観客なしでスポーツしてるような物だから
事実を知りたいならタイムスリップしないと不可能だよ。
ようやく当事者の方々に気を使う必要がなくなってきて
クロスチェックや研究本が出だしてはいる。
空中戦に関しては一部の部隊は積極的に取り上げられてるがまだまだこれから。
海戦は回数自体がそれほど多くないので早期に概ね確定した。
大きな成果は太平洋戦争の潜水艦活動で、膨大な作業量をこなして
日米ほぼクロスチェックが完了した。
ほとんど全ての潜水艦戦が、史実として完成したと思う。
それに比べ陸上戦闘は書く側も少ないし読む側も少ない不遇のカテゴリーだ。
354:名無し三等兵
10/05/18 13:24:47
大陸なんてスカスカだよなー
355:名無し三等兵
10/05/18 13:32:49
>>351
よお、無職！
356:名無し三等兵
10/05/18 13:43:07
>>355
オマエモナー
357:名無し三等兵
10/05/18 13:49:40
>>350、>>355、>>356って
ボキャブラリーやテンションが
前のカレル騒ぎとかアービング騒ぎの時と
同じ香りが漂っているが
また大木某が降臨しているのか？
358:名無し三等兵
10/05/18 13:55:23
煽るな、触るな、お前も同罪だ
359:名無し三等兵
10/05/18 13:55:27
またまた大木とkotatu 鬱ろぐ弐式のバカか
やっぱし倉庫かどこかにこの馬鹿二匹とじこめようぜ
360:名無し三等兵
10/05/18 14:57:01
>>353
インド洋作戦ひとつとっても、英軍戦史ではいないはずのスピットを多数撃墜している
帝国海軍とか、いろいろあるからね
361:名無し三等兵
10/05/18 15:06:02 pDNglwVU
ｽﾚﾘﾝｸ(cgame板:9番) 参照
362:名無し三等兵
10/05/18 15:56:58
結局、今回も大木の一人相撲か。
さっさとゲーム板へ帰れ。ここへは来るな。
363:名無し三等兵
10/05/18 16:54:57
>>360
パイロットの証言の精度がよくわかる話だな。
ただ撃墜数の精度だけはずば抜けて正確なのは大宇宙の真理だから疑ってはいけない。
疑ったら袋叩きにされちまうからな。
364:名無し三等兵
10/05/18 17:20:35
撃墜数は双方の報告している損失機を照らし合わせると
容易に修正できる程度のデータでしかないが
365:名無し三等兵
10/05/18 17:25:51
>>360
実際はハリケーンだったりフルマーだったりするのだろうね。
加藤戦隊長を撃墜したブレニムのメンバーも判明しているし、
この分野は証言者に直接取材しなくても
資料集めで本が書けるので今後も何冊か出てくるだろう。
日本の支配地域上空で撃墜されたアメリカパイロットの追跡調査もある。
これは当時、緊急に必要だったんだろうな。
366:名無し三等兵
10/05/18 17:44:00
>>364
容易に修正できる程度ってどのくらいだよ。
２か３で容易に割れる程度か？
367:名無し三等兵
10/05/18 17:48:07
>>364
アジ歴で実際に行動調書見てもらうとわかるが
あれ、普通に読むだけで一苦労だよ。台南空はとても読みやすいが、
航空隊によって達筆だったり殴り書きだったり、よくわからない略字・記号などなど。
368:名無し三等兵
10/05/18 17:53:04
>>366
主観に頼るしかない敵機の撃墜報告と違って
自隊の未帰還機や損傷機のカウントが間違うことは考えにくいため
ソースの信頼性という面でどちらを信用するか悩む心配はまずない。
369:名無し三等兵
10/05/18 17:56:19
>>353
地球上に存在したことのない戦艦ヒラヌマを撃沈した
合衆国海軍もあるしな
370:名無し三等兵
10/05/18 17:56:42
しかし、特攻による損害を米軍は戦後も隠蔽してるとか言い続ける人も
いるくらいだからなあ。
まあ、カミカゼは米軍を震え上がらせて、終戦を早めたと信じたい人とか
いろいろいるのはわかるんだけど。
371:名無し三等兵
10/05/18 18:07:00
>>370
その理由は、米軍徴用船舶の損害がはっきりしないとかなんとか
米軍徴用船舶の損害リストは日本語としては見た事がない。
日本の輸送船関係なら1000総ﾄﾝ以上は網羅されて出版もされてるが。
機帆船や徴用漁船クラスになると日本もはっきりせんな。
372:名無し三等兵
10/05/18 18:07:42
特攻は撃沈艦艇53隻、損傷艦艇379隻というのが一般的に知られている戦果だろ。
強いて言えば回天の戦果報告と損害報告に差がありすぎたため
作戦関係者が損害の隠蔽の可能性を疑ったという話があるくらいで。
まあそのくらいの話ならどこにでもあるけどな。
373:名無し三等兵
10/05/18 18:09:13
>>369
いえいえ、サラトガ撃沈を三回も陛下に上奏してつっこみをいただいた某海軍には及びませんって
374:名無し三等兵
10/05/18 18:10:11
>>368
記録が残っていれば確定するが、日本側は行動調書が全部は残っていない。
これでは日本側の損失がわからない。
また、米軍でも肝心の日だけ抜けているのはよくある事らしい。
また、米軍だけでなく英軍、豪軍、中国軍も調べないといけない。
その資料全部そろえるのは個人の作家クラスでは無理だろう。
375:名無し三等兵
10/05/18 18:14:47
>>373
サラトガは存在するし、実際に損害を受けて何度も満身創痍になっているからなぁ。
376:名無し三等兵
10/05/18 18:17:27
>>373
ワスプやホーネットのように、確実に沈めたはずなのに
新造艦として復活する事もあるからな。
さて、このスレは書評スレなので一つ紹介。
『坂井三郎「大空のサムライ」研究読本』
出版されるごとに人名や記述が変化している部分を解説している。
377:名無し三等兵
10/05/18 18:20:30
でも、最高司令官への戦果報告だからねえ、戦意高揚の宣伝とちがって。
378:名無し三等兵
10/05/18 18:23:06
実際に３回以上大破しているんだろサラトガは。
379:名無し三等兵
10/05/18 18:37:21
>>372
あえて回天の戦果を戦後になっても過小にする理由は米軍にはないからなあ。
他の特攻被害は戦中は情報統制してるのを解除したわけだし
主力艦に大被害を与えたなら、日本軍の戦果報告にはない被害報告が残って
いるはずだし。
なにしろ長く無意味な作戦と称されてきた真珠湾の特殊潜航艇の戦果を
戦後に立証したのが米海軍関係者だｗ
380:名無し三等兵
10/05/18 19:10:47
原理的には、戦死した遺族への報告を考えると「自軍内の味方の損害だけ
トレースしていれば、最も正確な数値が出る」はずなんだが……なあ
そう簡単に割り切れない何かかある感はあるよね
381:名無し三等兵
10/05/18 19:11:43
kotatu 鬱ろぐ弐式がここで取り上げられると困ることはわかったね
さすがに通っているサークルからクレームでも来たんだろうなあ
382:名無し三等兵
10/05/18 19:13:58
>>379
軍艦に対する損害は公表されていても輸送船に関してはそうでないんだろ。
輸送船に関してはもっと沈んでいた可能性も無くはないだろ。
383:名無し三等兵
10/05/18 19:16:19
>>379
英軍と豪軍の損害は、日本語資料ではまだ誰もまとめていないからな。
米軍の損失記録だけでは日本の戦果は確定しない。
おっと、ニュージーランドも参加していたな。
実際、英空母にも数多くカミカゼが命中している。これはネットでわかる。
すると英軍もそれなりに戦争に参加していたわけだ。
では、例えば英軍の輸送船は太平洋戦争に
何隻参加して何隻沈没、損傷しているのだろうか。
米軍記録を調べただけではわからない、まだ未解明の分野があると思う。
384:名無し三等兵
10/05/18 19:20:41
一つ言えるのは、向こうはウンザリするほど船を盛っていて、こっちはそれに
五月雨式に攻撃をかけていた、ということかね
385:名無し三等兵
10/05/18 19:25:46
>>381
今では妄想だけが友達なのか
かわいそう
386:名無し三等兵
10/05/18 19:30:52
触るなってんだろ
387:名無し三等兵
10/05/18 19:33:12
無視して続けよう
英軍の公刊戦史は、一部は自衛隊が部内版扱いで翻訳していたりする
これは著者に印税はたぶん払っていない
そろそろこういう奴を、ちゃんと版権問題をクリアした上で市井に出してはどうか？
388:名無し三等兵
10/05/18 19:37:12
>>385
383は「ネットでよく見かける妙なことを主張する異常者」を
演じてるだけじゃないｗ？
ここは鑑定人の到着を待とう
389:名無し三等兵
10/05/18 20:00:11
>>387
モリソン戦史も市販は4巻までしか翻訳出ていないけど自衛隊の部内資料としては太平洋戦争部分はかなり以前から翻訳して参考にされているらしいですね。
390:名無し三等兵
10/05/18 20:09:28
第二次大戦の主要参戦国の公刊戦史を防研あたりに翻訳出版して欲しいよ。
特に『ドイツ国と第二次世界大戦』を邦訳で読みたい。全10巻（実質12巻）
と、全102巻の『戦史叢書』よりも文量少ないし。
391:名無し三等兵
10/05/18 20:12:50
他国の第二次大戦の公刊戦史も『戦史叢書』のように作戦戦闘史中心の記述なのかな？
それとも兵站、衛生や情報戦、大所高所からの戦争指導に関する記述も多いの？
392:名無し三等兵
10/05/18 20:14:16
戦史叢書は改訂版がでても全巻そろえるのに何十万もかかりそうだな。
393:名無し三等兵
10/05/18 20:32:58
>>390
頑張ってドイツ語勉強しな
英語でもいいぞ。英訳は存在する。
394:名無し三等兵
10/05/18 20:38:13
>>390
そんなに出されたら、公刊戦史を読み終わる頃には
395:名無し三等兵
10/05/18 20:42:35
>>394
歴史の愛好者ってそんな人生なんじゃないかな。
Ｋ・チャペックの「園芸十二ヶ月」のラスト文章みたいに、
もっと読みたかったと焦がれながらも実り多き人生を寿ぎながら死んでいく。
チャペックは戦争が起きたせいで「園芸十二ヶ月」で記したような人生は
まっとうできなかったんだから、平和な時代に生まれたありがたさを
感謝しながら、読みまくろうぜ
396:名無し三等兵
10/05/18 21:16:44
>>376
出版社とかのデータも書いてくれると嬉しい。
397:名無し三等兵
10/05/18 21:26:57
歴史群像のアーカイブのvol2が絶版になったなんて・・・
このスレで初めて知ったわ。
コンバットバイブルとかで代わりになる？
他に初心者におすすめの本とかある？
398:名無し三等兵
10/05/18 21:31:02
コンバットバイブル1、2とは対象にしてる範囲が違うから代わりというのは苦しい。
コンバットバイブルは小隊から分隊以下の戦術や個々の兵士の動きがテーマだから。
399:名無し三等兵
10/05/18 21:52:28
そもそも戦史叢書って本当に改訂作業が行われてるの？あの報道以降続報が無い上、
防研のHP見ても改訂云々の記事はどこにも無いし。
400:名無し三等兵
10/05/18 21:54:58
『ドイツ国と第二次世界大戦』の一巻あたりのページ数はどれくらいなんだ？
『戦史叢書』と同じくらいかそれ以上だったら、翻訳はすごく難しいぞ。
時間も手間もかかる上に採算性の問題もあるし。
401:名無し三等兵
10/05/18 21:56:14
>>396
出版社もなにも、光人社の本だよ
402:名無し三等兵
10/05/18 22:20:45
書籍のデジタル化が進んでくれば、
少なくともドイツ語、フランス語、スペイン語、ロシア語、ポーランド語、ハンガリー語あたりは、
Google翻訳レベルでも、そこそこ読める英語にしてくれるから、
英語を読める人間にとっては、手を出せる書籍が一気に広がってくれるんだけどなぁ。
403:名無し三等兵
10/05/18 22:47:31
『戦史研究年報』の最新号で戦史叢書完結30周年記念として、元編纂官とかの
論考が寄稿されてるよ。
404:名無し三等兵
10/05/18 22:50:40
英語読めない俺にはとりあえず日文をグーグルブック化してほしいよ
405:名無し三等兵
10/05/18 23:51:40
戦術・戦略に関する書籍・知識ってのは沢山阿あるけど、
個人技術の細かいコツとかそういうのをまとめた書籍って無い？
例えば建物内から射撃するときはバレルを外に出しちゃいけない、とか
そういうのを細かいところまでまとめたような奴
406:名無し三等兵
10/05/18 23:51:53
>>404
日本の本も検索すれば一部が読めるようになってるよ。
407:名無し三等兵
10/05/19 00:49:52
>399
防衛省情報検索サービス
URLﾘﾝｸ(www.clearing.mod.go.jp)
「戦史史料編さんに関する指針について」平成15年07月22日 によると
国防、自衛隊に関する事項＞散逸、消失しそうな一次資料、証言の収集＞＞＞＞余裕があったら叢書改定
「防衛研究所の戦史及び戦史史料の編さんに関する達」 平成21年06月02日になると
叢書の改定やりたい？やりたい人は書類だしてね になってる
408:名無し三等兵
10/05/19 01:23:37
>>407
外国の公刊戦史の翻訳はやってないの？
409:名無し三等兵
10/05/19 01:39:28
>>407
予算下りなくなった？
410:名無し三等兵
10/05/19 01:48:35
予算より人手が足りなかったと記憶。
叢書編纂時には専属で100人くらい常時居たはず
411:名無し三等兵
10/05/19 01:58:56
>>369
どこの合衆国海軍だよｗ
あれはB-17の話だぞｗ
412:名無し三等兵
10/05/19 02:48:06
予算がないから人手が増やせないんじゃないかよ。
413:名無し三等兵
10/05/19 03:03:09
全巻揃えたいな。
毎週決まった曜日に図書館で戦史叢書を借りるから
館員に変なあだ名でもつけられているかもしれない。
414:俄将軍
10/05/19 03:51:18
ジェームズ・バクー「消えた百万人」は、ナチス・ドイツの「ホロコースト」によるユダヤ人虐
殺６００万人と、対比させるとべき、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書
き散らしてみたり。