10/04/10 00:50:44
>>514の続き
この戦訓を読むと、電探と無線を持たない日本空母の苦悩が実によく表れており、
「上空直衛機ノ発進ハ、機ヲ失セザルコト特ニ肝要ナリ
母艦ニ於テハ、陸上基地ト異ナリ、過早ニ上空直衛機ヲ上空ニ配備スルハ、
発着艦頻繁トナリ、或ハ重要時機ニ齟齬ヲ生ズル虞（おそれ）ナキニシモ
非ザルヲ以テ、上空直衛機ノ発進時機ニ関シテハ、極メテ慎重ヲ要スルモノ
アリト雖モ、
敵機ノ来襲時刻ヲ予想シ得ル場合ニ於テハ、充分ナ余裕ヲ以テ、其ノ全力ヲ
上空ニ配備シ置クヲ要ス」
実にまわりくどい言い方で、一度読んだだけでは分からないと思いますが、
①空母戦において、上空直衛機の発進時機は極めて重要である。
②しかし過早に上げると、発着艦が増え、敵機来襲と重なることも考えられるので、
慎重に見極めねばならない。
③ただ、予め来襲時刻が分かっている時には、余裕をもって早めに配備すべきだ。
結局どっちなんだよw って感じですよねぇ。
516:ＧＦ長官
10/04/10 00:51:36
>>515の続き
ミッドウェーでは、ＰＢＹ触接開始から第一波来襲まで、南雲長官は過剰なまでに？
直衛増強に気を配っているが（>>306）、このあたりの戦訓が頭にあったのかも。
それと>>454関連で、
「尚本戦闘ニ於テ、上空直衛機ニシテ、味方重巡ノ発砲ニ依リ、敵襲ヲ発見セル
モノ多シ」とあります。
これはミッドウェー以降も、有効な手段として受け継がれていますね。
517:ＧＦ長官
10/04/10 00:52:32
明日は飲み会のため、お休みとさせて頂きます。
夜桜見物と洒落こもうかな。
それでは、また来週。
518:名無し三等兵
10/04/10 01:28:32
テスト
519:名無し三等兵
10/04/10 01:48:56 91ZPZKRC
んね
520:名無し三等兵
10/04/10 02:23:56
このスレのまとめがほしい
521:名無し三等兵
10/04/10 02:59:47
「我、三ヶ月ニ及ブ携帯規制突破ニ成功セリ。コレヨリ原隊ニ復帰ス」
すっかり時期を逸してしまいましたので、『草鹿参謀長回想の索敵機は５機』ネタ＆オチの続きは、無しにしようかな……（汗）
長官、お久しぶりです。
ちと苦しいですが、私が南雲長官を弁護してみます（苦笑）
>>511
>０５５５「敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」（発：利根四号機、宛：機動部隊指揮官）
>敵艦載機編隊が発進しているということは・・・もうお分かりですよね。
米空母は２００浬以内に居るのです！
この１０機以外に敵機の続報が無い場合、第一機動部隊司令部は“索敵機発進”と考えた可能性はありませんかね？
まあ、「敵攻撃機」→艦攻→雷撃機（TBD）と認識するのが普通かと思いますが…。
ところで長波輻射命令についてですが、
>０５５４「方位測定用電波輻射セヨ」（発：機動部隊指揮官、宛：利根四号機）
これは、
>０５３４「タナ九、我今ヨリ帰途ニ就ク」（発：利根四号機、宛：機動部隊指揮官）
に対する、念のための“担保”ではないかと私は考えます。
この時点で利根四号機が撤収してしまうと、交代触接機の到着まで空白が発生しますから。
522:名無し三等兵
10/04/10 03:50:53
>>504
ミッドウェーでのヨークタウンアクションレポートにも
日本戦闘機は対戦闘機戦闘において高速にて後上方から攻撃を行い、垂直上昇でリカバーする。
若干の速度低下にて旋回を完了し射程外に逃れつつ次の攻撃のための占位を終了している。
それは優れた上昇力と運動性のアドバンテージを活用している。
との記述がある。
>>511
日本海軍は米攻撃隊の正確な行動半径を把握してたんだろうか？
ちょうどその電報があった0555に南雲は
「収容オワラバ一旦北ニ向カヒ敵機動部隊ヲ捕促撃滅セントス」
とやってるが。
彼我の距離200浬を報告したのは情報参謀の小野寛治郎少佐みたいだが。
長官という立場は、そういう細かい計算や位置関係は参謀に任せて、いちいち自分で計算し直したりせんだろうし。
細かいチェックはキリがないというか、参謀を信用してない様に見えるから。
523:名無し三等兵
10/04/10 06:01:45
>>522
＞日本海軍は米攻撃隊の正確な行動半径を把握してたんだろうか？
ドゥーリトル空襲の時で米空母の攻撃圏内を何気に２５０浬と見積もってますな。
珊瑚海だと第５空襲部隊は、米空母部隊の飛行機発進は２００浬以内と推定し、
ミッドウェーでは源田が２１０浬なら敵の艦爆や艦攻は届くが艦戦は届かないから、
艦戦の護衛がない攻撃隊なら我が直援機だけで対処できると判断してるようで。
524:名無し三等兵
10/04/10 09:44:50
ミッドウェイの南西方向から攻めてたら、米艦載機の発進は遅れてたかな。
北西方向から接近する事までバレてたの？
米艦隊の待ち伏せ位置が神すぐる
URLﾘﾝｸ(yokohama.cool.ne.jp)
525:主計科三水
10/04/10 10:35:33
ワレ オナジク ケイタイキセイヲ ゲキメツセリ
コレヨリ ニギリメシ ニギラントス
ホンジツ テンキセイロウ ナレド メシ ヤワシ
526:名無し三等兵
10/04/10 10:37:23
>>524
B17が攻略部隊を主力と誤解して果敢に攻撃するのに対して
ニミッツは主力空母は北西から来るから、16・17任務部隊は北西の空母発見まで攻撃を自重するように、と警告を出してる。
南西から攻めても同様に事前に知られたと思うが、下手すりゃ攻略部隊より先に前日夜に発見される。
527:４４０
10/04/10 12:48:07
>>472
> 無線封止を破ってまで確認しろと？
> そんなに上級司令部が信用できないんですか？
敵索敵機に触敵され、１ＡＦの位置がバレている以上、
この時点で「１ＡＦに限定して」無線封止を積極的に続ける意味はない。
一方、主力部隊は300浬後方で、まだ位置を知られていないから無線封止を続ける意味がある。
ミ島攻撃隊を出撃させ、更に敵索敵機に触敵された以上、１ＡＦ直掩ゼロ戦を上空に出したら、
敵空母攻撃隊を直掩させるゼロ戦が十分にないから、発見直後に敵空母攻撃隊を発進させづらい。
だったら「０３００敵機ニ触接サレル 我ガ通信設備貧弱ノタメ、敵艦隊情報ノ打電ヲ求ム」と打電して
徹底的に確認しても、全く不思議ないし、それが慎重な司令部のあるべき姿だろうと思う。
> 例えば真珠湾で同じことを主張します？
真珠湾では１ＡＦの位置がバレていないから、無線封止を積極的に続ける意味がある。
528:４４０
10/04/10 13:10:21
>>473
> それから、ベテランベテランと出てきますけれど、「ベテラン」の条件は何ですか？
> 水偵乗りとしての経験年数ですか。それとも偵察任務の経験年数ですか。
詳細を調査中だけど、wikipediaにはこんな記載がある
＞ミッドウェー海戦では高速を誇る名機「彗星」を「蒼龍」に2機搭載したといわれるが、
＞偵察を重視した江草の意に反し、南雲司令部は偵察を軽視し「彗星」出撃命令は降りなかった。
＞経験の浅い他の偵察機が敵空母の位置を大きく見誤り、日本艦隊は米軍機の猛攻撃を受けた。
偵察を重視した江草は、ミッドウェーの索敵に関して何か意見を持っていそう、なんだよね。
もしかしたら、索敵機のスタッフの力量について、の意見かもしれない。
529:名無し三等兵
10/04/10 15:14:11
>>527
何か敵空母に待ち伏せされてる、しかもＧＦが情報を掴んでるという史実を知ってるから、後世の視点で言ってるだけにしか見えないんだが。
普通何のキッカケもなく、基地攻撃前に敵空母が都合よく戦場付近にいるのは不自然だろうに。
しかも南雲艦隊では索敵機を出して、付近に敵がいれば無線封止破らなくても発見の可能性がある。
なのにそれを待たず、赤城は傍受できない情報を大和ではきっと掴んでるはずだ。
無線封止破っても聞いてみるべしなんて思わない。
しかも出撃前に傍受の際には知らせてくれるよう頼んだのに、大和は何らかの事情で知らせてこない。
だからこちらから聞くべきだ、てどう考えても不自然な発想。
んで
>主力部隊はまだ位置を知られていないから無線封止を続ける意味がある。
と自分で書いといて、相手が無線封止破って返事してくるよう求める訳？
それが慎重な指揮官の行動？
530:名無し三等兵
10/04/10 15:17:11
>>528
それでその二式艦偵や他の水偵の偵察員は、甘利機長より確実にベテランだった訳？
531:名無し三等兵
10/04/10 16:35:28
話が全然飛ぶんだが、火力重視の日本の集中運用は壊滅戦的で、タイミング重視のアメリカの
分散進撃は機略戦的（少なくともブローニング個人は機略戦的）に思えるんだが、機略戦が概念
として出現するまでには、ここから数十年かかるんだよな。
頭の良い悪いの問題じゃなく、ブローニングはなんでこんな考えもったんだ?
頭の良い悪いじゃなくって言うのは、これが本当に抜群の頭から生まれてたらベトナム戦争くらい
までの米軍って何? って事になるし、だからといってただのブルと言い切る根拠もないってことね。
532:名無し三等兵
10/04/10 17:00:27 0S0T96UB
日本に取ってﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞって名前は鬼門だな
533:名無し三等兵
10/04/10 17:11:03
>>531
日本が火力重視・米が機略重視って、ブローニングは当初搭載機全機発進・全機で攻撃の予定だが。
日本のが数でも技量でも勝るから、まともに戦えば勝てない。
先に攻撃されたら防ぎきれずに発着艦も反撃もできなくなる。
基地航空隊が空襲に向かってるから、そちらに気をとられてる隙を狙うって事でしょ。
基地航空隊による空襲から間を置いたら、日本側に態勢を立て直す時間を与えてしまうと。
真珠湾時の日本もそうだけど、ある意味弱者の発想で弱者は奇襲を好む。
534:名無し三等兵
10/04/10 17:15:03
でも、まともな状態で会敵出来ない戦法でしょ? 普通に考えて。
それなのにそれでも会敵できればなんとかなると考えて、薄く広く展開したのが凄く不思議。
535:名無し三等兵
10/04/10 17:21:26
生真面目な日本人には分からない、
狩猟民族の勘じゃない？
536:名無し三等兵
10/04/10 17:26:26
>>534
マリアナでの小澤も似たようなもん。
練度低いけど、先に敵を発見し先に攻撃隊を出した時点で「勝った」と考えた。
実際は返り討ちされて攻撃隊は壊滅し、惨敗したけど。
537:名無し三等兵
10/04/10 17:40:24
>>536
空母戦の基本は先制攻撃。
敵空母から攻撃隊が発進する前に敵空母を潰す事を理想。
マリアナ沖の錬度が本当に低い事かは別として、先に敵を発見して先に攻撃隊を出すのは空母戦における理想なんだよ。
後手に回って勝てるには、敵攻撃隊を防げるだけの戦闘機数と運用と運が必要になるという話。
538:主計科三水
10/04/10 17:56:21
本日のスレ内配食は
つ ブローニング丼
に決まりですな。
Ｆ４Ｆ、ＳＢＤ、ＴＢＤの天麩羅に蜂蜜のソースでバージニア風に仕上げました。
539:名無し三等兵
10/04/10 18:44:14
技量に差はあるか？
飛龍の攻撃隊は直援機も付けたのに直援機も含めて被害は甚大だったけど
多聞は被害の大きさに相当ショックでやむを得ず薄暮攻撃を選択したと言われるし
540:名無し三等兵
10/04/10 19:01:57
とりあえず技量のＡＢＣＤがどれだけ居たのか見てみたいものだな。
開戦時の母艦搭乗員が神業熟練パイロットというのなら、大半がＡで占めているのだろう。
どっかにそういう記録は無いものなんだろうか。
541:名無し三等兵
10/04/10 19:41:06
戦史叢書のミッドウェーではミッドウェー時点で錬度が下がって半分が未熟練者になったとあったな。
戦史叢書のハワイ作戦の方は忘れたが、あったような気もする。
542:名無し三等兵
10/04/10 19:44:41
マリアナのときは、潜水艦恐くて、空母が外洋に出れず練習できない期間が1月以上。
これで、勘が鈍ったということらしい。
プロスポーツ選手でも、試合しないでいると、試合勘が鈍るという話はあるし。
543:名無し三等兵
10/04/10 19:52:23
>>541
ミッドウェー前に人事異動で相当数の搭乗員が入れ替わっていたからね
>>542
ついでに長い間動かなかったので搭載機の状態まで悪化したな
544:名無し三等兵
10/04/10 20:00:14
所詮はお役所仕事
545:４４０
10/04/10 21:36:29
>>529
草鹿サン、無線封止破って返事してくるよう依頼して、事前に了承得てるわけでしょ？
何を躊躇する必要がある？
－－－－－－－－－－－－－－－
さて、山本長官、５/25の打ち合わせで以下の通り、南雲たちに訓示したという。
「実際に不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか、【十分に研究】しておかなくてはならぬ。
この作戦は、ミッドウェーを叩くのが主目的でなく、
そこを衝かれて顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。
よいか、決して本末を誤らぬように。 …だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように…」
（半藤一利氏「山本五十六」p277）
ここまで念を押されたにも関わらず。
ミ島攻撃隊を発進させたら、１AF直掩ゼロ戦を残した状態では、敵空母攻撃隊への直掩機はゼロとなる。
この前提で、索敵と同時にミ島攻撃隊を発進させるのはいかがなものか？
（上記の山本五十六長官の訓示に違反していることと同義）
輸送船団がどうのこうの、というのは、いかがなものか？
利根４号機の３０分遅延を知っていて、索敵線先端到達の15分前に雷爆転装命令を出すのはいかがなものか？
敵艦隊の位置情報が届いた際に、ロクに精査していないのはいかがなものか？
・0555「敵攻撃機10機、貴方ニ向フ」を無視
・0554「方位測定用電波輻射セヨ」が遅すぎる（1時間30分早く実施することは可能）
・索敵線と敵艦隊の位置を全くチェックしていない
「敵空母を潰すのが目的」という訓示が守られなかったことが、こんなボロ負けの根本にあるんだな･･･
546:名無し三等兵
10/04/10 21:45:12
これまでの議論を無視して自説だけを頑なに主張したいのなら他所に行けば？
547:名無し三等兵
10/04/10 21:47:51
>…だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように…
つまり、五十六が敗因を作ったと。
548:名無し三等兵
10/04/10 21:52:07
だったら上陸の下ごしらえなんてさせないでくれ。
549:名無し三等兵
10/04/10 22:04:51
>>545
長波を出すのはかなり危険なんだよ
至近距離にいる米艦隊には簡単に探知されて撃墜される
「艦種知ラセ」と「長波輻射」はまず両立できない
550:４４０
10/04/10 22:13:03
昭和34年、事実関係がハッキリしていた時期、黒島はこのように主張していた、とも言う。
「ミッドウェー作戦は少しも間違っていなかった。
機動部隊指揮官の南雲が、あらゆる機会を捉えて、米空母部隊を攻撃するように、
という自分の下した命令を正しく実行していたら、
この海戦は日本海軍が勝利を収めたことだろう」
黒島の作戦構想、特にアリューシャン陽動、とか、
潜水艦の配備が遅れてもＮ日を変更しないとか、
南雲に打電しなかったことなど、間違ってることは多々あるけれど、
それでも黒島の主張、理解できる部分もソコソコある。
551:名無し三等兵
10/04/10 22:23:36
>>550
じゃあ、南雲っちはどんな判断をすれば日本海軍勝利を収めることができたのか教えてくれないか。
ついでに、日本海軍の勝利とはどんな情景を描いていると思うのかも頼む。
552:名無し三等兵
10/04/10 23:31:11 0S0T96UB
南雲養護厨は養護に不利な書き込みが増えてくると切れるね
553:名無し三等兵
10/04/10 23:41:32
擁護に不利いうか、山本の言う事さえ聞いていれば……的な一回の攻撃で潰しきれない
基地と来るか分らない米空母と何故か4隻しかない日本空母なんかを全く考慮しない
のが続くとキレる。
山本の言動に確たる根拠があれば、南雲だって従うよ。
ないだろ? 当時の情報で雷装待機が絶対だった理由。
554:４４０
10/04/11 00:03:36
>>550
「この作戦は、ミッドウェーを叩くのが主目的でなく、
そこを衝かれて顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。
よいか、決して本末を誤らぬように。 …だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように…」
と訓示され、「それを受け入れた」のだったら、
まずは「輸送船団が攻撃されたらどうしよ」なんて考えたらイカンのだよ。
上官から、敵空母＞ミ島基地、と方針示され、それに同意したんでしょ？
ミッドウェー強襲隊を発進させたら、敵空母攻撃隊を直掩ゼロ戦無しで発進させないといけないのだから、
索敵を完璧を行い、周辺海域に敵空母がいないと完全に確認してから強襲隊を発進させないと。
0430の利根４号機の先端到達や更に側程飛行を待って雷爆転装出すなら間違いは何もないが、
見切りで強行したら、そこに敵艦隊がいたりするし。
敵艦隊の位置に関するチェックが甘いし、０５５５の北進にも疑問がつくし。
>>553
山本の言動が間違っている（＝敵空母が周辺海域にいない）、と断言するための
確たる根拠がない（≒索敵が中途半端）、と考えることは出来ないか？
555:名無し三等兵
10/04/11 00:13:59
>>554
つまり、インド洋作戦においても、
ミッドウェー強襲隊を発進させたら、敵空母攻撃隊を直掩ゼロ戦無しで発進させないといけないのだから、
索敵を完璧を行い、周辺海域に敵空母がいないと完全に確認してから強襲隊を発進させないと。
と言うという事か。当然だな。