10/06/07 03:09:31
当たり前だ旗艦が泊地にいるのでは旗艦の定義に反する
301:名無し三等兵
10/06/07 03:54:21
では米太平洋艦隊の旗艦はどこにいたのでしょう
302:名無し三等兵
10/06/07 04:25:45
>>298
>米軍がガ島上陸してきた時、戦艦隊も空母と同時に本土を出たけど、結局トラックで燃料タンク代わり。
ガ島戦において、大和・陸奥・金剛型4隻がトラックへ進出しとるけど、結局ガダルカナルへ出撃しなかったのは大和だけだ罠。
303:名無し三等兵
10/06/07 04:31:38
>>301
常に艦隊の先頭に立って戦っていました。
304:名無し三等兵
10/06/07 05:34:08 LQZuES7L
i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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|i!i |!┗┛┗┛i|!i| / | / | ┗━━┛i|i| i┗┛i!|
i| |||i|!i| ||!|i||i! /,_ ┴─/ ヽ |!i| ||| |i||!|i|i|||| ||i
|i|| ||i!i|| （_゜.,》.'(_゜,》)ﾐ ヽ ! | |!i||!|ii||!|ii|
i|ii / ,,_＿,ニ、、 ﾉ( | i|i!|i|
|i | Y~~/~y} ｀, ~ | そ、そんなー… |i
!. | ,k.,.,!,.,.,r| ,! く .!
i ／ <ニニニ'ノ ＼ ｌ
305:名無し三等兵
10/06/07 08:35:22
大和かっこいいよ大和
306:名無し三等兵
10/06/07 10:53:13
油喰いのﾎﾟﾝｺﾂってwwwまぁ気持ち判らなくもないけど…
307:306
10/06/07 11:03:31
ｽﾏﾝ他ｽﾚで大和の事が話題に成ったもんで
ついﾚｽしてもーたorz
308:名無し三等兵
10/06/07 11:04:24
>>303
キンメル提督のペンシルベニアの事？
ニミッツ提督はホノルルから指揮を執ったはずだが。
309:名無し三等兵
10/06/07 11:13:33
あぁ降伏文書調印の際に、一時東京湾でS.ダコタを旗艦にして、真珠湾に帰還する
時にはミズーリが旗艦になったな。
310:名無し三等兵
10/06/07 13:19:48
フレキシブル
311:名無し三等兵
10/06/07 14:24:49
司令部は陸上
旗艦は戦場
312:名無し三等兵
10/06/07 14:40:40
柱島逼迫艦隊は
柱島フィヨルドに逼迫する事で
アメリカ西海岸の通商路に無言の威圧を与え
アメリカ本国艦隊を1944年までサンディエゴに拘束したという･･･
柱島の孤独の女王として、陸奥など敬意を持って扱われた
313:名無し三等兵
10/06/07 14:55:52
>>311 司令部が乗っていない艦は旗艦ではないだろ？
少なくとも>>301で言う「太平洋艦隊旗艦」なるものは、>>301「常に艦隊の先頭に立って
戦って」なぞいない。
314:名無し三等兵
10/06/07 15:30:58
>>313
いえ、常に艦隊の先頭に立って戦っていました。
315:名無し三等兵
10/06/07 15:41:24
>>314
その常に先頭に立っていた艦の具体的な艦名は？
316:名無し三等兵
10/06/07 15:49:25
僕らのアイドル水樹奈々たん
URLﾘﾝｸ(t.upup.be)
317:名無し三等兵
10/06/07 15:57:51
（…しかし厨房が旧日本軍を腐す時に、必ずドイツを引き合いに出す
という途を、なぜ何度も繰り返し辿るのだろうか？）
l'essentiel est invisible pour les yeux ?
「大切なものは、目に見えないんだよ」（内藤濯訳＠星の王子さま）
318:名無し三等兵
10/06/07 16:11:01
なぜ真性の厨坊は無差別コピペ爆撃を愛好するのだろうｗ
319:名無し三等兵
10/06/07 16:33:11
本来海軍の総指揮は陸上の軍令部にまかせ
艦隊の司令官は前線で戦えばいいんじゃね？
連合艦隊司令長官なんか必要ないべ
320:名無し三等兵
10/06/07 18:31:29
>>315
超弩級戦艦 桜吹雪
321:名無し三等兵
10/06/07 18:55:58
>>319
連合艦隊やイギリス海軍の歴史を調べてみるといい。
イギリス海軍は海軍卿(大臣)の下に第１海軍卿(軍令部長)がいて、鎮守府に相当するノア管区(北海担当)やウェスタン・アプローチ管区(北大西洋担当)のような海軍管区。
戦艦を集めた本国(海峡)艦隊・地中海艦隊・東洋艦隊。
一次大戦では海峡艦隊と大西洋艦隊を併せて、グランドフリートを編成した。
日本の連合艦隊も元々戦時のみ設置され、常備艦隊(新鋭外洋艦配備)と警備艦隊(老朽艦で沿岸警備)を併せて指揮するもの。
1922年12月から連合艦隊は常設となり、第１・第２艦隊を併せて指揮して第１艦隊司令部が連合艦隊司令部を兼任した。
この兼任体制は開戦直前の1941年8月まで続き、その後独立して第１戦隊のみ直轄。
更に独立旗艦大淀を経て陸上に司令部を置き、代わりに第１機動艦隊が第２・第３艦隊を併せて指揮する形に引き継がれた。
軍令部と連合艦隊の関係同様、アメリカの海軍作戦部と合衆国艦隊・太平洋艦隊の関係も戦後まで解決できていない。
322:名無し三等兵
10/06/07 19:01:14 7WLBWMHO
>>320
すげええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
323:名無し三等兵
10/06/07 19:03:07
規模を考えるとあれだけど、聯合艦隊が海軍の全ての部隊の指揮権を持ってるわけじゃないからねえ。
あくまで海軍の中の一番大きい外戦部隊の指揮官ってだけで。
324:名無し三等兵
10/06/07 19:09:10
カスピッツ
325:名無し三等兵
10/06/07 19:40:07
因みにイギリスでは船団護衛は各海軍管区が担当する(本国艦隊も支援したり艦艇借りたりするけど)。
地中海では地中海艦隊やＨ部隊だけど。
連合艦隊は第１・第２艦隊の指揮のみで、鎮守府や支那方面艦隊は指揮下にない。
1933年頃中国の第１・第２遣外艦隊が第３艦隊(中支担当)に統合され、更に北支担当の第４・南支担当の第５艦隊が追加されて支那方面艦隊になる。
その後第３～第５艦隊は再度第１～第３遣支艦隊に改名し、更に根拠地隊に格下げ。
内南洋担当の第４・北方担当の第５艦隊が別に新設され、連合艦隊指揮下に入る。
更に潜水戦隊を抽出した第６艦隊と、空母を抽出した第１航空艦隊、基地航空隊を集めた第11航空艦隊も指揮下に入り、連合艦隊は急激に拡大する。
本当は北・中部・南東・南西と支那の各方面艦隊、航空艦隊と潜水艦隊に分けて、連合艦隊は解散してもよかったんだけど。
セクショナリズムの弊害が良く言われるから、艦隊を越えて横の連携を維持しようとした努力は無意味ではないんじゃないか。
軍令部は長期的戦略計画で大まかな指示、連合艦隊は軍令部の計画を元に短期的作戦計画で細かい指示を出すはずだったんだが。
なぜか連合艦隊が戦術だけでなく、戦略にまで口出しして主導権をとってしまった。
326:名無し三等兵
10/06/07 20:04:30
ハルゼーやスプルーアンスが座乗していた船のことを指しているんじゃないか？
＞旗艦
327:名無し三等兵
10/06/07 20:43:24
>>326それは>>303,314を甘やかし過ぎ。
ふざけないで>>315にちゃんと答えたら明らかになる事。
しかし、そのレベルならば近藤、南雲、小沢、栗田等と違わないだろ。
中でも第一次ソロモンの三川提督は本当に指揮官陣頭だったのでは。
328:名無し三等兵
10/06/07 21:35:06
ハルゼーは空母を旗艦にして、38任務部隊のマッケーンを越えて直接機動部隊の指揮をとりたがる。
スプルーアンスは巡洋艦を旗艦にして上陸作戦全般を指揮し、機動部隊の指揮は58任務部隊のミッチャーに任せている。
では太平洋艦隊のニミッツは何をして、合衆国艦隊兼海軍作戦部長のキングは何をしていたか。
キングは連合参謀長会議でイギリスとの調整、統合参謀長会議で陸軍との調整、海軍作戦部はホーン次長に任せきり。
ニミッツはキングから当面の状況判断と陸軍やイギリスと調整済みの戦略指示を受け、中部太平洋を直轄、北太平洋艦隊と南太平洋艦隊に指示を出す。
開戦当初は蘭印作戦はアジア艦隊と米英蘭豪連合司令部に任せるしかない。
ニミッツは米西海岸とハワイ間、米本土やハワイと豪州間の交通線確保と、その周辺(MIやFS等)の基地強化に専念した。
米軍にとってMIやFSは絶対国防圏だった。
因みにガ島上陸を指示したのはキングだ。
ミッドウェー作戦で、日本は西海岸に来るかも、またはアラスカに来るかもとの意見があったが、ニミッツはミッドウェーに来ると確信し、そこに戦力を集中した。
ミッドウェー作戦の真の貢献者はニミッツだ。
329:名無し三等兵
10/06/07 23:10:31 Oh5unJnE
(´･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
330:名無し三等兵
10/06/08 01:28:14
戦艦部隊を前衛に出してそのまま米空母艦隊に突撃して欲しかったわ
331:名無し三等兵
10/06/08 08:26:22
無傷の空母には戦艦では追いつけない。
332:名無し三等兵
10/06/08 14:35:07
>>330
艦載機に繰り返し攻撃され、沈まないまでも損傷状態で、
戦艦７隻まで戦力を回復してるアメリカ太平洋艦隊と艦隊決戦って、
事態になると悪夢だが。
333:名無し三等兵
10/06/08 17:00:17
結果が勝ちでも負けでも、日本は戦艦決戦は1回きりしか出来ないんだっけ
334:名無し三等兵
10/06/08 17:23:29
突撃しても敵は砲撃受けないよう適当に距離取るだけだからな。
振り切れないほど速度低下したら艦艇がいれば仕留められるかもしれないが、損傷艦がいなければ会敵する前に逃走されるだろうな。
日空母を全て撃沈又は大破炎上判定されない限り前進する戦艦部隊は狙わんだろうな。
335:名無し三等兵
10/06/08 19:00:52
>>333
戦艦決戦コマンド（一回のみ使用可）
それどこのゲームのルールだよｗ
336:名無し三等兵
10/06/09 01:08:52
サマール沖状態ですな
337:名無し三等兵
10/06/09 09:30:03
それでも当初は夜戦にまで持ち込むつもりだったらしいが
夜戦て何に対しての夜戦だったんだろう。
すでにミ島を砲撃したって意味なかっただろ。
338:名無し三等兵
10/06/09 12:25:06
空母の30ノットはあくまで発艦時の合成風力作る為の速度だからな
339:名無し三等兵
10/06/09 13:41:58
ミッドウェー海戦で赤城が回避行動してる写真が
あるけど
赤城の艦内は相当揺れるのかな？
340:名無し三等兵
10/06/09 13:57:47
,､ｧ
,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___ ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､ __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l| >>338 またまた ご冗談を
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ! ,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: rｰ-:'､ ／ }￢､
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ヽ:ヽ､ /::::::::::::::::::::::::: _ ｀ﾞ''‐''" __,,',,,,___ ／~ ヾ::::ﾂ,､-/
｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ- _| ､-l､,},, ￣""'''￢-, ' ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
_,,,､-‐l'''"´:::::::' ,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､, ,.' jﾞ,,, ´ 7
,､-''" .l:::::::::::;､-''" ,.-' ﾞ､""ヾ'r-;;:l 冫、 ヽ､ / __,,.ノ:::::ヽ. /
l;､-'ﾞ: ,／ ゞ=‐'"~ﾞﾞ') ./. ＼ / '''"/::::;:::;r-''‐ヽ
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,､‐'ﾞ ﾝ;"::::::. "´ 'ﾞ ´ / ﾞ､ ,' ／
' ／/::::::::: {. V ／
／ ./::::::::::::: ', / /
. ／ /:::::::::::::::::. ',. / ,.､ /
341:名無し三等兵
10/06/09 14:35:37
空母の27ノットはあくまで発艦時の合成風力作る為の速度
空母の20ノットはあくまで発艦時の合成風力作る為の速度
空母のなんとかノットはあくまで発艦時の合成風力作る為の速度
こういうことか？
342:名無し三等兵
10/06/09 14:40:43
うむ。発艦時の合成風力作る為の速度は、空母の必要条件だからな
343:名無し三等兵
10/06/09 15:19:56
>>339
揺れない。赤城搭乗員の手記によると回避運動中に紙相撲もできたそうだ。
344:名無し三等兵
10/06/09 17:20:46
>>343
随分とのんきだったんだな。
345:名無し三等兵
10/06/09 20:14:19
日本の守備は最低限残して東南アジアも無視しほぼ全軍が真珠湾攻撃に参加しそのままアメリカ本土上陸を
決行してた場合一個師団ぐらいは上陸させる事ができたでしょうか？
まだアメリカも眠りから覚めた時期ですし空母もあまり持ってない頃ですよね
346:名無し三等兵
10/06/09 21:47:04
>>345
国内備蓄燃料なくなると思うよ
347:名無し三等兵
10/06/09 23:44:58 G7zTjFQg
>>345
飛んで火にいる夏の虫 状態ですね
早く、日本の国力を衰退させるには最善の方法ですね
348:名無し三等兵
10/06/10 01:49:14
>>345
世界史上類を見ない愚策と後世まで語られただろうな。
349:名無し三等兵
10/06/10 01:54:55
日本軍にはアメリカ本土に全軍を上陸させて総攻撃してほしかった
350:名無し三等兵
10/06/10 01:56:57
全軍を乗せる船がありません。
351:名無し三等兵
10/06/10 04:39:04
で、ワシントンDCを占領と
352:名無し三等兵
10/06/10 05:15:53
ロッキー山脈越える前に力尽きると思う
353:名無し三等兵
10/06/10 08:00:02 WzBReYlA
米を相手に攻めて出るのは愚作
ひいて守り米の補給路を攻めるのがセオリー
つまり、比沖遊撃戦が正解
354:名無し三等兵
10/06/10 09:24:07
やっぱ時代はTo LOVEるだな
355:名無し三等兵
10/06/10 21:19:49
なりふりかまわず上陸させるならだけアメリカ西海岸、オーストラリア・
インド・マダカスカルどこでもできただろう。
ただし沿岸砲で３６０度守られたハワイだけは絶対上陸不可能。
356:名無し三等兵
10/06/11 00:45:31
とくにﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦の段階で防備の強化されたハワイ攻略など論外
だから当時でも本気で考えてたのは山本長官一派くらい。
軍令部にとってﾐｯﾄﾞｳｪｲ島攻略はハワイ攻略の前哨戦ではなくて米
艦隊を監視するためのものだろう
むしろ作戦の本命はアリューシャンであり、これは陽動作戦でな
く二正面作戦だったと考えるべきではなかろうか。
少なくとも山本長官はそういう方便で軍令部に作戦を認めさせた
ぽい。
357:名無し三等兵
10/06/11 01:02:29
何で山本長官はミッドウェー回線で空母4席を失った後に
辞任とか解任されないで
その後も連合艦隊の司令長官の地位に居れたんでしょうか？
358:名無し三等兵
10/06/11 01:35:56
>>355
ミッドウェー占領後、空の神兵出撃！
359:名無し三等兵
10/06/11 01:51:41
>>357
辞めさせる方も必ず連座させられて地位を失うと判ってるんだから揉消すでしょ
360:名無し三等兵
10/06/11 07:38:55
URLﾘﾝｸ(userserve-ak.last.fm)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗ
361:名無し三等兵
10/06/11 08:29:37
>>356の続き
ではなぜﾐｯﾄﾞｳｪｰ作戦がハワイ攻略と結び付けられてかんがえられるのか。
Wikiにこんな文がある。
＞しかし日本海軍は、ミッドウェイ島を占領してからの確保は極めて困難であると考えていた。
連合艦隊はあくまでこの作戦は米空母を撃滅することを目的とし、さらに占領後には他方面で
攻勢を行い、敵にミッドウェー奪回の余裕を与えなければ、10月のハワイ攻略作戦までミッドウェイ島を確保できると考えた。
主語が日本海軍と連合艦隊とふたつあるが一般人からしたら
連合艦隊＝日本海軍なので、上の文みたいのを読めば当時の海軍は
ハワイ攻略を考えていたと誤解しても仕方ない。
362:３５６
10/06/11 10:18:23
ﾄﾞｩﾘｯﾄﾙ空襲で海軍がﾐｯﾄﾞｩｴｰ作戦に肯定的になったのも納得できる。
敵空母を殲滅して日本本土空襲の能力を喪失させるというより、
ミ島から偵察機を飛ばして北部太平洋から本土への奇襲部隊を早期
発見することに期待したのだろう。
海軍がミ島の戦略的価値をその程度と考えていたならﾐｯﾄﾞｩｴｰ作戦は
後のFS作戦を妨げるものではなく支援するものであり、FS作戦成功
後にミ島は放棄すればよいとゆうことじゃないかな。
363:名無し三等兵
10/06/11 18:47:27
URLﾘﾝｸ(userserve-ak.last.fm)
↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗ
364:名無し三等兵
10/06/11 20:37:43
ミ島攻略はハワイ攻略を大前提にその出城を落とす感覚でやるか、
太平洋艦隊に決戦を強要してこれを撃滅するためのエサかはっきりしないとダメだろうに。
365:名無し三等兵
10/06/11 21:03:00
どちらでもなく、哨戒圏を広げるためです。
366:名無し三等兵
10/06/11 22:48:59
敵機動部隊の殲滅とミッドウェー島を占領させるという二つの困難な任務を与える
アナポリス出の新任少尉だってこんな愚かな作戦は立てないだろうという話しを昔何かで読んだ
まったくその通りだと思う
367:名無し三等兵
10/06/11 23:51:53
だから南雲機動部隊の敗因はなんなのよ
368:名無し三等兵
10/06/12 00:12:07
敗因その１
・索敵の軽視 ｋ作戦中止のあと代替の作戦もなくまたそのことを
機動部隊に伝えていない（大和には伝わっていた）
敗因その２
・コミニュケーション不足 作戦趣旨をミ島攻略なのか米空母の撃滅なのか
目的が徹底されず、南雲の判断ミスを招く
敗因その３
・情報伝達の不備 300海里後方の主力部隊が米空母の艦載機のやり取りを
傍受し、ミ島の北西海域にいることを掴んでおきながら
南雲機動部隊に転電せず（これは黒島も戦後後悔している）
前日に攻略部隊がミ島基地の米軍機に攻撃され、機動部隊も
哨戒機の接触を受け続けるにもかかわらずミ島に108機の大部隊
での攻撃を仕掛け、その後の作戦選択の幅を狭める
さらにはもぬけの殻のミ島を空爆し第二次攻撃を要請する
友永大尉と報告を真に受け第二次攻撃準備を始める南雲
敗因その４
・山本の糞作戦 真珠湾・ＭＩ・い号作戦とすべて糞で成功したことで戦局に影響のない作戦ばかり
が、すべて失敗し敗戦時期を早める
369:名無し三等兵
10/06/12 00:20:42
諜報で完全に作戦が分かったけど、米側としては不可避な災難を事前に知ったようなものだってのも分かるような差なんだよな
序盤、手を読みきって出した陸上攻撃隊は普通に追い返されてるし、デバステイターは結果的に囮になれたけど全滅同然だし
370:名無し三等兵
10/06/12 00:26:56
>>368
・山本の糞作戦 真珠湾・ＭＩ・い号作戦とすべて糞で成功したことで戦局に影響のない作戦ばかり
が、すべて失敗し敗戦時期を早める
なんで山本長官はそんな作戦ばかり選んで実行したんですか？
371:名無し三等兵
10/06/12 00:39:16
>>369
米側も潜水艦の散開線までは把握してなかったというか、散開線を横切り航路で空母群は行動してるんだよね。
計画通りに潜水艦が散開線に配置できていたら、奇襲が成り立たなかった可能性も出てくるし。
372:名無し三等兵
10/06/12 00:41:55
精神を病んでいたとの説もある
ロンドン軍縮の後ポストも無く欝状態になっていたようだ
それ以降も右翼のターゲットにされたりストレスの掛かる
状態がつづき、突拍子も無いことを言い出し始め
それが真珠湾に繋がり．．．。
第二次大戦中の国家指導者は精神疾患を患っているのが多い
ヒトラーは第一次大戦時の毒ガスの影響で脳にダメージをうけており
仏の首相も精神分裂症、ゲーリングもモルヒネ中毒者
373:名無し三等兵
10/06/12 01:18:04
そうそうルーズヴェルトもチャーチルもスターリンも蒋介石もみんな病気。
374:306
10/06/12 02:20:10
どんな時代だよwww
375:名無し三等兵
10/06/12 04:49:31
戦争は狂気だ。
376:名無し三等兵
10/06/12 07:19:32
URLﾘﾝｸ(userserve-ak.last.fm)
↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗ
377:名無し三等兵
10/06/12 15:43:10
>>373
まぁ皆さんお年寄りだから何らかの持病もちってこってすかねw
378:名無し三等兵
10/06/12 21:27:46
南雲も耄碌してたし
379:名無し三等兵
10/06/13 01:09:29 v9IaIv8a
つめの甘い男だよな
南雲
380:名無し三等兵
10/06/13 01:11:59
二兎追うものは一兎も得ず
まず米機動部隊を誘い出して壊滅し
そのあとに島に接近して攻撃をすればな。
機動部隊と陸上基地を同時に敵に回したらそりゃ勝てないわなあ。
381:名無し三等兵
10/06/13 03:21:11
南雲がインキン患ってて作戦どころじゃなかったのが最大の敗因らしいよ。
382:名無し三等兵
10/06/13 04:08:10
水虫だな、いんきんなら水銀混ぜた軟膏が既にあった＜アレは虫だったか
383:名無し三等兵
10/06/13 08:37:32
>>380
そのとおりだね。
古来、二つの異なる任務を同時に行わせるのは兵法の最も愚かな方法だし。
・アリューシャン攻略部隊の随伴空母は四航戦（龍驤・春日丸）
・米機動部隊の相手は一航戦（赤城・加賀）二航戦（蒼龍・飛龍）
・ミッドウェー島攻略部隊の支援空母は翔鶴の残存機も含めた五航戦（瑞鶴）と四航戦（隼鷹）三航戦（瑞鳳）
これなら二方面同時対応を強いられる事も無かったと思うのだが。
384:名無し三等兵
10/06/13 08:49:24
under the sun
385:名無し三等兵
10/06/13 08:54:50
>>380
なあ、どうやってまず米機動部隊を誘い出すんだよ？
二兎追うものは一兎も得ず、というならそもそもMI作戦は、
最初に島を攻撃してそれによって米機動部隊を誘い出し撃滅する、ってのがGFの目論見であって、
ミ島と敵機動部隊を同時に相手取る事を前提にした作戦じゃないの。
386:名無し三等兵
10/06/13 11:12:20 v9IaIv8a
>>385
前日から哨戒機に接触され続けても、予定どおり作戦を進めようとする南雲
387:名無し三等兵
10/06/13 12:26:20
>>385
>ミ島と敵機動部隊を同時に相手取る事を前提にした作戦
だから二兎追うことを前提にした作戦が間違えていたんだよ
388:名無し三等兵
10/06/13 13:49:10
ミ海戦の最大の敗因は作戦ミスだな
389:名無し三等兵
10/06/13 16:01:53
航空戦力に関する限り、攻撃三倍の原則を完全に無視しているし
390:名無し三等兵
10/06/13 16:11:51
>>387
してないっつのう。
391:名無し三等兵
10/06/13 16:39:08
フォリンジャー作戦はマリアナ諸島と迎撃に来るであろう日本艦隊の両方を相手取る事を前提とした作戦
二兎を追うことを前提とした作戦は間違いなんじゃなかったかな。
兵力が沢山あれば二兎を追っても間違いじゃないのだろう。
仮に兵力が無くたって勝てば間違いじゃないのだろう。
392:名無し三等兵
10/06/13 16:57:42
当時の日米の戦力比からみて作戦さえ間違えなければ
勝てた戦だから惜しい事をしたなあ
393:名無し三等兵
10/06/13 17:14:49
対ドイツと対日本と同時に戦っている米軍が戦争に勝ったんだから
国力と戦力に余裕があれば二兎を追っても勝てるんじゃないの？
その二つが日本には無かったけど・・・。
394:名無し三等兵
10/06/13 18:03:53
日本は対中国と対英国と対米国の三兎を追ったが
ドイツも対英国と対米国と対ソ連。
ソ連は対独のみ。中国も対日のみ。賢いな。
395:名無し三等兵
10/06/13 18:18:06
日本の場合は最終的に世界中が敵に成ってしまいました。
396:名無し三等兵
10/06/13 18:20:56
そう成らない為の戦争だった筈なのにね
397:名無し三等兵
10/06/13 18:29:13
第二次大戦の結末を知ると
何だかんだ言っても日露戦争時の外交力は大したものだったんだね
398:名無し三等兵
10/06/13 19:04:56
明治時代の人はリアリストが多かった
昭和になると神国だとか皇軍だと言って舞い上がってしまった
平成も世界に誇れる憲法九条とか友愛とかいって舞い上がっているが
399:名無し三等兵
10/06/13 19:06:00
どんどん下降線って事ね
400:名無し三等兵
10/06/13 19:08:30
やれやれ この先どうなることやら
401:名無し三等兵
10/06/13 19:13:05
>>386
接触されてたのは、上陸部隊で、上陸部隊は、ずっと無線封鎖してたんだが。
402:名無し三等兵
10/06/13 19:52:31 ujaB+jIi
作戦に参加した飛行機の数は同じくくらいだったんでしょ？
403:名無し三等兵
10/06/13 20:00:18
敵に発見されたあともずっと無線封鎖している意味ってあるの？
404:名無し三等兵
10/06/13 20:10:53
>>403
だから、発見された上陸部隊は、無線封鎖解除してるけど。
405:名無し三等兵
10/06/13 20:19:29
無線で思うのは当時の搭乗員達の無線電話は性能が悪くて手先信号とか
で意思の伝達して居たらしいけどイライラしたんじゃないでしょうかね
406:名無し三等兵
10/06/13 20:28:55
指揮官が馬鹿だと部下が可哀想だね
407:名無し三等兵
10/06/13 21:17:45
それがいやなら指揮官になればいい。部下になった時点で終わってるんだ、馬鹿。
408:名無し三等兵
10/06/13 21:42:08
オレが指揮官だから我が社は順風満帆 ｗ
409:名無し三等兵
10/06/13 21:49:18 v9IaIv8a
>>401,404
言ってることが矛盾してるけど
410:名無し三等兵
10/06/13 23:00:24
自信過剰で油断したから負けたとかいうけど
真珠湾奇襲とインド洋と珊瑚海に勝ったくらいで自信過剰になるものかね？
411:名無し三等兵
10/06/13 23:25:45
>>410
自信過剰で慢心していたというのは誰が言い出したのかな。
そういう話はそういう本書いたから世に広まったのだろうけど、誰のどの本なんだろな。
412:名無し三等兵
10/06/13 23:27:08
日本人は情緒的だから浮かれちゃんたんじゃね？
413:名無し三等兵
10/06/13 23:37:12
>>411
料亭で高級士官が次の目標って公言してたって話なら聞いたことあるけど、伝聞レベルだからなあ
つうか、慢心しても勝てる布陣で急がなければ敵が逃げるとかそんな戦力差ではある
アメリカ側は戦力をかき集めてやれるだけやろうよ！負けるだろうけど俺達の力を見せてやる！っていう少年誌のノリだし
414:名無し三等兵
10/06/13 23:48:19
>>411
戦記物の功罪は大きいと思いますね…TV等でも考証無しに報じたりして
415:名無し三等兵
10/06/14 00:22:24
魔の五分の爆弾の取り換えが間にあったとしても結局は負けたんじゃね？
ミ島と機動部隊の両方相手じゃどう考えても無理だべ
416:名無し三等兵
10/06/14 00:26:32
魔の五分を言い出しのは奥宮、淵田のどっちかだっけ？
この人達の書いた本はもうバイブル扱いになっちまってそうだな。
417:名無し三等兵
10/06/14 00:34:52
>>416
言い出したのは、源田。
418:名無し三等兵
10/06/14 00:39:11
なまじ数日間戦い続けて搭乗員を消耗しきったあとで
空母4隻撃沈されたら最悪だったなあ。
早めに空母4隻沈められたんで搭乗員の半分以上が生還できたわけだから。
419:名無し三等兵
10/06/14 00:45:13
あとは国民に敗戦をひた隠しして大本営も軍令部も大落胆したろーよ
420:名無し三等兵
10/06/14 00:47:17 A4opXfru
よくよく考えたら南雲機動部隊ってMI作戦まで
まともな相手と戦ってないよな
真珠湾で停泊中の旧式艦艇、インド洋で航空支援の無い艦艇
コロンボ上空での複座戦闘機フルマーとの戦い
ラバウル他の上陸支援も旧式かつ少数の米軍・豪軍との戦闘
やっと、まともな相手と戦ったミ島では完敗
どこが無敵南雲機動部隊なんだか
421:名無し三等兵
10/06/14 00:50:28
本当だよな結果だけ見ちゃうとそう言われちゃう…でも虎の子正規空母4隻は痛いを超えるわな
422:名無し三等兵
10/06/14 00:59:04
>>417
どうも源田は信じられ無い、精神論ぶったりそのｺﾞﾘ押ししたり「鎧袖一触」等と
のたまったりして何なんだっていつも思う
423:名無し三等兵
10/06/14 01:27:44
アリューシャン作戦はうまく行ったのに本隊がこけちゃったw
424:名無し三等兵
10/06/14 01:42:17
>>418
418の考える最悪は何かは知らんが、搭乗員が消耗するということは米軍になんらかの損害を与えたということなんだが。
425:名無し三等兵
10/06/14 02:26:16
>>423
米機動部隊を誘い出して撃滅するためにミ作戦をやるのに
陽動作戦としてアリューシャン作戦やるのは矛盾してるぉ。。。
426:名無し三等兵
10/06/14 02:34:02
>>424
陸上基地と空母が交互に攻撃して来たらやっぱ負けたろう。
空母が6隻なら対応できたかも知れんが
427:名無し三等兵
10/06/14 03:19:54
>>418
？ ミッドウェーでは搭乗員の損耗はたいしたことないが？
428:名無し三等兵
10/06/14 03:22:11
あ、間違い。
>>422
当たり前だ。戦争中の自分の行動を正当化するための本だ。
要約すると「俺は正しかった。」だからなあの手の本は。
ほんと戦死した人たちに失礼なやつだよ源田は。
ある意味最高級戦犯だな。
429:名無し三等兵
10/06/14 09:41:42
>>427
「ミッドウェー海戦の敗北は、空母を4隻失った以上に
多くの優秀なパイロットを失ったことが痛手であった。」
みたいなことを言う人が多いね
430:名無し三等兵
10/06/14 09:44:54 ejzpMT9M
南雲、草加コンビは、ミッドウェー海戦の敗北での責任も取ることなく
再びレイテ海戦で失態を遣らかした国賊！
431:名無し三等兵
10/06/14 10:21:09
（釣りなのかな？）
432:名無し三等兵
10/06/14 12:13:55
釣りだから相手になるな
433:三年後の神風
10/06/14 14:37:42
【皇室】両陛下、神奈川で戦没・殉職船員追悼式に出席 新首相の任命式のため一時帰京へ
☆６５周年☆昭和20年６月５日、アメリカ海軍ハルゼーの第３艦隊は時ならぬ台風に襲われ大損害を被った。
戦艦インディアナ大破、マサチューセッツ、アラバマ、ミズーリー損傷
空母ホーネット、ベニントン大破、軽空母ベローウッド、サンハーシント損傷
護衛空母アッツ、ウィンダムベイ、サラモア、ブーゲンビル損傷
重巡洋艦ピッツバーグ、ボルチモア大破、クインシー損傷、軽巡洋艦ダルース大破、デトロイト、サンジュアン、アトランタ損傷
駆逐艦ブルー大破、シュローダー以下１３隻損傷、給油艦ラッカワンナ、ミリコーマ損傷
航空機１４２機喪失
＿＿＿◎_r‐ﾛﾕ
└─‐┐ナ┐┌┘ ＿ ヘ＿＿＿＿
/./┌┘└┬┘└┼──┘ﾛｺ┌i
<／ ￣Ｌ.l￣￣Ｌ.ｌＬ.! ┌┘|
★ﾐｯﾄﾞｳｪ-海戦の日でもあるな★負けた話題はいらないね
434:名無し三等兵
10/06/14 15:27:29
神風が吹いたのか
435:名無し三等兵
10/06/14 19:57:18
米の爆撃機隊が日本側を発見できていなかったら戦況はどう推移していたのか？
なんていうifがたまに頭によぎるよ
436:名無し三等兵
10/06/14 20:33:18
作戦が間違ってたら、どんなに幸運でも、どんなに頑張っても勝てないよ。
437:名無し三等兵
10/06/14 21:03:57
6隻束ねていた空母戦力を途中で分割してしまったのが、躓きの元と言うか、間違い
ではなかったか。（後だしで思えば）
MOも全力、MIも全力で一戦一戦いくべきだったのではなかったかなー。
>>427,429 横レスだが、
>>418には「史実とは違って」搭乗員の消耗後に空母喪失したら「最悪」と書いてある。
敗戦が早まったかな…。
>>420 無敵無敗の状態の敵戦力に、その実力を発揮させなかった戦争指導上の勝利
とも言うべきか。陸上戦では敵中核戦力に味方をあてるのは愚策。敵の弱点を衝くの
が常道とされてきたが、海戦では決戦志向のためか、常に最強戦力同士の激突ばかり
を想定してきたからね。それで言えば大西洋の戦いは、セオリーに従っているとも言え
るかもしれない。
しかし、米国の衝けるような弱点はどこだ…？
438:名無し三等兵
10/06/14 21:16:24
>>436
確かに…
設計図がデタラメなのに立派な家を建てようとしても無理だものなあ
439:名無し三等兵
10/06/14 22:59:35
>>435
エンプとヨークの爆撃隊が空振りすれば最悪の結果は避けられない。
防空戦闘機以外のほとんどを飛ばしているから再攻撃までタイムラグが極めて大きい。
飛龍から２度の反撃を許したことから明らか。日本空母４隻分の攻撃を確実に２回にわたって食らう。
そうなったら飛龍を潰した爆撃隊も発進できない可能性大。
そうしたら陽が落ちるまでに日本軍からの３回目の攻撃もくらいかねない。
440:名無し三等兵
10/06/14 23:09:35 u6j5a8b7
やっぱり電探は重要なんですね
441:名無し三等兵
10/06/14 23:15:07
>>439
陸上基地の攻撃部隊が抜けてる件
442:名無し三等兵
10/06/14 23:21:58
>>437
ま、見方を変えれば420の経過は日本も弱い敵と戦ってきたわけだからセオリーどおりといえないこともない。
ただ、時間さえたてば艦隊戦力が整備されるアメリカと違って、
日本側としては味方は艦隊運用のために油が切れず、
敵が強大にならないうちに今ある戦力だけでも削らなければならないという戦略的制限があったからな。
443:名無し三等兵
10/06/14 23:26:45
珊瑚海で大破したヨークタウンの修理の早さもすごいけど
航空隊の再編が猛烈に早いのはどうしてだろう？
搭乗員の損害が少なかったのかな。
444:名無し三等兵
10/06/14 23:39:34
>>443
ハワイでサラトガの航空隊をピックアップしたからだろ。
445:名無し三等兵
10/06/15 00:03:55
瑞鶴が参加しても一緒に沈没しちゃったかな
それなら参加しなくて正解だったかもねｗ
446:名無し三等兵
10/06/15 00:04:41
>>443
とにかく使えそうなのも引っ張り込んだ。
「あるものは母艦搭乗員ではなかった、ある者は発着艦出来なかった、
ある者は急降下爆撃の訓練を受けていなかった、あるものは洋上航法をしたこともなかった
チームワークも出来ていなかった、新顔ばかりだった。」
マリアナ沖戦と同じ状況。
「だが、彼らには一つの共通項があった」
南雲をたたきのめせ！
447:名無し三等兵
10/06/15 00:09:33
持てる戦力を出来る限り集中して、質量で上回る圧倒的な悪の軍団に備える
普通に燃えるシチュエーションの中で結果的に圧勝したけどレギュラーの仲間を失うっていう漫画みたい
448:名無し三等兵
10/06/15 00:17:52
>レギュラーの仲間を失う
ウォルドロン中佐「ゲイ！オレに付いてこい」
ゲイ「アァア―（違 イエッサー）
DOM!DOM!DOM!DOM!
ZUOOOO!!BASH!
ゲイ「ウォルドロン中佐ぁあっぁぁーーーー！！機首を上げてください！」
ドーン
449:名無し三等兵
10/06/15 02:10:11
日本の大艦隊がたった一日で撃破され、しっぽを巻いて逃げ帰るのをみて
アメリカ軍の士気はいやがうえにも上がっただろうなあ。
それで「日本軍は強くない」てなことでガタルカナルへ怒涛のごとく反撃に出たわけだ。
450:名無し三等兵
10/06/15 03:15:12 0O4RtNGa
>>446
すげえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
451:名無し三等兵
10/06/15 04:37:29
>>449
そして台南空に完敗するわ、夜戦でフルボッコされるわで必死になったわけだ。
452:名無し三等兵
10/06/15 11:59:22
>>451
ニミッツ「訓練せよ、訓練せよ！とにかく訓練せよ！」
453:名無し三等兵
10/06/15 12:01:01
第三次ソロモン海戦、戦艦ノースカロライナとサウスダコタ以下の将兵に、ハルゼーの訓辞
「沈没覚悟でガダルカナル島を死守せよ、沈んでもJAPの艦隊をルンガに入れるな、入れるぐらいなら死んでこい」
454:名無し三等兵
10/06/15 12:36:01
アメリカ人はワイルドだからなあ
それに比べ日本人はいくら軍国主義教育受けても
根が大人しい民族だから・・・
455:名無し三等兵
10/06/15 13:15:20
2000年の文明国ですよ
建国150年でハワイ、比島まで達した蛮国あいてに
456:名無し三等兵
10/06/15 13:46:51
まあインディアン大虐殺すら反省しないしな
全てその延長上での事だし
457:名無し三等兵
10/06/15 13:53:33
インディアンを皆殺しにし、黒人を鞭で叩く蛮国が相手じゃ
458:名無し三等兵
10/06/15 19:12:31
>>439
真逆の結果なんだ・・・
日本艦をみつけて、後をつけていった機転ひとつで ああいう結果になろうとは。
２０年５月にエンタープライズを攻撃して、実質使用不能にした特攻機は、雲間を
出入りしながら突っ込むタイミングを狙っていたというし。珊瑚海で瑞鶴が助かったのも
スコールのなかに隠れられたかららしいし。自然現象のような偶然に運命が左右されることもあるね。
もし珊瑚海で瑞鶴もやられていたら、もう少しはましなプロセスを踏んでの作戦にでもなったかな。
459:名無し三等兵
10/06/15 19:25:55
ハルゼーの訓辞聞いてた将兵達「うっせーｸｿｼﾞｼﾞｨ」と思って居たろうねw
460:名無し三等兵
10/06/15 19:35:40
米国は珊瑚海で日本に勝ったと思ってたらしいね。
上陸阻止したうえに空母1隻撃沈1隻大破させてるから。
だからミ海戦での米軍の士気は非常に高く積極的な攻撃にでたらしい。
461:名無し三等兵
10/06/15 23:10:00
そりゃ積極的にもなるさ。
米軍も戦闘の前に図上演習くらいやるだろ。日本側の
図上演習でも良い結果は出なかったが、米軍側ではそ
れに暗号解読とﾖｰｸﾀｳﾝの参加という要素が加わるんだ
からもうアメリカの完全勝利が予想されてたんだろう。
462:名無し三等兵
10/06/15 23:21:06 2i367NAD
アメリカの方が有利に思えますね
463:名無し三等兵
10/06/15 23:57:35
>>461
日本は米空母2隻で図上演習しても不利な結果が出たんだから
3隻出てきたら完敗だよな。
敗北した日本側も「3隻相手じゃ、負けても仕方ないな」と納得したかもな。
464:名無し三等兵
10/06/16 00:15:47
練度に問題あっても６隻で行くべきだったよな
それで負けたんなら納得もいくし、終戦も早まるのに
465:名無し三等兵
10/06/16 02:01:53
陸軍は海軍を馬鹿にしただろうな
珊瑚海海戦とミッドウェーの両方とも
米機動部隊に上陸阻止されちゃったんだから
466:名無し三等兵
10/06/16 03:10:45
知らないのに馬鹿にできるわけないだろう。
467:名無し三等兵
10/06/16 08:56:33 P3yTB1Gl
な～に図上演習の結果など実戦でひっくり返してみせるわ！
米空母など、恐れるに足らん！大和魂で軽く一蹴してくれるｗｗｗｗ
ってな感じだったんだろうな。
468:名無し三等兵
10/06/16 09:51:42 LgLtjb82
Σ（ﾟдﾟlll）
469:名無し三等兵
10/06/16 09:57:56
OH～! YAMATO-DAMASHI!
NEKO-DAMASHI
MIKAKE－DAMASHI！
470:名無し三等兵
10/06/16 10:02:43
>469
節子、スベってんで。
471:名無し三等兵
10/06/16 12:56:19
戦場で偽装進路もとらないで、米艦爆隊を機動部隊まで真っ直ぐに道案内してやった某駆逐艦長を問い詰めたい
小一時間問い詰めたい、お前は馬鹿かもうアホかと
お前の間抜けな行為が無ければこの海戦の勝敗は180度逆だったかも知れないのに、と
472:名無し三等兵
10/06/16 13:21:14
でもその艦長の操艦は見事だったりするんだよな
473:名無し三等兵
10/06/16 13:44:52
>>459
一応残ってるな、ハルゼーが着任して餓島の将兵の前で演説時。
海兵隊員「提督！もっとパンツを！」
あちらさんも薬はあったとはいえなれない気候で下痢が酷かったようで・
474:名無し三等兵
10/06/16 13:45:44
>>471
戦後駆逐艦嵐だったかな、その県については徹底否定しているねえ。
475:名無し三等兵
10/06/16 14:25:53
アメリカ人にとってミッドウェー海戦とは、
日本人の日本海海戦と同じような位置づけなんだろうね。
476:名無し三等兵
10/06/16 20:03:27
アメリカ合衆国の輝かしい歴史のいちページだろう
477:名無し三等兵
10/06/16 20:45:51
戦力だけを見る限り客観的に不利だけど、地の利と情報では圧倒してたからな
478:名無し三等兵
10/06/16 22:57:52 OWUuoxjz
技量はあれだけど航空機もどっこいどっこいだし、レーダーもありましたからね
479:名無し三等兵
10/06/17 11:30:05
>>477
ああ、確かに日本海海戦に近いわ
480:名無し三等兵
10/06/17 17:08:58
戦後ミッドウェーの米軍基地は撤去されたから
やはりミ島は対日本の最前線基地だったわけだね。
だから日本がミ島を攻略するのは戦略として常識的な判断だったと思う。
ただ、作戦がまずかったわけで・・・
481:名無し三等兵
10/06/17 19:53:12
シミュレーションとかだと連合艦隊があっけなくミッドウェイを占領したりする。
482:名無し三等兵
10/06/17 20:27:19
ミッドウエイっていう電波新聞社のゲーム思い出した
索敵機が物凄く重要なのと、基地航空隊に見つかったら袋叩きに逢うのでゲームとしては面白かった
483:名無し三等兵
10/06/18 02:29:27
「電波新聞社」って
今聞くとすごい名前だな！
484:名無し三等兵
10/06/18 10:11:43
ミッドウェー島の陸上兵力ってどのくらいあったんだ？
日本軍は敵前上陸大丈夫だったのかな？
日本軍は大規模な敵前上陸ってあまり経験ないんじゃないの？
485:名無し三等兵
10/06/18 12:56:47
ラルグより、こっちのバンドの邦画が上だと思う。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
486:名無し三等兵
10/06/18 13:14:19
>>482
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
懐かしくなって調べたけど、そんなに難しかったかなあ？
とっとと島に下のほうの艦隊着ければ楽勝だった気が
487:名無し三等兵
10/06/18 19:11:06
>>484
wikiにm掲載されてるしぐぐれば簡単に出るぞ。
488:名無し三等兵
10/06/18 19:17:48
>>480
今wikiったら、１９９６年の冷戦終結まであるってなってるが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
489:名無し三等兵
10/06/19 03:58:52
ミッドウェイ島は冷戦時からずっと緊急着陸用の基地だよ。
ハワイ行きの飛行機に乗れば分かるが、その付近を飛ぶから窓際の席を取るといい。
その程度。
>ミ島は対日本の最前線基地だったわけだね
No
490:名無し三等兵
10/06/19 07:48:35 /E8r9zV/
最前線はグアム？
491:名無し三等兵
10/06/19 12:53:13
緊急着陸用の基地は普通の軍事基地と違うんじゃないの？
492:名無し三等兵
10/06/19 18:25:09
KUMIたんカワユス
493:名無し三等兵
10/06/21 21:05:53
>>491
それは何をもって「普通」と呼ぶかによるわな、馬鹿。
494:名無し三等兵
10/06/21 21:27:16
>>493
なんでお前はいらんこというの、馬鹿。
495:名無し三等兵
10/06/22 00:43:56
ミッドウエー海戦は民主主義が軍国主義に勝利した歴史的な戦いだった。
496:名無し三等兵
10/06/22 01:19:34
丁度ハワイと日本の通り道あるからミッドウェイ島っていうんだな。
497:名無し三等兵
10/06/22 06:16:11
>>491
基地は1996年に閉鎖。馬鹿。
498:名無し三等兵
10/06/22 08:47:32 4utPnTvq
>>495
えっ？
インディアン大虐殺やらかした国が民主主義なわけ？
知らなかったわ(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ
499:名無し三等兵
10/06/22 10:08:22 JtFtzGMv
まぁ「インディアンぶっ殺せ」が民意だったんなら
しょうがないよなぁ
500:名無し三等兵
10/06/22 16:21:50
しかし、軍国主義が民主主義にあんなに簡単にやられちゃうなんて笑える、笑えるｗｗｗｗｗ
アメ兵も「おい、日本は軍国主義なんだろ？もっと頑張れよ。」とか言ってたんじゃないか？ｗ
501:名無し三等兵
10/06/22 18:38:51
クラウトロック＞現代音楽＞古楽＞トラッドフォーク＞ハードバップジャズ
＞ユーロトラッド＞クラシック＞地中海民族音楽＞反体制ロック＞シンフォロック
＞サイケ＞バップジャズ＞ウエストコーストジャズ＞スウィングジャズ
＞アラブ民族音楽＞モダンジャズ＞カンタベリー＞フリージャズ＞ポストロック
＞ブルース＞ラテン＞アフリカ民族音楽＞ニューウェーブ＞反体制ブルース
＞ジャズロック＞フュージョン＞ジャズファンク＞インド民族音楽
＞ポンプロック＞エレクトロニカ＞メタル＞Ｒ＆Ｂ＞ジャパフュー
＞テクノ＞ソウル＞Ｊ-ＰＯＰ＞オランダポップ＞パンク＞ヒップホップ＞ロッ糞w
502:名無し三等兵
10/06/22 20:58:58
>>500
「オレ理数系なんだぜ」と言っていながら数学のテストで文科系に負けてるようものだよな。
カッコわりぃ
日本は「我が国は軍国主義だ」なんていわない方が良かったんじゃネ？
503:名無し三等兵
10/06/22 21:10:55
ああ…ここでも妙な定義の「軍国主義」を語っているアホがいるのか
504:名無し三等兵
10/06/22 21:21:22
たぶん一人が書き込んでる…ガッコでその言葉をはじめて習った厨房だろ。
505:名無し三等兵
10/06/22 21:21:41
>>503
多分ガッコで「軍国主義！”！＃！”」って教えられてはしゃいでるんでしょ。
506:名無し三等兵
10/06/22 21:26:20
あの時代のにほんを、〇〇主義
なんて言葉で定義できたらどれほど楽か…
507:名無し三等兵
10/06/22 21:27:07
その厨は↓ここの473～509あたりにも「軍国主義」ネタで書き連ねている。
ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな 3
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
508:名無し三等兵
10/06/22 21:28:11
国家におけるなんとか主義なんて、どうとでも取れるのにな
国が戦闘態勢になってるのが軍国主義って言い方もできるのにねえ
509:名無し三等兵
10/06/22 21:50:31
>>508
ソロモンスレにしろここにしろ軍国主義の定義を明確にしていないからな。
英仏のような軍事大国を軍国主義と言う人もいれば、あれは違うという人もでてくるくらい曖昧なカテゴリ。
510:名無し三等兵
10/06/22 21:59:11 4utPnTvq
アメリカも軍国主義だからこそメキシコ侵略してテキサス併合
スペインに戦争吹っかけてフィリッピン支配してるのに
ここにはそんな事すら知らんキチガイが一匹いますな
511:名無し三等兵
10/06/22 22:02:40
馬鹿が言ってる軍国主義って、横暴な君主が滅茶苦茶やるのをイメージしてるんだろうな。
日本の場合、４４年に東洋のヒトラーが戦争に負けたから内閣総辞職に追い込まれてますね。
512:ロバート・フリップ
10/06/22 22:21:22
クラウトロック＞現代音楽＞古楽＞トラッドフォーク＞ハードバップジャズ
＞ユーロトラッド＞クラシック＞地中海民族音楽＞反体制ロック＞シンフォロック
＞サイケ＞バップジャズ＞ウエストコーストジャズ＞スウィングジャズ
＞アラブ民族音楽＞モダンジャズ＞カンタベリー＞フリージャズ＞ポストロック
＞ブルース＞ラテン＞アフリカ民族音楽＞ニューウェーブ＞反体制ブルース
＞ジャズロック＞フュージョン＞ジャズファンク＞インド民族音楽
＞ポンプロック＞エレクトロニカ＞メタル＞Ｒ＆Ｂ＞ジャパフュー
＞テクノ＞ソウル＞Ｊ-ＰＯＰ＞オランダポップ＞パンク＞ヒップホップ＞ロッ糞w
513:名無し三等兵
10/06/22 22:46:44
>>511
軍が政権を握るイメージじゃねえの？
「軍」部が「国｣を舵取りする「主義」の国
軍国主義の俺様定義 現役の軍人が政府のトップの役職に着くこと
という定義を自分で勝手に決めたんだろさ。
514:名無し三等兵
10/06/22 22:48:57
日本の弱さってただの弱さじゃないよね。
モーレツな弱さだよね。
ミッドウェー海戦が典型的な例。
どうやったらあれほど簡単に負けられるのかと、
アメリカ人が不思議がっております。ｗｗｗ
515:名無し三等兵
10/06/22 22:56:27
気違いチョンは相変わらずwを多用するんだな
516:名無し三等兵
10/06/22 23:21:00
>>515
それは朝鮮人に失礼ですよ。
自分が進歩的文化人とか知識人とか勘違いしてる馬鹿がｗを多用してるだけです。
ちゅうがっこうの頃に日教組の先生から教わった知識だけがこういう馬鹿のよりどころです。
正直、真面目に日本と戦ってる朝鮮人こそこういう馬鹿は相手にしません。
だって、利益にならないし、敵としても味方としても軽蔑しかできない存在ですからね。
517:名無し三等兵
10/06/23 00:36:46
ミッドウェーで空母四隻沈められて
日本帝国海軍の軍人は自分体はとても
弱い存在だということを自覚したのかな？ｗ
518:ｓａｒａｓｈｉ
10/06/23 01:17:20
>>517 オマイだなw ソロモンスレでも暴れてるだろwww
519:名無し三等兵
10/06/23 02:26:25
>自分体
日本語が不自由なようで。
520:名無し三等兵
10/06/23 03:05:27
分身のことか？
521:名無し三等兵
10/06/23 05:24:35
ぼろ負けしたことが無い国家、民族がいるなら例示して欲しいもんだ
522:名無し三等兵
10/06/23 11:45:26
>>517
？の後にｗを付けると必死さしか見えないぞ
日本語の勉強もだが、にちゃんのお勉強もしましょうね
左翼先生との約束だぞ
523:名無し三等兵
10/06/23 14:13:41
517はこのスレで誰と戦っているんだい？
524:名無し三等兵
10/06/23 15:13:00
勝ってたのは最初のわずか六カ月だけ。
あとは負けっぱなしとういう現実を直視しようね。
よくもまあ、あれほど負け続けることが出来たもんだと感心します。
普通ならなんかの間違いで勝ってしまうもんだが。（笑）
一生懸命負けようと努力していたんですかね？（笑）（笑）（笑）
525:名無し三等兵
10/06/23 15:25:58
>>524
お、勉強したな、先生嬉しいぞ
だが、三回連続（笑） は良くないな
やっぱり必死に見えるので、次は余裕なんだよっていうアピールを身につけよう
にちゃんは奥が深いんだから、恥ずかしがることなく先生と頑張ろうな
526:名無し三等兵
10/06/23 19:38:11 p3m99Q5y
(；･`д･´)な、なんだってー！！(`･д´･(`･д´･；)
527:名無し三等兵
10/06/23 19:50:25
第一次ソロモン海戦
南太平洋海戦
528:名無し三等兵
10/06/23 20:02:58
つか駆逐艦を発見した米艦爆隊って燃料切れで引き返す寸前だったらしいが、
引き返す方向に空母がいたんだから結局発見されてたよね？
529:名無し三等兵
10/06/23 22:27:33
米機動部隊を誘い出して撃滅するためにミッドウェー作戦を行ったんだから
日本の機動部隊を敵の目にさらすのは覚悟の上だった。（そうしなければ米機動部隊が出てこない）
要するに日本機動部隊主力と米機動部隊主力が真正面からガチンコ勝負して米をチカラでねじ伏せる作戦だった。
運が悪いとか作戦が悪いとか言っても始まらない。最初からそういう作戦だったんだから。
530:名無し三等兵
10/06/23 22:30:13
まあ、一言でいえば日本機動部隊に米機動部隊をねじ伏せるチカラがなかったと言う事につきる。
531:名無し三等兵
10/06/23 22:33:36
>>529
＞要するに日本機動部隊主力と米機動部隊主力が真正面からガチンコ勝負して米をチカラでねじ伏せる作戦だった。
違う。
532:名無し三等兵
10/06/23 22:41:58
>>531
どう違うのさ？
533:名無し三等兵
10/06/23 23:52:37
ミッドウェーを占領して哨戒圏を広げること。
というより、立場によって目的の理解がバラバラでした。
534:名無し三等兵
10/06/24 00:24:11
>528
南雲は敵艦隊発見の報せを受けて進路を北にかえたため米艦隊は
日本空母を見失った。
一方で米艦隊は距離をつめるために一直線で進んでいたから日本側が
攻撃隊を発進させていれば確実に一隻は米空母を発見できた。
奇襲をうけたわりに日本側に有利な状況だったが残念だ。
535:名無し三等兵
10/06/24 00:37:34
>>534
おいおい、いつ攻撃隊を出すんだ？
筑摩５号機が敵艦隊上空に達する0745まで、日本軍は米機動部隊の正確な位置を把握できてないから。
それ以前に攻撃隊を出せば、利根４号機が伝えてきた位置に向かうことになるぞ。
そうなれば、米攻撃隊と同様に目標たる敵空母を発見できない可能性の方が遥かに高いぜ。
536:名無し三等兵
10/06/24 01:45:26
先に敵を発見し、先に攻撃を仕掛けて勝利する…。
そんな絵にかいたような勝利方程式がいつも通用するわけではない。
戦闘中にアクシデントが起きたり、乱戦状態になっても
敵艦隊を撃滅出来て初めて本当に強い海軍と言える。
537:名無し三等兵
10/06/24 06:48:31 f12FqFPE
通信機の故障が多かったの？
538:名無し三等兵
10/06/24 11:20:00
An Island Too Far ～Midway～ていうフリーのミニゲームが発表されてますよ。
ミニゲームなんで物足りない部分もあるけど手軽にできて面白いですよ。
539:名無し三等兵
10/06/25 23:01:45
ちょりーす♪
HY!! 俺 ぼびたん!!
YO! チェゲラッチョ!!
趣味はDJと～ サーヒィンだぜ☆ 軽く ギターかじってるんだぜ☆
好きな作家は テリー伊藤♪♪
このコミュは世界平和なコミュだぜ☆
世界のアゴに栄光あれ!!
540:名無し三等兵
10/06/26 16:16:35 ou1FVLCS
急降下爆撃機の運用はアメリカが上だった
541:名無し三等兵
10/06/26 16:26:24
艦爆を犠牲にしただけ
戦法の邪道
542:名無し三等兵
10/06/26 18:12:42
じゃあ、戦法の正道を教えていただきたい（爆笑）
543:名無し三等兵
10/06/26 18:29:22 g/kMrnD5
＞戦法の正道
戦爆雷の三位一体となった攻撃
544:名無し三等兵
10/06/26 18:48:51
戦法に正道も邪道もありはしない。
勝てばいいんだよ。勝てば
545:ロバート・フリップ
10/06/26 22:03:40
24 名前：（・ｘ・）[sage] 投稿日：2006/05/31(水) 20:59:15 ID:???
>>1
ペズでも聴いてろカス
25 名前：いつか名無しさんが[sage] 投稿日：2006/05/31(水) 21:33:27 ID:???
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊwwwwwwwwwww
低級音楽聴いてるミッフィふぜいが「カス」www
おいおい、聞いたかよ。「（・ｘ・）ペズでも聴いてろカス」だってよwwwwwwﾌﾟｹﾞﾗ
ペズって誰だよwwwwwww 著名な低級音楽家か何かか？wwwwwwｼﾗﾈｰﾖ
うさぎの分際で人間様に口利くんじゃねーよwwwwwwwwwwwﾊﾗｲﾃｰ
546:名無し三等兵
10/06/27 10:00:44
当時の飛行機乗りなら、多分誰でも一度は思い付く筈の反跳爆撃を採用しなかったのは何故なのだろう
戦技研究課題にも上らなかったのだろうか？
547:名無し三等兵
10/06/27 17:10:16
やろうとして失敗したらしいが
548:名無し三等兵
10/06/27 17:19:57
米軍でさえ反跳爆撃は短命で終わったけどな
549:名無し三等兵
10/06/27 18:21:16
スキップボミングは低武装・低装甲な船相手じゃないと効果ないからな。
戦争後期には戦爆やロケット弾の登場で代替できるようになるし
550:名無し三等兵
10/06/27 21:21:27
ヨークタウンの艦爆攻撃隊があっさり日本の空母み
つけたのは誰かから連絡もらったからですか？
551:名無し三等兵
10/06/27 21:25:52 xSIA21ze
あっという間に３隻に命中すなんて凄いや！ まぐれ当たり？
552:名無し三等兵
10/06/27 21:58:09
>>550
米軍には神の守護があったのだ。
日本のヤオヨロズの神よりキリスト教のほうが強かったという事だ。
553:名無し三等兵
10/06/27 22:55:46
米軍にとっては「飛んで火に入る夏の虫ｲﾋﾋﾋ…」てなもんだろうｗ
554:名無し三等兵
10/06/27 23:32:57
訳わかんないけど全力で反撃したら異常にクリーンヒットしたってところだろ
555:名無し三等兵
10/06/28 00:00:47
>>552
ﾖｰｸﾀｳﾝは神へのささげものか。
まあ上の方に出てきた駆逐艦嵐の道案内は大局には影響なかったんだな。
556:名無し三等兵
10/06/28 21:46:47
嵐についてきたエンタープライズ爆撃隊が赤城と加賀を潰さなければ、
ヨークタウン爆撃隊で潰せたのは蒼龍だけなんだが。
557:名無し三等兵
10/06/29 00:08:40
ホーネットの爆撃隊はまるで反対方向の南を探してたがエンタープライズ爆撃隊は
だいたい正しい北を探してたからいずれ日本空母を発見してただろ。
帰り道の方向だし。二つの爆撃隊が呼応して別の方向を探索してたのかはわからん。
558:名無し三等兵
10/06/29 11:13:39
1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた
559:名無し三等兵
10/06/29 22:04:49
基本的なことだけど駆逐艦嵐は米機の接触を受けたと認識してたの？
560:名無し三等兵
10/06/30 13:29:13
>>559
嵐の乗員は戦後この話が出たときに否定しているな。
位置が違う、対潜掃討後の航路とは違うとか。
561:名無し三等兵
10/06/30 20:19:41
第一次ソロモン海戦での勝利でさえ、戦後に批判する向きがあったらしいから、
ミッドウェーでのｱﾚでは、（仮に接触を受けていたとしても、）そう言うしかないだろうね。
誰だったかど忘れしたけど、作戦の前日だったかその前だったか に米機の接触を受けたが
針路を変えなかったので、これは・・・ と危惧した記述が、ミ作戦に参加した搭乗員の記録に
あったが、こういうのはどうなのかな。
562:名無し三等兵
10/06/30 21:40:37
>>561
ただの誤認
上陸部隊はともかく機動部隊は前日に米軍機に接触されてないので
563:名無し三等兵
10/07/01 13:11:41
>>546
＞当時の飛行機乗りなら、多分誰でも一度は思い付く筈の反跳爆撃
水平爆撃・急降下爆撃・雷撃とあってあえて反跳爆撃試すメリットは？
イギリスで考案され、1942年に始めて論文出る位なかなか世に出なかった攻撃だけど。
イギリスの場合は防雷網越えてドイツのダムを攻撃する為に採用したけど。
水平爆撃より命中率良くて雷撃より速い、でも降下爆撃のように飛行甲板を攻撃できない。
舷側装甲のない輸送船や駆逐艦以下の艦艇にしか効果が見込めない。
ドイツも反跳爆撃やろうとして、跳ねた爆弾が機体にぶつかって危険だからと不採用。
日本も銀河で実験して、爆弾が機尾に接触して墜落している。
英米ではバックスピンかけて解決したが、日独では結局ものにならず体当たりや誘導弾に走ってる。
564:名無し三等兵
10/07/01 13:20:06
>>559
艦爆隊は嵐の航跡（波）を辿ったのであって嵐を視認して追尾したんじゃない。
でも艦爆隊が機動部隊見つけた時、機動部隊でもチラッと見えたみたいだが。
すぐ雲に隠れて艦爆隊もすぐには攻撃せず、雷撃隊が攻撃するまでしばらく旋回してたみたい。
そしたら雷撃隊やエンタープライズ隊も来て、結果的に多数同時飽和攻撃になった。
命中弾は3隻に対して9発程度だけどな。命中率は３割程度。
565:名無し三等兵
10/07/01 19:23:07
＞嵐の航跡（波）を辿ったのであって嵐を視認して追尾したんじゃない。
航跡からだけでは敵味方は判断できないだろうね。だとすると、この場所なら
少なくとも味方ではないと、そう あたりをつけたのかな？
566:名無し三等兵
10/07/01 22:42:32
>>562
誤認と断定する ”接触されていない”という記述の根拠はどういう資料に
依拠するものなの？ もちろん、突っ込みとかそういう類の問いではないです。
567:名無し三等兵
10/07/01 23:08:16
論拠も示さず断定するようなアホにものを尋ねるのは時間と労力の無駄
568:名無し三等兵
10/07/01 23:32:20
>>566
記録見れば明らかだけど、ミ島攻撃前日（6/4）には米軍が日本軍の機動部隊を発見してないから。
そして、日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
>>567
ミッドウェー海戦におけるこの程度の常識も知らないアホにアホとは言われたくないなあｗ
569:名無し三等兵
10/07/02 00:07:19
>>568
記録とは具体的に何？
570:名無し三等兵
10/07/02 00:17:29
質問するのは勝手だけど何も調べてない人間が
適当に口出しするレスが増えたよな、ソース出されたところで読みもしないくせに。
571:名無し三等兵
10/07/02 00:19:07
>>569
ソース
URLﾘﾝｸ(tseiso.hp.infoseek.co.jp)
６月３日午前９時４分 米哨戒飛行艇(ジャック・リード少尉)がミッドウェー南西約700マイルに11隻の艦船を発見した。輸送船団だった。Ｂ17爆撃機が攻撃に向かったが１発も命中しなかった。
日本艦隊発見の報告を受けたフレッチャー提督は、米艦隊の針路を南西に変え、ミッドウェー北方200マイルの地点に占位するよう命じた。
572:名無し三等兵
10/07/02 00:27:02
>>571
その出典は？
573:名無し三等兵
10/07/02 00:32:07
>>572
参照資料：中公新書「太平洋戦争(上)児島 襄著・ＮＨＫＴＶ・(株)学習研究社「零式艦上戦闘機」
574:名無し三等兵
10/07/02 00:47:47
そんなものがソースか。
575:名無し三等兵
10/07/02 01:03:55
>>574は誰もが感嘆してしまう様な素晴らしいソースを出してくれるそうだ。
576:名無し三等兵
10/07/02 01:11:33
>>575
何の根拠もない思い込みとしがみつくタイプの常套句。
自分の無能さを誤魔化すだけは一人前。
577:名無し三等兵
10/07/02 01:23:01
誰もが感嘆してしまう様な素晴らしいソースというと、
戦闘詳報やアクションレポートの類か。
578:名無し三等兵
10/07/02 01:41:34
その類から書かれているかなあ
579:名無し三等兵
10/07/02 01:56:26
ま、押さえていて当然だよな。
580:名無し三等兵
10/07/02 02:34:43
B-17の跳梁を押さえることが出来れば……
欧州じゃボロボロ墜ちているのに、日本だと墜ちないで有名で
樋端は、およそソロモン方面の戦局が打開しないのは
B-17が墜ちないところから糸を引いている とか言うしなあ
581:名無し三等兵
10/07/02 03:20:36
>>576
戯言はいいから誰もが感嘆してしまう様な素晴らしいソースﾏﾀﾞｰ？
582:名無し三等兵
10/07/02 15:53:04
>欧州じゃボロボロ墜ちているのに
独本土防空戦以外でボロボロ堕ちていたっけ？
583:名無し三等兵
10/07/02 19:18:27
>581
ｿｰｽのﾚﾍﾞﾙもあるけどね。それだけじゃなくて、（ｿｰｽがなんであれ）”断定してしまう”
センスというか思考ﾚﾍﾞﾙに感嘆してしまうよ。
584:名無し三等兵
10/07/02 19:30:13
言い訳はもういいよ
585:名無し三等兵
10/07/02 19:54:57
みんなちょっと落ち着け
主語と述語がぐちゃぐちゃになってるから、誰が誰を攻撃してるか分からんようになってる
586:名無し三等兵
10/07/02 20:03:31
自説に不利な情報が提示されるとソースソースと叫び、
ソースが提示されると今度は根拠なくソース否定し、
自説のソースは提示しない、そんな大人になりたくない。
587:名無し三等兵
10/07/02 21:33:34 v+ocXPaW
., , ﾒ-‐'" _"',| .､､._,ｉ.""│._、
._,,,／｀,イ―'' ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
.,,,-,i´,―--―''" ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
_,,,,,,,,,,,,,、 _,,,,,--''"｀'",/ﾞ 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
,,-'"ﾞ｀ ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀ .‐′ _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’ 、、シ":"'.「
.,,i´ ｀'i､＼ ﾞ!， ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´ _,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
.,/′ ｀'i,＼ ′ .,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､| ｀｀｀｀ ｀ 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´ ﾞl. ヽ丶 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,! ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛ ｀
: |,,r ﾞl, 、 i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、 ､､っ,,,, ､｀',,,,､｀､｀､|、
|、 ､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
｀''r,,、 ､ 、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"° ｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠ ~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃 " /^ﾟ"'广 ,/ .,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″ ｀
｀ﾞ^""""''"'" ｀ ′ ′ ."
588:名無し三等兵
10/07/02 21:48:19
>584
あれ？ なんか勘違いしてない？
思考能力を誉めたんだよ シンプル イズ ベストって言うじゃない。
589:名無し三等兵
10/07/02 23:03:09
>>588
はいはいすごいすごい
590:名無し三等兵
10/07/03 01:53:47
で何時まで>>574の醜態が続くんだ？
パターンも少ないから飽きてきたよ。
591:名無し三等兵
10/07/03 08:38:47
一式戦スレではソース出せずに逃げ出してるけど、ここでは元気そうで何より
592:名無し三等兵
10/07/03 09:01:27 8mFwsXnk
でもまあ、ミッドウェー海戦なら
日本側は戦闘詳報、米側はアクションレポートが容易に参照可能だから、
すくなくともそれらを踏まえていない書き込みはゴミって事でいいんじゃないの？
593:名無し三等兵
10/07/03 09:22:27
上げてまで何言ってんの？
594:名無し三等兵
10/07/03 11:12:04
>>592
お前はもう書き込まなくていいよ
595:名無し三等兵
10/07/03 14:12:44
横レスだがあるなし議論に関しては、あるって言う側に証明責任がある。
悪魔の証明になるからないって証明はできないし、あるって言うならアクションレポートで証明すればいい。
日本側は上空に敵機らしきものを見て誤認と判断した。
証明するには米側記録から、単に上空を通過しただけでなくその索敵機が眼下の艦隊をはっきり視認したという事まで証明しないと。
ただ上空を通過したけど実は発見できてない可能性もあるし、そもそも上空にいなかったかもしれない。
つか視認していたんなら、基地航空隊も真っ先に機動部隊攻撃すると思うけど。
596:名無し三等兵
10/07/03 17:21:14
>>595
悪魔の証明か・・・
刑事事件が発生して、警察が疑わしい人物について調査し、場合によっては
”事件への関わり”が”ない”ことを被疑者に対して求めることがあるとか聞いた。
例えば、その事件が起きた時刻に自分はその現場にいなかったとか・・・そういうこと。
（自分はそういう経験がない だから伝聞）こういうのは、警察が悪魔の証明を
被疑者に求めたことになるの？
597:名無し三等兵
10/07/03 17:28:19
>>596
警察は有罪の証明として物証がなきゃいかん。
自白や状況証拠やアリバイないだけじゃ決定的ではない。
警察がアリバイを聞くのは手がかりのひとつに過ぎない。
んでこんな話題をいつまで引っ張る気なんだ。
>>574か>>592がスパっと男らしくソース出せば済む話なのに。
598:名無し三等兵
10/07/03 18:08:45
>>597
つまり、警察は悪魔の証明を被疑者に求めたってことだよね？
＞悪魔の証明になるから ない って証明はできないし
ここでいう ”ないって証明はできない”ものを警察は被疑者に求めて
いると。 その点には同意するわけね？
599:名無し三等兵
10/07/03 18:51:12
それがどうした
600:名無し三等兵
10/07/03 18:53:44
で、
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これを覆すソースは？
アメリカ側が薄暮の該当区域で哨戒機飛ばしているという証拠は？
ないならそんな事実はないで終わりだろ
601:名無し三等兵
10/07/03 18:53:56
同意するの？ しないの？
602:名無し三等兵
10/07/03 18:54:49
>>599
同意するの？ しないの？
603:名無し三等兵
10/07/03 19:08:50
どうでもいいわ
604:名無し三等兵
10/07/03 19:20:59
警察が、>>595 が不可能とする証明を被疑者を求めるのはなんかへんだよね。
これは、警察が間違っているのか？
それとも 本来、困難さを比喩として表現するのに用いるとされる「悪魔の証明」
なる説明語をここで用いることが不適切なのか？
後者だろうね？
ならば
＞あるなし議論に関しては、あるって言う側に証明責任がある。
この一文は無効だよな？
605:名無し三等兵
10/07/03 19:22:23
どうでもいいわ
スレチだわ
で、
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これを覆すソースは？
アメリカ側が薄暮の該当区域で哨戒機飛ばしているという証拠は？
ないならそんな事実はないで終わりだろ
606:名無し三等兵
10/07/03 19:28:15
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これは、米の なんという資料に基づくものなの？
607:名無し三等兵
10/07/03 19:29:12
>>606
>>568-573
608:名無し三等兵
10/07/03 19:35:47
>参照資料：中公新書「太平洋戦争(上)児島 襄著・ＮＨＫＴＶ・(株)学習研究社「零式艦上戦闘機」
上記のなかに、米が作成した資料の名称があるということ？
609:名無し三等兵
10/07/03 19:45:06
>>608
んなこと俺が知るか
懇切丁寧に記してくれてんだから自分で買って中身たら？
少なくとも、これを否定したいのなら、
その時間、その区域に米哨戒機が飛んでいた
というソースを提示しなければならないが、
それは全く提示されていない
というだけのhなし。
610:名無し三等兵
10/07/03 19:53:19
＞中身たら？
なかみ が たら なのか？
なにを言ってるんだ？
知らないじゃ 話にならん。おまえはもういい。ひっこんでろ。
再度 掲示
>参照資料：中公新書「太平洋戦争(上)児島 襄著・ＮＨＫＴＶ・(株)学習研究社「零式艦上戦闘機」
上記のなかに、米が作成した資料の名称があるということ？
611:名無し三等兵
10/07/03 21:12:13
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これは米海軍の報告書で確認可能。ウェブで閲覧できる。
612:名無し三等兵
10/07/03 21:16:38
>>611
ご教示 ありがとう。調べてみるよ。
613:名無し三等兵
10/07/03 21:19:35
>>612
もう二度と書き込むなよ
614:名無し三等兵
10/07/03 21:22:09
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00～17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これについては>>568が「この程度の常識」とか言わずソースを掲示すればカタが付くんじゃねえの。
いつまでやってんだか。
615:名無し三等兵
10/07/03 21:23:29
>>611
>これは米海軍の報告書で確認可能。ウェブで閲覧できる。
本当か？回りくどい言い方せずにリンクを示してみなよ。
616:名無し三等兵
10/07/03 21:29:13
自分で調べる努力もせずクレクレばかりですかｗ
617:名無し三等兵
10/07/03 21:53:35
> 自分で調べる努力もせずクレクレばかりですかｗ
というより、そもそもの主張自体が曖昧なんじゃないかね。それで余計なやりとりが続く。
と、思えた。
618:名無し三等兵
10/07/03 21:58:21
他人のソースを馬鹿にしたんだから、その根拠を丁寧に示すべき
戦闘詳報がどうたらって言うんなら、その詳報を基点として反論すべき
619:名無し三等兵
10/07/03 21:58:56
>>613
断る
620:611
10/07/03 21:59:22
そうだな。おれは適当に書いてみた。本当に米海軍の報告書で確認可能なのかウェブで閲覧できるのかは知らん。
信じる奴の方が間抜け。
621:名無し三等兵
10/07/03 22:02:51
>>620
おいおいＷ
622:名無し三等兵
10/07/03 22:03:07
どんな出鱈目でも言ったモン勝ち。
批判するなら反証しろ、が軍板のデフォ
623:名無し三等兵
10/07/03 22:05:17
> 信じる奴の方が間抜け。
うーむ
624:名無し三等兵
10/07/03 22:41:51
つかさ 歴史上の出来事（過去の事象）って 簡単にある出来事を事実と証明できるものなのかな
例えば 両軍の戦闘記録云々って言うけど 紙っぺらに文字が書かれているだけの代物 ある戦闘
に関して言えば 公式記録としては、ひとつしか存在しないもの？ それが１００％正しいかどうか
＝ 事実に合致しているかは 別の資料（証言とか紙 映像記録とか）とつき合わせて 複数の資料をもと
にしての推論にもっていかないと信頼度は向上しないんじゃ？
ここでいう事実とは現象そのもの
ありえないが 争点の地域とか海域に設置されていて場所と時刻をリアルタイムで記録する 超がたくさん
つくような高解像度のビデオカメラみたいなもの むろん時刻 場所は人為的に操作されない前提ね
荒唐無稽で現実にはありえない仮定だけど本来”事実”はこういう方法でも駆使しないと間違いのない形で
記録することができないはずだよね
しかし 現実にはこんな作業は不可能だから 関係者の証言とか物証 紙とかフィルムなんかに残された
記録など複数の証拠みたいなもの を照らし合わせて 総合的に判断して これこれは事実であろう
（正確に言うと推論だと思う）と そう結論づけるのではないかな 科学の世界と違って 歴史上の
出来事は後から追試 検証ができないから それゆえ 正確を期すなら「＊＊＊と＊＊＊と＊＊＊と
・・・ を総合的に勘案すれば***と考えるのが妥当であろう」と表現するのが正しい
いちいちそこまで書くのはメンドいから 断定調の表現になっているってことでは
以上 あくまでクリティカルな事象に関して ね
それから、例えばＡ資料は１００％正しいと盲信してしまうようだと 歴史研究者の仕事は必要ない
科学者ではないが 科学者としての態度 手法を用いて （より正確な）事実に迫っていくのが研究者の
仕事ではないかと
ま 軍をヲタでは そこまでできないだろうから 戦闘記録がどうしたこうしたで すったもんだ
やってればいいんだろうけど だが それだけをもって事実だとかそうじゃないとかぬかすのは・・・
わかるよな？
625:名無し三等兵
10/07/03 22:45:17
また言い訳入りました、見苦しいなあｗ
626:名無し三等兵
10/07/03 22:53:34
どこがどう言い訳なのか？ また なぜそれは言い訳なのか？ 論理的に反論してみて
627:名無し三等兵
10/07/03 23:01:20
自説に都合の悪い資料・他説に対して、具体的な反証をせず、信憑性がない信用できないと叫ぶ行為は、実に見苦しいよねｗ
628:名無し三等兵
10/07/03 23:04:25
＞自説に都合の悪い資料・他説
>>624のなかのどこを指す？
629:名無し三等兵
10/07/03 23:51:18
>>628
公刊されてる戦史を基にして、賞罰・戦死者への年金の処理等が
決まるんだがな。
つまり、624の言うように曖昧な資料だけでは戦史としてそもそも纏まらない。
だから、624の主張が正しい、と言うならば、「曖昧な資料で纏まった
公刊されている戦史」と言うのを624が出せばおｋ
630:名無し三等兵
10/07/03 23:54:04
誰か>>624を3行でまとめてくれ
631:名無し三等兵
10/07/03 23:56:10
まず６月４日に米の哨戒圏内に日本空母がいたのか
632:名無し三等兵
10/07/04 01:07:37
>>630
***
・・・
？
633:名無し三等兵
10/07/04 01:09:21
>>631
＞まず６月４日に米の哨戒圏内に日本空母がいたのか
これはYES。
機動部隊と攻略部隊は、6/4にミ島の600浬圏内（日本軍が想定していたミ島の航空哨戒圏）に侵入してる。
実際のミ島の哨戒圏は700浬で、ミ島の南南西から北北西の方位にかけて22機の索敵機を黎明前から毎日出していた。
だから、可能性だけでいえば、6/4に機動部隊がミ島の索敵機に発見されてもおかしくはないけど、
索敵機の出撃時間から自ずと索敵線の先端に到達する時間もミ島に帰還する時間も決まっており、
それにより機動部隊がミ島の索敵機に発見されうる時間もまた特定できるんだけどね。
634:名無し三等兵
10/07/04 01:32:22
それは どの資料によるものなの？
635:名無し三等兵
10/07/04 01:36:21 3b1H4fiU
∧ ∧
/ ヽ ./ .∧
/ ｀､ / ∧
／ ￣￣￣ ヽ 私が赤城に乗艦していた時に書いた日誌です
/::::::::: .＼ 信じろ・・・・・・
/:::::::::: ヽ-=・=-′ ヽ-=・=- ∧/ ∧
ヽ::::::::::: ＼＿＿_／ / ヽ / ヽ
ヽ:::::::::::::: ＼／ / ヽ＿＿＿＿＿/ ヽ
／ ／ ＼
｜ / ヽ
｜ '''''"´） ● ＼─／ ● |'´）
＼ -‐´ ヽ/ /´
｜ ｜ ＼ ／
636:名無し三等兵
10/07/04 01:41:34
ああ…こんなことすら知らないし、自分で調べてもいないんだ。
637:名無し三等兵
10/07/04 01:46:14
と 逃げるわけだね
638:名無し三等兵
10/07/04 01:48:24
どうせ南雲スレあたりからのパクリだろ
639:名無し三等兵
10/07/04 01:51:40
一式戦スレでもここでも見苦しいレスばかりしてる馬鹿が一匹湧いてる。
640:名無し三等兵
10/07/04 01:57:20
馬鹿というのは一式戦スレの>>443か
あれは確かに馬鹿だ
641:名無し三等兵
10/07/04 02:00:09 tzy1Cd2g
速攻で釣れたｗ
そうやって必死に反論から逃げてるおまえのことだよｗ
642:名無し三等兵
10/07/04 02:01:37
>>641
折角なので一式戦スレで反論してくださいよセンセイ
643:名無し三等兵
10/07/04 02:03:09
これで粘着してる病人が>>640という同一人物だと証明されたな。
ここでもまた負け惜しみ書いて逃げると。
644:名無し三等兵
10/07/04 02:04:07
逃げ回ってるのは>>443センセイでは？
645:名無し三等兵
10/07/04 02:05:42
皆様のご迷惑になるので以後誘導
【キ43-II】一式戦闘機「隼」【二型】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
646:名無し三等兵
10/07/04 02:05:51
↑マジで病気だわコイツ
一式戦スレ見てきた。
647:名無し三等兵
10/07/04 02:16:48
ここでソースソースといってる輩に、ミッドウェー海戦についての書物や資料で目を通したことのあるもの名前を聞いてみたい。
なんか、やり取り見てると叢書はおろか淵田・奥宮コンビの本すら読んでない気がしてきた。
648:名無し三等兵
10/07/04 02:22:53
だから戦史叢書と戦闘詳報、米側のモリソン戦史と各action report、
これを全部押さえていない奴は書き込むなと決めてしまえばいいんだよ
649:名無し三等兵
10/07/04 02:45:24
なるほどー
650:名無し三等兵
10/07/04 03:05:52
>>632
ワロタｗ
651:名無し三等兵
10/07/04 05:30:07
443がいると聞いてｗ
652:名無し三等兵
10/07/04 08:59:31
ｽﾚﾁかもしれんが、
淵田奥宮ペアのミッドウェーは手直し入れられてるの？文体に時代を感じないのだが。
653:名無し三等兵
10/07/04 09:01:36
>>629
＞公刊されてる戦史を基にして、賞罰・戦死者への年金の処理等が決まるんだがな。
それは、賞罰・戦死者への年金の処理等を決定するための 極端な言い方をすると 便宜上のこと。
もしそうでなければ いつになったら支給できるかわからない。これでは 現実的に困る。
歴史研究の問題とは 別の話。
＞「曖昧な資料で纏まった公刊されている戦史」
意味不明。>>624は、「事実」により近づこうとする 歴史の研究方法、態度について
言及している。
また 公刊されている戦史もひとつの資料であり それひとつだけで１００％の
精度で それが「事実」に等しいと決定することは厳密に言うと不可能。だからといって
複数あれば可能かというとそうともいえない。精度があがる可能性は高くなる。そういうこと。
654:名無し三等兵
10/07/04 09:09:21
また、中身を確認もせずにソース批判に走ってらw
655:名無し三等兵
10/07/04 09:47:46
つか
ソース書けば済むだけの話では
656:名無し三等兵
10/07/04 09:57:32
で、ソースが示されたらどうなんの？
ソース要求してた奴は、それを確認して内容が間違ってないことを証明でもしてくれんの？
まあ>>653あたりは、他人の歴史の研究方法や態度について文句や注文を付けるくらいだから、
ソースが示されたらさぞや立派な歴史研究をしてくれるんだろうけど。
657:名無し三等兵
10/07/04 10:12:27
レスの根拠となる資料の明示と
資料そのものの批判を分離すれば
いいだけでは
658:名無し三等兵
10/07/04 11:19:06
なんかこのスレ、馬鹿ばかりだなｗ
南雲長官再評価スレとはえらい違いだｗｗｗｗ
659:名無し三等兵
10/07/04 11:26:16
淵田・奥宮本や澤地本や学研ムックあたりの二次三次資料では、
「じゃ、その資料の元ネタは何」と問われるということだね
660:名無し三等兵
10/07/04 13:11:05
ということは>>648が正解だな
661:名無し三等兵
10/07/04 13:18:48
そして誰も書き込まなくなった
662:名無し三等兵
10/07/04 17:19:09
馬鹿が言葉遊びをした末路だな
663:名無し三等兵
10/07/04 17:25:03
＞なんかこのスレ、馬鹿ばかりだなｗ
＞南雲長官再評価スレとはえらい違いだｗｗｗｗ
そうだな。 で、お前がその代表だｗｗｗ
664:名無し三等兵
10/07/04 17:27:24
>>648の条件を満たさない以上、みんな同じさ。
665:名無し三等兵
10/07/04 21:38:41
おまえら そんなクソみたいな話題に、いつまで、かかわずらっているんだ。
山口さんの進言とおりにしておけば、よりマシな状況になっていたんだよ。ガチだろ？
なんせ、艦攻の場合、爆弾とその投下器を装着するのに３時間もかかる。
しかも、投下器の取付作業では、ネジ山が磨り減って（ここはオレの推測）るんで
やたら時間がかかる。以下、金沢秀利さんの戦記による。
「ネジ山はほとんど甘くなっていて１ケ所止めれば、別の１ケ所がずれて合わないし
無理にまわせばネジ山を壊す。同じネジではあるが、その機以外には合わない・・・略 」
俺は、俄には信じられんかったよ。
666:名無し三等兵
10/07/04 21:47:10
>>665
今更実現性の否定されてる話を持ち出されても…。
667:名無し三等兵
10/07/04 22:32:03
あれかな。９７艦攻には３種類くらいあって 混載されていたのを
別の機体という具合に勘違いしたのか
668:名無し三等兵
10/07/05 08:54:29
クソみたいな、話題を潰すためには、クソみたいな話題をぶつけることが、必要なんだよ。
669:名無し三等兵
10/07/05 14:06:13
長官はこのMI作戦が受け入れられないなら長官を辞すると。
二度目の爆弾であった。
670:名無し三等兵
10/07/05 17:55:23
初期の航空機性能標準で、雷爆撃の投下器は共通にすべしとあるのに実現できんかった。
そうした技術的問題をクリアできてれば、兵装転換もスムーズにできたろうに。
んで艦攻は時間かかるとして、艦爆の兵装転換てどんなもんだろ。
地上攻撃でも対艦攻撃でも、陸用も通常爆弾も両方使えるし、むしろ交換しなくてもいいけど。
671:名無し三等兵
10/07/05 19:05:25
後継（？）の彗星の場合、どうなのかな？ 爆弾の装着。
旧機種では、位置決めに苦労する上に、テストしてまた・・・
爆弾倉のなかに装着するとなると、これまた、よりやっかいそう。スレチだけど。
672:名無し三等兵
10/07/05 19:10:45
>>670
南太平洋での実績値で、０から爆装を開始すると約４０分。
陸⇒通の換装は、インド洋での実績から推定すると６０分で完了するかしないか。
673:名無し三等兵
10/07/05 23:24:55
しかし、完璧すぎる先制食らって潰滅状態から、よくもまあ一矢報えたよな
674:名無し三等兵
10/07/06 00:44:57
一矢報う為に、貴重な空母を更に一隻喪失では割が合わんだろ
675:名無し三等兵
10/07/06 08:02:04
んなことはない
676:名無し三等兵
10/07/06 09:30:01
二航戦の仕事はもともと敵空母と差し違えることだから全く問題ない
677:名無し三等兵
10/07/06 13:00:15
刺し違えた時点で負けだろ
工業生産能力の分母が桁違いなんだから
678:名無し三等兵
10/07/06 14:40:49
決戦主義だから全く問題ない
工業生産能力がどうとか百も承知
実力発揮する前に厭戦させればよろしい
679:名無し三等兵
10/07/06 20:14:05
おいらも、そう聞いている。
680:名無し三等兵
10/07/06 20:38:07
>>678
博奕じゃあるまいし国家の軍隊にそんな投機的な方針があるか。
馬鹿かお前？
681:名無し三等兵
10/07/06 21:57:13
>>680
独ソ戦のドイツも決戦主義で見事に失敗したわけだが。
682:名無し三等兵
10/07/06 22:27:21
＞博奕じゃあるまいし国家の軍隊にそんな投機的な方針があるか
旧軍のお偉いさんに聞かせてやりたい。つーかわかってて言ってるんだよなｗ
陸軍の首脳部は、権力争いに勝ったシュリーフェンの考え方を盲信して
自縄自縛に陥ったんだよな、決戦主義。こりゃ陸軍の場合だが。
683:名無し三等兵
10/07/06 22:56:36
>680
だよね 昭和１６年１１月１５日の大本営政府連絡会議で
決定した大方針では 当面 米との間では 持久戦とする」
真珠湾攻撃の話は無かったとか
684:名無し三等兵
10/07/06 23:40:04
>>682
そうだな。
確かに旧ドイツ軍のお偉いさんに聞かせてやりたいな。
685:名無し三等兵
10/07/08 23:30:43
>>680
飛龍の攻撃は博打ではないと思う。
米が日本の三空母を撃破した後に次の攻撃隊を出すまで数時間かかった。
この間は飛龍が米空母を一方的に攻撃できる時間でヨークタウンを撃破した。
飛龍が逃げるならこの後。第三次攻撃を出すなら今度は逆に一回は確実に米
空母から攻撃をうける。これは山口少将のミスかもしれない。
686:名無し三等兵
10/07/09 00:12:41 EIvapiXa
誰が退却を決断するかですね
687:名無し三等兵
10/07/09 00:45:38
>>685
それは結果論。
飛龍の第一次攻撃、第二次攻撃が成功したからいえることで、
日本軍の置かれた情況からすれば、博打以外の何物でもない。
３空母の被弾直後に日本軍が知りえていた敵情からすれば、来襲機の数から敵空母は複数いると見積もられており、
さらにミ島からの攻撃と合わせて４時間近く断続的に攻撃を受けていて、いつ止んでいつ再開するかの見通しは立っていない。
それこそ、３空母や夕刻の飛龍のように、攻撃隊の発進準備中に攻撃を受ける可能性だってあったんだから。
688:名無し三等兵
10/07/09 01:47:15
そうだよな。俺も日本側は運が良かったと思う。
689:名無し三等兵
10/07/09 07:22:49
戦中戦後に飛龍の反撃と山口少将の人物が神格化された事も
690:名無し三等兵
10/07/09 09:26:49
死ぬまで人殺し多聞だったわけだな
691:名無し三等兵
10/07/09 15:15:38
とは言っても、じゃあ飛龍は攻撃せずに逃げるのが楽に出来たかといえば、こちらも微妙なんだけどね。
確かに逃げの一手で退避に移れば、空襲を受ける可能性は低下していく。
特に動かないミ島から離れれば離れるほど、航続距離の関係で基地航空隊からの攻撃を避けれる可能性は高くなるけど、
３空母が被弾して直援機などによる防空能力は低下しており、少数機の攻撃でも被弾する可能性はむしろ高くなっている。
さらに高速で機動してくる無傷の敵空母が複数存在してきている以上、追撃も充分に予想されるから、
日本軍が於かれていた情況からすれば、無事に退避できるという確証はどこにもない。
付け加えて、まだ沈没していない３空母をどうするかと言う問題も残ってる。
飛龍が第一次攻撃隊、第二次攻撃隊を出した時間帯だと、まだ３空母は被弾・炎上はしているけど、沈没は確定していない。
打撃が大きく0745に総員退去が命じられてる蒼龍はともかく、赤城と加賀はまだ持ち帰れる可能性が残っていた。
しかし、飛龍が単艦で逃げるとなれば、それらを敵の制空権内に放置することになり、喪失がほぼ確定してしまう。
まあ３空母やその他艦艇をどうするかは、飛龍にいた多聞丸が判断することではなく、
南雲長官や次席指揮官だった阿部８S司令官のお仕事ではあるんだけど、難しいところだよね。
692:名無し三等兵
10/07/09 15:16:39
じゃあ、どうすべきだったのか？ということになると、史実通りに攻撃で良かったと思うんだけどね。
まず攻撃を選んでも退避を選んでも、３空母に続き飛龍が失われる危険性はそれほど変わらない。
退避を選んだ場合、上手くいっても飛龍が助かるだけで、敵空母には一指も触れられず、残りの３空母は失われる。
下手をすれば、敵空母の追撃で飛龍やその他の艦も沈み、史実で助けられた乗組員や搭乗員の救助が出来なくなる可能性まで出てくる。
そしてどっちの選択をしても、飛龍が退避を決めた時点でMI作戦の失敗が確定となる。
逆に攻撃を選んだ場合、上手くいくと敵空母を撃破できて、それにより追撃を阻止できて飛龍や被弾した３空母の何隻かは持ち帰れらかもしれない。
下手をすれば、退避を選んだ場合と同じく戦果なく飛龍が撃破される可能性も出てくるけど、
飛龍攻撃隊の成果次第ではMI作戦の継続・成功も見込むことができる。
つまり、同程度のリスクがある博打を打つのなら、よりリターンの多い博打を選択をするべきで、
MI作戦時の飛龍の場合でならそれは攻撃だったんじゃないかなと。
693:名無し三等兵
10/07/09 15:33:58
そもそも山口2航戦司令に麾下の部隊に離脱を命ずる権限があったかが問題になるしな
694:ロバート・フリップ
10/07/09 15:33:59
1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた
695:名無し三等兵
10/07/09 19:29:06
慎重なスプが逃げる南雲艦隊を、危険を省みず深追いして
最後の空母一隻まで殲滅させるような作戦行動を採るだろうか
与えられた命題は「日本艦隊をあしらいながら大打撃を与えよ」ではなかったか
696:名無し三等兵
10/07/09 19:34:34
急病による指揮官交代なのに、海戦時に相手方指揮官の情報も入ってたの？
697:名無し三等兵
10/07/09 20:01:07
>>695
つーかフレッチャーが上位指揮官だろミッドウェー時は
698:名無し三等兵
10/07/09 20:18:25
敵指揮官の資質
なんておそろしく不確定な要素を作戦に持ち込むなんてできんでしょ。
可能行動列挙して、もっとも危険な状況に対処する。
ってのが正常な判断だと思うけどね。
あとスプは慎重ではあるが、同時に大胆だ。
699:名無し三等兵
10/07/09 20:20:56
>>695
ニミッツが言ったのは「敵部隊に打撃を与える見込みがない限り、敵に発見されるな」だから。
そして、実際にスプルーアンスは追撃掛けてるからなあ。
追撃を諦めたのは連戦による搭乗員の疲労と進出しすぎによる燃料不足が要因だし。
700:名無し三等兵
10/07/09 23:48:12
>>698
発想が戦国時代だよな、春秋のほうの
701:なめお
10/07/10 02:56:38
山本五百六直卒の、戦艦３＋空母１＋軽巡１＋ 駆逐８が一航艦に合流し、指揮官先頭で作戦指揮してたら、
恐らく歴史は変わった可能性が高いだろうね。
赤城に転電するか議論になった、敵空母呼び出し信号の件、照明信号で赤城に連絡することが可能。
従って、ミスドウェー北方の哨戒線担当を、ベテランに組み変えることも可能。
鳳翔の九六艦攻に対潜哨戒を任す運用ができるため、はるな愛・霧島・利根・筑摩の水上機運用に余裕できる。
戦艦３隻に積む零式水偵や零観が活用可能。
索敵線全線を九七艦攻のベテランパイロットで索敵し、零式水偵に２５番積んでのミ島水平爆撃も可能。
（41年10-11月に真珠湾攻撃準備のため、猛訓練されたパイロットだったら雲の下の索敵航行も出来る器量、
だろうと思う）
比較的安定しているモー娘。通信が使え、格闘性能もコソコソの零観が１コ中隊ぐらいは用意できるから、
艦隊上空5000ｍで旗艦と交信しながらの急降下爆撃機への哨戒・防空戦闘も可能。
戦艦の火力増加、という意味では大した期待はしないが、メリットシャンプーはかなり大きそうなことは確実か？
702:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:16:00 IE3ndp1p
敵の対応は考慮しないとか、敵は自分に都合よく動いてくれるってのは戒めるべき。
そえこそがミッドウェーの最大の敗因なんだから。
まあ反撃手段が残ってる以上は反撃を選択すべきだろうし、GFから作戦中止命令もないから作戦続行だろう。
んで>>701みたいに指揮系統が全く違う艦を合流とか無理だから。
フレッチャーとスプみたいに２群にわける感じになるだろうし、発光信号はとどかんだろう。
そんで1月以来南方に出てた機動部隊の練度は大幅に低下してるし、人事異動で真珠湾攻撃当時とはメンツが違うぞ。
まあネタにマジレスしてもしゃあないが。
703:名無し三等兵
10/07/10 19:38:23
日本軍の評価ではMI作戦当時の母艦搭乗員の錬度は低いと言っているしな。
とはいっても、真珠湾やミッドウェーでの錬度がどうであったのか、具体的に錬度ABCDの搭乗員はそれぞれ何人いたのかはかなり気になるけど。
誰か知らん？
704:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:47:15
個人の技量の問題だけでなく、人事異動で初顔同士だと意思の疎通がうまくいかず。
チームワークに支障が出てくる事の方が問題なんだけど。
真珠湾では半年ほど訓練したけど、MIでは1ヶ月も訓練できず基礎の域をでていない。
隊長級は日中戦争以来のベテランでも、隊員は実用機教程でたばかりとか、空母の発着艦経験なしとか。
ピンキリなのに真珠湾やマリアナと比較してどっちが練度高いとか一概に言えんわな。
ベテランであっても定期的に訓練してないと、どんどん練度は低下していくんだし。
705:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:59:28
モー娘。通信というのは10年くらい前深夜にやっていたように記憶する
706:ロバート・フリップ
10/07/11 12:57:59
1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた
707:名無し三等兵
10/07/14 21:47:41
>>701のような行動は基本的な三つぐらいの理由から不可能なんだよな
それでいつも、では高須艦隊をどうにかできんかという者がいて
水上部隊の動きを加えたミッドウェー海戦の在り方議論になる
708:名無し三等兵
10/07/15 15:26:58
ミッドウェー作戦で、南雲艦隊の空母4隻は米空母を引きつける為の囮である。
それに乗じて戦艦部隊や輸送船団を島に突入させる作戦なのだ。
南雲は自分を犠牲にして立派に囮の役目を果たした。
しかし山本は戦艦部隊を反転させ、島に突入させなかった臆病者である。
とは誰も言わないな。
でも基地航空隊からも敵空母からも、全ての攻撃を一身に背負った南雲艦隊はまるで囮のようだ。
709:名無し三等兵
10/07/15 19:59:16
なるほど。栗田さんとは違うぜ・・・
710:名無し三等兵
10/07/15 21:28:10
> でも基地航空隊からも敵空母からも、全ての攻撃を一身に背負った南雲艦隊はまるで囮のようだ。
山本はチャーチルやルーズベルトと共謀し、
日本海軍の空母部隊を壊滅させるためにミッドウェー作戦を固執し強行した。
その現場の指揮官が南雲なのだからある意味当然。
南雲は故意に無意味な作業を繰り返させて攻撃隊の出発を遅らせ、
また米機が来たときは空母を攻撃しやすいように並べておいた。
南雲の目的はただひとつ、日本空母を全滅させることである。
つまりその目的を忠実に遂行したに過ぎない。
711:名無し三等兵
10/07/15 22:03:28
>>710
うん、それが正しいとして
それを防ぐにはどうしたら良い？
・指揮官をどのタイミングで換えるのか？
・どんな力で勝利者と祭られてる者を更迭するのか？
できれば２１世紀の思想ではなく、１９４２年での考えかたで頼む
712:名無し三等兵
10/07/15 22:17:33
愚問だな。
日本海軍首脳部はチャーチルやルーズベルトと共謀。
誰を立ててもかわらん。
むしろ山本南雲コンビだからこそ見事に仕事をこなしたといえる。
713:名無し三等兵
10/07/15 22:22:14
ちょっとかみあっていないようだね
714:名無し三等兵
10/07/15 22:24:21
そりゃあ根拠のない妄想相手では議論になるはずもない
715:名無し三等兵
10/07/16 03:39:44 nYHUFIJM
Σ（ﾟдﾟlll）
716:名無し三等兵
10/07/16 08:31:41
故意だったと考えると謎が謎でなくなるな
717:名無し三等兵
10/07/16 12:38:05
そもそもどこに謎が存在しているんだ？
718:名無し三等兵
10/07/16 14:38:16
山本の計画では本来真珠湾攻撃で空母は全滅する予定だった。
そりゃそうだろう、何たって圧倒的に優勢な米太平洋艦隊の本拠地に殴りこむのだから。
永野も山本の意図は理解していた。
主力空母が戦争初日に全滅となれば、海軍強硬派を説得して早期講和に持ち込める。
しかし南雲がなぜか成功させてしまい、全艦無傷で帰還させるという結果になった。
完全な手違い！しかも戦艦の引き立て役のはずが、なぜか活躍して大戦果を挙げている。
これは何としても空母を全滅させねばならん！と計画されたのがミッドウェーだ。
719:名無し三等兵
10/07/16 14:51:38
酷い妄想だなあ
720:名無し三等兵
10/07/16 15:55:36
敵空母を撃破するのが作戦目的なんだったら、せめて米空母はどこにいるのか把握してから作戦発動しろよって感じ。
敵が南太平洋にいるのか、ハワイにいるのかもあやふやなのに、ゾロゾロ大軍連れて行くとか何してんだ。
これで米空母がまだヌーメアとかにいたとしたら、オマイラ何しに行ったんだって感じだ。
4/8に作戦が承認されたから、米空母がどこにいようと作戦を発動するんだ、なんてのは本末転倒だ。
せめて艦隊が出港する５月末時点で米空母の所在を確認し、確認できなければ作戦延期する位でないと。
上陸の為に月齢にあわせるにしても、何の為に上陸するのか明確でなきゃ、目的より手段を優先してる感じになる。
721:名無し三等兵
10/07/16 16:02:42
>>720
自分はMI作戦の内容を知らないバカ者です、って告白して楽しい？
722:名無し三等兵
10/07/16 16:49:47
>>721
それで実際のミッドウェー海戦は、事前の計画通りに進んだんですか？
自分は何でミッドウェー作戦が失敗したか知らないバカ者です、って告白して楽しい？
723:名無し三等兵
10/07/16 16:54:03
逆切れはいりましたｗ
724:名無し三等兵
10/07/16 17:07:00
720と721は一応会話が成り立っているように見えるけど、
721と722は会話が成り立っていないように見えないのは何故だろうか。
725:名無し三等兵
10/07/16 17:17:05
一方アメリカは珊瑚海でもミッドウェーでも、日本がいつどこへどの位の戦力で攻めてくるのか、きちんと把握した上で反撃した。
726:名無し三等兵
10/07/16 17:25:44
>>724
MI作戦の内容も知らずに的外れな後知恵をいうような輩ですから
論理的な思考ができないんでしょう
>>725
そうだねえ
日本海軍さえしらなかった「リュウカク」なんていう空母の存在さえ把握して反撃するんだから、アメリカ様は実にご立派なことで。
727:名無し三等兵
10/07/16 17:43:54
>>725
アメリカはモレスビーやミッドウェーへ日本がどのくらいの戦力で攻めてくると思っていたのか教えていただけないでしょうか。