10/06/15 00:04:41
>>443
とにかく使えそうなのも引っ張り込んだ。
「あるものは母艦搭乗員ではなかった、ある者は発着艦出来なかった、
ある者は急降下爆撃の訓練を受けていなかった、あるものは洋上航法をしたこともなかった
チームワークも出来ていなかった、新顔ばかりだった。」
マリアナ沖戦と同じ状況。
「だが、彼らには一つの共通項があった」
南雲をたたきのめせ！
447:名無し三等兵
10/06/15 00:09:33
持てる戦力を出来る限り集中して、質量で上回る圧倒的な悪の軍団に備える
普通に燃えるシチュエーションの中で結果的に圧勝したけどレギュラーの仲間を失うっていう漫画みたい
448:名無し三等兵
10/06/15 00:17:52
>レギュラーの仲間を失う
ウォルドロン中佐「ゲイ！オレに付いてこい」
ゲイ「アァア―（違 イエッサー）
DOM!DOM!DOM!DOM!
ZUOOOO!!BASH!
ゲイ「ウォルドロン中佐ぁあっぁぁーーーー！！機首を上げてください！」
ドーン
449:名無し三等兵
10/06/15 02:10:11
日本の大艦隊がたった一日で撃破され、しっぽを巻いて逃げ帰るのをみて
アメリカ軍の士気はいやがうえにも上がっただろうなあ。
それで「日本軍は強くない」てなことでガタルカナルへ怒涛のごとく反撃に出たわけだ。
450:名無し三等兵
10/06/15 03:15:12 0O4RtNGa
>>446
すげえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
451:名無し三等兵
10/06/15 04:37:29
>>449
そして台南空に完敗するわ、夜戦でフルボッコされるわで必死になったわけだ。
452:名無し三等兵
10/06/15 11:59:22
>>451
ニミッツ「訓練せよ、訓練せよ！とにかく訓練せよ！」
453:名無し三等兵
10/06/15 12:01:01
第三次ソロモン海戦、戦艦ノースカロライナとサウスダコタ以下の将兵に、ハルゼーの訓辞
「沈没覚悟でガダルカナル島を死守せよ、沈んでもJAPの艦隊をルンガに入れるな、入れるぐらいなら死んでこい」
454:名無し三等兵
10/06/15 12:36:01
アメリカ人はワイルドだからなあ
それに比べ日本人はいくら軍国主義教育受けても
根が大人しい民族だから・・・
455:名無し三等兵
10/06/15 13:15:20
2000年の文明国ですよ
建国150年でハワイ、比島まで達した蛮国あいてに
456:名無し三等兵
10/06/15 13:46:51
まあインディアン大虐殺すら反省しないしな
全てその延長上での事だし
457:名無し三等兵
10/06/15 13:53:33
インディアンを皆殺しにし、黒人を鞭で叩く蛮国が相手じゃ
458:名無し三等兵
10/06/15 19:12:31
>>439
真逆の結果なんだ・・・
日本艦をみつけて、後をつけていった機転ひとつで ああいう結果になろうとは。
２０年５月にエンタープライズを攻撃して、実質使用不能にした特攻機は、雲間を
出入りしながら突っ込むタイミングを狙っていたというし。珊瑚海で瑞鶴が助かったのも
スコールのなかに隠れられたかららしいし。自然現象のような偶然に運命が左右されることもあるね。
もし珊瑚海で瑞鶴もやられていたら、もう少しはましなプロセスを踏んでの作戦にでもなったかな。
459:名無し三等兵
10/06/15 19:25:55
ハルゼーの訓辞聞いてた将兵達「うっせーｸｿｼﾞｼﾞｨ」と思って居たろうねw
460:名無し三等兵
10/06/15 19:35:40
米国は珊瑚海で日本に勝ったと思ってたらしいね。
上陸阻止したうえに空母1隻撃沈1隻大破させてるから。
だからミ海戦での米軍の士気は非常に高く積極的な攻撃にでたらしい。
461:名無し三等兵
10/06/15 23:10:00
そりゃ積極的にもなるさ。
米軍も戦闘の前に図上演習くらいやるだろ。日本側の
図上演習でも良い結果は出なかったが、米軍側ではそ
れに暗号解読とﾖｰｸﾀｳﾝの参加という要素が加わるんだ
からもうアメリカの完全勝利が予想されてたんだろう。
462:名無し三等兵
10/06/15 23:21:06 2i367NAD
アメリカの方が有利に思えますね
463:名無し三等兵
10/06/15 23:57:35
>>461
日本は米空母2隻で図上演習しても不利な結果が出たんだから
3隻出てきたら完敗だよな。
敗北した日本側も「3隻相手じゃ、負けても仕方ないな」と納得したかもな。
464:名無し三等兵
10/06/16 00:15:47
練度に問題あっても６隻で行くべきだったよな
それで負けたんなら納得もいくし、終戦も早まるのに
465:名無し三等兵
10/06/16 02:01:53
陸軍は海軍を馬鹿にしただろうな
珊瑚海海戦とミッドウェーの両方とも
米機動部隊に上陸阻止されちゃったんだから
466:名無し三等兵
10/06/16 03:10:45
知らないのに馬鹿にできるわけないだろう。
467:名無し三等兵
10/06/16 08:56:33 P3yTB1Gl
な～に図上演習の結果など実戦でひっくり返してみせるわ！
米空母など、恐れるに足らん！大和魂で軽く一蹴してくれるｗｗｗｗ
ってな感じだったんだろうな。
468:名無し三等兵
10/06/16 09:51:42 LgLtjb82
Σ（ﾟдﾟlll）
469:名無し三等兵
10/06/16 09:57:56
OH～! YAMATO-DAMASHI!
NEKO-DAMASHI
MIKAKE－DAMASHI！
470:名無し三等兵
10/06/16 10:02:43
>469
節子、スベってんで。
471:名無し三等兵
10/06/16 12:56:19
戦場で偽装進路もとらないで、米艦爆隊を機動部隊まで真っ直ぐに道案内してやった某駆逐艦長を問い詰めたい
小一時間問い詰めたい、お前は馬鹿かもうアホかと
お前の間抜けな行為が無ければこの海戦の勝敗は180度逆だったかも知れないのに、と
472:名無し三等兵
10/06/16 13:21:14
でもその艦長の操艦は見事だったりするんだよな
473:名無し三等兵
10/06/16 13:44:52
>>459
一応残ってるな、ハルゼーが着任して餓島の将兵の前で演説時。
海兵隊員「提督！もっとパンツを！」
あちらさんも薬はあったとはいえなれない気候で下痢が酷かったようで・
474:名無し三等兵
10/06/16 13:45:44
>>471
戦後駆逐艦嵐だったかな、その県については徹底否定しているねえ。
475:名無し三等兵
10/06/16 14:25:53
アメリカ人にとってミッドウェー海戦とは、
日本人の日本海海戦と同じような位置づけなんだろうね。
476:名無し三等兵
10/06/16 20:03:27
アメリカ合衆国の輝かしい歴史のいちページだろう
477:名無し三等兵
10/06/16 20:45:51
戦力だけを見る限り客観的に不利だけど、地の利と情報では圧倒してたからな
478:名無し三等兵
10/06/16 22:57:52 OWUuoxjz
技量はあれだけど航空機もどっこいどっこいだし、レーダーもありましたからね
479:名無し三等兵
10/06/17 11:30:05
>>477
ああ、確かに日本海海戦に近いわ
480:名無し三等兵
10/06/17 17:08:58
戦後ミッドウェーの米軍基地は撤去されたから
やはりミ島は対日本の最前線基地だったわけだね。
だから日本がミ島を攻略するのは戦略として常識的な判断だったと思う。
ただ、作戦がまずかったわけで・・・
481:名無し三等兵
10/06/17 19:53:12
シミュレーションとかだと連合艦隊があっけなくミッドウェイを占領したりする。
482:名無し三等兵
10/06/17 20:27:19
ミッドウエイっていう電波新聞社のゲーム思い出した
索敵機が物凄く重要なのと、基地航空隊に見つかったら袋叩きに逢うのでゲームとしては面白かった
483:名無し三等兵
10/06/18 02:29:27
「電波新聞社」って
今聞くとすごい名前だな！
484:名無し三等兵
10/06/18 10:11:43
ミッドウェー島の陸上兵力ってどのくらいあったんだ？
日本軍は敵前上陸大丈夫だったのかな？
日本軍は大規模な敵前上陸ってあまり経験ないんじゃないの？
485:名無し三等兵
10/06/18 12:56:47
ラルグより、こっちのバンドの邦画が上だと思う。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
486:名無し三等兵
10/06/18 13:14:19
>>482
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
懐かしくなって調べたけど、そんなに難しかったかなあ？
とっとと島に下のほうの艦隊着ければ楽勝だった気が
487:名無し三等兵
10/06/18 19:11:06
>>484
wikiにm掲載されてるしぐぐれば簡単に出るぞ。
488:名無し三等兵
10/06/18 19:17:48
>>480
今wikiったら、１９９６年の冷戦終結まであるってなってるが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
489:名無し三等兵
10/06/19 03:58:52
ミッドウェイ島は冷戦時からずっと緊急着陸用の基地だよ。
ハワイ行きの飛行機に乗れば分かるが、その付近を飛ぶから窓際の席を取るといい。
その程度。
>ミ島は対日本の最前線基地だったわけだね
No
490:名無し三等兵
10/06/19 07:48:35 /E8r9zV/
最前線はグアム？
491:名無し三等兵
10/06/19 12:53:13
緊急着陸用の基地は普通の軍事基地と違うんじゃないの？
492:名無し三等兵
10/06/19 18:25:09
KUMIたんカワユス
493:名無し三等兵
10/06/21 21:05:53
>>491
それは何をもって「普通」と呼ぶかによるわな、馬鹿。
494:名無し三等兵
10/06/21 21:27:16
>>493
なんでお前はいらんこというの、馬鹿。
495:名無し三等兵
10/06/22 00:43:56
ミッドウエー海戦は民主主義が軍国主義に勝利した歴史的な戦いだった。
496:名無し三等兵
10/06/22 01:19:34
丁度ハワイと日本の通り道あるからミッドウェイ島っていうんだな。
497:名無し三等兵
10/06/22 06:16:11
>>491
基地は1996年に閉鎖。馬鹿。
498:名無し三等兵
10/06/22 08:47:32 4utPnTvq
>>495
えっ？
インディアン大虐殺やらかした国が民主主義なわけ？
知らなかったわ(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
499:名無し三等兵
10/06/22 10:08:22 JtFtzGMv
まぁ「インディアンぶっ殺せ」が民意だったんなら
しょうがないよなぁ
500:名無し三等兵
10/06/22 16:21:50
しかし、軍国主義が民主主義にあんなに簡単にやられちゃうなんて笑える、笑えるｗｗｗｗｗ
アメ兵も「おい、日本は軍国主義なんだろ？もっと頑張れよ。」とか言ってたんじゃないか？ｗ
501:名無し三等兵
10/06/22 18:38:51
クラウトロック＞現代音楽＞古楽＞トラッドフォーク＞ハードバップジャズ
＞ユーロトラッド＞クラシック＞地中海民族音楽＞反体制ロック＞シンフォロック
＞サイケ＞バップジャズ＞ウエストコーストジャズ＞スウィングジャズ
＞アラブ民族音楽＞モダンジャズ＞カンタベリー＞フリージャズ＞ポストロック
＞ブルース＞ラテン＞アフリカ民族音楽＞ニューウェーブ＞反体制ブルース
＞ジャズロック＞フュージョン＞ジャズファンク＞インド民族音楽
＞ポンプロック＞エレクトロニカ＞メタル＞Ｒ＆Ｂ＞ジャパフュー
＞テクノ＞ソウル＞Ｊ-ＰＯＰ＞オランダポップ＞パンク＞ヒップホップ＞ロッ糞w
502:名無し三等兵
10/06/22 20:58:58
>>500
「オレ理数系なんだぜ」と言っていながら数学のテストで文科系に負けてるようものだよな。
カッコわりぃ
日本は「我が国は軍国主義だ」なんていわない方が良かったんじゃネ？
503:名無し三等兵
10/06/22 21:10:55
ああ…ここでも妙な定義の「軍国主義」を語っているアホがいるのか
504:名無し三等兵
10/06/22 21:21:22
たぶん一人が書き込んでる…ガッコでその言葉をはじめて習った厨房だろ。
505:名無し三等兵
10/06/22 21:21:41
>>503
多分ガッコで「軍国主義！”！＃！”」って教えられてはしゃいでるんでしょ。
506:名無し三等兵
10/06/22 21:26:20
あの時代のにほんを、〇〇主義
なんて言葉で定義できたらどれほど楽か…
507:名無し三等兵
10/06/22 21:27:07
その厨は↓ここの473～509あたりにも「軍国主義」ネタで書き連ねている。
ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな 3
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
508:名無し三等兵
10/06/22 21:28:11
国家におけるなんとか主義なんて、どうとでも取れるのにな
国が戦闘態勢になってるのが軍国主義って言い方もできるのにねえ
509:名無し三等兵
10/06/22 21:50:31
>>508
ソロモンスレにしろここにしろ軍国主義の定義を明確にしていないからな。
英仏のような軍事大国を軍国主義と言う人もいれば、あれは違うという人もでてくるくらい曖昧なカテゴリ。
510:名無し三等兵
10/06/22 21:59:11 4utPnTvq
アメリカも軍国主義だからこそメキシコ侵略してテキサス併合
スペインに戦争吹っかけてフィリッピン支配してるのに
ここにはそんな事すら知らんキチガイが一匹いますな
511:名無し三等兵
10/06/22 22:02:40
馬鹿が言ってる軍国主義って、横暴な君主が滅茶苦茶やるのをイメージしてるんだろうな。
日本の場合、４４年に東洋のヒトラーが戦争に負けたから内閣総辞職に追い込まれてますね。
512:ロバート・フリップ
10/06/22 22:21:22
クラウトロック＞現代音楽＞古楽＞トラッドフォーク＞ハードバップジャズ
＞ユーロトラッド＞クラシック＞地中海民族音楽＞反体制ロック＞シンフォロック
＞サイケ＞バップジャズ＞ウエストコーストジャズ＞スウィングジャズ
＞アラブ民族音楽＞モダンジャズ＞カンタベリー＞フリージャズ＞ポストロック
＞ブルース＞ラテン＞アフリカ民族音楽＞ニューウェーブ＞反体制ブルース
＞ジャズロック＞フュージョン＞ジャズファンク＞インド民族音楽
＞ポンプロック＞エレクトロニカ＞メタル＞Ｒ＆Ｂ＞ジャパフュー
＞テクノ＞ソウル＞Ｊ-ＰＯＰ＞オランダポップ＞パンク＞ヒップホップ＞ロッ糞w
513:名無し三等兵
10/06/22 22:46:44
>>511
軍が政権を握るイメージじゃねえの？
「軍」部が「国｣を舵取りする「主義」の国
軍国主義の俺様定義 現役の軍人が政府のトップの役職に着くこと
という定義を自分で勝手に決めたんだろさ。
514:名無し三等兵
10/06/22 22:48:57
日本の弱さってただの弱さじゃないよね。
モーレツな弱さだよね。
ミッドウェー海戦が典型的な例。
どうやったらあれほど簡単に負けられるのかと、
アメリカ人が不思議がっております。ｗｗｗ
515:名無し三等兵
10/06/22 22:56:27
気違いチョンは相変わらずwを多用するんだな
516:名無し三等兵
10/06/22 23:21:00
>>515
それは朝鮮人に失礼ですよ。
自分が進歩的文化人とか知識人とか勘違いしてる馬鹿がｗを多用してるだけです。
ちゅうがっこうの頃に日教組の先生から教わった知識だけがこういう馬鹿のよりどころです。
正直、真面目に日本と戦ってる朝鮮人こそこういう馬鹿は相手にしません。
だって、利益にならないし、敵としても味方としても軽蔑しかできない存在ですからね。
517:名無し三等兵
10/06/23 00:36:46
ミッドウェーで空母四隻沈められて
日本帝国海軍の軍人は自分体はとても
弱い存在だということを自覚したのかな？ｗ
518:ｓａｒａｓｈｉ
10/06/23 01:17:20
>>517 オマイだなw ソロモンスレでも暴れてるだろwww
519:名無し三等兵
10/06/23 02:26:25
>自分体
日本語が不自由なようで。
520:名無し三等兵
10/06/23 03:05:27
分身のことか？
521:名無し三等兵
10/06/23 05:24:35
ぼろ負けしたことが無い国家、民族がいるなら例示して欲しいもんだ
522:名無し三等兵
10/06/23 11:45:26
>>517
？の後にｗを付けると必死さしか見えないぞ
日本語の勉強もだが、にちゃんのお勉強もしましょうね
左翼先生との約束だぞ
523:名無し三等兵
10/06/23 14:13:41
517はこのスレで誰と戦っているんだい？
524:名無し三等兵
10/06/23 15:13:00
勝ってたのは最初のわずか六カ月だけ。
あとは負けっぱなしとういう現実を直視しようね。
よくもまあ、あれほど負け続けることが出来たもんだと感心します。
普通ならなんかの間違いで勝ってしまうもんだが。（笑）
一生懸命負けようと努力していたんですかね？（笑）（笑）（笑）
525:名無し三等兵
10/06/23 15:25:58
>>524
お、勉強したな、先生嬉しいぞ
だが、三回連続（笑） は良くないな
やっぱり必死に見えるので、次は余裕なんだよっていうアピールを身につけよう
にちゃんは奥が深いんだから、恥ずかしがることなく先生と頑張ろうな
526:名無し三等兵
10/06/23 19:38:11 p3m99Q5y
(；･`д･´)な、なんだってー！！(`･д´･(`･д´･；)
527:名無し三等兵
10/06/23 19:50:25
第一次ソロモン海戦
南太平洋海戦
528:名無し三等兵
10/06/23 20:02:58
つか駆逐艦を発見した米艦爆隊って燃料切れで引き返す寸前だったらしいが、
引き返す方向に空母がいたんだから結局発見されてたよね？
529:名無し三等兵
10/06/23 22:27:33
米機動部隊を誘い出して撃滅するためにミッドウェー作戦を行ったんだから
日本の機動部隊を敵の目にさらすのは覚悟の上だった。（そうしなければ米機動部隊が出てこない）
要するに日本機動部隊主力と米機動部隊主力が真正面からガチンコ勝負して米をチカラでねじ伏せる作戦だった。
運が悪いとか作戦が悪いとか言っても始まらない。最初からそういう作戦だったんだから。
530:名無し三等兵
10/06/23 22:30:13
まあ、一言でいえば日本機動部隊に米機動部隊をねじ伏せるチカラがなかったと言う事につきる。
531:名無し三等兵
10/06/23 22:33:36
>>529
＞要するに日本機動部隊主力と米機動部隊主力が真正面からガチンコ勝負して米をチカラでねじ伏せる作戦だった。
違う。
532:名無し三等兵
10/06/23 22:41:58
>>531
どう違うのさ？
533:名無し三等兵
10/06/23 23:52:37
ミッドウェーを占領して哨戒圏を広げること。
というより、立場によって目的の理解がバラバラでした。
534:名無し三等兵
10/06/24 00:24:11
>528
南雲は敵艦隊発見の報せを受けて進路を北にかえたため米艦隊は
日本空母を見失った。
一方で米艦隊は距離をつめるために一直線で進んでいたから日本側が
攻撃隊を発進させていれば確実に一隻は米空母を発見できた。
奇襲をうけたわりに日本側に有利な状況だったが残念だ。
535:名無し三等兵
10/06/24 00:37:34
>>534
おいおい、いつ攻撃隊を出すんだ？
筑摩５号機が敵艦隊上空に達する0745まで、日本軍は米機動部隊の正確な位置を把握できてないから。
それ以前に攻撃隊を出せば、利根４号機が伝えてきた位置に向かうことになるぞ。
そうなれば、米攻撃隊と同様に目標たる敵空母を発見できない可能性の方が遥かに高いぜ。
536:名無し三等兵
10/06/24 01:45:26
先に敵を発見し、先に攻撃を仕掛けて勝利する…。
そんな絵にかいたような勝利方程式がいつも通用するわけではない。
戦闘中にアクシデントが起きたり、乱戦状態になっても
敵艦隊を撃滅出来て初めて本当に強い海軍と言える。
537:名無し三等兵
10/06/24 06:48:31 f12FqFPE
通信機の故障が多かったの？
538:名無し三等兵
10/06/24 11:20:00
An Island Too Far ～Midway～ていうフリーのミニゲームが発表されてますよ。
ミニゲームなんで物足りない部分もあるけど手軽にできて面白いですよ。
539:名無し三等兵
10/06/25 23:01:45
ちょりーす♪
HY!! 俺 ぼびたん!!
YO! チェゲラッチョ!!
趣味はDJと～ サーヒィンだぜ☆ 軽く ギターかじってるんだぜ☆
好きな作家は テリー伊藤♪♪
このコミュは世界平和なコミュだぜ☆
世界のアゴに栄光あれ!!
540:名無し三等兵
10/06/26 16:16:35 ou1FVLCS
急降下爆撃機の運用はアメリカが上だった
541:名無し三等兵
10/06/26 16:26:24
艦爆を犠牲にしただけ
戦法の邪道
542:名無し三等兵
10/06/26 18:12:42
じゃあ、戦法の正道を教えていただきたい（爆笑）
543:名無し三等兵
10/06/26 18:29:22 g/kMrnD5
＞戦法の正道
戦爆雷の三位一体となった攻撃
544:名無し三等兵
10/06/26 18:48:51
戦法に正道も邪道もありはしない。
勝てばいいんだよ。勝てば
545:ロバート・フリップ
10/06/26 22:03:40
24 名前：（・ｘ・）[sage] 投稿日：2006/05/31(水) 20:59:15 ID:???
>>1
ペズでも聴いてろカス
25 名前：いつか名無しさんが[sage] 投稿日：2006/05/31(水) 21:33:27 ID:???
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊwwwwwwwwwww
低級音楽聴いてるミッフィふぜいが「カス」www
おいおい、聞いたかよ。「（・ｘ・）ペズでも聴いてろカス」だってよwwwwwwﾌﾟｹﾞﾗ
ペズって誰だよwwwwwww 著名な低級音楽家か何かか？wwwwwwｼﾗﾈｰﾖ
うさぎの分際で人間様に口利くんじゃねーよwwwwwwwwwwwﾊﾗｲﾃｰ
546:名無し三等兵
10/06/27 10:00:44
当時の飛行機乗りなら、多分誰でも一度は思い付く筈の反跳爆撃を採用しなかったのは何故なのだろう
戦技研究課題にも上らなかったのだろうか？
547:名無し三等兵
10/06/27 17:10:16
やろうとして失敗したらしいが
548:名無し三等兵
10/06/27 17:19:57
米軍でさえ反跳爆撃は短命で終わったけどな
549:名無し三等兵
10/06/27 18:21:16
スキップボミングは低武装・低装甲な船相手じゃないと効果ないからな。
戦争後期には戦爆やロケット弾の登場で代替できるようになるし
550:名無し三等兵
10/06/27 21:21:27
ヨークタウンの艦爆攻撃隊があっさり日本の空母み
つけたのは誰かから連絡もらったからですか？
551:名無し三等兵
10/06/27 21:25:52 xSIA21ze
あっという間に３隻に命中すなんて凄いや！ まぐれ当たり？
552:名無し三等兵
10/06/27 21:58:09
>>550
米軍には神の守護があったのだ。
日本のヤオヨロズの神よりキリスト教のほうが強かったという事だ。
553:名無し三等兵
10/06/27 22:55:46
米軍にとっては「飛んで火に入る夏の虫ｲﾋﾋﾋ…」てなもんだろうｗ
554:名無し三等兵
10/06/27 23:32:57
訳わかんないけど全力で反撃したら異常にクリーンヒットしたってところだろ
555:名無し三等兵
10/06/28 00:00:47
>>552
ﾖｰｸﾀｳﾝは神へのささげものか。
まあ上の方に出てきた駆逐艦嵐の道案内は大局には影響なかったんだな。
556:名無し三等兵
10/06/28 21:46:47
嵐についてきたエンタープライズ爆撃隊が赤城と加賀を潰さなければ、
ヨークタウン爆撃隊で潰せたのは蒼龍だけなんだが。
557:名無し三等兵
10/06/29 00:08:40
ホーネットの爆撃隊はまるで反対方向の南を探してたがエンタープライズ爆撃隊は
だいたい正しい北を探してたからいずれ日本空母を発見してただろ。
帰り道の方向だし。二つの爆撃隊が呼応して別の方向を探索してたのかはわからん。
558:名無し三等兵
10/06/29 11:13:39
1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた
559:名無し三等兵
10/06/29 22:04:49
基本的なことだけど駆逐艦嵐は米機の接触を受けたと認識してたの？
560:名無し三等兵
10/06/30 13:29:13
>>559
嵐の乗員は戦後この話が出たときに否定しているな。
位置が違う、対潜掃討後の航路とは違うとか。
561:名無し三等兵
10/06/30 20:19:41
第一次ソロモン海戦での勝利でさえ、戦後に批判する向きがあったらしいから、
ミッドウェーでのｱﾚでは、（仮に接触を受けていたとしても、）そう言うしかないだろうね。
誰だったかど忘れしたけど、作戦の前日だったかその前だったか に米機の接触を受けたが
針路を変えなかったので、これは・・・ と危惧した記述が、ミ作戦に参加した搭乗員の記録に
あったが、こういうのはどうなのかな。
562:名無し三等兵
10/06/30 21:40:37
>>561
ただの誤認
上陸部隊はともかく機動部隊は前日に米軍機に接触されてないので
563:名無し三等兵
10/07/01 13:11:41
>>546
＞当時の飛行機乗りなら、多分誰でも一度は思い付く筈の反跳爆撃
水平爆撃・急降下爆撃・雷撃とあってあえて反跳爆撃試すメリットは？
イギリスで考案され、1942年に始めて論文出る位なかなか世に出なかった攻撃だけど。
イギリスの場合は防雷網越えてドイツのダムを攻撃する為に採用したけど。
水平爆撃より命中率良くて雷撃より速い、でも降下爆撃のように飛行甲板を攻撃できない。
舷側装甲のない輸送船や駆逐艦以下の艦艇にしか効果が見込めない。
ドイツも反跳爆撃やろうとして、跳ねた爆弾が機体にぶつかって危険だからと不採用。
日本も銀河で実験して、爆弾が機尾に接触して墜落している。
英米ではバックスピンかけて解決したが、日独では結局ものにならず体当たりや誘導弾に走ってる。
564:名無し三等兵
10/07/01 13:20:06
>>559
艦爆隊は嵐の航跡（波）を辿ったのであって嵐を視認して追尾したんじゃない。
でも艦爆隊が機動部隊見つけた時、機動部隊でもチラッと見えたみたいだが。
すぐ雲に隠れて艦爆隊もすぐには攻撃せず、雷撃隊が攻撃するまでしばらく旋回してたみたい。
そしたら雷撃隊やエンタープライズ隊も来て、結果的に多数同時飽和攻撃になった。
命中弾は3隻に対して9発程度だけどな。命中率は３割程度。
565:名無し三等兵
10/07/01 19:23:07
＞嵐の航跡（波）を辿ったのであって嵐を視認して追尾したんじゃない。
航跡からだけでは敵味方は判断できないだろうね。だとすると、この場所なら
少なくとも味方ではないと、そう あたりをつけたのかな？
566:名無し三等兵
10/07/01 22:42:32
>>562
誤認と断定する ”接触されていない”という記述の根拠はどういう資料に
依拠するものなの？ もちろん、突っ込みとかそういう類の問いではないです。
567:名無し三等兵
10/07/01 23:08:16
論拠も示さず断定するようなアホにものを尋ねるのは時間と労力の無駄
568:名無し三等兵
10/07/01 23:32:20
>>566
記録見れば明らかだけど、ミ島攻撃前日（6/4）には米軍が日本軍の機動部隊を発見してないから。
そして、日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
>>567
ミッドウェー海戦におけるこの程度の常識も知らないアホにアホとは言われたくないなあｗ
569:名無し三等兵
10/07/02 00:07:19
>>568
記録とは具体的に何？
570:名無し三等兵
10/07/02 00:17:29
質問するのは勝手だけど何も調べてない人間が
適当に口出しするレスが増えたよな、ソース出されたところで読みもしないくせに。
571:名無し三等兵
10/07/02 00:19:07
>>569
ソース
URLﾘﾝｸ(tseiso.hp.infoseek.co.jp)
６月３日午前９時４分 米哨戒飛行艇(ジャック・リード少尉)がミッドウェー南西約700マイルに11隻の艦船を発見した。輸送船団だった。Ｂ17爆撃機が攻撃に向かったが１発も命中しなかった。
日本艦隊発見の報告を受けたフレッチャー提督は、米艦隊の針路を南西に変え、ミッドウェー北方200マイルの地点に占位するよう命じた。
572:名無し三等兵
10/07/02 00:27:02
>>571
その出典は？
573:名無し三等兵
10/07/02 00:32:07
>>572
参照資料：中公新書「太平洋戦争(上)児島 襄著・ＮＨＫＴＶ・(株)学習研究社「零式艦上戦闘機」
574:名無し三等兵
10/07/02 00:47:47
そんなものがソースか。
575:名無し三等兵
10/07/02 01:03:55
>>574は誰もが感嘆してしまう様な素晴らしいソースを出してくれるそうだ。
576:名無し三等兵
10/07/02 01:11:33
>>575
何の根拠もない思い込みとしがみつくタイプの常套句。
自分の無能さを誤魔化すだけは一人前。
577:名無し三等兵
10/07/02 01:23:01
誰もが感嘆してしまう様な素晴らしいソースというと、
戦闘詳報やアクションレポートの類か。
578:名無し三等兵
10/07/02 01:41:34
その類から書かれているかなあ
579:名無し三等兵
10/07/02 01:56:26
ま、押さえていて当然だよな。
580:名無し三等兵
10/07/02 02:34:43
B-17の跳梁を押さえることが出来れば……
欧州じゃボロボロ墜ちているのに、日本だと墜ちないで有名で
樋端は、およそソロモン方面の戦局が打開しないのは
B-17が墜ちないところから糸を引いている とか言うしなあ
581:名無し三等兵
10/07/02 03:20:36
>>576
戯言はいいから誰もが感嘆してしまう様な素晴らしいソースﾏﾀﾞｰ？
582:名無し三等兵
10/07/02 15:53:04
>欧州じゃボロボロ墜ちているのに
独本土防空戦以外でボロボロ堕ちていたっけ？
583:名無し三等兵
10/07/02 19:18:27
>581
ｿｰｽのﾚﾍﾞﾙもあるけどね。それだけじゃなくて、（ｿｰｽがなんであれ）”断定してしまう”
センスというか思考ﾚﾍﾞﾙに感嘆してしまうよ。
584:名無し三等兵
10/07/02 19:30:13
言い訳はもういいよ
585:名無し三等兵
10/07/02 19:54:57
みんなちょっと落ち着け
主語と述語がぐちゃぐちゃになってるから、誰が誰を攻撃してるか分からんようになってる
586:名無し三等兵
10/07/02 20:03:31
自説に不利な情報が提示されるとソースソースと叫び、
ソースが提示されると今度は根拠なくソース否定し、
自説のソースは提示しない、そんな大人になりたくない。
587:名無し三等兵
10/07/02 21:33:34 v+ocXPaW
., , ﾒ-‐'" _"',| .､､._,ｉ.""│._、
._,,,／｀,イ―'' ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
.,,,-,i´,―--―''" ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
_,,,,,,,,,,,,,、 _,,,,,--''"｀'",/ﾞ 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
,,-'"ﾞ｀ ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀ .‐′ _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’ 、、シ":"'.「
.,,i´ ｀'i､＼ ﾞ!， ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´ _,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
.,/′ ｀'i,＼ ′ .,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､| ｀｀｀｀ ｀ 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´ ﾞl. ヽ丶 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,! ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛ ｀
: |,,r ﾞl, 、 i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、 ､､っ,,,, ､｀',,,,､｀､｀､|、
|、 ､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
｀''r,,、 ､ 、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"° ｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠ ~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃 " /^ﾟ"'广 ,/ .,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″ ｀
｀ﾞ^""""''"'" ｀ ′ ′ ."
588:名無し三等兵
10/07/02 21:48:19
>584
あれ？ なんか勘違いしてない？
思考能力を誉めたんだよ シンプル イズ ベストって言うじゃない。
589:名無し三等兵
10/07/02 23:03:09
>>588
はいはいすごいすごい
590:名無し三等兵
10/07/03 01:53:47
で何時まで>>574の醜態が続くんだ？
パターンも少ないから飽きてきたよ。
591:名無し三等兵
10/07/03 08:38:47
一式戦スレではソース出せずに逃げ出してるけど、ここでは元気そうで何より
592:名無し三等兵
10/07/03 09:01:27 8mFwsXnk
でもまあ、ミッドウェー海戦なら
日本側は戦闘詳報、米側はアクションレポートが容易に参照可能だから、
すくなくともそれらを踏まえていない書き込みはゴミって事でいいんじゃないの？
593:名無し三等兵
10/07/03 09:22:27
上げてまで何言ってんの？
594:名無し三等兵
10/07/03 11:12:04
>>592
お前はもう書き込まなくていいよ
595:名無し三等兵
10/07/03 14:12:44
横レスだがあるなし議論に関しては、あるって言う側に証明責任がある。
悪魔の証明になるからないって証明はできないし、あるって言うならアクションレポートで証明すればいい。
日本側は上空に敵機らしきものを見て誤認と判断した。
証明するには米側記録から、単に上空を通過しただけでなくその索敵機が眼下の艦隊をはっきり視認したという事まで証明しないと。
ただ上空を通過したけど実は発見できてない可能性もあるし、そもそも上空にいなかったかもしれない。
つか視認していたんなら、基地航空隊も真っ先に機動部隊攻撃すると思うけど。
596:名無し三等兵
10/07/03 17:21:14
>>595
悪魔の証明か・・・
刑事事件が発生して、警察が疑わしい人物について調査し、場合によっては
”事件への関わり”が”ない”ことを被疑者に対して求めることがあるとか聞いた。
例えば、その事件が起きた時刻に自分はその現場にいなかったとか・・・そういうこと。
（自分はそういう経験がない だから伝聞）こういうのは、警察が悪魔の証明を
被疑者に求めたことになるの？
597:名無し三等兵
10/07/03 17:28:19
>>596
警察は有罪の証明として物証がなきゃいかん。
自白や状況証拠やアリバイないだけじゃ決定的ではない。
警察がアリバイを聞くのは手がかりのひとつに過ぎない。
んでこんな話題をいつまで引っ張る気なんだ。
>>574か>>592がスパっと男らしくソース出せば済む話なのに。
598:名無し三等兵
10/07/03 18:08:45
>>597
つまり、警察は悪魔の証明を被疑者に求めたってことだよね？
＞悪魔の証明になるから ない って証明はできないし
ここでいう ”ないって証明はできない”ものを警察は被疑者に求めて
いると。 その点には同意するわけね？
599:名無し三等兵
10/07/03 18:51:12
それがどうした
600:名無し三等兵
10/07/03 18:53:44
で、
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これを覆すソースは？
アメリカ側が薄暮の該当区域で哨戒機飛ばしているという証拠は？
ないならそんな事実はないで終わりだろ
601:名無し三等兵
10/07/03 18:53:56
同意するの？ しないの？
602:名無し三等兵
10/07/03 18:54:49
>>599
同意するの？ しないの？
603:名無し三等兵
10/07/03 19:08:50
どうでもいいわ
604:名無し三等兵
10/07/03 19:20:59
警察が、>>595 が不可能とする証明を被疑者を求めるのはなんかへんだよね。
これは、警察が間違っているのか？
それとも 本来、困難さを比喩として表現するのに用いるとされる「悪魔の証明」
なる説明語をここで用いることが不適切なのか？
後者だろうね？
ならば
＞あるなし議論に関しては、あるって言う側に証明責任がある。
この一文は無効だよな？
605:名無し三等兵
10/07/03 19:22:23
どうでもいいわ
スレチだわ
で、
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これを覆すソースは？
アメリカ側が薄暮の該当区域で哨戒機飛ばしているという証拠は？
ないならそんな事実はないで終わりだろ
606:名無し三等兵
10/07/03 19:28:15
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これは、米の なんという資料に基づくものなの？
607:名無し三等兵
10/07/03 19:29:12
>>606
>>568-573
608:名無し三等兵
10/07/03 19:35:47
>参照資料：中公新書「太平洋戦争(上)児島 襄著・ＮＨＫＴＶ・(株)学習研究社「零式艦上戦闘機」
上記のなかに、米が作成した資料の名称があるということ？
609:名無し三等兵
10/07/03 19:45:06
>>608
んなこと俺が知るか
懇切丁寧に記してくれてんだから自分で買って中身たら？
少なくとも、これを否定したいのなら、
その時間、その区域に米哨戒機が飛んでいた
というソースを提示しなければならないが、
それは全く提示されていない
というだけのhなし。
610:名無し三等兵
10/07/03 19:53:19
＞中身たら？
なかみ が たら なのか？
なにを言ってるんだ？
知らないじゃ 話にならん。おまえはもういい。ひっこんでろ。
再度 掲示
>参照資料：中公新書「太平洋戦争(上)児島 襄著・ＮＨＫＴＶ・(株)学習研究社「零式艦上戦闘機」
上記のなかに、米が作成した資料の名称があるということ？
611:名無し三等兵
10/07/03 21:12:13
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これは米海軍の報告書で確認可能。ウェブで閲覧できる。
612:名無し三等兵
10/07/03 21:16:38
>>611
ご教示 ありがとう。調べてみるよ。
613:名無し三等兵
10/07/03 21:19:35
>>612
もう二度と書き込むなよ
614:名無し三等兵
10/07/03 21:22:09
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これについては>>568が「この程度の常識」とか言わずソースを掲示すればカタが付くんじゃねえの。
いつまでやってんだか。
615:名無し三等兵
10/07/03 21:23:29
>>611
>これは米海軍の報告書で確認可能。ウェブで閲覧できる。
本当か？回りくどい言い方せずにリンクを示してみなよ。
616:名無し三等兵
10/07/03 21:29:13
自分で調べる努力もせずクレクレばかりですかｗ
617:名無し三等兵
10/07/03 21:53:35
> 自分で調べる努力もせずクレクレばかりですかｗ
というより、そもそもの主張自体が曖昧なんじゃないかね。それで余計なやりとりが続く。
と、思えた。
618:名無し三等兵
10/07/03 21:58:21
他人のソースを馬鹿にしたんだから、その根拠を丁寧に示すべき
戦闘詳報がどうたらって言うんなら、その詳報を基点として反論すべき
619:名無し三等兵
10/07/03 21:58:56
>>613
断る
620:611
10/07/03 21:59:22
そうだな。おれは適当に書いてみた。本当に米海軍の報告書で確認可能なのかウェブで閲覧できるのかは知らん。
信じる奴の方が間抜け。
621:名無し三等兵
10/07/03 22:02:51
>>620
おいおいＷ
622:名無し三等兵
10/07/03 22:03:07
どんな出鱈目でも言ったモン勝ち。
批判するなら反証しろ、が軍板のデフォ
623:名無し三等兵
10/07/03 22:05:17
> 信じる奴の方が間抜け。
うーむ
624:名無し三等兵
10/07/03 22:41:51
つかさ 歴史上の出来事（過去の事象）って 簡単にある出来事を事実と証明できるものなのかな
例えば 両軍の戦闘記録云々って言うけど 紙っぺらに文字が書かれているだけの代物 ある戦闘
に関して言えば 公式記録としては、ひとつしか存在しないもの？ それが１００％正しいかどうか
＝ 事実に合致しているかは 別の資料（証言とか紙 映像記録とか）とつき合わせて 複数の資料をもと
にしての推論にもっていかないと信頼度は向上しないんじゃ？
ここでいう事実とは現象そのもの
ありえないが 争点の地域とか海域に設置されていて場所と時刻をリアルタイムで記録する 超がたくさん
つくような高解像度のビデオカメラみたいなもの むろん時刻 場所は人為的に操作されない前提ね
荒唐無稽で現実にはありえない仮定だけど本来”事実”はこういう方法でも駆使しないと間違いのない形で
記録することができないはずだよね
しかし 現実にはこんな作業は不可能だから 関係者の証言とか物証 紙とかフィルムなんかに残された
記録など複数の証拠みたいなもの を照らし合わせて 総合的に判断して これこれは事実であろう
（正確に言うと推論だと思う）と そう結論づけるのではないかな 科学の世界と違って 歴史上の
出来事は後から追試 検証ができないから それゆえ 正確を期すなら「＊＊＊と＊＊＊と＊＊＊と
・・・ を総合的に勘案すれば***と考えるのが妥当であろう」と表現するのが正しい
いちいちそこまで書くのはメンドいから 断定調の表現になっているってことでは
以上 あくまでクリティカルな事象に関して ね
それから、例えばＡ資料は１００％正しいと盲信してしまうようだと 歴史研究者の仕事は必要ない
科学者ではないが 科学者としての態度 手法を用いて （より正確な）事実に迫っていくのが研究者の
仕事ではないかと
ま 軍をヲタでは そこまでできないだろうから 戦闘記録がどうしたこうしたで すったもんだ
やってればいいんだろうけど だが それだけをもって事実だとかそうじゃないとかぬかすのは・・・
わかるよな？
625:名無し三等兵
10/07/03 22:45:17
また言い訳入りました、見苦しいなあｗ
626:名無し三等兵
10/07/03 22:53:34
どこがどう言い訳なのか？ また なぜそれは言い訳なのか？ 論理的に反論してみて
627:名無し三等兵
10/07/03 23:01:20
自説に都合の悪い資料・他説に対して、具体的な反証をせず、信憑性がない信用できないと叫ぶ行為は、実に見苦しいよねｗ
628:名無し三等兵
10/07/03 23:04:25
＞自説に都合の悪い資料・他説
>>624のなかのどこを指す？
629:名無し三等兵
10/07/03 23:51:18
>>628
公刊されてる戦史を基にして、賞罰・戦死者への年金の処理等が
決まるんだがな。
つまり、624の言うように曖昧な資料だけでは戦史としてそもそも纏まらない。
だから、624の主張が正しい、と言うならば、「曖昧な資料で纏まった
公刊されている戦史」と言うのを624が出せばおｋ
630:名無し三等兵
10/07/03 23:54:04
誰か>>624を3行でまとめてくれ
631:名無し三等兵
10/07/03 23:56:10
まず６月４日に米の哨戒圏内に日本空母がいたのか
632:名無し三等兵
10/07/04 01:07:37
>>630
***
・・・
？
633:名無し三等兵
10/07/04 01:09:21
>>631
＞まず６月４日に米の哨戒圏内に日本空母がいたのか
これはYES。
機動部隊と攻略部隊は、6/4にミ島の600浬圏内（日本軍が想定していたミ島の航空哨戒圏）に侵入してる。
実際のミ島の哨戒圏は700浬で、ミ島の南南西から北北西の方位にかけて22機の索敵機を黎明前から毎日出していた。
だから、可能性だけでいえば、6/4に機動部隊がミ島の索敵機に発見されてもおかしくはないけど、
索敵機の出撃時間から自ずと索敵線の先端に到達する時間もミ島に帰還する時間も決まっており、
それにより機動部隊がミ島の索敵機に発見されうる時間もまた特定できるんだけどね。
634:名無し三等兵
10/07/04 01:32:22
それは どの資料によるものなの？
635:名無し三等兵
10/07/04 01:36:21 3b1H4fiU
∧ ∧
/ ヽ ./ .∧
/ ｀､ / ∧
／ ￣￣￣ ヽ 私が赤城に乗艦していた時に書いた日誌です
/::::::::: .＼ 信じろ・・・・・・
/:::::::::: ヽ-=・=-′ ヽ-=・=- ∧/ ∧
ヽ::::::::::: ＼＿＿_／ / ヽ / ヽ
ヽ:::::::::::::: ＼／ / ヽ＿＿＿＿＿/ ヽ
／ ／ ＼
｜ / ヽ
｜ '''''"´） ● ＼─／ ● |'´）
＼ -‐´ ヽ/ /´
｜ ｜ ＼ ／
636:名無し三等兵
10/07/04 01:41:34
ああ…こんなことすら知らないし、自分で調べてもいないんだ。
637:名無し三等兵
10/07/04 01:46:14
と 逃げるわけだね
638:名無し三等兵
10/07/04 01:48:24
どうせ南雲スレあたりからのパクリだろ
639:名無し三等兵
10/07/04 01:51:40
一式戦スレでもここでも見苦しいレスばかりしてる馬鹿が一匹湧いてる。
640:名無し三等兵
10/07/04 01:57:20
馬鹿というのは一式戦スレの>>443か
あれは確かに馬鹿だ
641:名無し三等兵
10/07/04 02:00:09 tzy1Cd2g
速攻で釣れたｗ
そうやって必死に反論から逃げてるおまえのことだよｗ
642:名無し三等兵
10/07/04 02:01:37
>>641
折角なので一式戦スレで反論してくださいよセンセイ
643:名無し三等兵
10/07/04 02:03:09
これで粘着してる病人が>>640という同一人物だと証明されたな。
ここでもまた負け惜しみ書いて逃げると。
644:名無し三等兵
10/07/04 02:04:07
逃げ回ってるのは>>443センセイでは？
645:名無し三等兵
10/07/04 02:05:42
皆様のご迷惑になるので以後誘導
【キ43-II】一式戦闘機「隼」【二型】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
646:名無し三等兵
10/07/04 02:05:51
↑マジで病気だわコイツ
一式戦スレ見てきた。
647:名無し三等兵
10/07/04 02:16:48
ここでソースソースといってる輩に、ミッドウェー海戦についての書物や資料で目を通したことのあるもの名前を聞いてみたい。
なんか、やり取り見てると叢書はおろか淵田・奥宮コンビの本すら読んでない気がしてきた。
648:名無し三等兵
10/07/04 02:22:53
だから戦史叢書と戦闘詳報、米側のモリソン戦史と各action report、
これを全部押さえていない奴は書き込むなと決めてしまえばいいんだよ
649:名無し三等兵
10/07/04 02:45:24
なるほどー
650:名無し三等兵
10/07/04 03:05:52
>>632
ワロタｗ
651:名無し三等兵
10/07/04 05:30:07
443がいると聞いてｗ
652:名無し三等兵
10/07/04 08:59:31
ｽﾚﾁかもしれんが、
淵田奥宮ペアのミッドウェーは手直し入れられてるの？文体に時代を感じないのだが。
653:名無し三等兵
10/07/04 09:01:36
>>629
＞公刊されてる戦史を基にして、賞罰・戦死者への年金の処理等が決まるんだがな。
それは、賞罰・戦死者への年金の処理等を決定するための 極端な言い方をすると 便宜上のこと。
もしそうでなければ いつになったら支給できるかわからない。これでは 現実的に困る。
歴史研究の問題とは 別の話。
＞「曖昧な資料で纏まった公刊されている戦史」
意味不明。>>624は、「事実」により近づこうとする 歴史の研究方法、態度について
言及している。
また 公刊されている戦史もひとつの資料であり それひとつだけで１００％の
精度で それが「事実」に等しいと決定することは厳密に言うと不可能。だからといって
複数あれば可能かというとそうともいえない。精度があがる可能性は高くなる。そういうこと。
654:名無し三等兵
10/07/04 09:09:21
また、中身を確認もせずにソース批判に走ってらw
655:名無し三等兵
10/07/04 09:47:46
つか
ソース書けば済むだけの話では
656:名無し三等兵
10/07/04 09:57:32
で、ソースが示されたらどうなんの？
ソース要求してた奴は、それを確認して内容が間違ってないことを証明でもしてくれんの？
まあ>>653あたりは、他人の歴史の研究方法や態度について文句や注文を付けるくらいだから、
ソースが示されたらさぞや立派な歴史研究をしてくれるんだろうけど。
657:名無し三等兵
10/07/04 10:12:27
レスの根拠となる資料の明示と
資料そのものの批判を分離すれば
いいだけでは
658:名無し三等兵
10/07/04 11:19:06
なんかこのスレ、馬鹿ばかりだなｗ
南雲長官再評価スレとはえらい違いだｗｗｗｗ
659:名無し三等兵
10/07/04 11:26:16
淵田・奥宮本や澤地本や学研ムックあたりの二次三次資料では、
「じゃ、その資料の元ネタは何」と問われるということだね
660:名無し三等兵
10/07/04 13:11:05
ということは>>648が正解だな
661:名無し三等兵
10/07/04 13:18:48
そして誰も書き込まなくなった
662:名無し三等兵
10/07/04 17:19:09
馬鹿が言葉遊びをした末路だな
663:名無し三等兵
10/07/04 17:25:03
＞なんかこのスレ、馬鹿ばかりだなｗ
＞南雲長官再評価スレとはえらい違いだｗｗｗｗ
そうだな。 で、お前がその代表だｗｗｗ
664:名無し三等兵
10/07/04 17:27:24
>>648の条件を満たさない以上、みんな同じさ。
665:名無し三等兵
10/07/04 21:38:41
おまえら そんなクソみたいな話題に、いつまで、かかわずらっているんだ。
山口さんの進言とおりにしておけば、よりマシな状況になっていたんだよ。ガチだろ？
なんせ、艦攻の場合、爆弾とその投下器を装着するのに３時間もかかる。
しかも、投下器の取付作業では、ネジ山が磨り減って（ここはオレの推測）るんで
やたら時間がかかる。以下、金沢秀利さんの戦記による。
「ネジ山はほとんど甘くなっていて１ケ所止めれば、別の１ケ所がずれて合わないし
無理にまわせばネジ山を壊す。同じネジではあるが、その機以外には合わない・・・略 」
俺は、俄には信じられんかったよ。
666:名無し三等兵
10/07/04 21:47:10
>>665
今更実現性の否定されてる話を持ち出されても…。
667:名無し三等兵
10/07/04 22:32:03
あれかな。９７艦攻には３種類くらいあって 混載されていたのを
別の機体という具合に勘違いしたのか
668:名無し三等兵
10/07/05 08:54:29
クソみたいな、話題を潰すためには、クソみたいな話題をぶつけることが、必要なんだよ。
669:名無し三等兵
10/07/05 14:06:13
長官はこのMI作戦が受け入れられないなら長官を辞すると。
二度目の爆弾であった。
670:名無し三等兵
10/07/05 17:55:23
初期の航空機性能標準で、雷爆撃の投下器は共通にすべしとあるのに実現できんかった。
そうした技術的問題をクリアできてれば、兵装転換もスムーズにできたろうに。
んで艦攻は時間かかるとして、艦爆の兵装転換てどんなもんだろ。
地上攻撃でも対艦攻撃でも、陸用も通常爆弾も両方使えるし、むしろ交換しなくてもいいけど。
671:名無し三等兵
10/07/05 19:05:25
後継（？）の彗星の場合、どうなのかな？ 爆弾の装着。
旧機種では、位置決めに苦労する上に、テストしてまた・・・
爆弾倉のなかに装着するとなると、これまた、よりやっかいそう。スレチだけど。
672:名無し三等兵
10/07/05 19:10:45
>>670
南太平洋での実績値で、０から爆装を開始すると約４０分。
陸⇒通の換装は、インド洋での実績から推定すると６０分で完了するかしないか。
673:名無し三等兵
10/07/05 23:24:55
しかし、完璧すぎる先制食らって潰滅状態から、よくもまあ一矢報えたよな
674:名無し三等兵
10/07/06 00:44:57
一矢報う為に、貴重な空母を更に一隻喪失では割が合わんだろ
675:名無し三等兵
10/07/06 08:02:04
んなことはない
676:名無し三等兵
10/07/06 09:30:01
二航戦の仕事はもともと敵空母と差し違えることだから全く問題ない
677:名無し三等兵
10/07/06 13:00:15
刺し違えた時点で負けだろ
工業生産能力の分母が桁違いなんだから
678:名無し三等兵
10/07/06 14:40:49
決戦主義だから全く問題ない
工業生産能力がどうとか百も承知
実力発揮する前に厭戦させればよろしい
679:名無し三等兵
10/07/06 20:14:05
おいらも、そう聞いている。
680:名無し三等兵
10/07/06 20:38:07
>>678
博奕じゃあるまいし国家の軍隊にそんな投機的な方針があるか。
馬鹿かお前？
681:名無し三等兵
10/07/06 21:57:13
>>680
独ソ戦のドイツも決戦主義で見事に失敗したわけだが。
682:名無し三等兵
10/07/06 22:27:21
＞博奕じゃあるまいし国家の軍隊にそんな投機的な方針があるか
旧軍のお偉いさんに聞かせてやりたい。つーかわかってて言ってるんだよなｗ
陸軍の首脳部は、権力争いに勝ったシュリーフェンの考え方を盲信して
自縄自縛に陥ったんだよな、決戦主義。こりゃ陸軍の場合だが。
683:名無し三等兵
10/07/06 22:56:36
>680
だよね 昭和１６年１１月１５日の大本営政府連絡会議で
決定した大方針では 当面 米との間では 持久戦とする」
真珠湾攻撃の話は無かったとか
684:名無し三等兵
10/07/06 23:40:04
>>682
そうだな。
確かに旧ドイツ軍のお偉いさんに聞かせてやりたいな。
685:名無し三等兵
10/07/08 23:30:43
>>680
飛龍の攻撃は博打ではないと思う。
米が日本の三空母を撃破した後に次の攻撃隊を出すまで数時間かかった。
この間は飛龍が米空母を一方的に攻撃できる時間でヨークタウンを撃破した。
飛龍が逃げるならこの後。第三次攻撃を出すなら今度は逆に一回は確実に米
空母から攻撃をうける。これは山口少将のミスかもしれない。
686:名無し三等兵
10/07/09 00:12:41 EIvapiXa
誰が退却を決断するかですね
687:名無し三等兵
10/07/09 00:45:38
>>685
それは結果論。
飛龍の第一次攻撃、第二次攻撃が成功したからいえることで、
日本軍の置かれた情況からすれば、博打以外の何物でもない。
３空母の被弾直後に日本軍が知りえていた敵情からすれば、来襲機の数から敵空母は複数いると見積もられており、
さらにミ島からの攻撃と合わせて４時間近く断続的に攻撃を受けていて、いつ止んでいつ再開するかの見通しは立っていない。
それこそ、３空母や夕刻の飛龍のように、攻撃隊の発進準備中に攻撃を受ける可能性だってあったんだから。
688:名無し三等兵
10/07/09 01:47:15
そうだよな。俺も日本側は運が良かったと思う。
689:名無し三等兵
10/07/09 07:22:49
戦中戦後に飛龍の反撃と山口少将の人物が神格化された事も
690:名無し三等兵
10/07/09 09:26:49
死ぬまで人殺し多聞だったわけだな
691:名無し三等兵
10/07/09 15:15:38
とは言っても、じゃあ飛龍は攻撃せずに逃げるのが楽に出来たかといえば、こちらも微妙なんだけどね。
確かに逃げの一手で退避に移れば、空襲を受ける可能性は低下していく。
特に動かないミ島から離れれば離れるほど、航続距離の関係で基地航空隊からの攻撃を避けれる可能性は高くなるけど、
３空母が被弾して直援機などによる防空能力は低下しており、少数機の攻撃でも被弾する可能性はむしろ高くなっている。
さらに高速で機動してくる無傷の敵空母が複数存在してきている以上、追撃も充分に予想されるから、
日本軍が於かれていた情況からすれば、無事に退避できるという確証はどこにもない。
付け加えて、まだ沈没していない３空母をどうするかと言う問題も残ってる。
飛龍が第一次攻撃隊、第二次攻撃隊を出した時間帯だと、まだ３空母は被弾・炎上はしているけど、沈没は確定していない。
打撃が大きく0745に総員退去が命じられてる蒼龍はともかく、赤城と加賀はまだ持ち帰れる可能性が残っていた。
しかし、飛龍が単艦で逃げるとなれば、それらを敵の制空権内に放置することになり、喪失がほぼ確定してしまう。
まあ３空母やその他艦艇をどうするかは、飛龍にいた多聞丸が判断することではなく、
南雲長官や次席指揮官だった阿部８S司令官のお仕事ではあるんだけど、難しいところだよね。
692:名無し三等兵
10/07/09 15:16:39
じゃあ、どうすべきだったのか？ということになると、史実通りに攻撃で良かったと思うんだけどね。
まず攻撃を選んでも退避を選んでも、３空母に続き飛龍が失われる危険性はそれほど変わらない。
退避を選んだ場合、上手くいっても飛龍が助かるだけで、敵空母には一指も触れられず、残りの３空母は失われる。
下手をすれば、敵空母の追撃で飛龍やその他の艦も沈み、史実で助けられた乗組員や搭乗員の救助が出来なくなる可能性まで出てくる。
そしてどっちの選択をしても、飛龍が退避を決めた時点でMI作戦の失敗が確定となる。
逆に攻撃を選んだ場合、上手くいくと敵空母を撃破できて、それにより追撃を阻止できて飛龍や被弾した３空母の何隻かは持ち帰れらかもしれない。
下手をすれば、退避を選んだ場合と同じく戦果なく飛龍が撃破される可能性も出てくるけど、
飛龍攻撃隊の成果次第ではMI作戦の継続・成功も見込むことができる。
つまり、同程度のリスクがある博打を打つのなら、よりリターンの多い博打を選択をするべきで、
MI作戦時の飛龍の場合でならそれは攻撃だったんじゃないかなと。
693:名無し三等兵
10/07/09 15:33:58
そもそも山口2航戦司令に麾下の部隊に離脱を命ずる権限があったかが問題になるしな
694:ロバート・フリップ
10/07/09 15:33:59
1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた
695:名無し三等兵
10/07/09 19:29:06
慎重なスプが逃げる南雲艦隊を、危険を省みず深追いして
最後の空母一隻まで殲滅させるような作戦行動を採るだろうか
与えられた命題は「日本艦隊をあしらいながら大打撃を与えよ」ではなかったか
696:名無し三等兵
10/07/09 19:34:34
急病による指揮官交代なのに、海戦時に相手方指揮官の情報も入ってたの？
697:名無し三等兵
10/07/09 20:01:07
>>695
つーかフレッチャーが上位指揮官だろミッドウェー時は
698:名無し三等兵
10/07/09 20:18:25
敵指揮官の資質
なんておそろしく不確定な要素を作戦に持ち込むなんてできんでしょ。
可能行動列挙して、もっとも危険な状況に対処する。
ってのが正常な判断だと思うけどね。
あとスプは慎重ではあるが、同時に大胆だ。
699:名無し三等兵
10/07/09 20:20:56
>>695
ニミッツが言ったのは「敵部隊に打撃を与える見込みがない限り、敵に発見されるな」だから。
そして、実際にスプルーアンスは追撃掛けてるからなあ。
追撃を諦めたのは連戦による搭乗員の疲労と進出しすぎによる燃料不足が要因だし。
700:名無し三等兵
10/07/09 23:48:12
>>698
発想が戦国時代だよな、春秋のほうの
701:なめお
10/07/10 02:56:38
山本五百六直卒の、戦艦３＋空母１＋軽巡１＋ 駆逐８が一航艦に合流し、指揮官先頭で作戦指揮してたら、
恐らく歴史は変わった可能性が高いだろうね。
赤城に転電するか議論になった、敵空母呼び出し信号の件、照明信号で赤城に連絡することが可能。
従って、ミスドウェー北方の哨戒線担当を、ベテランに組み変えることも可能。
鳳翔の九六艦攻に対潜哨戒を任す運用ができるため、はるな愛・霧島・利根・筑摩の水上機運用に余裕できる。
戦艦３隻に積む零式水偵や零観が活用可能。
索敵線全線を九七艦攻のベテランパイロットで索敵し、零式水偵に２５番積んでのミ島水平爆撃も可能。
（41年10-11月に真珠湾攻撃準備のため、猛訓練されたパイロットだったら雲の下の索敵航行も出来る器量、
だろうと思う）
比較的安定しているモー娘。通信が使え、格闘性能もコソコソの零観が１コ中隊ぐらいは用意できるから、
艦隊上空5000ｍで旗艦と交信しながらの急降下爆撃機への哨戒・防空戦闘も可能。
戦艦の火力増加、という意味では大した期待はしないが、メリットシャンプーはかなり大きそうなことは確実か？
702:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:16:00 IE3ndp1p
敵の対応は考慮しないとか、敵は自分に都合よく動いてくれるってのは戒めるべき。
そえこそがミッドウェーの最大の敗因なんだから。
まあ反撃手段が残ってる以上は反撃を選択すべきだろうし、GFから作戦中止命令もないから作戦続行だろう。
んで>>701みたいに指揮系統が全く違う艦を合流とか無理だから。
フレッチャーとスプみたいに２群にわける感じになるだろうし、発光信号はとどかんだろう。
そんで1月以来南方に出てた機動部隊の練度は大幅に低下してるし、人事異動で真珠湾攻撃当時とはメンツが違うぞ。
まあネタにマジレスしてもしゃあないが。
703:名無し三等兵
10/07/10 19:38:23
日本軍の評価ではMI作戦当時の母艦搭乗員の錬度は低いと言っているしな。
とはいっても、真珠湾やミッドウェーでの錬度がどうであったのか、具体的に錬度ABCDの搭乗員はそれぞれ何人いたのかはかなり気になるけど。
誰か知らん？
704:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:47:15
個人の技量の問題だけでなく、人事異動で初顔同士だと意思の疎通がうまくいかず。
チームワークに支障が出てくる事の方が問題なんだけど。
真珠湾では半年ほど訓練したけど、MIでは1ヶ月も訓練できず基礎の域をでていない。
隊長級は日中戦争以来のベテランでも、隊員は実用機教程でたばかりとか、空母の発着艦経験なしとか。
ピンキリなのに真珠湾やマリアナと比較してどっちが練度高いとか一概に言えんわな。
ベテランであっても定期的に訓練してないと、どんどん練度は低下していくんだし。
705:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:59:28
モー娘。通信というのは10年くらい前深夜にやっていたように記憶する
706:ロバート・フリップ
10/07/11 12:57:59
1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた
707:名無し三等兵
10/07/14 21:47:41
>>701のような行動は基本的な三つぐらいの理由から不可能なんだよな
それでいつも、では高須艦隊をどうにかできんかという者がいて
水上部隊の動きを加えたミッドウェー海戦の在り方議論になる
708:名無し三等兵
10/07/15 15:26:58
ミッドウェー作戦で、南雲艦隊の空母4隻は米空母を引きつける為の囮である。
それに乗じて戦艦部隊や輸送船団を島に突入させる作戦なのだ。
南雲は自分を犠牲にして立派に囮の役目を果たした。
しかし山本は戦艦部隊を反転させ、島に突入させなかった臆病者である。
とは誰も言わないな。
でも基地航空隊からも敵空母からも、全ての攻撃を一身に背負った南雲艦隊はまるで囮のようだ。
709:名無し三等兵
10/07/15 19:59:16
なるほど。栗田さんとは違うぜ・・・
710:名無し三等兵
10/07/15 21:28:10
> でも基地航空隊からも敵空母からも、全ての攻撃を一身に背負った南雲艦隊はまるで囮のようだ。
山本はチャーチルやルーズベルトと共謀し、
日本海軍の空母部隊を壊滅させるためにミッドウェー作戦を固執し強行した。
その現場の指揮官が南雲なのだからある意味当然。
南雲は故意に無意味な作業を繰り返させて攻撃隊の出発を遅らせ、
また米機が来たときは空母を攻撃しやすいように並べておいた。
南雲の目的はただひとつ、日本空母を全滅させることである。
つまりその目的を忠実に遂行したに過ぎない。
711:名無し三等兵
10/07/15 22:03:28
>>710
うん、それが正しいとして
それを防ぐにはどうしたら良い？
・指揮官をどのタイミングで換えるのか？
・どんな力で勝利者と祭られてる者を更迭するのか？
できれば２１世紀の思想ではなく、１９４２年での考えかたで頼む
712:名無し三等兵
10/07/15 22:17:33
愚問だな。
日本海軍首脳部はチャーチルやルーズベルトと共謀。
誰を立ててもかわらん。
むしろ山本南雲コンビだからこそ見事に仕事をこなしたといえる。
713:名無し三等兵
10/07/15 22:22:14
ちょっとかみあっていないようだね
714:名無し三等兵
10/07/15 22:24:21
そりゃあ根拠のない妄想相手では議論になるはずもない
715:名無し三等兵
10/07/16 03:39:44 nYHUFIJM
Σ（ﾟдﾟlll）
716:名無し三等兵
10/07/16 08:31:41
故意だったと考えると謎が謎でなくなるな
717:名無し三等兵
10/07/16 12:38:05
そもそもどこに謎が存在しているんだ？
718:名無し三等兵
10/07/16 14:38:16
山本の計画では本来真珠湾攻撃で空母は全滅する予定だった。
そりゃそうだろう、何たって圧倒的に優勢な米太平洋艦隊の本拠地に殴りこむのだから。
永野も山本の意図は理解していた。
主力空母が戦争初日に全滅となれば、海軍強硬派を説得して早期講和に持ち込める。
しかし南雲がなぜか成功させてしまい、全艦無傷で帰還させるという結果になった。
完全な手違い！しかも戦艦の引き立て役のはずが、なぜか活躍して大戦果を挙げている。
これは何としても空母を全滅させねばならん！と計画されたのがミッドウェーだ。
719:名無し三等兵
10/07/16 14:51:38
酷い妄想だなあ
720:名無し三等兵
10/07/16 15:55:36
敵空母を撃破するのが作戦目的なんだったら、せめて米空母はどこにいるのか把握してから作戦発動しろよって感じ。
敵が南太平洋にいるのか、ハワイにいるのかもあやふやなのに、ゾロゾロ大軍連れて行くとか何してんだ。
これで米空母がまだヌーメアとかにいたとしたら、オマイラ何しに行ったんだって感じだ。
4/8に作戦が承認されたから、米空母がどこにいようと作戦を発動するんだ、なんてのは本末転倒だ。
せめて艦隊が出港する５月末時点で米空母の所在を確認し、確認できなければ作戦延期する位でないと。
上陸の為に月齢にあわせるにしても、何の為に上陸するのか明確でなきゃ、目的より手段を優先してる感じになる。
721:名無し三等兵
10/07/16 16:02:42
>>720
自分はMI作戦の内容を知らないバカ者です、って告白して楽しい？
722:名無し三等兵
10/07/16 16:49:47
>>721
それで実際のミッドウェー海戦は、事前の計画通りに進んだんですか？
自分は何でミッドウェー作戦が失敗したか知らないバカ者です、って告白して楽しい？
723:名無し三等兵
10/07/16 16:54:03
逆切れはいりましたｗ
724:名無し三等兵
10/07/16 17:07:00
720と721は一応会話が成り立っているように見えるけど、
721と722は会話が成り立っていないように見えないのは何故だろうか。
725:名無し三等兵
10/07/16 17:17:05
一方アメリカは珊瑚海でもミッドウェーでも、日本がいつどこへどの位の戦力で攻めてくるのか、きちんと把握した上で反撃した。
726:名無し三等兵
10/07/16 17:25:44
>>724
MI作戦の内容も知らずに的外れな後知恵をいうような輩ですから
論理的な思考ができないんでしょう
>>725
そうだねえ
日本海軍さえしらなかった「リュウカク」なんていう空母の存在さえ把握して反撃するんだから、アメリカ様は実にご立派なことで。
727:名無し三等兵
10/07/16 17:43:54
>>725
アメリカはモレスビーやミッドウェーへ日本がどのくらいの戦力で攻めてくると思っていたのか教えていただけないでしょうか。
728:ロバート・フリップ
10/07/16 17:48:23
1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた
729:名無し三等兵
10/07/16 17:51:52
>>726
MI作戦の内容がこうだから、その主張は後知恵で的外れだと具体的な指摘がなければ、ただの煽りにしか見えない。
ただの煽りなら相手するまでもないから今後スルーするけど、説明できるのかい？
730:名無し三等兵
10/07/16 19:28:21 AB+Ak7du
なんだ、一応待ってたのにやっぱり説明できないんじゃん。
バカの相手して待ってて損したわ。
作戦目的自体が米空母の機動を封じることにあるのに、米空母無視して作戦実施するんだもんな。
>>721は島への上陸；占領が全てだと思ったんかね。
731:名無し三等兵
10/07/16 19:36:14
>>730は米空母撃破が全てとか思っちゃってるクチかな
732:名無し三等兵
10/07/16 19:49:46
>>731
最低ラインの大海令１８号と大海指９４号を読んでないのが丸分かりだから仕方ないさ
733:731,732
10/07/16 20:30:36
>>730
あんたの指摘とおり、煽りが目的さ
734:名無し三等兵
10/07/16 20:34:15
>>730＝>>733
自作自演ご苦労さまです
735:名無し三等兵
10/07/16 20:40:11
>> 730=731=732=734
毎度 ごくろうさんです
736:名無し三等兵
10/07/16 21:15:39
最近 知った 大海令１８号、大海指９４号 つーのを使いたかっただけだぞ
文句あんのか ゴルァ
737:名無し三等兵
10/07/16 21:20:59
必死だねえｗ
738:710
10/07/16 21:48:10
愚か者共の醜い諍いか。
739:名無し三等兵
10/07/16 22:12:00
>>738
馬鹿筆頭お疲れ。
740:名無し三等兵
10/07/16 22:44:47
ヤマモトは空母機動部隊で太平洋を戦うつもりでいた
それには空母と艦載機の増強を必要とするが
開戦まで実績のない航空至上論を通すため奇計を巡らして
開戦劈頭に、動けない港内の戦艦群を叩いたり
長征してきた小艦隊をよってたかって沈めたりしたが
このような攻撃方法ではいまひとつ航空機だけで敵主力艦を沈められるぞ
と、いいきれるだけの説得力を欠いていた
やはり軍令部は本気モードの主力艦隊に航空機は勝てないとか
損害は与えられるが、とどめを刺すことはできないと言っていた
ここはどうしても正面作戦で空母機動部隊が勝つ必要があった
大和級三号艦の空母化要求だってなかなか受け入れられない
だからヤマモトは戦艦を決勝戦に使用せず
ホテルと嘲られても、徹底的に主力戦艦には活躍の場を与えなかった
台湾沖航空戦の大戦果も栗田ターンも
全てヤマモトの怨念を表現したものである
741:名無し三等兵
10/07/16 23:05:02
山本が必要としたのは近代型大型空母
ミッドウェーは古臭い改造空母と中途半端な中型空母を処分しにいっただけ
処分したら大鳳型の大量配備に踏み切る心づもり
だから「ほう、またやられたか」と嬉しそうだった
742:名無し三等兵
10/07/17 00:46:02
ヤマモトの悪口は勝手だが
それを上回る活動と指揮が出来そうな上位司令官って、日本海軍に居たっけ？
年功序列は無視していいから
743:名無し三等兵
10/07/17 01:37:40 CfYIT/XF
誰の所為？ おめーだろｗｗ
いやいやおめーだよｗ おれじゃねーよｗｗｗ
∧,,∧ ∧,,∧
∧ (´^∀^) (^∀^｀) ∧∧
( ´^∀) Ｕ) ( つと ﾉ(∀^｀ )
｜ Ｕ ( ´^) (^｀ ) と ﾉ
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
744:名無し三等兵
10/07/17 13:04:56
>>742
年功序列を無視せずに全艦隊を指揮できるのは及川古志朗
745:730
10/07/17 15:10:45
>>731=>>732バレバレの自演乙。
>>733ワロタ
作戦目的が空母撃滅でなく、わざわざ機動を封じるって言い方したのに。
>>732みたいな煽り入れるのって自爆してるよ。自分が読んでないのバレバレじゃん。
軍令部からの指示は要地攻略だけどさ、そもそも何でミッドウェーを占領する事になったか理解してる？
命令文に固執する余り、そもそも何でその命令が出たのかが抜け落ちてるし。
それでバカな煽りはいいから、いつになったらきちんと具体的な説明してくれるんだい？
それとも要地攻略が目的だから、反撃してくるだろう米空母の存在はどうでもいいって？
それなら何でK作戦とか、潜水艦による散開線とかやらせたんだい？
746:名無し三等兵
10/07/17 16:15:08
なぜだろう。海軍や海戦の話になると、やたら空母が過大評価される。
陸戦でも戦車がやたら過大評価されるのも同様だ。
まるで海戦では空母の保有数、陸戦では戦車の性能が勝敗の決定的な要素であるかのように言われる。
陸戦でも航空支援や、砲兵による準備射撃に、歩兵の投入・占領があってこそ成立するのに。
本来空母は海戦で制空権をとり、弾着観測や索敵などを有利にする為の艦だったのに。
潜水艦と飛行機で情報収集して、空母は敵空母と戦い、巡洋艦は敵巡洋艦と戦い、戦艦は敵戦艦と戦う。
従来の艦隊決戦も、潜水艦・飛行機・水雷戦隊など総力を集めたもので、決して戦艦だけでするものじゃない。
それなのにネットでは、海戦は空母さえあればいいんだみたいな主張がなされる。
747:名無し三等兵
10/07/17 17:30:24
誰がそんなこと思ってるんだい？
748:名無し三等兵
10/07/17 17:39:19
独戦艦二隻に、本国艦隊全力を貼り付けた英国海軍がおかしくね？と、
空母機動戦を身近なものとしている我らが思うように
向こうさん（独英）からすれば日米はいったい何でソロモンとか僻地で空母戦やってんだとか言う訳でｗ
749:名無し三等兵
10/07/17 17:52:02
>>748
>独戦艦二隻に、本国艦隊全力を貼り付けた英国海軍がおかしくね？と、空母機動戦を身近なものとしている我らが思うように
何がどうおかしいの？
>向こうさん（独英）からすれば日米はいったい何でソロモンとか僻地で空母戦やってんだとか言う訳でｗ
向こうさんとやらはそんなこと思っているの？
750:名無し三等兵
10/07/17 17:58:12
そもそも本国艦隊の全力いうても時期によって規模が違うからねえ。
開戦時（39年）だと、確かに本国艦隊が英国海軍の主力（戦艦５巡戦２）になってるけど、
開戦前は地中海艦隊の方が主力だったり、43年後半以降はせいぜい戦艦２～３隻に規模が縮小されてたりするし。
751:名無し三等兵
10/07/17 18:52:49
>>746
機動力を考慮してくれ
陸と海ではちょと使用法が違うが”即時対応”しやすい
ネット上で過大評価なのは理解できるが
兵站戦とか掃討戦などの地味な話は、エピソードが華やかでないから評価し辛いし
752:名無し三等兵
10/07/17 19:24:13
結局派手なものがよく取り上げられるので過大に注目される。
本来輜重兵がいなきゃ戦闘は成り立たないし、砲兵の準備砲撃なしで歩兵が突撃するのは無謀だ。
工兵がいなきゃ壊れた橋を直したり、陣地構築や飛行場の設営もできない。
本国艦隊貼り付けってのは、迎撃だけでなく捜索にも戦力が必要だからでしょ。
753:ロバート・フリップ
10/07/17 19:27:54
(´･ω･`) n
⌒｀γ´⌒`ヽ( E)
( .人 .人 γ ﾉ
ﾐ(こﾉこﾉ ｀ｰ´
)にﾉこ(
754:名無し三等兵
10/07/17 19:46:54
>>746
ミリオタの世界って戦車対戦車という状況がやたら好まれたりするからな。
戦車の第一の任務は敵戦車と撃ちあう事、と言わんばかりに戦車戦を強調したがるのはどうみても陸戦理解してないしな。
755:名無し三等兵
10/07/17 20:34:07
>>754
うん、戦車の理想は敵に撃って、自分は損害なしだからね
その点、第２次大戦中の空母機は対空砲火によってベテランでも墜とされるのに
イケイケで損耗していくのは日本軍の悪い癖
米軍もミッドウェーでは護衛戦闘機なしの特攻だったしな
まぁＦ４Ｆは ゼロを見たら逃げろ だったんで居ても一緒だったが
756:名無し三等兵
10/07/17 20:42:29
>>754
君がみた自称軍オタは、軍板ではすでに絶滅危惧種だ
大事にしてやれ
決して不要論スレとは、陸上戦力スレとか、簡単だろスレとか、戦術スレとかに誘導してはいけない
大事に大事に保護して（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ眺めてあげるんだ
757:名無し三等兵
10/07/17 21:36:00
だが
空母対空母という状況は好まれてるような。
空母の第一の任務は敵空母と叩きあう事、と言わんばかりに空母戦を強調したがる
どうみても空母機動戦を理解してるのか疑問。
758:名無し三等兵
10/07/17 22:03:49
>>757
陸で「白兵至上馬鹿」が居るのと同じなんじゃね？
おってみると、理解が中世の戦争レベルだったりする。
759:名無し三等兵
10/07/17 22:09:30
>>755
>第２次大戦中の空母機は対空砲火によってベテランでも墜とされるのにイケイケで損耗していくのは日本軍の悪い癖
イケイケで消耗していくのは日本の悪い癖ってのがよくわからないので詳しく教えてください。
また、ついでに対空砲火によって落とされた日本空母機はどれだけあるのかも教えてください。マジで知らないので。
760:名無し三等兵
10/07/17 22:15:43
>>756
絶滅危機種ってマジか。
俺はどうやらネタで言っているとは気づかずにガチで言っているのかと勘違いしていたらしい。
嘘を嘘と見つけない俺はまだまだみたいだ。
761:名無し三等兵
10/07/18 01:58:40
>>759
まずはググってくれ それで
ＸＸの資料はですがどうなのですか？
とかの質問ならば答えが返ってくると思われるよ
762:名無し三等兵
10/07/18 02:33:28
つまり自分では説明できないと
763:名無し三等兵
10/07/18 02:40:24
>>761
じゃあ、
南太平洋海戦でサウスダコタは26機撃墜と日本語及び英語版のウィキペディアに書いてあります。
どうせ米軍の誇大発表でしょうから、実際の戦果を教えてください。
764:名無し三等兵
10/07/18 07:25:26
>>763
南太平洋海戦 日本 未帰還機
でググればいいじゃん
765:名無し三等兵
10/07/18 12:42:42
実際の戦果が判るのは神のみ
766:名無し三等兵
10/07/18 15:44:16
>>763
サウスダコタが海戦中に交戦したのは、一航戦第二次攻撃隊と二航戦第一次攻撃隊との二回。
で、その２回の攻撃で発生した日本軍機の損害の合計は自爆２９に不時着６。
この自爆２９の中に対空砲火以外による損害が、戦闘機との空戦で５～６、敵艦に突入してるのが２～３ある。
そして、対空砲火による損害を与えたのはサウスダコタだけではない。
ちなみにサウスダコタの対空射撃指揮官は「３０機弱撃墜という戦果にはかなりのダブりがある。
私自身は撃墜できたのは７～８機だと思うが、他の報告と合わせても確かなのは１０機から１５機だろう」
と言ってる。
まあ、そういうことだ。
767:名無し三等兵
10/07/18 15:50:21
サウスダコタをかわして空母を狙うわけには行かなかったの？
768:名無し三等兵
10/07/18 23:26:21
>>766
とりあえず、
何機撃墜できたかわからない。
7機撃墜も対空射撃指揮官がそう言っているだけで本当に7機落としたかはわからない。
とまで理解した。
769:名無し三等兵
10/07/19 00:22:14 OZci0E1j
(￣□￣；)！！
770:名無し三等兵
10/07/19 09:03:07
>>768
悪いことは言わない、>>766を10回読み返せ…
771:名無し三等兵
10/07/19 09:05:08
少なくとも軍人には向かないな。
772:ロバート・フリップ
10/07/19 16:01:48
(´･ω･`) n
⌒｀γ´⌒`ヽ( E)
( .人 .人 γ ﾉ
ﾐ(こﾉこﾉ ｀ｰ´
)にﾉこ(
773:名無し三等兵
10/07/19 16:54:03
>>759
マリアナ沖海戦での日本空母機の損害378機中、対空砲火によるものは19機。
44年10月以降のフィリピンでの戦闘で、アメリカ側の対空砲火による戦果は
5インチ砲で敵機1機を撃墜するのに消費した弾数は960発。
近接信管使用時の弾数は624発。ボフォース40mm機銃で3,361発。20mm機銃で7,152発。
しかし攻撃の標的になった空母なら機銃でも迎撃可能だが、輪形陣の外周にいる戦艦は機銃では届かないのではないか。
というか射撃してたのはサウスダコタだけじゃないんだ、迎撃した戦闘機ももちろんいる。
774:名無し三等兵
10/07/19 18:49:28
>>767
サウスダコタはエンタープライズの護衛なので、ホーネットを攻撃すればいい。
代わりにノーザンプトン・ペンサコラ・サンディエゴ・ジュノーの攻撃受けるだけで済む。
775:名無し三等兵
10/07/19 21:54:43 Bbbr6PNE
Σ（ﾟдﾟlll）
776:名無し三等兵
10/07/19 22:50:09
>>774
サンディエゴとジュノーは、アトランタ級なので、1隻で、ダコタの倍の対空火力があるぞ。
777:名無し三等兵
10/07/19 22:53:52
でもホーネットへの攻撃の方もエンプラへの攻撃と比べると、受けてる被害はあんまり変わらないんだけどね。。
ホーネットに対しては、一航戦第一次攻撃隊が６２機で攻撃を仕掛けて、損害は自爆２５、不時着１３。
エンプラを攻撃した一航戦第二次攻撃隊が４４機で攻撃を仕掛けて、自爆２０、不時着４。
損害率は前者が６１％で、後者が５４％。
損害率でも損害機数でも、むしろサウスダコタが護衛をしていないホーネットへの攻撃のほうが損害が大きいといえるみたいな？
778:名無し三等兵
10/07/19 23:44:24
>>777
その数字って報告書での完全損失数だったかな？
実戦では細かい弾片などをくらった、半壊～要整備機体が多発してるはず
艦船に肉薄し、投弾した機体は再出撃不可と考えたほうが早い
操縦士の負傷も考えると、もぅ……ねぇ…
779:名無し三等兵
10/07/20 00:33:07
>>777
なんで損害の種類が自爆と不時着の２種類なのか。つか自爆ってなに？
780:名無し三等兵
10/07/20 00:39:42
初心者スレかここは？
781:名無し三等兵
10/07/20 00:40:46 w8PryBb9
Σ(￣□￣||||ｹﾞｹﾞｯ!!
782:名無し三等兵
10/07/20 00:40:52
ご存知ないなら勉強してくださいとしか。
まあ日本海軍の用語のようなもんですわ。
783:名無し三等兵
10/07/20 00:54:24
確かに行方不明とか大破はどこいったんだって感じだから779の疑問はわからんでもないけどな。
784:名無し三等兵
10/07/20 00:59:57
前後の文脈から考えて自爆＝対空砲火で撃墜された、以外にはないが
誰が数えたのかという疑問は残る。
785:名無し三等兵
10/07/20 01:17:07
>前後の文脈から考えて自爆＝対空砲火で撃墜された、以外にはないが
前後の文脈から考えてそこまで読み取れるとは凄いな。
てっきり、
自爆→敵戦闘機及び対空砲火で撃墜された
（どうやら行方不明も含んじゃっているみたいだから、航法ミスによる遭難の可能性もあるけど）
とばかり思っていた。
786:名無し三等兵
10/07/20 01:26:01
自爆＝友軍機が最後を確認した被撃墜機
自爆≒未帰艦機
787:名無し三等兵
10/07/20 01:26:03
なるほそー
788:名無し三等兵
10/07/20 01:58:47
マリアナ沖の小松機のように自ら海面に突っ込んでも自爆扱いだから被撃墜機だとちょっと違う。
故障なり操縦ミス起こして海面や地面に突っ込んでも自爆扱い。
自爆＝友軍機によって最後を確認できた機
の方が正確。
789:名無し三等兵
10/07/20 02:50:41 SGmog9kA
勉強になりますな
790:名無し三等兵
10/07/20 15:08:54
一方の米軍はミッドウェーにて
空母航空隊全体で113機喪失。
うち空戦で41機・対空砲火で20機・その他作戦中に16機・事故で25機、艦上で11機。
陸上基地の海兵隊航空隊29機喪失。
うち空戦で21機・対空砲火で4機・その他作戦中3機・事故で1機。
合計で142機の喪失となる。
空戦と対空砲火、その他の要因による喪失の内訳はそんなもんだ。
791:名無し三等兵
10/07/20 18:56:27
ソースも出さずに断言する池沼発見
792:名無し三等兵
10/07/20 19:19:52
>>791
ソース
【やられ役】F4F を語るスレ【格下】
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
14 ：名無し三等兵 ：2008/06/14(土) 01:39:50 ID:???
143 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/29(火) 11:50:37 ID:???
米戦闘機側の損失は、オスプレイのF4F本の訳者註では、
米海軍の資料として
・空母航空隊全体で計１１３機
・空戦で４１機
・対空砲火で２０機
・その他作戦中に１６機、飛行事故で２５機、艦上で１１機
・陸上基地の海兵隊航空隊２９機
・空戦で戦闘機１５機、艦爆・艦攻６機
・対空砲火で４機
・その他作戦中３機、飛行事故で１機
それで合計１４２機だそうだ
歴群別冊のミッドウェーも確認したけど、戦闘機だけの数字はわからないねえ
793:名無し三等兵
10/07/20 19:29:31
上のほうを読まずにソースが無いといいいだす池沼発見
794:名無し三等兵
10/07/20 23:43:39
米軍の母艦航空隊の戦闘機だけの損失の数字は？
795:名無し三等兵
10/07/21 00:00:47
自爆とか空戦による損失とかはっきりとはわかんないよね。
戦闘機のパイロットは完全に独りの世界だし、自分が高速で移動しながら
煙吹いてる飛行機がその後どうなったかずっと追跡するわけじゃないし。
対空砲火の戦果は同じ船から大勢が見ていて海に突っ込むとこまで監視する
必要から、だいたいは判るだろうが。
796:名無し三等兵
10/07/21 00:05:22
>>795
お前の感想じゃなく資料記載の数字を聞いてるんだよ。
797:名無し三等兵
10/07/21 00:37:48 Y6UgdAv2
i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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|i | Y~~/~y} ｀, ~ | そ、そんなー… |i
!. | ,k.,.,!,.,.,r| ,! く .!
i ／ <ニニニ'ノ ＼ ｌ
798:名無し三等兵
10/07/21 14:50:31
未だ還らぬ一番機
799:名無し三等兵
10/07/21 16:08:18
>>794
それを聞いてどうすんだって感じだが。
ミッドウェー基地の戦闘機隊は27機のうち25機が出撃
F2A18機とF4F6機で邀撃、2機は故障で参加せず、F2A12機とF4F2機の損失。
母艦航空隊はアクションレポートから
CV8（ホーネット）：TBD15機・SBD5機・F4F12機
CV5（ヨークタウン）：TBD12機・SBD10機・F4F9機
F4F5機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊（着艦時損傷？）、2機がヨークタウン上で喪失。
CV6（エンタープライズ）：TBD10機・SBD20機・F4F1機。
800:名無し三等兵
10/07/21 19:59:44
>>794
20 ：名無し三等兵 ：2008/06/14(土) 10:25:14 ID:???
179 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/04(日) 11:02:57 ID:???
>>150
> 次はこの調子で米海軍の母艦航空隊の損害内訳ﾖﾛ
各空母のアクションレポートから損失を拾ってみた。
CV8（ホーネット）：
TBD 15（VT8） SBD 5（VB8・VS8） F4F 12（VF8）
（うち SBD 2 機と F4F 10 機の損失は航法ミスのため日本側に接触できずミッドウェー環礁内に不時着水
救出された搭乗員は、TBD がパイロット 1。F4F が 4。SBD がパイロット 4・後部座席 4。）
CV5（ヨークタウン）：
TBD 12（VT3） SBD 10（VB3・VS5） F4F 9（VF3）
（うち TBD 10 は日本艦隊付近で喪失、TBD 2 は着水。SBD 2 機は着水、SBD 8 機はヨークタウン上で喪失。
F4F 5 機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊（着艦時損傷？）、2 がヨークタウン上で喪失。
搭乗員損失は、VT3 がパイロット 10・後部座席 10、SBD は無し。VF3 は2。）
CV6（エンタープライズ）：
TBD 10（VT6） SBD 20（VB6・VS6） F4F 1（VF6）
（損失原因についての詳細は無し）
そしてミッドウェー島の基地航空隊は>>145-6 の通り。
VMF-221：
F2A-3 13 F4F-3 2
ということで戦闘機についていえば、機体損失全体をあわせて 12 + 9 + 1 + 15 = 37。
ともあれ>>126 の「41 機」に近い数字になったが、あと 4 機は何だろう。
なお F4Fだけで戦った空母戦に限定し、かつ勝手に不時着したのや着水などをいったん除外すると、
2 + 5 + 1 = 8 となる。
801:名無し三等兵
10/07/21 20:16:53
よくこれだけ調べたなと関心する他はないわ
802:名無し三等兵
10/07/21 21:00:14
南雲スレもそうだが、
ミッドウェーのあたりはアクションレポートとかも
ネットで簡単に参照できるから、米軍資料については調べやすいな
803:ロバート・フリップ
10/07/21 22:04:12
i"`.＼ ,,＿＿＿／/ｉ
|:i ` :,＼ .::.::.::.::.::.::.::.:丶、
／|:|,,,.,,..;:.::.::.::.::.::.::.::..::.::.::.::.::＼
. / .::.:: /.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.∧.::.::.::ヽ
,'.::.::.: /.::.::::.::.::.:: /!.:/.::./ ::.|.::.::.:'. _ -, -─‐-､
! :.::.::.|.::.::.::.:::/／ﾒ､.:: / j:ﾊ::.::.::ﾄ､ ／ ／: : : : : : : : : ＼
|.::.::.::.|.::.::. j/仗≧ﾐ／ イ∧l ::|. ／ ' ＿__: : : : : : : : : ヽ
|.::.:/^|.::.::.:.| .込_ｿ f仞ﾞY.::.ﾘ／ /:::::::::::::, '´￣ﾞヽ: : : : : '.
|.::.{i |.::.::.:.ｌ 、ｰ' / '´ |::::::::::::::{:::::::::::::::}: : : : : :| ageます・・・！
|.:: 丶|.::.::.:.| //// ＿r‐'了 |:::::::::::::: ､::::::::::ノ: : : : : :|
|.::.::.:::|.::.::.:.l、 /´ |::::::| ∨:::::::: '´￣: : : : : : : :/
|.::.::.:::|.::.::.:.|. 丶、 `ー ﾍ_::::＼＿＿ ＼'´ : : : : : : : : : : ／
|.::.::.:::|.::.::.:.|,＿ ＞r‐'´::!￣::>ヘ、￣¨''￢ー- ､ _＿_＿_, '´
/.:＿__|.::.::.:.| ｀＞rh ::::::!.::./ .二＼
／⌒＼. |.::.::.::| /,不∧_::::|.:/ -‐､∨
. / ヽ |.::.::.::ﾄ､./〃{{ﾍ/ ｀ヽ{ ィヽｿ|
804:名無し三等兵
10/07/22 00:17:51
ミッドウェー基地の攻撃隊は37機中19機が撃墜されてんだよね。
いい鴨だったんだなぁ。
805:名無し三等兵
10/07/22 09:22:55
そりゃあオンボロ機ですので
勝てて当然
つーか、あのオンボロ機に撃墜されたゼロ戦はいるの？
まあそれでもフィンランドでは大活躍したんだけどね
もっとも相手がボロボロのソ連機だったがな
806:名無し三等兵
10/07/22 09:42:07
一応、ミ島の戦闘機隊相手の空戦では零戦は被弾２機、ということにはなってる。
ただし、その後の地上攻撃と母艦上空に戻ってからの防空戦闘で、
さらに被弾３機、未帰還３機の被害を受けてるけどね。
807:名無し三等兵
10/07/22 13:06:07
もしミッドウェー作戦やFS作戦ではなく、五号作戦やインド洋方面に力を入れて
独伊と連携してイギリスを屈服させる西亜打通作戦の方を優先して実施していれば
枢軸国に勝機はあったでしょうか？
808:名無し三等兵
10/07/22 13:13:36
まったくありません
そんなチンケな事したぐらいでは、アメリカの圧倒的な物量の前には霞んで見えますから
809:名無し三等兵
10/07/22 14:21:59
歴史書類やソースとやらを優先すれば勝機は薄いです
しかしタイムマシンが有ったとして１９４１から指揮を取り直すとしたら
それは未来予測となりますので勝機は高まっていきます
そしてここは再考スレですので、歴史書以外の発言や展開のほうが望ましいかと
チンケなアイデアの中にでも、光る方法が混ざってる事は有りますよ
たとえばアメリカの圧倒的な物量は１９４３からですので
その前に倒すか対策を建てれば…
…み、未来は判らないんだからねっ！
810:名無し三等兵
10/07/22 14:57:18
＞チンケなアイデアの中にでも、光る方法が混ざってる事は有りますよ
そうだね、宝くじだって買えば1等が当たる可能性は０じゃないもんね。
限りなく０に近いけど。
811:名無し三等兵
10/07/22 16:13:12 UL+u5Vdo
>いい鴨だったんだなぁ。
それでもレーダー誘導で先手を取り
友永隊の艦攻を撃墜している。
812:名無し三等兵
10/07/22 21:18:29
>ミ島の戦闘機隊相手の空戦では
>その後の地上攻撃と母艦上空に戻ってからの防空戦闘で
どんだけ大容量の弾倉を持った戦闘機なんだ
813:名無し三等兵
10/07/22 21:35:31 qYASkIlu
そういえば昔の日本映画の主人公の
撃つ拳銃や機関銃は無限に弾が出てたよな
814:名無し三等兵
10/07/23 00:03:32
最近も「冷たい雨に撃て 約束の銃弾を」という香港映画でだな…
815:名無し三等兵
10/07/23 00:15:20
日本上陸部隊は現地から兵糧を、無限に調達するつもりだった
816:名無し三等兵
10/07/23 00:50:10
>>812
もちろんほとんどの零戦は２０ミリを打ちつくした状態で、まだ7.7ミリの弾が残ってた機だけが母艦での防空戦に参加ですがな。
817:名無し三等兵
10/07/23 00:59:03
>>811
ミッドウェーの戦闘機隊ではなく、攻撃隊の話。
818:名無し三等兵
10/07/23 01:02:40 +bJQEbR6
アメリカの機銃は６連だったの？
819:名無し上等兵
10/07/23 01:07:11 GYeMW8pJ
口径は12.7ｍｍ機関銃だったなたしか
820:名無し三等兵
10/07/23 14:55:08
零が無敵だったのは緒戦のラバウル攻略あたりまで
対戦相手もｶｰﾁｽやｾﾊﾞｽｷｰやボーイングの旧式機が相手
821:名無し三等兵
10/07/23 15:59:19
>>804
ミッドウェーからの攻撃隊はB-26B4機（雷装）・TBF6機・SBD16機・SBB2U11機・B-17E16機。
索敵機の被害はないのかな。攻撃もいっぺんにではなくバラバラに、戦闘機の護衛もなしに来たからね。
戦争全般通じて日本の基地航空隊や特攻機も、比較的少数機で機動部隊攻撃して大損害出すケースは多かった。
>>805
F2Aは零戦やF4Fと同時期の開発で、別にオンボロ機ではないよ。性能的には劣るけど。
822:ロバート・フリップ
10/07/23 16:02:31
823:名無し三等兵
10/07/23 16:08:44
>>807
日本軍は基本的に1938年の武漢作戦頃に攻勢の限界を迎えている。
従って相手がどうこう以前に、国力的に五号（四川）作戦も西亜打通も無理がある。
独伊だって、アジアどころかエジプトまでが限界だし、日本もビルマまでが限界でしょ。
ニューデリーや中央アジアはおろか、カルカッタやセイロンでさえ難しい。
日本が全力でこの方面を攻めれば、連合軍も何らかの対策をとるだろうし。
米軍も手薄になった太平洋方面で攻勢にでかねない。
824:名無し三等兵
10/07/23 16:20:10
823参謀の言う事も一理あるが
戦ばかりはやってみなければ判らぬものであります
足らぬ足らぬは工夫が足りぬ
志あれば鬼神もまた退くと申します
できぬ研究ばかりしても始まりません
閉塞する状況を打開し、難局を好機にかえるためにも
（日米開戦、モレスビー山越え攻略作戦、インパール作戦、その他）を
私は強く推します
825:名無し三等兵
10/07/23 16:40:46
>>824
志でアラカン山脈やスタンレー山脈が越えられるなら、おまいが身一つ
で両山脈を越えてこい。
826:ロバート・フリップ
10/07/23 19:07:14
萌え～
827:名無し三等兵
10/07/23 19:49:33 GoZhCT0V
>>824
さっそく準備にとりかかります
828:名無し三等兵
10/07/23 19:50:53
マダ声闘大会やってたんかい。
829:名無し三等兵
10/07/23 20:26:28
>>827
ホントに行って来るのかい。おみやげ宜しく。
ブインあたりで酒と線香たいてておくれ
830:名無し三等兵
10/07/23 21:03:29
詰まるところ先の大戦は誰の責任で負けたんですか？
昭和天皇？東條英機？山本五十六？栗田健男？南雲忠一？山口多聞？原忠一？角田覚治？小沢治三郎？
この中で一人挙げるなら誰何でしょうか？
831:名無し三等兵
10/07/23 21:14:09
>>830
そういう「誰かの責任に帰する事で俺に関係ない」ってメンタリティが
敗戦の責の大元だろ、敢えて言えば。
832:名無し三等兵
10/07/23 21:28:18
>>830
その人達は被害者、悪いのはハルノートを作った人達
833:名無し三等兵
10/07/23 22:23:32
しいて一人あげるなら
山本五十六だよな
834:名無し三等兵
10/07/23 22:43:42
>>830
牟田口に決まっとるだろうがボケ！！
835:名無し三等兵
10/07/23 23:30:43
政治家の中では近衛はかなり問題があったな。
大事な国運を左右する舵取りの時期で悪いほうへ舵を切るか投げ出すという…
836:名無し三等兵
10/07/24 02:54:05
鳩と被るな。
837:名無し三等兵
10/07/24 03:19:11
細川元首相もな
838:名無し三等兵
10/07/24 04:22:13
じゃあ逆の質問です
先の大戦は誰の責任が、さらに重かったら勝てたんですか？ （講和、引き分けでもおｋ）
昭和天皇？東條英機？山本五十六？栗田健男？南雲忠一？山口多聞？原忠一？角田覚治？小沢治三郎？
この中で一人挙げるなら誰何でしょうか？
839:名無し三等兵
10/07/24 06:06:14
>>830-838
スレ違い
840:名無し三等兵
10/07/24 08:01:36
>>838
逆になってねーじゃん。
馬鹿。
841:名無し三等兵
10/07/24 08:14:10
>>839
日本軍を再考するって意味だろうからセーフ
842:名無し三等兵
10/07/24 08:21:42
>>841
おまえはスレタイも読めないのか？
ここはミッドウェー海戦を再考するスレであって、日本軍を再考するスレじゃねえ
843:名無し三等兵
10/07/24 08:29:39
昭和以前から考えなきゃならんのに。
艦隊派や条約派や藩閥の話からするか。>>841
844:名無し三等兵
10/07/24 08:30:38
山本さんは元逆賊の出だ。
南雲忠一は艦隊派だ、加藤とかの馬鹿が東郷ボケ爺をおだて上げて
845:名無し三等兵
10/07/24 11:24:06 eiYZSCeA
誰がやっても勝てることはないが
多少なりともｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙが利いていれば
もう少しまともな負け方ができたかな
846:名無し三等兵
10/07/24 11:52:54
わざと負けたのだからまとももクソもないわな
少し考えればすぐ解ることだ
847:名無し三等兵
10/07/24 12:54:32
ミッドウェーに関するいくつかのＩＦ
■大和が一航艦と一緒に行動し、6/4における敵空母呼び出し信号受信が、赤城に伝わったとすると？
■主力部隊・鳳翔に搭載の九七艦攻を飛ばして、赤城に敵情報を書いた通信筒を投下するなり着艦したら？
■前日に輸送艦隊が発見され攻撃を受けたことから、ミ島「奇襲」が成立しないと、一航艦が判断したら？
■ミ島から敵索敵機発進を阻止するため、零式水偵で黎明爆撃を行う前提で、事前に夜間訓練していたら？
（足が長いし、25番を積める）
■ミ島への「水平爆撃」は零式水偵にも任務分担し、索敵は全て九七艦攻に任せたら？
■艦隊直衛の零戦を、一次攻撃隊発進直後から運用し、カタリナ索敵機を撃墜できていた、とすれば？
■敵艦隊発見後は、索敵機が電波輻射することを徹底させ、母艦からの方位を正確に掴む運用をしていたら？
■敵艦隊発見第一報後に、二式艦偵を「即座に」発進できる準備を整えていたら？
■九五水偵（実用上昇限度が7000ｍ強）が、母艦上空5000ｍ前後で急降下爆撃機への哨戒を行っていたら？
■ミ島攻撃隊収容後の爆雷転装の時間稼ぎのため、北進せず南進・西進していたら？
848:名無し三等兵
10/07/24 13:05:31
海兵72期、海将を勤めた左近允尚敏氏が紹介した、とある南雲批判。
URLﾘﾝｸ(www3.ocn.ne.jp)
南雲にも若干の責任がある。
彼はミッドウェー第2撃の要ありとの電報を受けたあと、雷撃機に魚雷を外せという必要はなかったのである。
なぜならば、攻撃の主たる目標は機動部隊攻撃を終えてミッドウェーに帰投した航空機だったからである。
地上の航空機に対する攻撃で雷撃機の水平爆撃はあまり効果がなく、有効なのは急降下爆撃機と戦闘機である。
さらに南雲は日本を出撃する前に雷撃機の半数は米空母出現に備えて常時半数は待機するよう言われていた。
格納庫にある雷撃機の魚雷を陸用爆弾に変えるには1時間を要し、
一方急降下爆撃機の対艦用徹甲爆弾を陸用通常爆弾に入れ替えるのは短時間でできる。
したがって南雲はミッドウェーに第2次攻撃隊を出し、かつ雷撃機については山本の命令に従って待機させることができた。
南雲が雷撃機の魚雷を爆弾に積み替えを命じたことは、避けることができた大きな誤りであり、
それが彼に敗北という代償を払わせたのである。
海将という、プロとして極めたポジションを経験しても「二段索敵を行わないのは計画者としての落ち度」とか、
「空母らしきものを伴うとの電報を受けととき、発進できる機から発進させるべき」とかの発言でるんだね。
アマチュアのGF長官がどういう反応を示すのだか、興味津々。
849:名無し三等兵
10/07/24 18:42:25
>>848
内容的に特別見るところもない、ありきたりでつまらないミッドウェー論としか言えないねえ。
軍人≠戦史研究のプロと言うことの証明にはなるかもしれないけど。
850:名無し三等兵
10/07/24 19:22:41 fHvJkRZb
>>848
米軍に対する油断があった責任は南雲にある
もちろん作戦そのものの杜撰さや無謀さの責任は山本にある
米空母が近海にいないと早合点し兵装転換のご判断をくだし
4空母喪失の道筋をつけたのは南雲の責任
851:名無し三等兵
10/07/24 19:26:54
>>850
でも南雲に全責任を押し付けるのは無理があるだろ。
南雲にアドバイスや助言する人がいたんじゃないの？
全部独断で南雲が決められるわけないじゃん
852:名無し三等兵
10/07/24 19:34:01
別スレのGF長官はここを見てるのかな
853:名無し三等兵
10/07/24 19:38:41
>>851
わかってないな。
第一航空艦隊が戦果を挙げる→源田か山本か山口か名も無き搭乗員あたりの功績。南雲以外なら別に誰でもいい。
第一航空艦隊が失敗なり敗北する→南雲のせい
戦後日本の仕組みではそうなっていることにそろそろ気づいとけ。
異論を唱えたら非国民のレッテル張られちゃうかもだぞ。