10/07/21 19:59:44
>>794
20 ：名無し三等兵 ：2008/06/14(土) 10:25:14 ID:???
179 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/04(日) 11:02:57 ID:???
>>150
> 次はこの調子で米海軍の母艦航空隊の損害内訳ﾖﾛ
各空母のアクションレポートから損失を拾ってみた。
CV8（ホーネット）：
TBD 15（VT8） SBD 5（VB8・VS8） F4F 12（VF8）
（うち SBD 2 機と F4F 10 機の損失は航法ミスのため日本側に接触できずミッドウェー環礁内に不時着水
救出された搭乗員は、TBD がパイロット 1。F4F が 4。SBD がパイロット 4・後部座席 4。）
CV5（ヨークタウン）：
TBD 12（VT3） SBD 10（VB3・VS5） F4F 9（VF3）
（うち TBD 10 は日本艦隊付近で喪失、TBD 2 は着水。SBD 2 機は着水、SBD 8 機はヨークタウン上で喪失。
F4F 5 機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊（着艦時損傷？）、2 がヨークタウン上で喪失。
搭乗員損失は、VT3 がパイロット 10・後部座席 10、SBD は無し。VF3 は2。）
CV6（エンタープライズ）：
TBD 10（VT6） SBD 20（VB6・VS6） F4F 1（VF6）
（損失原因についての詳細は無し）
そしてミッドウェー島の基地航空隊は>>145-6 の通り。
VMF-221：
F2A-3 13 F4F-3 2
ということで戦闘機についていえば、機体損失全体をあわせて 12 + 9 + 1 + 15 = 37。
ともあれ>>126 の「41 機」に近い数字になったが、あと 4 機は何だろう。
なお F4Fだけで戦った空母戦に限定し、かつ勝手に不時着したのや着水などをいったん除外すると、
2 + 5 + 1 = 8 となる。
801:名無し三等兵
10/07/21 20:16:53
よくこれだけ調べたなと関心する他はないわ
802:名無し三等兵
10/07/21 21:00:14
南雲スレもそうだが、
ミッドウェーのあたりはアクションレポートとかも
ネットで簡単に参照できるから、米軍資料については調べやすいな
803:ロバート・フリップ
10/07/21 22:04:12
i"`.＼ ,,＿＿＿／/ｉ
|:i ` :,＼ .::.::.::.::.::.::.::.:丶、
／|:|,,,.,,..;:.::.::.::.::.::.::.::..::.::.::.::.::＼
. / .::.:: /.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.∧.::.::.::ヽ
,'.::.::.: /.::.::::.::.::.:: /!.:/.::./ ::.|.::.::.:'. _ -, -─‐-､
! :.::.::.|.::.::.::.:::/／ﾒ､.:: / j:ﾊ::.::.::ﾄ､ ／ ／: : : : : : : : : ＼
|.::.::.::.|.::.::. j/仗≧ﾐ／ イ∧l ::|. ／ ' ＿__: : : : : : : : : ヽ
|.::.:/^|.::.::.:.| .込_ｿ f仞ﾞY.::.ﾘ／ /:::::::::::::, '´￣ﾞヽ: : : : : '.
|.::.{i |.::.::.:.ｌ 、ｰ' / '´ |::::::::::::::{:::::::::::::::}: : : : : :| ageます・・・！
|.:: 丶|.::.::.:.| //// ＿r‐'了 |:::::::::::::: ､::::::::::ノ: : : : : :|
|.::.::.:::|.::.::.:.l、 /´ |::::::| ∨:::::::: '´￣: : : : : : : :/
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|.::.::.:::|.::.::.:.|,＿ ＞r‐'´::!￣::>ヘ、￣¨''￢ー- ､ _＿_＿_, '´
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／⌒＼. |.::.::.::| /,不∧_::::|.:/ -‐､∨
. / ヽ |.::.::.::ﾄ､./〃{{ﾍ/ ｀ヽ{ ィヽｿ|
804:名無し三等兵
10/07/22 00:17:51
ミッドウェー基地の攻撃隊は37機中19機が撃墜されてんだよね。
いい鴨だったんだなぁ。
805:名無し三等兵
10/07/22 09:22:55
そりゃあオンボロ機ですので
勝てて当然
つーか、あのオンボロ機に撃墜されたゼロ戦はいるの？
まあそれでもフィンランドでは大活躍したんだけどね
もっとも相手がボロボロのソ連機だったがな
806:名無し三等兵
10/07/22 09:42:07
一応、ミ島の戦闘機隊相手の空戦では零戦は被弾２機、ということにはなってる。
ただし、その後の地上攻撃と母艦上空に戻ってからの防空戦闘で、
さらに被弾３機、未帰還３機の被害を受けてるけどね。
807:名無し三等兵
10/07/22 13:06:07
もしミッドウェー作戦やFS作戦ではなく、五号作戦やインド洋方面に力を入れて
独伊と連携してイギリスを屈服させる西亜打通作戦の方を優先して実施していれば
枢軸国に勝機はあったでしょうか？
808:名無し三等兵
10/07/22 13:13:36
まったくありません
そんなチンケな事したぐらいでは、アメリカの圧倒的な物量の前には霞んで見えますから
809:名無し三等兵
10/07/22 14:21:59
歴史書類やソースとやらを優先すれば勝機は薄いです
しかしタイムマシンが有ったとして１９４１から指揮を取り直すとしたら
それは未来予測となりますので勝機は高まっていきます
そしてここは再考スレですので、歴史書以外の発言や展開のほうが望ましいかと
チンケなアイデアの中にでも、光る方法が混ざってる事は有りますよ
たとえばアメリカの圧倒的な物量は１９４３からですので
その前に倒すか対策を建てれば…
…み、未来は判らないんだからねっ！
810:名無し三等兵
10/07/22 14:57:18
＞チンケなアイデアの中にでも、光る方法が混ざってる事は有りますよ
そうだね、宝くじだって買えば1等が当たる可能性は０じゃないもんね。
限りなく０に近いけど。
811:名無し三等兵
10/07/22 16:13:12 UL+u5Vdo
>いい鴨だったんだなぁ。
それでもレーダー誘導で先手を取り
友永隊の艦攻を撃墜している。
812:名無し三等兵
10/07/22 21:18:29
>ミ島の戦闘機隊相手の空戦では
>その後の地上攻撃と母艦上空に戻ってからの防空戦闘で
どんだけ大容量の弾倉を持った戦闘機なんだ
813:名無し三等兵
10/07/22 21:35:31 qYASkIlu
そういえば昔の日本映画の主人公の
撃つ拳銃や機関銃は無限に弾が出てたよな
814:名無し三等兵
10/07/23 00:03:32
最近も「冷たい雨に撃て 約束の銃弾を」という香港映画でだな…
815:名無し三等兵
10/07/23 00:15:20
日本上陸部隊は現地から兵糧を、無限に調達するつもりだった
816:名無し三等兵
10/07/23 00:50:10
>>812
もちろんほとんどの零戦は２０ミリを打ちつくした状態で、まだ7.7ミリの弾が残ってた機だけが母艦での防空戦に参加ですがな。
817:名無し三等兵
10/07/23 00:59:03
>>811
ミッドウェーの戦闘機隊ではなく、攻撃隊の話。
818:名無し三等兵
10/07/23 01:02:40 +bJQEbR6
アメリカの機銃は６連だったの？
819:名無し上等兵
10/07/23 01:07:11 GYeMW8pJ
口径は12.7ｍｍ機関銃だったなたしか
820:名無し三等兵
10/07/23 14:55:08
零が無敵だったのは緒戦のラバウル攻略あたりまで
対戦相手もｶｰﾁｽやｾﾊﾞｽｷｰやボーイングの旧式機が相手
821:名無し三等兵
10/07/23 15:59:19
>>804
ミッドウェーからの攻撃隊はB-26B4機（雷装）・TBF6機・SBD16機・SBB2U11機・B-17E16機。
索敵機の被害はないのかな。攻撃もいっぺんにではなくバラバラに、戦闘機の護衛もなしに来たからね。
戦争全般通じて日本の基地航空隊や特攻機も、比較的少数機で機動部隊攻撃して大損害出すケースは多かった。
>>805
F2Aは零戦やF4Fと同時期の開発で、別にオンボロ機ではないよ。性能的には劣るけど。
822:ロバート・フリップ
10/07/23 16:02:31
823:名無し三等兵
10/07/23 16:08:44
>>807
日本軍は基本的に1938年の武漢作戦頃に攻勢の限界を迎えている。
従って相手がどうこう以前に、国力的に五号（四川）作戦も西亜打通も無理がある。
独伊だって、アジアどころかエジプトまでが限界だし、日本もビルマまでが限界でしょ。
ニューデリーや中央アジアはおろか、カルカッタやセイロンでさえ難しい。
日本が全力でこの方面を攻めれば、連合軍も何らかの対策をとるだろうし。
米軍も手薄になった太平洋方面で攻勢にでかねない。
824:名無し三等兵
10/07/23 16:20:10
823参謀の言う事も一理あるが
戦ばかりはやってみなければ判らぬものであります
足らぬ足らぬは工夫が足りぬ
志あれば鬼神もまた退くと申します
できぬ研究ばかりしても始まりません
閉塞する状況を打開し、難局を好機にかえるためにも
（日米開戦、モレスビー山越え攻略作戦、インパール作戦、その他）を
私は強く推します
825:名無し三等兵
10/07/23 16:40:46
>>824
志でアラカン山脈やスタンレー山脈が越えられるなら、おまいが身一つ
で両山脈を越えてこい。
826:ロバート・フリップ
10/07/23 19:07:14
萌え～
827:名無し三等兵
10/07/23 19:49:33 GoZhCT0V
>>824
さっそく準備にとりかかります
828:名無し三等兵
10/07/23 19:50:53
マダ声闘大会やってたんかい。
829:名無し三等兵
10/07/23 20:26:28
>>827
ホントに行って来るのかい。おみやげ宜しく。
ブインあたりで酒と線香たいてておくれ
830:名無し三等兵
10/07/23 21:03:29
詰まるところ先の大戦は誰の責任で負けたんですか？
昭和天皇？東條英機？山本五十六？栗田健男？南雲忠一？山口多聞？原忠一？角田覚治？小沢治三郎？
この中で一人挙げるなら誰何でしょうか？
831:名無し三等兵
10/07/23 21:14:09
>>830
そういう「誰かの責任に帰する事で俺に関係ない」ってメンタリティが
敗戦の責の大元だろ、敢えて言えば。
832:名無し三等兵
10/07/23 21:28:18
>>830
その人達は被害者、悪いのはハルノートを作った人達
833:名無し三等兵
10/07/23 22:23:32
しいて一人あげるなら
山本五十六だよな
834:名無し三等兵
10/07/23 22:43:42
>>830
牟田口に決まっとるだろうがボケ！！
835:名無し三等兵
10/07/23 23:30:43
政治家の中では近衛はかなり問題があったな。
大事な国運を左右する舵取りの時期で悪いほうへ舵を切るか投げ出すという…
836:名無し三等兵
10/07/24 02:54:05
鳩と被るな。
837:名無し三等兵
10/07/24 03:19:11
細川元首相もな
838:名無し三等兵
10/07/24 04:22:13
じゃあ逆の質問です
先の大戦は誰の責任が、さらに重かったら勝てたんですか？ （講和、引き分けでもおｋ）
昭和天皇？東條英機？山本五十六？栗田健男？南雲忠一？山口多聞？原忠一？角田覚治？小沢治三郎？
この中で一人挙げるなら誰何でしょうか？
839:名無し三等兵
10/07/24 06:06:14
>>830-838
スレ違い
840:名無し三等兵
10/07/24 08:01:36
>>838
逆になってねーじゃん。
馬鹿。
841:名無し三等兵
10/07/24 08:14:10
>>839
日本軍を再考するって意味だろうからセーフ
842:名無し三等兵
10/07/24 08:21:42
>>841
おまえはスレタイも読めないのか？
ここはミッドウェー海戦を再考するスレであって、日本軍を再考するスレじゃねえ
843:名無し三等兵
10/07/24 08:29:39
昭和以前から考えなきゃならんのに。
艦隊派や条約派や藩閥の話からするか。>>841
844:名無し三等兵
10/07/24 08:30:38
山本さんは元逆賊の出だ。
南雲忠一は艦隊派だ、加藤とかの馬鹿が東郷ボケ爺をおだて上げて
845:名無し三等兵
10/07/24 11:24:06 eiYZSCeA
誰がやっても勝てることはないが
多少なりともｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙが利いていれば
もう少しまともな負け方ができたかな
846:名無し三等兵
10/07/24 11:52:54
わざと負けたのだからまとももクソもないわな
少し考えればすぐ解ることだ
847:名無し三等兵
10/07/24 12:54:32
ミッドウェーに関するいくつかのＩＦ
■大和が一航艦と一緒に行動し、6/4における敵空母呼び出し信号受信が、赤城に伝わったとすると？
■主力部隊・鳳翔に搭載の九七艦攻を飛ばして、赤城に敵情報を書いた通信筒を投下するなり着艦したら？
■前日に輸送艦隊が発見され攻撃を受けたことから、ミ島「奇襲」が成立しないと、一航艦が判断したら？
■ミ島から敵索敵機発進を阻止するため、零式水偵で黎明爆撃を行う前提で、事前に夜間訓練していたら？
（足が長いし、25番を積める）
■ミ島への「水平爆撃」は零式水偵にも任務分担し、索敵は全て九七艦攻に任せたら？
■艦隊直衛の零戦を、一次攻撃隊発進直後から運用し、カタリナ索敵機を撃墜できていた、とすれば？
■敵艦隊発見後は、索敵機が電波輻射することを徹底させ、母艦からの方位を正確に掴む運用をしていたら？
■敵艦隊発見第一報後に、二式艦偵を「即座に」発進できる準備を整えていたら？
■九五水偵（実用上昇限度が7000ｍ強）が、母艦上空5000ｍ前後で急降下爆撃機への哨戒を行っていたら？
■ミ島攻撃隊収容後の爆雷転装の時間稼ぎのため、北進せず南進・西進していたら？
848:名無し三等兵
10/07/24 13:05:31
海兵72期、海将を勤めた左近允尚敏氏が紹介した、とある南雲批判。
URLﾘﾝｸ(www3.ocn.ne.jp)
南雲にも若干の責任がある。
彼はミッドウェー第2撃の要ありとの電報を受けたあと、雷撃機に魚雷を外せという必要はなかったのである。
なぜならば、攻撃の主たる目標は機動部隊攻撃を終えてミッドウェーに帰投した航空機だったからである。
地上の航空機に対する攻撃で雷撃機の水平爆撃はあまり効果がなく、有効なのは急降下爆撃機と戦闘機である。
さらに南雲は日本を出撃する前に雷撃機の半数は米空母出現に備えて常時半数は待機するよう言われていた。
格納庫にある雷撃機の魚雷を陸用爆弾に変えるには1時間を要し、
一方急降下爆撃機の対艦用徹甲爆弾を陸用通常爆弾に入れ替えるのは短時間でできる。
したがって南雲はミッドウェーに第2次攻撃隊を出し、かつ雷撃機については山本の命令に従って待機させることができた。
南雲が雷撃機の魚雷を爆弾に積み替えを命じたことは、避けることができた大きな誤りであり、
それが彼に敗北という代償を払わせたのである。
海将という、プロとして極めたポジションを経験しても「二段索敵を行わないのは計画者としての落ち度」とか、
「空母らしきものを伴うとの電報を受けととき、発進できる機から発進させるべき」とかの発言でるんだね。
アマチュアのGF長官がどういう反応を示すのだか、興味津々。
849:名無し三等兵
10/07/24 18:42:25
>>848
内容的に特別見るところもない、ありきたりでつまらないミッドウェー論としか言えないねえ。
軍人≠戦史研究のプロと言うことの証明にはなるかもしれないけど。
850:名無し三等兵
10/07/24 19:22:41 fHvJkRZb
>>848
米軍に対する油断があった責任は南雲にある
もちろん作戦そのものの杜撰さや無謀さの責任は山本にある
米空母が近海にいないと早合点し兵装転換のご判断をくだし
4空母喪失の道筋をつけたのは南雲の責任
851:名無し三等兵
10/07/24 19:26:54
>>850
でも南雲に全責任を押し付けるのは無理があるだろ。
南雲にアドバイスや助言する人がいたんじゃないの？
全部独断で南雲が決められるわけないじゃん
852:名無し三等兵
10/07/24 19:34:01
別スレのGF長官はここを見てるのかな
853:名無し三等兵
10/07/24 19:38:41
>>851
わかってないな。
第一航空艦隊が戦果を挙げる→源田か山本か山口か名も無き搭乗員あたりの功績。南雲以外なら別に誰でもいい。
第一航空艦隊が失敗なり敗北する→南雲のせい
戦後日本の仕組みではそうなっていることにそろそろ気づいとけ。
異論を唱えたら非国民のレッテル張られちゃうかもだぞ。
854:名無し三等兵
10/07/24 19:39:20
>>851
まあ司令長官という立場上、作戦失敗の責任を負わされるのは仕方ない。
とは言っても、自分が航空戦の素人という自覚があって、第一航空艦隊が「あれは南雲艦隊じゃなくて源田艦隊だ」
と揶揄されるくらい実際の航空戦は源田を中心とした参謀に任せていて、
かれらの提案をほぼ丸呑みしていたんだから、敗北にいたる決断の原因を作ったのは参謀連ともいえるな。
855:名無し三等兵
10/07/24 20:11:12
>>854
言いたいことはわかるが
ｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽも航空戦の素人なんだよな
しかし彼は最善を尽くし南雲は．．．
856:名無し三等兵
10/07/24 20:20:43
>>850
いや雷装転換はウソだって
857:名無し三等兵
10/07/24 20:21:17
>>855
スプルーアンスも別に本人が独断で決断したわけではなく、先任たるフレッチャーの指揮を受けつつ、
航空戦についてはブローニングを筆頭とするハルゼー譲りの幕僚連が補佐しての結果だし。
その上、暗号解読で得られた情報を与えられていたんだから、より最善に近い判断を下せたのは当然の話。
858:名無し三等兵
10/07/24 20:25:43
>>855
ブローニングスが、ことさら、ハルゼーならを連呼したからそれにおされたという話しも聞いてるが。
859:名無し三等兵
10/07/24 21:58:47 fHvJkRZb
>>857
情報は南雲も得ていた筈
ホノルル放送の緊急電は傍受できただろうし
米空母の呼び出し符号も傍受できていたと推測できる
記録は残ってないが、戦闘記録を改ざんし
巧みな人事で海戦参加者は内地に帰れず
真相を隠し、勝ちいくさと報じ 提灯行列までやったんだから
860:名無し三等兵
10/07/24 22:07:08
>>859
はいはい、妄想乙
「筈」とか「推測」とかいうなら、他人を説得でいるだけの根拠を示しましょうね
861:名無し三等兵
10/07/24 22:18:14
>>860
戦闘記録を改竄とか海戦参加者は内地に帰れずとか言っているくらいだからまあ想像つくだろ？
862:名無し三等兵
10/07/24 22:40:47
はいはいでました ソース厨
863:名無し三等兵
10/07/24 22:54:32
水雷戦隊の記録を追ってゆくと、17年の1～5月とか、7月以降とか、
記録マニアと思いたくなるような記録を残してる部隊が、
なぜかミッドウェー作戦中の17年6月だけ記録が残ってない、みたいな不自然な事象は、
現代のアジ歴にも残っているね。
「記録は残ってないが、戦闘記録を改ざんし」という部分、状況証拠はあるわな。
864:名無し三等兵
10/07/24 23:02:51
むしろ残ってない記録の方が多いとか、下手に改竄するくらいなら残さなかった方がよくねとか、
アジ歴は随時記録を上げているので、今アジ歴にない＝記録がない、ではないとか、
随分とツッコミ所のおおい状況証拠ですね。
865:名無し三等兵
10/07/24 23:27:51
第３水雷戦隊の昭和17年6月の戦闘詳報がアジ歴に無い→戦闘記録を改竄した状況証拠となる
よくわからないけど、こういうことか。
つか改竄した根拠ってたったこれだけ。
冗談だろ？
866:名無し三等兵
10/07/24 23:55:28
第二水雷戦隊の記録を、昭和17年の分を目を通してるヤシはロクにいないわけだなｗ
867:名無し三等兵
10/07/25 00:29:53
↑ 日本語でＯＫ
868:名無し三等兵
10/07/25 03:23:59 3FBA02P7
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|i | Y~~/~y} ｀, ~ | そ、そんなー… |i
!. | ,k.,.,!,.,.,r| ,! く .!
i ／ <ニニニ'ノ ＼ ｌ
869:名無し三等兵
10/07/25 05:01:25
>>866
第二水雷戦隊の戦闘詳報がある→三水戦と違い都合の悪い部分が無かったら戦闘記録を改竄する必要が無かった、という状況証拠ｗ
何にせよ、第三水雷戦隊が戦闘記録を改竄したという状況証拠を否定できるものではないｗ
・・・・・電波強すぎだよなあ
870:名無し三等兵
10/07/25 08:12:40
一体誰が何の為にどう改竄したというつもりなんだろうな？
871:名無し三等兵
10/07/25 10:19:03
保身の為だろ
872:名無し三等兵
10/07/25 10:22:50
だから誰がだよ？
873:名無し三等兵
10/07/25 11:19:09
状況証拠は所詮状況証拠にすぎず。。。
ってか、ただ改竄したに違いないっていう思い込みじゃないのか？
874:名無し三等兵
10/07/25 12:31:08
負け戦を勝ち戦と偽っているのに
戦闘報告は真実をかくのか
障害者なのかおまえらは
875:名無し三等兵
10/07/25 12:34:07
>>873
外国の公開されて無い資料 資料の紛失、年数的な理由による情報公開の拒否、そもそもアジ歴のような機関が無いなど様々な要因が考えられる
日本の公開されて無い資料 改竄した状況証拠
ってことなんだろう。
さて冗談はいいとして、改竄した証拠はいつ出てくるんだろうな。
改竄した証拠が出てくるのと、ただただソース厨と書き込まれるのどちらが早いだろか。
876:名無し三等兵
10/07/25 13:17:42
戦史叢書によれば、真珠湾の1AFは、以下の敵信傍受体制にあった
■敵信傍受は旗艦赤城で行ない、第八戦隊および第三戦隊の一艦をしてその一部を補助させる。
傍受の主目標は敵基地航空部隊の哨戒機電波、敵潜水艦およびハワイ基地電波とする
このため「赤城」に有力な敵信班を配置する
赤城の通信設備等が貧弱で、草鹿がGFに泣きついたことは事実。
昭和18年「艦船無線兵装標準」による受信機（長短波兼用）の装備数だと、
戦艦 艦隊旗艦40 戦隊旗艦28 一般13
空母(甲) 艦隊旗艦40 戦隊旗艦23 一般20
であり、「艦隊旗艦」に搭載される受信機の数は、戦艦＝空母甲である。
ミッドウェーの際、赤城（など）には有力な敵信班を配置されなかったのだろうか？
空母よりアンテナ等の設備がまとも、と思われる榛名や霧島に受信機を10数台移設し、
敵信班をそちらに配備させるなどの柔軟な運用を行うことは不可能だったのだろうか？
更に言えば、ホノルル放送の緊急電は、東京やクェゼリンでも受信できていただろうが、
そのトラフィック解析結果は、第一放送系に乗って、全艦隊に配信されていなかったのだろうか？
一航艦のみならず、水雷戦隊も潜水艦隊も、アジ歴にアップされた昭和17年６月の戦闘記録は、
なぜかあまりにもこの手の「交信記録」の部分がプア（脱落）であり、
自分の疑問に答えられるレベルの資料になっていない。
特に、この手の記録をキチンと残していた第二水雷戦隊が、なぜ６月だけプアなのか、大いに疑問。
877:名無し三等兵
10/07/25 16:27:57 I2VlnuDV
日本の受信設備は戦後の評価ほど酷くはなかったようだ
南雲機動部隊は濃霧の時たしか海戦の数日前
微弱電波で艦隊の進路変更を行い その電波は300km後方の主力部隊の大和以下の全艦艇が受信してた もちろん駆逐艦などの補助艦まで
米空母の呼び出し符合を赤城が傍受していないのがおかしいと思うのが普通
ソースも糞もない
878:名無し三等兵
10/07/25 16:45:59
出ました
ソース無しの断定
しかも今回は予防線付き
879:名無し三等兵
10/07/25 18:34:27 I2VlnuDV
本の転記ばかりで
自分の脳みそで議論できないなら
すっこんどきな
880:名無し三等兵
10/07/25 18:55:05
>>879
根拠も出せずに妄想書き散らすなら該当サイト逝け。
すっこんでるべきなのはおまいの方だ。
881:名無し三等兵
10/07/25 18:58:33 I2VlnuDV
人が書いた本のみがお前のたよりなんだろうな
882:名無し三等兵
10/07/25 19:10:49
>>881
おまいのは「自分で妄想した」レベルだから他人には頼りにならないの。
判る？
根拠はどうせ「筈」「思われる」「だろう」だろ？
883:ロバート・フリップ
10/07/25 19:30:42
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884:名無し三等兵
10/07/25 19:41:04
>>874
国民向けの発表と、海軍向けの資料を同列に扱うんですか。そうですか。
885:名無し三等兵
10/07/25 20:29:43 I2VlnuDV
近く米空母いるの知ってましたけど
ミ島攻撃を優先しちゃいました
爆弾着けたり外したりしている間に急降下爆撃機が
とは書けないよな
886:名無し三等兵
10/07/25 20:33:36
>>885
戦闘詳報も読んでない馬鹿は引っ込んでろ
887:名無し三等兵
10/07/25 20:52:13
電波が受信できるかどうかは、気象条件やアンテナの状態、
地球の丸みその他に大きく左右されるから、
A地点で受信できたけど、B地点では受信できません
なんてのは普通にある話なんだけどな
赤城でも受信できていたとするのなら、受信できていたというソースを出せと
改竄したなんてのはなしだよ。
本当に改ざんしてるのなら、戦後に改ざんしました。
っていう証言する人は必ずでるし、改ざん雨はこういう文書でしたってのも普通に出てくる
でも、そんなのないよね？
888:名無し三等兵
10/07/25 21:41:59
地球の丸みそ
にウケた
889:名無し三等兵
10/07/25 22:22:34
887くんの電波に知識はその程度か
当時の通信は短波だから、気象条件はあまり関係ないんだよな
どっちかと言うと昼間か夜間、季節、使用周波数で変わってくるんだよ
わかる？ あっこの程度のことで面倒くさいからソースは出さないね
Wikiでお勉強してね
890:名無し三等兵
10/07/25 22:41:18
>>889
＞昼間か夜間、季節
気象条件だろ、これ
それはそれとして、改ざんされているっていうソースまだー
891:名無し三等兵
10/07/26 00:34:33
＞昼間か夜間、季節
気象条件だろ、これ
凄い理屈だね 気象条件って普通雨とか雪とか晴れのことだと
小学生に説明するみたいに言わないと駄目なのか？
こりゃあー相手にできないね
892:名無し三等兵
10/07/26 04:26:12
霧の中の転進命令は中波。
893:名無し三等兵
10/07/26 07:45:39
しかも微弱（のつもりだった艦隊側では
しかし、南雲部隊はこの電波をキャッチしていた。
ただし、方位探知でキャッチしただけで、
内容が読めた訳ではない。
こんな感じ ……・ー……・・－・・・・（・はノイズ）
米も探知しているが、やはりノイズが多すぎて内容は不明
ただし、そこに何らかの部隊が居る事は分かったそうな。
894:ロバート・フリップ
10/07/26 19:40:43
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895:名無し三等兵
10/07/26 21:13:13
>>891
はいはい。
で、受信できていたっていうソースは？
屁理屈こねてないでソース出せ
896:名無し三等兵
10/07/26 21:33:27
>>893氏の言うような、信号と雑音が同程度のレベルだと
そのＳ／Ｎ比を決めているのは、アンテナでえられるＳ／Ｎ比と受信機の初段に
使われている素子のＮＦだろうから、>>877氏の指摘通り受信設備が特別悪かった
ということはなかったろうね。、
897:名無し三等兵
10/07/26 22:52:56
戦史叢書とか読んで初めてある程度の流れ分かるけどあれもちょっとわかりにくい編集してるよね
淵田と源田は事実全く語ってないし
実際の海戦後の研究会でも殆ど追求せずに終わったらしいし
南太平洋で小沢－角田になってれば結局負けてても納得のいく結果になったと思うんだが
898:名無し三等兵
10/07/26 23:25:13
短波は積乱雲などでの気象条件に影響を受けるのだがｗ
899:名無し三等兵
10/07/27 00:27:45
そもそも傍受したのが本当に短波だったのか？と言う問題もあるし、
到達距離圏内の短波を傍受するとしても、艦側のマストや人員・機器などの受信環境の問題がクリアできていても、
さらに「敵空母の呼出符号」らしきものが発信された周波数をモニターしている必要があるわけで。
大和で傍受したと仮定した場合、大和では「敵空母の呼出符号」らしきもの発信時間帯に、
その周波数を偶然モニターしていたけど、赤城ではその周波数をモニターしていなかった、
もしくはその周波数もモニターしていたけど、傍受できた時間帯にはモニターしていなくて、
大和で傍受できた「敵空母の呼出符号」らしきものを赤城では傍受できなかった、という可能性もあるわな。
900:名無し三等兵
10/07/27 18:30:40
ノースカロライナ級
901:名無し三等兵
10/07/27 21:19:54
男は黙ってサウスダコタ級の無骨さに萌えるべき
902:名無し三等兵
10/07/28 23:55:38
こういう布陣で、ミッドウェーを戦うところを見てみたい。
■1AF司令長官： 井上成美（第四艦隊 司令長官）
・中将昇格は南雲と同じ。航空本部長時代に飛行機と潜水艦による日米戦争を予言した貴重な人材
■参謀長： 山口多聞（第二航空戦隊 司令官）
・草鹿とは同期。源田に「上司が山口か大西だったら」と言わせ、淵田に同感された逸材。
■主席参謀： 松田千秋（戦艦日向 艦長）
・「爆撃回避術」の権威。5月中下旬、彼の指導の下で、爆撃回避術に1AFが訓練を勤しんでいれば…
■航空甲参謀： 柴田武雄（第三航空隊副長兼飛行長）
・源田実と同期。海軍大学校を卒業していないのがネックになるかもしれないが…
■航空乙参謀：
■航海参謀：
■潜水参謀：
■通信参謀：
■機関参謀：
903:名無し三等兵
10/07/29 00:54:40
ミッドウェーは計画段階から破綻してるんだから人事いじくったところであまり意味がないような
珊瑚海見てもポートモレスビー攻略支援に5航戦だけってのは少なすぎるし日本側の敵情分析が破綻し始めてたともとれるんだが
904:名無し三等兵
10/07/29 01:21:08
緻密すぎたと何度言わせる
905:名無し三等兵
10/07/30 02:52:06
ウェーキからミッドウェーは片道1200浬。
G4M2（一式陸攻22型）なら、3,270浬(過荷)の航続距離を持つから、
その気になれば、ウェーキを深夜に出発して、黎明にミッドウェー基地を空爆することが理論上可能。
黎明だったら、ギリギリ、索敵機カタリナの発進を阻止することが出来るかもしれないし、
B-17等を撃破することも出来るかもしれない。
護衛の戦闘機はつけられないから、ウェーキから一式陸攻飛ばす場合、黎明爆撃という奇襲策しかありえない。
深夜から早朝にかけて月が出る日を、X日選定のときに考慮してるから、
月を見ながらの天文航測航法ができる。まして９人乗りでスタッフに余裕ある。
黒島、せめて航空参謀・佐々木彰あたりが、こういう着想を持っていたなら、
南雲部隊がミッドウェー島空襲にそれほど力を入れなくても済む。
黎明にカタリナやB-17発進を阻止できるなら、１AFも上陸部隊の輸送船団も、安全性がソコソコ担保、
水偵等の索敵が終わるのを待って、のんびりミッドウェー島空襲、みたいなこともやってやれなくもない。
906:名無し三等兵
10/07/30 03:12:21
>>902
山口は40期で草鹿は41期だから同期じゃなかろ？
907:名無し三等兵
10/07/30 03:18:25
>>905
G4M2は実用不可では？
それなら瑞鶴に6機ほど積めばよい。発艦は可能。
908:名無し三等兵
10/07/30 12:17:26 Lkc7VmXw
一式陸攻でミッドウェー爆撃できるんなら、
空母で攻撃しなくても済んだような。
909:名無し三等兵
10/07/30 12:35:29
>>905
その航続性能、非爆装の偵察過荷重状態のものでは…。
爆装正規状態での航続力は一一型で2850㎞、二二型で2500㎞だから、
爆装したらまず届かないと思われます。
910:名無し三等兵
10/07/30 12:36:40
空中給油すればいいじゃん。
911:名無し三等兵
10/07/30 13:08:42
仮に航続距離が足りたとしても
最初の数回は成功したってあとが続かないよな
912:名無し三等兵
10/07/30 16:55:07
無理を押した出撃と稼働状態だから
交換部品が直ぐ底を尽ね。
913:名無し三等兵
10/07/30 19:02:40
で ざっくり言って ミ作戦は 時期を後ろにずらして実施すればよかったの？
それとも やること自体間違い？
あるいは 計画内容を変えれば よかったの？
914:名無し三等兵
10/07/30 19:07:04
敵空母誘致撃滅と哨戒線を押しだすための基地確保と米豪遮断をいっぺんにやらなければ良かったのでは
915:名無し三等兵
10/07/30 19:26:42
>>913
第二段作戦について、キチンとした方針の意志疎通をしない
まま発動したってのがそもそも間違いだろうね。
つまり、ミッドウェー作戦はやること自体が間違い、と言うのが
近いかな。
916:名無し三等兵
10/07/30 19:58:05
海軍戦力だけで終始してしまい、帝国陸軍の出番が無かったのが敗因である
917:名無し三等兵
10/07/30 20:59:00
九七大艇22型なら、ウェーキからのミッドウェー爆撃がギリギリ可能かな？
魚雷×２搭載で、2590浬の航続距離があるし、
昭和１５年４月に海軍に採用されているから、一応量産体制にある。
イザとなったら、ウェーキの手前で着水して、潜水艦等から給油を受ける、という策もできる。
918:名無し三等兵
10/07/30 22:22:42
>>917
それも無理。
ウェーキは環礁の深度が浅い所為で、飛行艇の満載状態や夜間の離水が不可能と判定されてるから。
なので、当初ウェーキから行われるはずだったミ島方面への哨戒計画が、
ウオッゼ発⇒ウェーキ着の片道シャトル哨戒に切り替えられてる。
素人が思いつくようなことで実践されていないことのほとんどは、何がしの理由があってやってないだけだよ。
919:名無し三等兵
10/07/30 22:33:02
ミ作戦のやり方がまずかったのか・・・
目的は敵空母の殲滅だったらしいから。
敵空母の居場所がはっきりしない、それを特定する手段ももちえない。
そのような条件下では、こちらから攻撃を仕掛けることはむりだよね。
とすると、（軍人じゃない素人の妄想では）やはり囮で敵空母群を引き寄せ、
叩く。他に有効な戦略としてどんな手段があるのだろう。
囮は巡洋艦など（小型空母に哨戒機を搭載）で構成し、敵の島から適当な距離に配置する。４発重爆なら
来れるが、艦載機（攻撃機）には遠すぎて来れない、そのような位置に。
これで、もし囮が艦載機の攻撃を受ければ、それは、敵空母からの攻撃であろうと
推測できる。もし４発重爆なら、それは基地からの攻撃隊だろうから、逃げ回る。
さて、ここからだが・・・
ここまでについての批判と、これ以降の展開にどんな（妄想）作戦が考えられるかな？
アホくさいと言わずに、意見聴かせて。
920:919
10/07/30 22:38:36
× ここまでについての批判と
○ ここまでについての妥当性と
921:名無し三等兵
10/07/31 01:09:02
>>913
> で ざっくり言って ミ作戦は 時期を後ろにずらして実施すればよかったの？
遅らせれば米軍の戦力も増える。
> それとも やること自体間違い？
真珠湾攻撃をやった以上はやるべき。
無条件降伏を引き伸ばせばよしいうなら別だが。
もっとも、枢軸の戦略としては、インド方面が勝るようには思うが…
> あるいは 計画内容を変えれば よかったの？
でしょうな。
日本海軍のドクトリンの問題は大いにあるが、
水上艦隊を先行させてMI島の飛行場を砲撃させてから、
主力空母部隊を出すようにすれば、
暗号解読を前提としてもましな結果･･･まあせいぜい相打ちだろうが。
仮に空母二隻ずつの相打ちだとすれば、ハワイ作戦は実行不能なので、
日本軍は史実どおりソロモン、FS方面に出るだろう。
米軍はソロモン反攻は延期するだろうから、ソロモンでは史実より若干有利･･･
いや、ガ島の泥沼をフィジーでやるだけか。
搭乗員損耗は史実より多くなるだろうし、どうかなあ。
922:名無し三等兵
10/07/31 02:40:45
>黎明だったら、ギリギリ、索敵機カタリナの発進を阻止することが出来るかもしれないし、
>B-17等を撃破することも出来るかもしれない。
かもしれないと自分で言っておきながら、
>黒島、せめて航空参謀・佐々木彰あたりが、こういう着想を持っていたなら、
>南雲部隊がミッドウェー島空襲にそれほど力を入れなくても済む。
>黎明にカタリナやB-17発進を阻止できるなら、
いつの間にか襲撃が成功前提になっているみたいでワロタｗ
923:名無し三等兵
10/07/31 02:52:03
>>922
その前にミ島のカタリナやB-17は黎明前に出撃してるから、黎明時に攻撃する時点で発進阻止できないんだけどな。
その他の機体も攻撃に備えて発進準備を整えていたから、黎明攻撃を狙ってもレーダーで探知されて迎撃されるし。
924:名無し三等兵
10/07/31 03:22:31 IcAnSA1k
敵空母が近くにいるのに索敵ミスで遠くにいると勘違いしたの？
925:名無し三等兵
10/07/31 03:41:30
>>918
とはいうものの、マーチン M130という大型飛行艇は、
1935年以降、パンナムの太平洋横断路線で、ウェーク島に定期着水してますがな。
マーチン M130：全長 27.7m、全幅 39.7m、機体重量 23,600Kg
どうして、パンナムの大型飛行艇はウェーキを利用できて、日本海軍だとダメだったのだろう？
926:名無し三等兵
10/07/31 03:42:14
九七大艇が昭和17年、ウェーキに着水した機長の体験談。
吃水線、胴体の日の丸の下まで水面がすれすれになった機体で離水してる記録だし、
更にご丁寧に「満載でウェーキ島を離水する九七式大艇」の写真まであるね。
URLﾘﾝｸ(www.aero.or.jp)
あれ、「飛行艇の満載状態で離水が不可能」だとすると、上記に反するね？
更に言えば、黎明爆撃じゃなくて、夜間爆撃でもいいんだけどね。
潜水艦で事前に偵察してたわけだし、米軍の索敵機が何時に出撃してるか、調べることは出来たわけであり。
927:名無し三等兵
10/07/31 03:52:57 DSX6c069
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|i | Y~~/~y} ｀, ~ | そ、そんなー… |i
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i ／ <ニニニ'ノ ＼ ｌ
928:名無し三等兵
10/07/31 03:59:31
>>926
・゜・(つД｀)・゜・ ジュースは贅沢品だったんだね、そんな国が戦争に勝てるわけないや・・
929:名無し三等兵
10/07/31 05:49:14
>>921
>日本海軍のドクトリンの問題は大いにあるが、
>水上艦隊を先行させてMI島の飛行場を砲撃させてから、
そんなことは合理的で柔軟性と戦後の日本人が誉めてやまないアメリカでしたことないな。
MI作戦だけ随分特殊な作戦を何故か取るってことか。
930:名無し三等兵
10/07/31 05:51:32
>>929緒戦で米軍は機動空襲と同時にマーシャルで巡洋艦が陸上砲撃をしたり、一時上陸をしているわけであるが。
931:名無し三等兵
10/07/31 07:23:13
横レスだが、どうせ飛行艇からの索敵で奇襲は望めないだろうし、飛行場砲撃自体には
さしたる効果を望めないが、水上艦をミ島に接近させることによって、島の航空隊を機動
部隊への攻撃から逸らす役割（囮）は期待できたかもしれない。
この段階では望むべくもないが、その囮に戦艦をも含めていたら。
MI作戦はわざと隙を見せてでも米空母を誘い出す前提だったからなぁ。
敵の攻撃を一極集中で受け続けていても、あともう少しで耐え切れるところだったんだが。
932:名無し三等兵
10/07/31 08:09:10
>>926
二式大艇でやったミッドウェー方面の偵察で、発進場所が
ウェーキからウォッゼに変わったのが９１８の理由。
だから事実には反していないと思うけど。
その時の変更理由は、「ウェーキ島の離着水域は狭く環礁多くして」
同地を基地とする場合、二式大艇の最大進出距離は
八〇〇浬以上を望み得ざる、という報告が
作戦を担当した二四航戦から出たため。
二式の最大進出距離を２／３に抑えねばならない基地から、
九七大艇がカタログ上の最大進出距離を出せるだけの
積載状態で本当に飛ばせられたのかね。
あとMI作戦時に二四航戦は九七大艇部隊持っていて、
既にウェーキにいるのに、同作戦に新配備の
二式大艇を当てているんだから、
九七大艇の性能的にミッドウェー往復が
無理だった可能性も否定出来ないと思う。
933:名無し三等兵
10/07/31 08:37:25
>>913
上陸するにあたって月齢が問題になったはず。
934:名無し三等兵
10/07/31 09:19:30 ZGiCJWxD
仮に、もしミ島を首尾よく上陸占領したとしても
ハワイから近いミ島を占領維持できることができたでしょうか？