10/05/15 18:45:06 IsRFve8W
これをみれば現代政治の黒幕は誰なのか面白いようにわかる
リチャード・コシミズ【裏社会学】静岡講演会
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
社会のドズ黒い構造がわかる。
ネトウヨの正体がばれるから必死になって罵倒にかかる。
一人でも多くの人に知ってもらうことを望む！
356:名無し三等兵
10/05/15 19:09:02
>>352
妙高は条約違反上等で強化してるからねぇ
仮に条約の制限内で作るならあの防御で主砲8門か、あの火力で
防御がほぼ皆無か、どちらかにしかできなかったろうし
ペンサコラに後３０００tの強化が許されたらかなり嫌な艦になったはず
357:名無し三等兵
10/05/15 19:19:01
正直、日本海軍が重巡整備に勤しむ事ができたのも、5500ｔ型というワークホースが
存在していたからと言えた訳で、>>349の言うように、あの時期に一級の性能の巡洋艦を
多数整備できた事は素直に評価すべきとは思うけどねぇ。
ただ、5500ｔ型を水雷戦隊旗艦から他用務に回すとなると、条約期間内で考えるならば、
最上を「重巡代艦→水雷戦隊旗艦」という役割にしておかないと、無理じゃないか？
358:名無し三等兵
10/05/15 20:24:02
5500t型を他用務に回すとしてもどのような用務があるのかなと。
あったとして、その任務は甲型以降の駆逐艦で務まりはしないのかなと。
359:名無し三等兵
10/05/15 20:24:51
甲型じゃ陽炎だわな。特型以降で。
360:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
10/05/15 20:35:41 fzo1CRBG
>>358
決定的な違いがあります。
巡洋艦は「軍艦」ということです。
砲艦外交において、軍艦であるか否かは政治的意味合いが大きく異なります。
巡洋艦が出張るのと駆逐艦が出張るのとではまったく違う、てことです。
日本が砲艦や海防艦を軍艦扱いしていたのは、それだけ「軍艦であること」の重みが大きかった証明です。
もちろん、現代では通用しません。
361:名無し三等兵
10/05/16 08:44:10
>>360
日本海軍的には、確かに駆逐艦は「軍艦」ではありませんが、海外でも同じ扱いでしたっけ？
362:名無し三等兵
10/05/16 09:28:49
>>361
「日本が」軍艦を派遣した
ってことが重要であって、海外での駆逐艦の扱いは問題じゃないだろ。
363:名無し三等兵
10/05/16 09:43:50
>>362
だから、駆逐艦が「軍艦」か「軍艦でない」かでどう他国の扱いが変わるわけ？
もしくは駆逐艦が「軍艦」だったら、同じ駆逐艦を派遣しても扱いが変わるの？
364:名無し三等兵
10/05/16 10:55:59
まず巡洋艦長と駆逐艦長とでは階級が違う。前者は佐官、後者は尉官。
貴族階級の流れの官位制度にとって佐官と尉官とじゃ対応に天地の差が出る。
各国の駐在武官が佐官なのはそれなりに意味があるんだよ。
365:名無し三等兵
10/05/16 14:16:43
駆逐艦長が尉官って､何時の日本海軍の話だ？
366:名無し三等兵
10/05/16 17:59:00
日清・日露の頃だろ
367:名無し三等兵
10/05/16 18:37:08
>>363
変わるよ。
つか軍艦であるかどうかって重要。
駆逐艦は当時の基準じゃ所詮補助艦艇。
軍艦に「準じた」扱い、の「準じた」の一言が「軍艦にあらず」を如実に示すもので
格式がどうしても一段落ちる。
368:名無し三等兵
10/05/17 22:24:45
また変なのがぴーぴー喚いてるの？
こんどは駆逐艦は軍艦じゃない！ですか。
369:名無し三等兵
10/05/17 22:44:50
軍事の話じゃなくて政治の話だからな
そして政治家が往々にして軍事にうといのは昔も今も変わりない
370:名無し三等兵
10/05/17 23:23:07
なぜ情報参謀を早期に参謀職の体系の中に
入れなかったのかね
371:名無し三等兵
10/05/18 01:02:04
菊の紋章の有無が大事ってことは海防艦や砲艦の扱いでもわかりそうなもんだがな
372:名無し三等兵
10/05/18 02:05:31
なぜこのスレでする話ではないと
書き込む前に気が付かなかったのかね
373:名無し三等兵
10/05/18 02:10:32
>356-357あたりの話題に戻せば済むこと
374:名無し三等兵
10/05/19 14:59:26
なら、>>356にちなんで、しっかり１万ｔで妙高を作った場合
どんな艦になるかって話題と
>>357にちなんで最上を水雷戦隊旗艦にした場合の5500ｔ級の
活用法をそれぞれ考えてみましょうかね？
375:名無し三等兵
10/05/19 16:12:03
>>367はゆうかに追従してるだけで、具体的にどうかわるか答えられていない。
妙高は平賀が外遊中に雷装追加されてて、それで1万トン超えちゃったんでなかったか？
376:名無し三等兵
10/05/19 18:23:53
追加されたのは雷装だけじゃないけどな
377:名無し三等兵
10/05/20 10:23:56
>>375
やたらコテの意見にコバンザメして、偉そうなこというアホが一匹いるよな
そういうのに限って自分では意見出してない
378:名無し三等兵
10/05/20 14:33:02
元々の話題は「(5500t型の有効活用について)5500ｔ型を水雷戦隊旗艦から他用務に回せるのか。
それは駆逐艦で務まらないのか」でしょ。軍艦の定義云々とか砲艦外交とか一体何なの
379:名無し三等兵
10/05/20 14:59:59
だから、>358辺りまではまともな話題続いてたんだよ
380:名無し三等兵
10/05/20 16:33:54
巡洋艦のかわりなら、他にも沖島・津軽・厳島・八重山等の敷設艦とか
千歳・千代田・日進等の水上機母艦に、香取型等の練習巡
報国丸などの特設巡に、特設潜水母艦・間宮とかも通信機能は高い。
実際八重山とかは南遣艦隊で旗艦任務やってるし、支那方面艦隊は旧式装甲巡の出雲。
速度性能さえ気にしなければ巡洋艦のかわりになりそうな艦は多い。
逆に言えば夜戦や艦隊随伴任務でなきゃ、速度はそんなに必要じゃない。
潜水戦隊旗艦任務の大淀とか、敵前任務を想定してるにしてもあんな高速重武装は必要だったのか？
鬼怒や由良も潜水戦隊旗艦任務についてるけど。
そもそも潜水戦隊って陸上から指揮すればいいだろうし。
381:名無し三等兵
10/05/20 17:36:08
また脱線しそうだな
大淀型の件は、疑問があるなら設計が成立した経緯を自分で調べるこった
個人的には、初期の巡小に近い案の方が、竣工時の戦況を考えると
改造せずそのまま運用しても艦隊で役に立つしよかったんだろうなとは思う
382:名無し三等兵
10/05/20 18:33:43
大淀かぁ
あれの改設計案について語るのはどうでしょ？
防空巡洋艦案、和製クリーブランド案、重雷装艦（伊吹別案みたいなの）案
竣工時期考えると防空巡洋艦一決っぽいけど
383:名無し三等兵
10/05/20 21:48:34
どうせ夢を見るなら奮竜搭載案とかがいいな。
384:名無し三等兵
10/05/20 22:48:30
何とかの一つ覚え・・・
385:名無し三等兵
10/05/21 15:06:23 Y6hgpFvM
>>382
＞大淀の防空巡洋艦案
史実の時点であのサイズの艦としては
すでに十分な火力を持ってたと思うんだが
どういう案だったの？
386:名無し三等兵
10/05/21 17:20:22
5500トン型は第1～3南遣艦隊と、第4第5第8艦隊に2隻ずつ位配備（計12隻）で。
支那方面艦隊は上海沿岸や長江用に、河用砲艦のがいいだろうから。
大淀は元々巡潜型率いて、敵地近くで紫雲使って強行偵察する偵察巡だからな。
利根型と一緒に機動部隊の目になるのが一番有効だろうけど。
大淀を連合艦隊旗艦にした事で、大和・武蔵を前線に出せるようになったんだから良かったんでない？
387:名無し三等兵
10/05/21 17:58:44
>>386
>5500トン型は第1～3南遣艦隊と、第4第5第8艦隊に2隻ずつ位配備（計12隻）で。
URLﾘﾝｸ(www.h2.dion.ne.jp)
これとほとんど同じだな。
388:名無し三等兵
10/05/21 19:15:01
つまり史実どおりと。
389:名無し三等兵
10/05/22 19:52:54
5500ｔはいろんな改造案を史実でやっちゃってるから、それよりは
古鷹型や青葉型を弄るほうが面白そう
390:名無し三等兵
10/05/23 07:36:31
主砲を15.5ｃｍ3連装×3にして水雷戦隊旗艦任務
あるいは3連装×2、後甲板をフラットにして水偵8機程搭載して大淀風味？
391:名無し三等兵
10/05/23 09:02:40
>>390
5500t型の船体に15.5ｃｍ3連装は搭載出来ないし
392:名無し三等兵
10/05/23 10:07:00
>>390は古鷹型や青葉型に15.5ｃｍ3連装を、って話でないの？
古鷹型や青葉型でも大改装してまでわざわざ載せ換える必要あるのか微妙だと思うけど。
393:名無し三等兵
10/05/23 10:17:35
結局１５．５cmでもストッピングパワー足りねって海軍は判定してなかったっけ？最上型で。
394:名無し三等兵
10/05/23 10:49:28
砲重量辺りの投射弾量では14cm砲に劣るからな・・・＞15.5
395:名無し三等兵
10/05/23 16:00:35
わざわざ20センチを15センチ砲に挿げ替えるメリットなんてあるのか？
20センチ砲搭載だと水雷戦隊旗艦はできないなんてルールは存在しないし。
396:名無し三等兵
10/05/23 17:50:08
何の影響か知らんけど、15.5cm3連装＞20.3cm連装な評価を下してる人が定期的に
現れるんだよな、このスレ
>>392
青葉型の船体でも幅が足らなかったような・・・
可能だったとしても、ターレットリング径が15.5cm3連装＞20.3cm連装なので
砲等基部からごっぞり手を入る必要あるから、下手な大改装よか手間とコストがかかりそう
397:名無し三等兵
10/05/23 17:57:44
対空能力だと15.5cmの方が上じゃね？
398:名無し三等兵
10/05/23 17:58:16
架空戦記だと１５．５cm三連装や１５．２cm三連装で戦艦を袋叩きにするのが定期的にあるからなぁ。
確かにこれらの砲は高性能なんだけど、どうしたって威力不足は否めないし、軽巡時代の最上型の艦長からも「威力不足」ってレポート出てなかったっけ？
古鷹型、青葉型は史実の状態でもうイッパイイッパイなんじゃ……高角砲の挿げ替えはできるんだろうか？
主砲を撤去して代わりに長１０ｃｍ、だと改装する手間と資金で秋月型作った方がマシだろうし……
399:名無し三等兵
10/05/23 18:06:54
時間当たりの投射重量ではどうなんだろ？＜15.5cm3連装
威力不足と言っても、20.3cmだとそもそも大して当たらんようなイメージがあるし、
駆逐艦や巡洋艦相手なら15.5cmで十分な気もするし、大物食いなら魚雷もあるし。
400:名無し三等兵
10/05/23 18:07:07
個人的には人力装填の3年式14cm砲の仰角を引き上げた三連装砲塔が欲しかったなぁ
15.5cmは半自装のせいで重量が嵩み過ぎる・・・
屈強な漢達が居れば半自装なんて不要だ！！
401:名無し三等兵
10/05/23 18:08:57
>>396
二つの砲の比較でお約束なのは投射重量だからな。
スペック通りに最速で連射なんてまずしないという事を知らないからそういう評価になるのでは。
402:名無し三等兵
10/05/23 18:19:54
>>401
そういや六インチ三連装無双をよく書く架空戦記作家の十八番は初弾から全門一斉射撃のスペックフル発揮での速射だったな
いや、安定した品質でコンスタントに書いてくれる良質の作家なんだが、クリーブランド無双、デ・モイン無双とスペック通りの射撃レートを発揮させすぎる
読者も多いだろうし、それに影響されてる人は居るだろうね。
403:名無し三等兵
10/05/23 18:34:37
>>402
その作家は誰なんだ？
いや、架空戦記はほとんど読まないから知らないんだ。
404:名無し三等兵
10/05/23 18:44:38
横山信義、八八艦隊物語とか巡洋戦艦浅間とか。最近だと擾乱の海、碧海の玉座が進行中だな。
いや、面白いんだよ？王道の架空戦記。
ただ、中口径速射砲がやたらと評価が高いし弾詰まり起こさないんだよな。デ・モインで戦艦信濃撃破したりクリーブランドでPoW倒したり。
主砲や雷装全撤去して高角砲満載した阿賀野型や古鷹型、爆弾庫と魚雷調整室撤去して戦闘機専用になった雲龍型もちょくちょく出てくるな。
この辺の艦艇は実際どうなんだろう、汎用性下がりすぎなのか、それとも妥当な改装なんだろうか？
405:名無し三等兵
10/05/23 18:49:12
>>401-402
なるほどね、砲身冷却機構が装備されていない事による射撃制度の低下や
砲塔内に搭載済みの砲弾を撃ち尽くした後の発射速度の低下などは考慮されていないわけか。
そういえば、その作家さんの作品だと戦艦同士の砲撃戦でも一度夾叉したら
延々とカタログスペック通りの発射速度を維持して全門射撃を継続するのが定番なんだが
発砲から着弾までの時間 ＞ （カタログスペックの）発射感覚
な距離でも着弾を確認せずに発砲するものなの？
いくら夾叉したとはいｔっても、戦艦クラスの主砲を直前の着弾結果も観ずに撃つてるもんなのかなぁと
406:名無し三等兵
10/05/23 18:54:45
一度夾叉したら、相手が変針や速力変更しない限りはそうなんじゃね？
でなきゃ中遠距離砲戦がドクトリンだった日米戦艦が射撃速度短縮させる意味が薄くなってしまう、特に米戦艦。
ビスマルクあたりは完全に近距離のための射撃レートだろうけどさ。
407:名無し三等兵
10/05/23 21:03:52
もっと具体的なケースで比較してもいいと思うのだが。
例えばスラバヤ沖海戦やアッツ沖海戦で20.3cm連装砲ではなく15.5cm三連装砲で
撃ち合っていたらとか。
間違っても15.5cmで遠距離砲戦とかやらんから早期に突撃してさっさとケリがついた
んじゃないかとか、そういう話にならんものか。
408:名無し三等兵
10/05/23 21:56:51
>間違っても15.5cmで遠距離砲戦とかやらんから
間違っても遠距離砲戦とかやらんのか。
詳しい人おせーて。
409:名無し三等兵
10/05/23 22:36:15
>>407
スラバヤ沖なんて前座の戦いで貴重な重巡を傷つけたくないって
心理がある以上、主砲がなんであれ変わらなかったさ
15.5ｃｍで遠距離戦闘、普通にやるでしょ
近距離で軽巡、駆逐艦だけ相手にするならあの長砲身はオーバースペック
あくまでも「重巡に対抗できる軽巡」を作るための砲だと思うがね
410:名無し三等兵
10/05/23 23:05:47
重巡の８インチ砲の存在意義が良くわからない。
戦艦相手では威力不足だし、条約型重巡以下が相手だとオーバースペックな気がする。
条約型重巡相手なら１５センチクラスの砲で十分じゃないか？
411:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
10/05/23 23:12:23 UvHxHERb
１．装甲巡洋艦の主砲や戦艦の中間砲で８インチという砲体系がすでに存在したこと。
２．カヴェンディッシュや古鷹といった８インチ級の主砲を搭載した軽巡洋艦が出現し始めていたこと。
以上がワシントン条約で補助艦主砲を８インチに制限した理由です。
端的に言えば８インチという砲が先にあって、それに基準を合わせた、ということです。
412:名無し三等兵
10/05/23 23:29:45
>条約型重巡以下が相手だとオーバースペックな気がする。
オーバースペックって何が？
>条約型重巡相手なら１５センチクラスの砲で十分じゃないか？
敵が威力に勝る20センチ砲を搭載しているのに、こちらは威力に劣る15センチ砲で良しとするのか。
413:名無し三等兵
10/05/24 00:17:22
仮に敵の装甲が１５ｃｍで十分な程度の厚さなら１５ｃｍでもいいんじゃね？
大体、一万トンで8インチ対応防御は無理がある。一万五千トンもあれば話は別だろうけど、そりゃバルチモアだ
414:名無し三等兵
10/05/24 01:41:32
デモイン級の主砲を見る限り、日本の条約型重巡洋艦を相手にするなら
8インチ砲が必要と米海軍は判断した様ですね
415:名無し三等兵
10/05/24 02:08:00
>>413
>仮に敵の装甲が１５ｃｍで十分な程度の厚さなら１５ｃｍでもいいんじゃね？
どうしてそう思うんだ？
416:名無し三等兵
10/05/24 02:26:31
敵をたたきつぶせればそれで事足りるべ？要は相手の防御を抜ければそれでいいわけで。
417:名無し三等兵
10/05/24 03:16:08
>>416
同じ装甲抜けるでも20センチと15センチだと抜いた後の破壊力が違うわけだが。
装甲抜くだけじゃ駄目で敵をいかに早く叩き潰すかが要求されるのだけど。
418:名無し三等兵
10/05/24 03:24:35
成程、それはそうだ。
ただ、最上型なんかは砲数が1.5倍違ってくるが、どっちでも装甲を抜けると仮定した上でならどちらのほうが有利になる？
419:名無し三等兵
10/05/24 04:37:09
砲数が1.5倍多いと命中数がどれだけ多くなると期待できるかってことか。
どんだけ多くなるの？
420:名無し三等兵
10/05/24 07:37:36
>>418
その問いに対して20ｃｍ連装を選んだのが日本で
15ｃｍ3連装を選んだのがイギリス
両方平行して生産するチート国家がアメリカ
421:名無し三等兵
10/05/24 08:36:12
20cm砲艦を必要だと思うだけ保有していたのが英国。
20cm砲艦を必要だと思うだけ保有していなかったのが日本だろ。
422:名無し三等兵
10/05/24 09:21:13
必要と思うだけ、というか２０cm砲巡洋艦にそれほど魅力を感じてなかったんじゃないかイギリスは。
423:名無し三等兵
10/05/24 10:35:48
>>418
日本は15.5センチでは米国重巡・大型軽巡相手には装甲貫徹力を含め威力不足と判断したからの20.3センチへの換装だから。
そして米軍も6インチでは日本巡洋艦・駆逐艦を止めるには能力不足（既存の8インチでも同様）と判断して、デ･モインを作ってるわけで。
両国で理由は微妙に異なるけど、15.5センチ/6インチでは能力不足という結論が出てるんだよ。
424:名無し三等兵
10/05/24 11:09:53
>>422
そーゆーふうにイギリス自身が作ったからだろ。
主力艦の脅威とはなりえず、通商保護には過大。
帯に短く、襷に長くだがらな。
425:名無し三等兵
10/05/24 11:11:40
>>421
イギリスは巡洋艦に20cmは過大って評価下してる
だから無条約時代になって新規の重巡計画したが、計画段階で破棄され
15cm砲装備の軽巡や13cm砲装備の防空巡の配備に集中した
426:名無し三等兵
10/05/24 11:16:38
元々条約型重巡なんてものが妥協の産物だからね
日本はその中で違反しながらでっかい駆逐艦を作り
アメリカは潤沢な枠でちっちゃい巡洋戦艦を作り
イギリスはやはり潤沢な枠で水ぶくれした軽巡を作ったのさ
ある意味素直に条約型重巡作ったのがフランスとイタリアかもね
427:名無し三等兵
10/05/24 12:20:08
>>426
日本はでっかい駆逐艦とかアメリカはちっちゃい巡洋戦艦とはまた斬新な表現だな
斬新過ぎてよく分からない
428:名無し三等兵
10/05/24 12:27:50
確かに日本の重巡は”巡洋艦”というのはなんか違う気がしなくもないなぁ…
429:名無し三等兵
10/05/24 12:39:59
>>428
なら巡洋艦はどういうものを指すんだ？
430:名無し三等兵
10/05/24 12:42:54
>>429
イギリスの軽巡洋艦でね？
431:名無し三等兵
10/05/24 13:34:49
>>430
それだと重巡洋艦や装甲巡洋艦は巡洋艦とは違う別の何かになりそうだな。
432:名無し三等兵
10/05/24 13:52:25
大体、軽巡は元々軽装甲巡洋艦だろ？重巡は後からとってつけたもんだ。
日本の場合、他国の嚮導駆逐艦が軽巡で、その軽巡に8インチ載せたのが重巡だろ。そういう意味でなら”でっかい駆逐艦”も理解できるな。
イギリスのカヴェンディッシュは船団護衛中にドイツの通商破壊艦と砲戦するための巡洋艦だし、Aクラスクルーザーは日米に付き合っただけだ。
433:名無し三等兵
10/05/24 14:09:57
もしかして、
でっかい水雷挺は駆逐艦
でっかい駆逐艦は巡洋艦（だから、でっかい駆逐艦は重巡洋艦）
でっかい巡洋艦は戦艦
と言いたかったのだろうか。
頑張って解釈すればそうとも取れなくは無いが、その場合日本の重巡洋艦のみでっかい駆逐艦とするのは何故だろうか。
434:名無し三等兵
10/05/24 14:27:51
軍縮会議以前には、重だの軽だの言ってないし
435:名無し三等兵
10/05/24 14:29:53
>>434
でも一等二等三等は言っていた
heavyって言い出したのは確かアメリカだ
436:名無し三等兵
10/05/24 14:37:08
>>433
それは明らかにおかしい、つか船の役割のこと言ってんじゃね？
437:名無し三等兵
10/05/24 16:42:47
>>411
装甲巡洋艦は仏19cm・英23.4㎝・独21cm・米20.3～25.4cm・伊25.4㎝とバラバラ。
装甲巡洋艦の砲を基準にするなら、10インチ25.4cmが基準になると思うが。
>>410
8インチが不思議というより、巡洋艦に1万トンが不思議なんじゃないか？
6インチなら例えばC級みたいな4000トン級にも積める。
軍縮で巡洋艦の砲が6インチに制限されてたら、排水量も5000トン程度に制限されたろう。
実際は既に古鷹やホーキンスがいたから8インチ・1万トンになった。
日米はせっかくだから条約制限いっぱいの1万トン艦を建造し、英は質より量を優先した。
戦争は相手がいるもんだから、互いが仮想敵の日米は1万トン艦。
対して英は、仏独伊とかの海軍戦力にあわせて建造すればいい。
しかしワシントン条約に参加してた伊のピサ級装甲巡とかは、排水量から戦艦扱いなんだろうか？
438:名無し三等兵
10/05/24 16:48:35
＞伊のピサ級装甲巡
うん。主力艦枠だよ。
８インチ超の主砲か１万トン超の排水量か、どちらかを満たせば（無論両方満たせば当然）主力艦の扱いになった。
439:名無し三等兵
10/05/24 17:39:49
上の方で
「デ・モイン級は日本の巡洋艦や駆逐艦を止めるには能力不足だから６インチじゃなく８インチを・・」
という書き込みがあるが。
現実を見るとどうかなという気もするな。
那智とかアッツ島沖で駆逐艦の砲撃で第二砲塔を使用不能にされたり、羽黒みたいに雷撃で損傷後
とはいえ駆逐艦の砲撃でフルボッコされたり。
コロンバンガラ島沖の神通も米軽巡の６インチ砲の集中射で炎上してるし。
日本の巡洋艦以下の艦に関しては６インチあれば十分というイメージがある。
どうもデ・モイン級に関しては「発射速度速いなら大きい砲がいいよね。ウチなら量産できるし。」
っていうブルジョア的発想な気もする。
440:名無し三等兵
10/05/24 17:45:39
日米はオマハ級に対抗して古鷹、古鷹に対抗してペンサコラ（略）妙高。
英は植民地警備艦を建造し、伊仏は互いを意識した艦を建造する。
日本には英みたいな広大な植民地がないから、英みたいな建造にはならない。
米英は戦艦で他国に勝るから、大艦相手には戦艦あてればいいし。
欧州では重巡を超えて装甲艦→ダンケルク級→リシュリュー級みたいな流れになったり。
それと日本の重巡は水雷戦隊突撃を火力支援するものだから、でっかい駆逐艦てのは違う。
441:名無し三等兵
10/05/24 17:50:33
>>439
日本の重巡は防御重量節約のために主砲装甲を犠牲にしてるから、駆逐艦の主砲でも十分抜けるんだが
442:名無し三等兵
10/05/24 18:51:32
相手がせっせと8インチ艦建造してるのに、自分は6インチ艦で充分だと納得できるか？
アメリカは第一次ソロモン海戦でボロ負けして、サボ島では奇襲で青葉を撃破したがボイスは衣笠に撃ち負けてる。
デモインは砲もそうだが、8インチ砲に貫徹されない装甲をもって1万7000トン艦になった。
デモインでなくウースター量産のが良かったか？
443:名無し三等兵
10/05/24 19:05:09
ウースターはありゃダメだろ、弾詰まりで
444:名無し三等兵
10/05/24 19:28:48
まぁアメという時点で何を作っても最終的には買っちゃいそうだし。
>>442
つか、日本の条約型重巡が文句無く活躍したって言えるのは第一次ソロモンだけじゃね？
あとはサッパリ当たらず当たっても最後は魚雷で決着がつく長距離砲戦と、夜戦だのなんだので
結果的に８インチじゃなくてもいいような。
いやまぁ戦前の段階で威力のある８インチの方がいいって主張する気持ちはわかるんだが。
結局ワシら後の祭りのお話してるだけって言ったら元も子も無いけどね。
445:名無し三等兵
10/05/24 19:50:42
>>442
米軍の判断はデ・モイン＞ウースターだけどね。
まあコストパフォーマンスや6インチ両用砲が>>443が言うようにアレだった所為もあるんだろうけど、
ウースター級の建造予定数を減らしてその分デ･モイン級建造に振り替えてるくらいだし。
446:名無し三等兵
10/05/24 20:01:36
>>436
>つか船の役割のこと言ってんじゃね？
日本の重巡洋艦は駆逐艦の役割と同じだということか？
それこそおかしくないか。
447:名無し三等兵
10/05/24 20:41:41
>>439
もしかして装甲抜ければ十分という意味なのか。
装甲抜ける火力なら満足という意味に見えるのは気のせいか。
448:名無し三等兵
10/05/24 21:29:52
>>447
まさか主砲の装甲厚まで公表してた訳でもないし、６インチ砲艦で
妙高や高雄とやりあうのは決死の覚悟が必要だったと思うよ
そうなればやはり８インチ砲艦が欲しくなる
１２インチ砲艦のアラスカ級だってシャルンや超甲巡対策の他に
妙高、高雄対策って側面もあったはず
449:名無し三等兵
10/05/24 22:14:30
＞妙高、高雄対策って側面もあったはず
それは能力的にも建造計画が立てられた経緯的にもボルティモア級のお役目ですから。
アラスカ級は砲の追随性が高速の巡洋艦と砲戦をするには遅すぎて不適当と米軍自身に評されてるくらいだからね。
そして超甲巡やシャルならともかく、夜間に高速の巡洋艦相手どるにはアラスカ級では不適当とされたからこそ、
米国はわざわざデ･モイン級を建造したようなもんですし。
450:名無し三等兵
10/05/24 22:53:28
……なんか、アラスカがすごい不憫に見えてくる、というかアラスカの１２インチよりデ・モインの８インチのほうが良さそうに聞こえてくる…
451:名無し三等兵
10/05/24 23:21:59
実際あの大型巡洋艦はシャルンホルスト級のカウンターパートとか超甲巡のカウンターパートとか言われているが
「なんとなく作ってみたかったので作ってみました」感が否めない。
452:名無し三等兵
10/05/24 23:23:39
超甲巡も金剛同様アイオワで対処すればいい話だしなぁ
453:名無し三等兵
10/05/24 23:25:10
超甲巡の31cm砲も対巡洋艦用としては不向きだったりしたんかなぁ？
何せ副砲が10cmだから、主砲が夜戦向きで無いとすると結構深刻
454:名無し三等兵
10/05/24 23:27:29
>>453
米海軍の重巡洋艦を一撃必殺するためだから仕方ないんでね？＞31cm砲
455:名無し三等兵
10/05/24 23:34:29
バルチモア、デ・モインを撃破するには必要だろ、３１ｃｍ
霧島みたいな状況なら戦艦相手にも戦えるしな、想定としてどうかとは思うけど。
456:名無し三等兵
10/05/24 23:37:20
>>454
一撃必殺という割には一撃で必殺できないっぽくね？＞３１cm砲
巡洋艦を本気で一撃で沈黙させたいなら戦艦級の主砲が必要なんじゃないかな。
457:名無し三等兵
10/05/24 23:42:56
>>456
31cm砲弾で抜けない装甲あるのか？
458:名無し三等兵
10/05/24 23:46:15
>>455
>霧島みたいな状況なら戦艦相手にも戦えるしな、想定としてどうかとは思うけど。
なら素直にもうちょっと大きくしてノースカ作れば戦艦相手に普通に戦えるじゃん
それがイヤなら、米重巡2隻ならどこの国の重巡1隻相手にも優位に戦えるし、隻数増えればいろいろ便利そうだ。
459:名無し三等兵
10/05/24 23:49:54
威力的には35.6cm砲よりやや下＞31cm砲
で、第三次ソロモン海戦第一夜戦で35.6cm砲は巡洋艦を一撃必殺出来ていない
460:名無し三等兵
10/05/24 23:52:22
>>457
装甲抜いてそれで終わりじゃないだろ。
何の為に砲弾の中に弾薬を積んでいるのかと。
461:名無し三等兵
10/05/24 23:55:11
>>458
無理だろ、33ノット出したければ。
>>459
三式弾じゃ流石に重巡相手に一撃必殺は厳しいんじゃないか？
462:名無し三等兵
10/05/24 23:55:30
>>459
当たり所がよくなきゃ一撃必殺は無理か・・・。
463:名無し三等兵
10/05/25 00:08:28
戦艦級の砲弾なら巡洋艦は1発で大破を狙えるし、大破免れたとしてもかなり損害を期待できる。数発当てれば大損害は固い。
巡洋艦級の砲弾だとこうはならないだろう、という話だろ。
464:名無し三等兵
10/05/25 00:16:43
金剛とか榛名は零式もかなり撃ち込んでるが、どういう順序だったんだろうか
31センチって戦艦とかとの不利なタイマンは避けて、巡洋艦を有利に叩くためのものじゃないの？
465:名無し三等兵
10/05/25 00:18:18
>>464
夜戦で鉄砲玉の重巡洋艦連中を援護するのが仕事でね？
466:名無し三等兵
10/05/25 00:20:44
>>461
仮に徹甲弾でも、遅発で有名な我が91式では・・・
467:名無し三等兵
10/05/25 00:31:27
>>464
ガ島砲撃の事なら、まず金剛が三式弾104発、榛名が零式弾を189発撃って、
それぞれ撃ち終わった後に一式弾を金剛が331発、榛名が294発撃ってる。
468:名無し三等兵
10/05/25 00:35:54
>>467
榛名は最初零式弾だったのね
立案段階で遭遇戦に備えてせめて最初は榴弾とかにするべきだったんじゃないか？
後知恵だが
469:名無し三等兵
10/05/25 00:42:40
>>486
最初に榴弾撃つ→どうやら敵はいないようだ、弾種を変えるか→さあ改めて撃つべ→敵艦北ｗｗ
だったら笑えるな。
470:名無し三等兵
10/05/25 01:11:53
霧島の砲撃って不発が多かったんじゃなかったっけ？
サウスダコタに命中し第三砲塔を旋回不能にしたと認定された一発も、確か不発だったはず。
サンフランシスコも数発食らったけど不発だから大破止まりだったような（別な艦の砲撃だったかも）
471:名無し三等兵
10/05/25 01:30:34
しかし不発弾でも戦艦クラスの主砲弾が当たれば砲塔を一基を無力化たらしめられるんだよなぁ
如何に多砲塔戦艦の概念が正しいのか分かる
472:名無し三等兵
10/05/25 01:40:51
>>471
ジュトランドの戦訓は逆じゃなかったか？
473:名無し三等兵
10/05/25 07:33:29
>>468-469
えーっと、零式弾はまさに「榴弾」なんだが。
そして、3Sのガ島砲撃計画の立案段階でも、ガ島沖にいると推定された敵水上部隊との遭遇戦発生に備えて、
警戒隊を先行させることになっていたし、サボ島沖海戦の発生に伴い射撃隊の護衛戦力が増強（駆逐艦6隻→五十鈴＋駆逐艦9隻）されてる。
>>470
サンフランシスコについては、命中弾は不発ではなく徹甲弾ではないと判断されてるようだがね。
サウスダコタについても、日本側の戦記ものだと霧島の砲撃は、
「命中したのが３式弾だから～」「命中させたが不発が多くて～」サウスダコタを撃沈し損なったと言う記述はあるけど、
ダメージリポートでは、そもそも大口径砲の命中弾自体が一発しかなくて、不発弾が多いか少ないか判断できる状態ですらない。
474:名無し三等兵
10/05/25 08:04:39
>>471
扶桑・山城みたいな積みすぎには注意
475:名無し三等兵
10/05/25 10:13:59
結局前後２基ずつ４砲塔って配置が理想なのかもね
大口径連装か、１ランク下の３連装にするかは別として
476:名無し三等兵
10/05/25 12:20:50
向こうでセイラムってのに乗ってみたがデモイン級って日本海軍じゃ絶対作らなさそうなフネだな
「こんなクソバカでかくて高価なのに20サンチ砲9門だけってありえねえ」っていわれそう
477:名無し三等兵
10/05/25 12:36:17
あんなもん、アメリカ以外は計画どころか想像もしないわｗ
強いて言えばドイツのオイゲンなんかがそれに近いけど、それにしたって
スケール違うし、あれは魚雷も積んでるしまともな巡洋艦ちっく
普通の国ならアレ作るよりシャルンホルストや超甲巡、ダンケルクなんかを
作る方考える
478:名無し三等兵
10/05/25 13:23:20
>>476
金持ってる国と軍事マンセーな国は変な武器一杯作れて楽しいよな
全部税金だけど
479:名無し三等兵
10/05/25 14:20:00
あんだけ、通常の航空機作ってるくせに
アルミ不足に備えて鉄戦闘機の試作する国だからなぁ
480:名無し三等兵
10/05/25 14:25:21
飛行機による対艦攻撃能力を保持、強化
既存の戦艦を強化
駆逐艦も大型化させて汎用性強化
最後に、変態みたいな速さで打てる砲を積んだ巡洋艦作ってみました
481:名無し三等兵
10/05/25 15:30:00
ｽﾚﾁになるけど伊の装甲巡洋艦は1隻で11インチドイツ戦艦2隻相手に何度も勝っておりますな
482:名無し三等兵
10/05/25 19:54:17
>>480
一番下以外ならアメリカ以外の国もやってるやん。
483:名無し三等兵
10/05/25 20:58:06
さて、そろそろスレタイにふさわしい話題に戻さないかい？
なかなか良い話題も無い訳だが
484:名無し三等兵
10/05/25 21:47:21
>>482
デモインやウースター並みの速射性能のある船って
戦後すぐにあったっけ？
485:名無し三等兵
10/05/25 22:51:37
タイガー級は残念だったねぇ
486:名無し三等兵
10/05/26 20:23:44
ﾀｨｰｶﾞ
ちょっと前の機関砲並みの速度で撃てる速射砲なんて
インチキもいいところだわ 出てきた時期が他に大型艦による
水上砲戦やれるような国がない時期だったからよかったようなものの
487:名無し三等兵
10/05/28 14:59:47
>481
トルコに売り飛ばされたババ、、もとい、お姉ちゃん戦艦、、というより
装甲艦と言いたくなるようなベテランと比べてもちょっと。その何だ。
488:名無し三等兵
10/05/28 16:01:03
>>487
仮にもドイツ帝国の主力戦艦がイタ公の装甲巡洋艦にフランスやイギリスの装甲艦も連れで襲い掛かって
返り討ちってぇのがなー（笑
489:名無し三等兵
10/05/28 17:16:12
蘊蓄かたりたいだけなら他所でやれやヴォケ
>>483
こんなすれ違い野郎しかこないから
なんか御題出してくれ
490:名無し三等兵
10/05/28 18:41:15
ミッドウェーで4空母が史実通り被弾しても帰還できる事を目指す。
蒼龍は万遍なく3発くらってるから難しい。加賀は艦橋全滅したのが痛い。
しかし赤城と飛龍は、防御と消火がうまくいってれば曳航できそうな感じ。
飛龍は機関系はやられてないし速度も出たし、処分する時も結構浮いていた。
赤城も搭載機は被弾直後から燃え出していたが、爆弾や魚雷が誘爆したのは1時間後位だ。
設計面より事前に可燃物下ろすとか、ダメコン班の訓練徹底とかのが効果ありそうだけど。
重巡とかもあっさり沈んだ印象なので、砲塔1基減らしてでも防御を強化できないものか。
貧乏な日本にとっては、艦が沈む事が一番痛いのに攻撃重視で防御は軽視されてしまった。
アメやドイツ並みに防御を重視したら、どの程度沈没艦を減らせるだろうか？
491:名無し三等兵
10/05/28 18:50:15
１ 対空見張り電探を早期配備する
２ 直援機をちゃんと飛ばす 戦闘機の艦載数も増やす
３ 回避運動の徹底
４ 弾薬庫及び魚雷庫への防火対策強化
５ 防空陣形の構築
６ 索敵機の数とラインを増やす
空母なら船自体の防御力よりもシステム強化したほうがいいと思う
492:名無し三等兵
10/05/28 18:58:10
日本海軍はなぜ必死こいて攻撃力を重視しなきゃいけなかったのか。
まずそこから考えんといかんよ。
493:名無し三等兵
10/05/28 19:25:55
>重巡とかもあっさり沈んだ印象
せめて中心線縦隔壁やめるべきやったろうね。もっとも３本とか４本とか
喰らったら何やってても同じだったろうけども。
何にしても後付ならぬ「後取り」で砲塔一個とってどうこういうレベルを
超えている。やるなら設計段階からだが、アレはアレなりに考えぬかれた
防御計画でもあるでなあ。スプリンター防御の主砲塔と結構充実の船体側
の組み合わせとかさ。
あ、あと艦内配置の発射管もデッコすべき。
494:名無し三等兵
10/05/28 19:43:40
>>490
>重巡とかもあっさり沈んだ印象なので、
日本の重巡があっさり沈んだ印象を受けるなら、米重巡もあっさり沈んだ印象を受けているのだろう？
防御を重視にしていたらシカゴやインディアナポリスは生還していただろう、とは言わないの？
495:名無し三等兵
10/05/28 19:58:08
>>492
考え方をかえればいい
496:名無し三等兵
10/05/28 20:35:30
日本海軍は常に自分よりでかい相手と対峙してきたからなぁ
まずもって攻撃力（と、それを運用する速力）がなければ数に勝る相手を打ち倒せないってのはそれはそれで正しいべ。
……つまりアメリカと対立させなきゃいいんだ
497:名無し三等兵
10/05/28 21:21:38
>>494
でも、ルンガ沖のアメリカ重巡の被害見てみると、やっぱアメリカ艦は
タフだよなぁと思ったりする
仮に妙高高雄クラスがあの損害受けてたら半数は失われてるんじゃ
ないだろうか？？
ただ、魚雷発射管は日本重巡の必須装備ではなかろうか？
一般的な重巡には魚雷なぞ無用の長物だが、対米戦における
迎撃戦専門艦としての日本重巡には何をおいても装備すべき物
だと思うし、魚雷や砲火力犠牲にして装甲強化したところで戦艦
の主砲は防げないんだし
498:名無し三等兵
10/05/28 21:31:37
＞一般的な重巡には魚雷なぞ無用の長物だが
むしろ魚雷レスの重巡は米国艦くらいなのですが
499:名無し三等兵
10/05/28 21:35:46
酸素魚雷の成功が却って日本重巡を雷撃偏重に追いやったとも言えるのでは
500:名無し三等兵
10/05/28 23:36:55
もしかして前に出た「重巡はでかい駆逐艦云々」はそういう事を言いたかったのか？
501:名無し三等兵
10/05/28 23:43:29
けどま、もし本当に航空機が殆ど居ない状態での艦隊水上戦があれば、
32ノット超で突撃してくる超大型8in駆逐艦は、米戦艦にとってかなり怖い相手だったと思うんですよ
小沢艦隊はZ部隊に勝つ気満々だったし
502:名無し三等兵
10/05/28 23:58:07
と言っても日本側だってそんな運用するつもりはないからなあ。
重巡はあくまで水雷戦隊の突入支援が第一義の任務だし。
503:名無し三等兵
10/05/29 07:16:15
>497
＞タフ
ある程度タフなのは間違い無いが、間を端折ると「アメが超金持ち」だからよ。
具体的には戦場を航空優性下において自由使用できたから。そうでなかったら
アタマがモゲたルンガ辺りでの損傷艦なんか雷撃処分だわ。フランクリン辺り
の艦隊空母にも全く同じ事が言えるが。
ついでに言えば米大型巡洋艦が魚雷捨てたのも金持ち＝大型巡洋艦は同格艦と
ガチor敵性軽艦艇の突撃破砕射撃に専念できたからで、風呂チラリーダー系の
艦はちゃんと雷撃できるからして（オマハ、アトランタ）。
あと漏れは「発射管デッコしろ」といったがあくまで「艦内配置」のヤツな。
自爆するような事態が発生した時の被害がキツ杉。露天配置なら爆圧が拡散
してしまうが、艦内配置だとそうは遺憾。鈴谷だったか？はソレがトドメに
なっちまったし。
504:名無し三等兵
10/05/29 11:12:19
>>497
第一次ソロモン海戦もアメリカ重巡の被害見てみると、やっぱアメリカ艦は
脆いなぁと思ったりする
という言い方も出来るな。
505:名無し三等兵
10/05/29 11:23:28
第一次ソロモン海戦で最も印象的なのは、オーストラリア海軍の情けなさ
・・・あやつらあんな殺伐とした時代に普段何やって過ごしとったんだろ
506:名無し三等兵
10/05/29 11:29:43
>>498
アメリカの重巡洋艦はすんばらしい
そのアメリカの重巡洋艦は魚雷レス
よって重巡洋艦に魚雷は無用の長物
日本やイギリスやソ連やフランスやイタリアやドイツの重巡は魚雷なんぞつけない方がよかった
と言いたいのではと予想。
507:名無し三等兵
10/05/29 11:40:40
>>501
>32ノット超で突撃してくる超大型8in駆逐艦は、米戦艦にとってかなり怖い相手だったと思うんですよ
それを向かうのが、アメリカの超大型8in駆逐艦や超大型6in駆逐艦なのですよ。
重巡洋艦を超大型駆逐艦と称する感覚が未だにわからない。というか意味がわからないｌ
508:名無し三等兵
10/05/29 11:50:42
>>507
アメリカのは超小型8in戦艦でしょ
509:名無し三等兵
10/05/29 12:16:18
何にでも使える巡洋艦、ではなく戦闘に特化した歪な中型艦って言いたいんじゃないかなぁ＞超大型駆逐艦、超小型戦艦
そんなこと言ったら、本物の巡洋艦を持っているのは英仏ぐらいになりそうだが。
510:名無し三等兵
10/05/29 12:56:26
本物の巡洋艦って何？
日重巡は超大型駆逐艦、米重巡は超小型戦艦とかもうワケワカメ。
恐らく、装甲巡洋艦は戦闘にとっかした小型戦艦で本物の巡洋艦ではない偽者の巡洋艦だ、になるのだろう。よくわからないけど。
511:名無し三等兵
10/05/29 13:39:48
そういやずっと不思議だったんだが、戦闘力じゃ駆逐艦にも及ばないような武装客船が仮装巡洋艦って言われるのは何故なんだ？
512:名無し三等兵
10/05/29 14:14:29
外洋航行能力があるからじゃないか？
513:名無し三等兵
10/05/29 16:31:39
>>510を見て思ったが、アメの巡洋艦って日本とか英国みたいな巡洋艦というより、
装甲巡洋艦に近いものがあるな。
その究極な姿がデ・モイン級と考えると（アラスカ級でもいいが）。
しかしむしろ、装甲巡洋艦みたいな砲撃戦やったのはスラバヤ沖海戦での日本重巡
だったり。
514:名無し三等兵
10/05/29 16:43:14
イタリアのザーラ級とかの巡洋艦は平時なら一番乗ってて楽しそう
515:名無し三等兵
10/05/29 16:52:01
もう俺定義の話はやめにしないか
516:名無し三等兵
10/05/29 17:06:38
どうせ主砲換装前提なら、最上の主砲を15.5cm四連装3基にしてさ、
有事には24cm連装砲3基と挿げ替えるくらいして欲しかった
24cm砲なら大抵の巡洋艦の火薬庫ぶち抜けるのに
517:名無し三等兵
10/05/29 17:09:53
でかい砲なんぞいらん
むしろ長10サンチ乗せれるだけ載せた防空巡洋艦に改装すべき。
518:名無し三等兵
10/05/29 17:12:14
武蔵に増設する89式12.7cmさえ手配出来なかった海軍が、
どうやって長10cm砲を雨霰と供給するのか、そこが問題だ
519:名無し三等兵
10/05/29 17:27:23
三連装砲作った事すらないのにそれすっ飛ばしていきなり四連装砲か
520:名無し三等兵
10/05/29 17:34:31
>>518
それを言うなら24センチ砲なんて何処でつくるんだよｗ
あげくに4連装とか
521:名無し三等兵
10/05/29 17:39:28
むしろ何故２４ｃｍなのか。素直に２５．４ｃｍでいいじゃないか
522:名無し三等兵
10/05/29 17:41:18
>>519-520
細かい事を気にしてたらモテないぞ
>>521
25.4cm砲だと重量面からかなり厳しい
523:名無し三等兵
10/05/29 17:43:00
バルチモアは２５．４ｃｍ砲を搭載するべきだった
という人はいないだろうな
524:名無し三等兵
10/05/29 17:43:59
>513
いや。デモインだけは「小型戦艦」じゃろうね。自艦主砲８in砲に対応防御
しているんだもの。それまでの条約型は自分の主砲に対し安全ていうヤツ
はおらんだろう（装甲頑張ったザラでも戦艦のイロハが通じる程では）。
そこまでできない、自艦主砲には対抗できないし、戦艦には絶対勝てない
でも格下には勝てる「装甲巡洋艦のような物」を政治的にでっち上げたのが
条約型重巡洋艦だと思ってる。
>516
８in砲でさえ取り回し悪いのに１０inなんて乗せる位なら、おとなしく
超甲巡１２in作った方がマシだと思われ。
>517、518
乙型ＤＤから高射指揮装置を引っ剥がす様な真似もしたしな。
525:名無し三等兵
10/05/29 17:56:00
一隻の防空巡よか二隻の乙型駆逐艦の方がよいだろ
>>516
新型砲は開発するだけで、それなりの手間隙が必要なのを無視してないか？
526:名無し三等兵
10/05/29 17:58:26
>>525
15.5cm三連装砲は手間隙掛けて作った日本初の三連装砲塔で然も両用砲（設計時は）、
24cm連装砲塔なら、設計の手間は幾分少なくて済むかと
527:名無し三等兵
10/05/29 17:59:10
大きい砲載せてさらに使い勝手悪くするよりも
せめて砲塔の装甲を20センチ防御対応にするべきだわ
528:名無し三等兵
10/05/29 18:02:32
デ・モインは小型戦艦とかまた面白用語や分類が飛び出したか
529:名無し三等兵
10/05/29 18:06:15
本来、軽装甲巡洋艦（軽巡）の系統に、8inch搭載したのが条約型重巡洋艦だから、
戦艦で言う対応防御は後回しだった。
当初予定では、敵も軽巡系偵察艦（スカウト）同士で、火力で圧倒するつもりだった。
（しかしオマハ対古鷹では本当に圧倒出来るのだろうか…）
しかし対馬での装甲巡洋艦は戦艦相手に出来たよね。
当時は戦艦でも装甲巡洋艦でも主火力は6inch速射砲だったから、12inchなくても
充分だったのかもしれないが。
530:名無し三等兵
10/05/29 18:06:21
>>527
した所で史実で役に立ちそうな場面なさそうという問題が
後知恵で考えても役に立ちそうな場面が無いなら余計いらないやん
531:名無し三等兵
10/05/29 18:15:09
>>526
記述不足だった
条約明けて（国力というリソースの範囲内で）好きな艦，装備を生産出来る状況なら
10～12インチ砲を新規開発するリソースは無いって意味
532:名無し三等兵
10/05/29 18:18:21
>>530
24センチ砲とやらを新規開発してそれを載せるよりは現実的でしょ
533:名無し三等兵
10/05/29 18:25:10
>>532
>24センチ砲とやらを新規開発して
現実的ってそれと比べての話かよ。
艦船好きにとって日本重巡の砲塔装甲薄いことはよくわからんけどそんなに悔しいことなんかね。
534:名無し三等兵
10/05/29 18:41:39
まぁ10,000tの条約制限下での砲塔防御の充実には、どのみち限界があったわけだし、
具体的には手数や速力等と引き換えになるわけで。
それはに伊巡洋艦シリーズを見てれば良く判る。
535:名無し三等兵
10/05/29 19:28:48
>528
あくまで「巡洋艦」の枠内で「性格を一言で言えば」という話でヨロシコ。
素面で「小型戦艦」なんて言う気は無いよ流石にｗ
巡洋艦てのは手っ取り早く言えば「艦隊の何でも屋」だけど、それだけに
性格がお国ごとに「オレはこう思う」ばっかりでバラバラもエエとこで
細かく言い出すとそれだけで本一冊なんて直ぐになっちまう。まあそれが
巡洋艦のオモロイ所でもあるが。
>529
対応防御は後回しっていうか「無理」を見越して「マトモな設計やれる
もんならやってみろ」的な意味での１万ｔ。
防御を重視すると２軸になったり魚雷が無くなったり装甲が欲しくても
無いところが出来たりする。
オマハＶＳ古鷹？そもそもオマハはマトモに海上に出てこれるのかアレ？
あと６６艦隊の装甲巡洋艦も、「相手する事が不可能ではない」だけで、
もたくたしてたらフツーに主砲投射弾量で押し潰されていく。１戦隊に
編入された日進春日あたりはかなりぶったたかれてるし。
536:名無し三等兵
10/05/29 19:37:12
>525
＞乙型
発展余地とか、水戦司令部ご一行様が来たりしたときなどスケールメリット
考えたら英Ｃ、Ｄ級の防空巡洋艦Verくらいの大きさと適度な防御があれば、
更に嬉しかったとオモだが、まあそんなカネがあったのならば「秋月型」は
「乙型駆逐艦」になってないよね、、。ビンボってつらいなあ。
537:名無し三等兵
10/05/29 19:42:43
日進春日は建造したイタリアじゃあ二等戦艦だったな
…日露戦争で鹵獲した戦艦をロシアに返還したら装甲巡洋艦に類別されたとか、この辺は考えすぎるとハゲるか
538:名無し三等兵
10/05/29 19:51:55
しかしww1時の英艦隊では、主力艦の機動副砲的な防御スクリーンとして、タウン級以降の
早期に6inch砲が搭載された軽巡が使われていたわけで、米の後期重巡洋艦は運用上、そ
のスケールアップ艦だとは言えると思う。
英主力艦の副砲火力は途中まで弱かったからね。
一方ww1独主力艦は早くから副砲火力として6inch砲を搭載し、軽巡の火力強化では、
英に遅れを取った。
米主力艦も副砲火力の点では、5inchのままで対空にはともかく対艦には弱体なわけで。
汎用的な性格が巡洋艦の特徴だとすれば、米重巡はやはり機動副砲任務に特化している
気がする。
539:名無し三等兵
10/05/29 19:54:02
>>518
ありゃ松型と海防艦にとられたからだろ
すでに優先順位が護衛艦＞＞＞＞＞戦艦なんだし
540:名無し三等兵
10/05/29 21:12:52
>>538
へんくつ海軍好きうぜぇ
541:名無し三等兵
10/05/29 21:24:04
>>537
そりゃワシントン条約じゃあるまいに明確な分類なんてありえないだろうに。
何を今更。
542:名無し三等兵
10/05/29 22:09:27
どのみち日本の巡洋艦の整備は機動部隊に随伴できる航空偵察巡
にシフトしてたから、砲戦は二の次、とはいわんけど主眼じゃないと思うがなあ
543:名無し三等兵
10/05/29 22:26:22
航空偵察巡とはどんな巡洋艦かは知らんけど、本当に利根や最上は機動部隊に随伴して偵察機飛ばすために作られたのかな。
未だにそれが疑問なんだよな。
544:名無し三等兵
10/05/29 22:37:28
少なくとも利根型は予算成立時には主砲と主砲配置及び
航空艤装をあの通りに設定してあるが。
545:名無し三等兵
10/05/29 22:40:48
>>544
いやそうじゃなくて、機動部隊に随伴して水偵を偵察機として飛ばす為、に建造されたのかなと。
結果としてはそう実行したけど構想の段階ではどういう考えだったのかなと。
546:名無し三等兵
10/05/29 22:53:50
日本軍はいつまで水上機を使い続けるつもりだったんだろうな。
水上機用の飛行甲板は５０年代以降ならヘリ甲板に使えるけど、そんなの想定してないだろうし。
偵察用機材自体には力入れてるんだよねぇ…
547:名無し三等兵
10/05/29 22:57:00
②の原計画がどうであれ、実際に建造された後で、航続力が他の甲巡よりも明らかに
長い時点で空母部隊への随伴は任務として考慮に入ってたんじゃねえのかね
548:名無し三等兵
10/05/29 23:03:59
あれだけ空母が余っていた米軍ですら、アラスカに水偵を搭載してますがな
549:名無し三等兵
10/05/29 23:05:36
空母への随伴のみならず戦艦の随伴は考慮されていたのかなと。
550:名無し三等兵
10/05/29 23:21:14
>>543-545
元々の利根型の建造目的は、潜水艦と水雷戦隊が統制雷撃戦を行うための
ハワイ近海に展開して捜索を行う巡洋艦 兼 水雷戦隊の先導艦
大淀に水雷戦隊の突撃支援用火力を付与された、というと判り易いかな？
長い航続距離と搭載機の多さは前者（潜水艦の目となる）のため、
大淀に比べて高い火力と雷装は、後者（水雷戦隊の突撃経路を開く）ため
551:名無し三等兵
10/05/29 23:24:17
それ、最上型の原設計案
552:名無し三等兵
10/05/29 23:35:19
あれ、違うの？
ハワイ近海に展開して捜索を行う巡洋艦
ってのは②計画立案要旨からなんだけど？
553:名無し三等兵
10/05/29 23:46:15
②になったあとで、最上型の5番艦と6番艦ではなく
新たに利根型として生まれるにあたって潜水艦の支援だけでなく
空母部隊の随伴任務も含めた仕様に変更されてたはず。
潜水艦の支援任務だけで、5500t型を更新せずに先に
潜水戦隊旗艦だけ整備するのは本末転倒でしょ？
水雷戦隊の突撃経路啓開についてはそのとおりです
554:名無し三等兵
10/05/29 23:50:26
どっかに当時の仕様書落ちててくれれば助かるのだが、んなわけないよなあ
555:名無し三等兵
10/05/30 00:22:57
最上で重量ｵｰﾊﾞｰした挙句、第4艦隊事件でさらに追加工事が発生。
よって主砲を１基おろすことに決めました。
なんて恥ずかしくて書けないだろ。
556:名無し三等兵
10/05/30 00:29:55
ロンドン条約切れた時点での改設計が主
第四艦隊事件は利根に関してはそれほど影響してない
なんて恥ずかしくて書けないだろ。
557:名無し三等兵
10/05/30 00:39:35
時系列
②計画（15.5cm3連×5基、搭載機4機）は昭和8年。
起工は昭和9年１2月。
第4艦隊事件は昭和10年9月。
昭和11年に軍令部より 15.5cm3連×4基に要求を正式に改正。
558:名無し三等兵
10/05/30 01:04:50
>>553
なあ、利根計画時点で空母部隊なんて存在してたっけ？
小沢の航空艦隊創設の意見具申でさえ昭和15年だし。
むしろその時点だと空母が第一艦隊や第二艦隊に随伴する存在だったと思うんだが。
559:名無し三等兵
10/05/30 01:15:24
>>558
利根型は既存の対戦艦用の加賀・赤城かマル２の対空母用の蒼龍・飛龍の部隊に随伴する仕様だったと言いたいのだろう。
いや、本当にそういう仕様だったかは全然知らないよ？
560:名無し三等兵
10/05/30 10:20:51
全然知らないのにこんなスレに来てるなんて
561:名無し三等兵
10/06/01 22:11:39
こういう、上から目線の知ったかぶりがいるとスレが止まるなぁ
学術研究じゃあるまいし、いちいち無駄にマニアックな知識求めるなよ……
562:名無し三等兵
10/06/02 00:38:01
いや、ここ初心者スレじゃないし。
マニアックな知識求めないなら、何しにここに来てるの？
563:名無し三等兵
10/06/02 06:21:31
どうみても雑談スレだろ、ここ
結果的にマニアックな知識は入るにしても
564:内容の無いレスでスマンが
10/06/02 07:08:21
>>559は「何もかも」全然知らないよ、とは言ってないだろう。
やりとりの内容も初質レベルではないと思う。
しかし>>562の言うように、>>561のような関心のない輩がわざわざ来るのもおかしい。
最近、アチコチのスレでろくに調べもせずに簡単に論破されて、それは「無駄でマニ
アックな知識」などと急に一般人面して負け惜しみを吐く輩が多いから注意。
まぁ一人の可能性もあるが。
565:名無し三等兵
10/06/02 14:11:49
利根型の計画って、日本巡の水偵搭載数（1艦あたり１～３機）が米巡（1艦あたり２～４機）とくらべて
少ないので、ただ単にそれを補うため搭載数を増した艦にしたんだと思ってたわ
大和型戦艦を設計する際の参考とするため、試しに砲塔を前部に集中させたという話も聞くけどね
566:名無し三等兵
10/06/02 14:25:48
主砲前部集中は、水偵運用能力と砲戦能力確保の両立のためにやったとばかり…
567:名無し三等兵
10/06/02 15:52:24
ウィキの妙高型重巡の項に
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞近年の研究では(魚雷発射管の)全廃までは要求しておらず、妙高型の場合半数の四基への削減を要求していたとの意見もある。
これのソースって何かあるの？
もし、この線で軍令部が妥協してたら、日本の重巡洋艦(最上型含む)シリーズは、主砲八門艦で落ち着いていたのだろうか。
568:名無し三等兵
10/06/02 18:19:00
なにゆえ魚雷発射管の話から、主砲8門という発想が出てくるのであろうか
569:名無し三等兵
10/06/02 19:34:54
>>568
もともと妙高は８門艦で設計されてたところを
平賀が雷装全廃と引き換えに２門増を提案したから。
570:名無し三等兵
10/06/02 22:31:53
で、原案と排水量は一緒だと思ってるのかね？
571:名無し三等兵
10/06/02 22:38:23
一緒だよ？
なぜなら妙高はワシントン条約の制限によって１万トン上限を定められ、その中での最大性能を求められた最初の艦だから。
ただし構想レベルのものはあった。それは古鷹の強化型だった。
そこにワシントン条約の枷が加わり、一旦１万トン８インチ８門艦でまとまりかけたところに平賀の横槍。
572:名無し三等兵
10/06/02 23:17:09
多分、同時期の重巡と比べて、決して劣った火力じゃないから、高雄型までは八門艦で収まると思う。
ただ、アメリカが次々と九門艦を建造するのは多分変わらないだろうから、最上型以降は十門艦になるんじゃないのかな。
573:名無し三等兵
10/06/03 17:04:03
まじめに1万トンで重巡作るなら、主砲８門、魚雷３連装×４、３３ノットが
限界だろうさ
ドイツなら思い切って全溶接艦とか作ってもう少し性能底上げするだろうけど
日本の技術ではドイツの軽巡みたく荒海に耐えられない骨粗鬆症な艦になるのが
関の山だろうし
574:名無し三等兵
10/06/03 18:53:02
ドイツなら思い切って排水量をオーバーして性能底上げしようとするんじゃないのか。
575:名無し三等兵
10/06/03 19:15:48
つか主砲口径の上限が違うだけでポケ戦がそれだろ。
576:名無し三等兵
10/06/03 22:27:13
ドイツ艦は無理な高温高圧缶で故障続出、稼働率も低下。
ドイツの水雷艇とか駆逐艦とかヒッパーみたいな重巡も、お世辞にも優秀とは言えん。
再軍備間もないから、経験も浅く乗員の練度も低いし。
577:名無し三等兵
10/06/03 22:46:23
>>576
お前怖いもの知らずだな。
578:名無し三等兵
10/06/03 23:00:03
日本にもポケット戦艦が欲しい
・・・何とかポケット戦艦クラスの戦力を整備するドクトリンを捏造できんもんだろうか
579:名無し三等兵
10/06/03 23:04:20
つ 第二次ロンドン条約の英案。主砲12inch制限だから近いものになるかも。
580:名無し三等兵
10/06/03 23:27:50
アレそんなに欲しいか？
581:名無し三等兵
10/06/03 23:38:46
ウォーターラインで作ってみろ、芸術だぞアレ
582:名無し三等兵
10/06/04 00:22:04
超甲巡にも言えるけど、12インチ周辺のちょっと中途半端な巡洋戦艦は何とも言えないロマンがある
条約で無理やり造るハメにすれば……
583:名無し三等兵
10/06/04 01:17:25
日本には金剛があるからなぁ
584:名無し三等兵
10/06/04 06:18:47
>>581 そこまでは思わなかったなー。割と好きだったが。上から見れば細かったね。
>>582 三大海軍国以外にも光明が…？
585:名無し三等兵
10/06/04 08:48:50
>>578
イギリスとの同盟がずっと維持されていて、日英をつなぐ長大な航路帯を
維持しなければならないとしたら、航続距離が長くて、相手が繰り出す
巡洋艦や仮装巡洋艦を一蹴できる（であろう）火力を持つポケット戦艦は
有効かもしれない
史実では通称破壊に使われたが、逆に護衛艦隊の旗艦に使う訳さ
586:名無し三等兵
10/06/04 10:28:04
インド以東にそれほど強大な海軍の存在は（ｒ
587:名無し三等兵
10/06/04 14:00:47
強大な海軍相手に戦える艦じゃないだろ、ポケット戦艦は
輸送船のお守にしたり、小規模艦隊の旗艦任務には最適だと思うが
太平洋の戦場では柱島のオブジェかトラックのホテルが増えるだけかと
588:名無し三等兵
10/06/04 16:52:20
ベルサイユ条約抜け出した後のドイツはドイッチュラント級作ろうとしてないからなあ。
その後はＤ級やＰ級で最終的にＯ級へとなれ果てるわけだろ。
1万トンという上限があったからドイッチュラントという代物になったわけで、条約縛りが無いなら「あんなもん好き好んで誰がつくるかよ」がドイツの回答なんじゃないか。
589:名無し三等兵
10/06/04 19:16:41
P級とO級は並行建造だろ。
軍縮条約の重巡の項目をちょこっと弄って4隻ほど１２インチ艦を建造可能ってしてしまえば…
そういやオランダ巡洋戦艦ってどのぐらい実現の可能性あったんだろう。
場合によっては対抗馬としての超甲巡の存在確率が上がる。金剛でいいとか言わないで
590:名無し三等兵
10/06/04 19:36:24
まぁ超甲巡は予定通りに行けば実際に建造されてたわけで。
存在理由は金剛代艦だから、対抗馬がどうこうじゃなくて純粋に夜戦支援、実際の戦時では
機動部隊随伴艦って事になるかと。
そうなるとポケット戦艦なんてどこにも存在理由は無い。
通商破壊ったって破壊するような通商路はポケット戦艦が単艦行動できるようなとこには無い
し、四航戦が証明したように軽空母向きだし。
護衛艦隊の旗艦？
そんな小回り利かないフネ使うより、普通に軽巡使うだろ。香取級とかでもいいんだし。
591:名無し三等兵
10/06/04 20:09:50
>>590
>四航戦が証明したように軽空母向きだし。
どこがどう証明されたんだ？
言いたいことはだいたい分かるのだが、そこだけがよくわからない。
592:名無し三等兵
10/06/04 21:48:43
>>591
インド洋での四航戦の事っしょ。
有力な敵対戦力がいない海域で、神出鬼没の小規模な航空戦隊がやりたい放題。
もちろんポケット戦艦でも同じシチュエーションにはなれるが、攻撃力の射程や索敵
能力が段違い。
593:名無し三等兵
10/06/04 22:04:09
>>592
龍驤は確かに役立っている事は否定しないが、それは馬来部隊全体の戦果として見るべきじゃないのか。
もっと言えば、馬来部隊が活躍できたのは機動部隊の行動あってこそだろう。
インド洋は軽空母向きであることを証明がやっぱりよくわからない。
594:名無し三等兵
10/06/04 22:07:16
それが果たしてコストパフォーマンスに見合ってるかどうかってのは謎だけどな
それにインド洋で好き勝手に出来たのも、あくまで南雲機動部隊も進出していて英東洋艦隊を引き付けておいてくれたからだし
595:名無し三等兵
10/06/04 22:42:05
軽空母と言えば1925年頃に計画された航空補給艦って、建造されていたらどんな要目になってたんだろう。
龍驤より一回りぐらい大きくて、格納庫は一段式で30機程度搭載、３０ノットぐらい？
完成していたら、太平洋戦争では初期の南方作戦にでも投入されて、その後は史実の翔鳳型みたいに使い潰されて終わりかな
596:名無し三等兵
10/06/05 00:27:39
>>593
敵が本腰を入れないと補足出来ない様な状態で通商破壊をやる場合、
水上戦闘艦よりも軽空母の方が効果が見込めるって事じゃなかろうか？
>>595
その計画は知らないけど、原型状態での速力は18ノット以下に抑えないと条約違反
空母への改装には機関増設必須で搭載機は瑞鳳型と大差無しと思われる
仮に建造されてたとしても、ドックや機関の問題で、空母に改装される艦が史実で改装された艦と
トレードされるだけで、総数は増えないと思う
597:名無し三等兵
10/06/05 00:35:08
>>596
え、そうなのか。
ちなみに、どういう条項に引っかかるの？
龍驤の計画案も24機30ノットだけど、これって、条約違反承知で建造するつもりだったってこと？
598:名無し三等兵
10/06/05 00:51:13
>>596
>水上戦闘艦よりも軽空母の方が効果が見込めるって
余計に意味がわからない
どういう理由から効果が見込めるんだ？
599:名無し三等兵
10/06/05 01:27:07
>>598
本当に全くわからないのか、ただの暇潰しなのか、どうしようもないごく潰しなのか・・
同じ条件で軽空母と水上戦闘艦を行動させた場合の、「索敵」と「艦砲の射程vs艦載機
の作戦行動半径」を比較するだけでもいろいろ想像できそうなもんだが。
（条件：有力な対抗勢力の存在しない海域での、主に独航船を対象とした通商破壊）
むしろ、これらをネガティブに捉えてポケット戦艦の方がいいよって理由があるなら、
そっちを開示してほしいわ。
600:名無し三等兵
10/06/05 01:28:47
>>597
すんません、計画年を10年見間違えてました。
てっきりロンドン条約（1930年）でも航空母艦の規定から外れる艦の話だとばかり
>>598
攻撃範囲の差
601:名無し三等兵
10/06/05 01:34:19
ポケット戦艦なら拿捕した艦から物資や人員を徴発出来るけど、
軽空母は沈めるだけだ
602:名無し三等兵
10/06/05 01:39:07
>>599 >>600
>>590の
>通商破壊ったって破壊するような通商路はポケット戦艦が単艦行動できるようなとこには無い
し、四航戦が証明したように軽空母向きだし。
四航戦が通商破壊は軽空母向きとであると証明した、がわからないと言っているんだが。
603:名無し三等兵
10/06/05 02:12:19
>>601
そんな悠長な通商破壊できる時期なんてほんとうに緒戦だと思うのだが……
604:名無し三等兵
10/06/05 02:45:34
>>603
それをいうなら水上艦でまともに通商破壊できる時期自体がほんとうに緒戦だろ？
605:名無し三等兵
10/06/05 03:21:59
>>602,603に同意。
確かに「昼間の」索敵能力は高いかもしれないが、軽空母の場合、単艦（空母の数で）だと艦攻
自体の搭載数が少ないし、索敵と攻撃に割ける機数的に微妙。
マリアナの三航戦のように、数を束ねられればまだ何とかなりそうだが、それならば機動部隊を
補う任務に就かせたいし（速力はソコソコ出るので）。
英空母であったように、搭載艦上機が少なくても全部艦攻での編成が可能だったら良いかもし
れないが、太平洋・インド洋方面ではまず戦闘機ははずせないよね。
その分護衛の巡洋艦搭載水偵に期待すると想定するかもしれないが、そもそも空母だと艦隊を
組まなければ脆弱すぎるので、護衛の艦隊を組めば、その時点で運用に難が出てくる。
利根型、大淀型、甲型・乙型駆逐艦等、航洋性の高い優秀艦を、こんな任務に割けるとも思えな
いのだが。水偵自体、また回収作業に難があるし。油槽船もいるだろうし。
陸攻・大艇の偵察カバーの下のみの行動なら何とかなるだろうか…。
こんな運用で、貴重な戦力を分散させる意味があるのだろうか。
当時の航空戦力は気象条件に大きく左右されやすく、日本の場合夜間の運用が出来ないしで。
606:名無し三等兵
10/06/05 04:10:43
＞陸攻・大艇の偵察カバーの下のみの行動なら何とかなるだろうか…。
そういう支援が受けられる情況なら、それらの基地航空隊の航空機に攻撃させるか、
航空機の偵察情報を素に潜水艦で攻撃させても充分な成果が挙げられるよね。
607:名無し三等兵
10/06/05 04:14:09
ベンガル湾機動作戦では、鳥海・由良・龍驤・駆逐艦２の主隊と熊野鈴谷駆１の北方隊と三隈最上駆１の南方隊の３隊。
4/5～4/9の全体の戦果は23隻撃沈8隻撃破で、うち4/6だけで21隻を撃沈し各隊の戦課内訳は主隊8隻・北方隊8隻・南方隊が5隻。
つまり重巡だけの部隊と龍驤含む部隊で戦果に差がない。
龍驤はアリューシャン作戦で初めて零戦を搭載した位だし、祥鳳とかだと搭載数が艦戦18艦攻6とかになる。
つまり重巡２隻分の水偵と索敵・攻撃能力が変わらない。
それと南雲艦隊なしで軽空母だけだと、イギリスに暗号解読で待ち伏せされる危険性がある。
更に言えば南雲艦隊でさえ搭載機が足らずに定数減らしてるのに、軽空母まで搭載するのもったいない。
ミッドウェーでは隼鷹と龍驤の搭載機を、南雲艦隊に搭載するか５航戦の再建補充に使いたいくらいだ。
608:名無し三等兵
10/06/05 04:26:30
>>607
>更に言えば南雲艦隊でさえ搭載機が足らずに定数減らしてるのに
飛行機定数を見る限りでは昭和16年12月と昭和17年4月で差は無いよ。
実際の搭載機数は知らんが定数は減らしていない。
609:名無し三等兵
10/06/05 04:36:19
そいや、馬来部隊が撃沈破したといわれる３１隻の船名誰か知っている人いる？
船の詳細が知りたいのだがどっかにないもんかな。
610:名無し三等兵
10/06/05 11:31:54
南雲艦隊によって制圧された海域での作戦の話してるのに、南雲艦隊がいない前提で
どうなった的な話をされてもな・・
搭載機数の割合とか言われても、史実ではそうでしたってだけの話だし。
611:名無し三等兵
10/06/06 17:24:04
>>589
オランダの巡洋戦艦が出来たとして、仮に対抗馬として超甲巡を
作ったとしてもわざわざ南方作戦で使うかな？
機動部隊の護衛に回されそうな気がする
でもって比叡、霧島が回されてきて火力で圧倒、じゃないかなぁ
万一超甲巡とオランダ巡洋戦艦との戦いが発生したとしてもスラバヤ沖
の重巡みたく遠距離砲戦に徹して無駄弾出しまくりな予感……
612:名無し三等兵
10/06/06 21:37:42
オランダ巡洋戦艦って対等以上の相手が出てきたら只管逃げまわりそうな気がする…
613:名無し三等兵
10/06/06 21:40:34
>>612
そもそも巡洋戦艦ってそういう艦種じゃね？
格下相手はその砲力でボコり、格上相手には速力を生かして逃げる
614:名無し三等兵
10/06/06 22:11:34
超甲巡と金剛なら超甲巡の方が強くないかな・・・
攻撃力は大差無いし、額面上の装甲厚は劣るけども一枚モノでしょ？
615:名無し三等兵
10/06/07 00:39:00
超甲巡は対空火力の面で機動部隊に回るのでは？
616:名無し三等兵
10/06/07 00:41:08
>>612
でも、南方作戦の場にさらされたら嫌でも戦うしかない気もする
だって、見逃したら根拠地失うんだもん
まさかオーストラリアまで亡命って訳にもいかないだろうし
617:名無し三等兵
10/06/07 04:36:47
>>614
攻撃力は大差無いってそれは貫通力の話であって砲弾の爆発力の話じゃないだろ。
618:名無し三等兵
10/06/07 05:30:41
オランダ巡洋戦艦案は1940年計画で、1944年までに竣工。
超甲巡もオランダ戦艦も南方作戦までに間に合う代物じゃないし、計画直後にオランダはドイツに占領されてる。
仮にオランダ巡洋戦艦が前倒しされて間に合っても、日本は開戦までに大和や翔鶴建造を優先するだろう。
でもオランダも前倒ししようにも、設計をドイツに依頼してシャルを参考にしてるから、シャルが建造されないと実現しないが。
619:名無し三等兵
10/06/09 00:05:39
よくインド洋で通商破壊すりゃよかったとか言う奴いるけど
ペナン以西の燃料事情ってどんなもんだったんだろう
620:名無し三等兵
10/06/09 18:12:49
大艦隊を長期的に行動させるとかはともかく
潜水戦隊の１つや２つ行動させる程度はできるはず
621:名無し三等兵
10/06/09 18:19:08
>>620
つまり史実通りということですな
622:名無し三等兵
10/06/09 19:56:32
1942年中なら、まだ油槽船の手配次第ではある程度拡大できそうだな
43年に入ったら水上艦艇で通商破壊なんて、空母同行させない限り無理だけどさ
623:名無し三等兵
10/06/09 21:41:52
日本軍は44年になっても水上艦艇で通商破壊してるけどな
624:名無し三等兵
10/06/09 21:47:01
>>623
もっと大規模に機動部隊と戦艦や巡洋艦を投入すれば史実よりマシマシでよかった。
何故それをしなかったというと、日本海軍は官僚的体質が云々
とか言いたいんじゃね？
625:名無し三等兵
10/06/09 22:19:20
大規模に部隊展開するには後方のロジスティックが壊滅的にほにゃらら
626:名無し三等兵
10/06/09 22:48:28
米軍が反撃体制整えて押し寄せようって時に有力な大型艦を通商破壊に回せるわけが…
627:名無し三等兵
10/06/09 23:02:22
>>626
どうせ米軍と勝てない。
ならインド洋で英海軍と戦った方が戦果上がるはず。
ほら、史実よりマシ
こういう論理展開だと読んだ。
628:名無し三等兵
10/06/09 23:25:32
で、史実より早くB-29が飛んでくるわけですね
629:名無し三等兵
10/06/09 23:27:21
第58機動部隊を片手間で作る国相手だぞ、
大型艦の一隻や二隻でB29の関東襲来が早くなったり遅くなったりするとは思えん
630:名無し三等兵
10/06/10 00:53:06
だから諦めて兵力分散すると？
631:名無し三等兵
10/06/10 01:26:47
>>628-629
米軍を過大評価しすぎ
632:名無し三等兵
10/06/10 02:05:49
劣勢なことに変わりはないだろうに。
ドイツ程海軍ドクトリンが未熟かつ戦力弱体というわけでもないのにわざわざ有力艦を通商破壊に回す意味がわからない。
最初から通商破壊用に作った艦ならともかく、だ。
633:名無し三等兵
10/06/10 02:46:04
最初から通商破壊用に作った艦か。
そんな艦あるの？
巡洋艦はそういう任務も受け持っているから通商破壊用と言えるだろうけど。
634:名無し三等兵
10/06/10 10:05:08
帝国海軍は大から小まで殆ど決戦用の艦だろ
それこそMCあくしずなんて雑誌に連載している漫画のような艦でも無い限り、恒常的な通商破壊はやらないよ。
635:名無し三等兵
10/06/10 10:14:03
インド洋で暴れたら米軍がインド洋に出てくるだけのような気もする
だが、まだソロモンに出るよりはマシだろう
絵空事でしかない米豪遮断ではなく、実際に延焼ルートに圧力かけられるからな
636:名無し三等兵
10/06/10 10:20:09
海上通商破壊戦が行われて効果が大きいのは日本とイギリス本土だけだかんな。
香港・ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙが陥落した後じゃ、インド洋西側での通商破壊の効果なんて限定的、
インド洋東側でやりゃ独英戦の援護にはなるが、日本が楽になるわけじゃない。
むろん、米本土～ハワイ間でやれりゃ理想的だが、距離的に非現実的。
637:名無し三等兵
10/06/10 10:45:40
米豪遮断とインド洋で大暴れ、どっちがやりやすいか
決めようぜ
638:名無し三等兵
10/06/10 11:24:18
インド洋で暴れたらというが、そもそも暴れる事は可能なのかが怪しいな。
出来もしないことを「られたら」と言い出したら何でも「られたら」言えるな。
639:名無し三等兵
10/06/10 11:59:12
米豪遮断は非現実的だわ
あんな僻地に日本が差し向けられる程度の戦力、昭和１８年後半になれば
アメリカは寝てても粉砕できる
インド洋ならシンガポールに戦艦複数を抑止力で配備し、軽空母や潜水艦
中心の部隊差し向けるだけで相応の戦果挙げられる
少なくとも柱島の飾りにするよりは戦艦も南方の燃料使って活動できる分
意味がある
640:名無し三等兵
10/06/10 18:17:55
>>633
＞最初から通商破壊用に作った艦か。
＞そんな艦あるの？
愛国丸と報告丸が忘れ去られているような・・
641:名無し三等兵
10/06/10 22:04:12
>>639
そこまで自説に自信がある様なら、もう少し具体的な作戦案を提示してくださいな
・「軽空母や潜水艦 中心の部隊」とは、空母・巡洋艦・駆逐艦・潜水艦がそれぞれ何隻程度なのか
・「軽空母や潜水艦 中心の部隊」の前進根拠地を何処にするのか
・「相応の戦果」とは、何を何隻、総排水量で何トン程度を指すのか
・「相応の戦果」を挙げるための想定海域は何処か
（○○～××間の航路，△△からxxx海里の半径程度のレベルで）
・作戦期間は19xx年xx月～19xx年xx月を想定するのか
642:名無し三等兵
10/06/10 23:08:24
ついでに、その作戦発動時にインド方面に展開する英海軍及び英空軍の兵力はどのくらいなのかも追加しといてくれ。
643:名無し三等兵
10/06/10 23:47:08
なぜ君は、そんなに必死なのか
644:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
10/06/10 23:50:25 vdnJlRtI
まあ少なくとも、ミッドウェー敗北を経て日本海軍が
一度はインド洋攻勢に軸を移しかけ、
機動部隊と潜水艦隊の集結を始めていたことは記憶しておくべきですよ。
米軍のガ島侵攻でふっ飛びましたが、それが１月ほども遅れていたら
本当に南雲艦隊がインド洋を荒らしまわっていたという。
645:名無し三等兵
10/06/11 00:09:36
× 南雲艦隊がインド洋を荒らしまわっていたという。
○ 南雲艦隊がインド洋を荒らし回る事を予定していた。実施してどうなったかは想像の世界。
646:名無し三等兵
10/06/11 00:33:23
ひとつ上の行が読めないほど、日本語が不自由なんですね
＞それが１月ほども遅れていたら、本当に南雲艦隊がインド洋を荒らしまわっていたという。
647:名無し三等兵
10/06/11 00:43:01
>>646
>ひとつ上の行が読めないほど、日本語が不自由なんですね
自己紹介お疲れ様です。
648:名無し三等兵
10/06/11 07:57:57
なんか、いつの間にかスレの意味合い失って、単に
「史実はこうだった」って言うだけになってない？
仮装戦記スレにも、やたら史実の生産量はこうだった、だから
こんな艦が作れるはずないとか言って騒いでた馬鹿がいたけど
こいつはその親戚かい？
649:名無し三等兵
10/06/11 18:41:28
>>648
そりゃね。
史実を根本的にだいぶ昔から改変しない限りは、何の話をしても史実の制約が
出てくるから仕方が無い。
その制約の中で何ができるかを考えるのかが楽しいのであって。
それが無ければ、ただの
「ぼくのかんがえたすごいぐんかんシリーズ」
になるが、それでいいのか？
650:名無し三等兵
10/06/11 21:31:40
>>649
おおむね同意。
ただ、火葬レベルまで行くとあれだけど、架空機の館程度にはっちゃける分はたまにはいいと思うけどね。
651:名無し三等兵
10/06/11 21:44:44
>>649
＞1 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/03/06(土) 20:27:04 ID:???
＞全通日向、空母金剛、砲戦千歳、防空摩耶、延伸瑞鳳…
＞等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
＞引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
ここはその「ぼくのかんがえたすごいぐんかんシリーズ」について語るスレなので
君は存在しちゃいけないスレなの
652:名無し三等兵
10/06/11 21:55:51
違います。
IF「検討」スレであり、それなりの実現性を伴った案を扱うスレです。
「ぼくのかんがえたすごいぐんかん」ではただの妄想です。
妄想を出すのがダメというわけではありませんが「検討」である以上、
妄想艦が無理なく誕生できるだけの設定をいじくらなければいけません。
ここは結構知的水準を要求するスレで、住人は自分の空想をどうやったら実現できるかを思い描いて楽しむ場です。
653:名無し三等兵
10/06/11 22:03:54
「妄想と自覚できない人」は来ちゃいけません
654:名無し三等兵
10/06/11 23:28:37
見えない人と戦ってるヘンな人をやっつける軍艦も配備するべきだな
655:名無し三等兵
10/06/11 23:35:58
【改造空母】日本艦船建造史 改竄編1【航空戦艦】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
> 6 ：名無し三等兵：2008/02/04(月) 21:25:45 ID:???
> 【四発重爆】日本航空機開発史 改竄編6【液冷零戦】
> ｽﾚﾘﾝｸ(army板:748番)
>
> 748 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/03(日) 18:21:03 ID:???
> >>745
> 一応、最初のスレの>>1なんですが・・・
> スレが狙っているのは妄想と現実の狭間なので、
> 出来ることと出来ないこと、
> 何故できないかの理由？
> やるとどうなるか？
> なんかを踏まえて行きたい訳でして。
> 目指すは史実に基づいた抑制された妄想スレなんですよねえ。
>
> 7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2008/02/04(月) 21:26:50 ID:???
> 一応、そのフネが成立しうる理由…背景とか
> 多少強引でも付けてくれるといいね
>
> 9 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:31:16 ID:???
> >>7
> そそ。
> 何処でいつ改造（新造）するか？とか、
> 何処のリソースを流用するか？とか、
> ドクトリンをどう変更するか？とか、
> 何故やらなかったのか？とか。
656:名無し三等兵
10/06/11 23:43:18
G18型空母の建造目標が10ヶ月（以内）、龍鳳の空母改装期間が11ヶ月
・・・空母予備艦を作るよりは、予め簡易空母の図面だけ引いておいて新規に建艦した方が良くなかったかな？
空母予備艦のリソースを長門・扶桑・伊勢級の高/中速戦艦化に回したい
657:名無し三等兵
10/06/11 23:55:49
>>656
実績はともかく空母予備艦の改装は短期間（３ヶ月）で終わる見積もりだったので。
それが事前に判明していない限り、優先度は空母予備艦の準備＞簡易空母の図面準備だべ。
そして中古戦艦の高速化にリソース突っ込むなら、新型戦艦の建造前倒しした方がマシじゃね？
単純な話、油槽船も合わせて増強しない限り、高速戦艦が増えても前線に投入できないからさ。
658:名無し三等兵
10/06/12 00:06:17
もうひとつ。
事前に空母予備艦を作っておいたほうが、戦時にいきなり簡易空母を建造するより、
母艦乗組員の確保と錬度の維持・向上と言う意味ではマシじゃね？
659:名無し三等兵
10/06/12 00:18:04
>>657
や、条約時代の括りなので新型戦艦や巡洋艦、駆逐艦にリソースを転化することは出来ないと言う想定で
余ったリソースの使い道を考えると戦艦高速化くらいしかなかった訳で・・・
予算的には重巡洋艦の長砲身化で消化しても良いんだけど、折角の造機余裕を使わない手は無いからさ
>>658
そいつを言われると辛い・・・
一番の正解は、上に何も乗っけてない蒼龍級船体と
適当に間引いた蒸気タービンの内海専用ドンガラ作っておく事だろうけど
流石にソレは後知恵過ぎるからなぁ
660:名無し三等兵
10/06/12 00:34:45
>>659
造機の余裕を活かしたいなら、空母予備艦というか助成金出してる優秀船の機関を大出力に置き換えてしまうとか。
和辻博士あたりは思い切り嫌がりそうだけど、出雲丸型などの船型を弄らず１０万馬力超の大馬力機関搭載とし、
無理やり３０ノット発揮できるようにしておいて、改装空母群の価値をかさ上げするってのはどうよ？
661:名無し三等兵
10/06/12 01:06:19
近い将来、必ず戦争が起こるんだけど、今は軍艦新造できないの（はーと）
なんて素敵な未来予想図を信じさせる事ができない限り、単に経済性を
悪化させるだけの超高速客船なんか当時の日本で就役させるのは無理でしょ
662:名無し三等兵
10/06/12 01:19:24
>>660
航続距離の無い貨客船には存在意義がないなぅ
663:名無し三等兵
10/06/12 01:33:04
>>661
そりゃあ史実そのままの条件じゃあ無理でしょうよ。
だから、空母改装が前提の民間船は史実の国が６割ではなく、当初計画されたとおり建造費を全額国が負担とか、
運行経費支援も実施するとかまですれば、日本郵船を説得できなくはないんじゃないの？
>>662
橿原丸型なら従来の機関で重油搭載量４０００トンを使って１万海里超の航続距離だから、
積めるかどうかはさておき、葛城と同じく陽炎型の機関２セット積む形にすれば、
葛城並みの８０００海里超は確保できるかもしれない。
664:名無し三等兵
10/06/12 02:02:06
>>658
>母艦乗組員の確保と錬度の維持・向上と言う意味ではマシじゃね？
史実以上に搭乗員と航空機をホイホイ増加することは可能なのか？
そんなにサクっと航空隊が新設できるのなら、空母増産しなくていいから基地航空隊の増強したいもんだな。
665:名無し三等兵
10/06/12 02:08:00
空母さえあれば一航艦を艦にのっけられて、
マリアナ前哨戦みたいな無駄死にしなくて済んだんだよ・・・
666:名無し三等兵
10/06/12 02:15:37
まさか、空母があると一航艦の基地配備数が減少すると思っているのか。
667:名無し三等兵
10/06/12 02:27:52
>>664
そこは空母予備艦を作らず、その代替として簡易空母の図面を用意しといて新規に作ったら～って話なんで、
航空隊＋搭乗員自体は、空母予備艦に載せるはずだったものを簡易空母に回るだけでしょう。
予算措置と人員を集めるのはともかく、搭乗員の錬度と航空機の追加は簡単じゃあないんで。
668:名無し三等兵
10/06/12 03:00:14
>>658
>一番の正解は、上に何も乗っけてない蒼龍級船体と
翔鶴級の船体の方が正解に近いな。
どうせ後知恵なんだし。
669:名無し三等兵
10/06/12 03:04:30
あんだけデカかったら、どれだけ中抜きしても1万トンには収まらないべｗ
670:名無し三等兵
10/06/12 08:37:06
>>663
全額負担とか、そしたら今度は海軍側が予算に泣くな
加えてそんな船押しつけられた船会社も泣く
言うなればガソリン代は営業の個人負担の会社で、社長の趣味で
営業車をRX-7やアメのスポーツカーにされたようなものだもの
671:名無し三等兵
10/06/12 09:20:22
なんか民間に押し付ける話しか出て無いけど、官の方でいざとなったら軍艦に
転用できるフネを作っておくという想定はできないか？
例えば今の海上保安庁みたいな組織・・沿岸警備隊だとカドがたつから、海上
警察とか漁業監視隊とか何でもいいけど。
そこで駆潜艇クラスから海防艦クラスの巡視船とか遠洋漁船（調査船）を商船
構造でいいから機関だけ後々の事考えたの積んでおいて、出師準備の段階で
8cm高角砲とか機銃、爆雷あたり積んどくとか。
そのへんの組織に関する縛りになる条約とか、なんかあったかな？
672:名無し三等兵
10/06/12 15:35:35
＞言うなればガソリン代は営業の個人負担の会社で、社長の趣味で
＞営業車をRX-7やアメのスポーツカーにされたようなものだもの
だから、そのガソリン代＝運行経費も支援するって書いてるじゃん。
それに竣工後に即徴用するか買収するかすれば、船会社への負担軽減はできるし、実際にやってるよね。
ちなみにこの話、俺は橿原丸・出雲丸の事を前提にしてるんだけど、史実では１隻当り２４００万円の建造費のうち、６割が国費から出されてる。
つまり、２隻合わせて２８８０万円は実際に支出されてるわけで、これを１０割国費で賄うなら４８００万円だから、追加負担は１９２０万円。
③計画か④計画当りの建造費で考えるなら陽炎型駆逐艦２隻分でしかないのよね。
機関の増強分、５万馬力×２を１０万馬力×２への変更分を含めると、そこに＋５００万円程度かな？
全額負担は史実で大蔵省が首を縦に振らなかったので実現しなかったけど、追加負担分を新規ではなく流用する形で用意する、
③か④の予算から駆逐艦２隻＋αの建造費を流用する形で追加負担分を補填するといえば大蔵省だって文句はないでしょうよ。
まあ駆逐艦２隻と引き換えに隼鷹・飛鷹を３０ノット超の空母とすることにどこまで意味があるのかは、正直わからんけどね。
673:名無し三等兵
10/06/12 16:26:08
隼鷹型の運用で25ノットが致命的だったことってあったっけ？
674:名無し三等兵
10/06/12 17:20:18
ない
675:名無し三等兵
10/06/12 18:11:04
烈風、流星運用する頃になれば２５ノットじゃ怪しくなるんだろうけど
そんな未来まで見越して橿原丸・出雲丸を３０ノットにするなら、まだ
甲型駆逐艦２隻を欲しがるだろｗ
ましてその２隻の運行経費まで国が全額負担？？ないわｗ
676:名無し三等兵
10/06/12 18:21:43
３０ノットだからって隼鷹で烈風や流星が運用できるのかといえば怪しいそうじゃね？
677:名無し三等兵
10/06/12 19:25:41
>>676
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
678:名無し三等兵
10/06/12 19:41:50
巡洋の速力や艦形規模を上げることに注力するよりも
むしろ隼鷹型に準じた形で改装空母をもっと作るべきだった
一番いいのは使えるカタパルトとつかえる電探配備だけど、
そりゃあないものねだりだ
679:名無し三等兵
10/06/12 22:04:07
>>678
えーっと、橿原丸・出雲丸クラスの大型高速客船を多数建造するべきだったって言ってる？
もしそうならより実用的な電探が開発される方がまだ実現性が高いと思うぞ
680:名無し三等兵
10/06/12 22:58:55
>>673
彗星を無風状態で運用することが不可能で、マリアナ時の隼鷹の彗星隊は訓練もままならなかった
飛鷹に至っては99艦爆を主用
これが致命的でなくて何なのか
681:名無し三等兵
10/06/12 23:12:09
>>679
ちがう。
せめて25kt出せる程度の機関を積んでほしかった
それだけ
682:名無し三等兵
10/06/12 23:15:43
そいや春日丸とか海軍は25ノット要求してたんだよな・・・
もうちょっと補助金積んだら実現可能だったのだろうか
マリアナ沖海戦に参加する25ノット大鷹級3隻100機、馬鹿にはならん
683:名無し三等兵
10/06/13 02:09:19
>>682
そんなに詰めん、せいぜい７０機や。
それに25ノットにまで増速させても、飛行甲板も短いから一度に出せる機数にも制限が掛かるし、
新型機はおろか在来機でも雷爆装してると発着艦が相当厳しくね？
>>681
それこそ隼鷹型並みのサイズで25ノットあるならともかく、大鷹型程度のサイズで25ノット化してもおいしくないよ。
684:名無し三等兵
10/06/13 02:11:31
俺の計算では大鷹型が25ノット出すのに必要な機関出力は45,743 馬力だ。
つまり倍にしなければならない
685:名無し三等兵
10/06/13 02:12:40
雲龍型が早く就役できる工夫を考えたほうがまし
686:名無し三等兵
10/06/13 02:15:25
全力で急がせて、艦内各所の漏電や油漏れの不具合に目を瞑って漸く史実の時期に葛城を就役出来たわけで、
雲龍型が雲龍型である以上、あれ以上の速さで就役させる事なんて不可能では
687:名無し三等兵
10/06/13 02:41:37
ある程度は長船体でないと速度の面でも、飛行甲板長の面でも
実用性に乏しくなるんだよなあ。
春日丸型を排水量を変えないで全長を220mとして建造しとくとか
688:名無し三等兵
10/06/13 10:53:07
>>680
大洋の上での無風状態なんぞ台風より少ない
689:名無し三等兵
10/06/13 12:04:08
肝心のタウイタウイで無風だったのは・・・
690:名無し三等兵
10/06/13 12:43:11
タウイタウイは洋上じゃねーす
瀬戸内海で発着できないじゃないか！ってクレーム付けんだろ
691:名無し三等兵
10/06/13 13:50:58
>>687
商船として恐ろしく使い勝手が悪そうだ。
692:名無し三等兵
10/06/13 15:27:48
まあ橿原丸を何隻も量産するよりはまだ実現性高そうだが。
だがそれだったら、雲竜というか葛城をなんとしても前倒しすることに注力
したほうがいいからなあ
693:名無し三等兵
10/06/13 17:57:29
スレ違いになっちゃうけど、空母建造競争だと何をやってもいつかは
あらゆる意味で息切れするわな。
なんか他の方法考えた方がいいと思うけどな。
護衛艦艇の対空火器充実で長10cm前倒し開発、40mmクラスの対空機銃、
それに陣形や組織上の・・・やっぱりスレ違いになっちゃうかな。
どのみち根本的なところはイジっても絶対に勝てないから、何か小細工が
必要だと思うの。
694:名無し三等兵
10/06/13 18:55:16
その意味ではやはり、大和ってのは非常に合理的な発想の産物だと思うよ
パナマを通過できる戦艦じゃ歯が立たない、圧倒的な性能の戦艦って事で
そりゃあアイオワと戦ったらもしかしたらヤバいとか、色々な問題はあるけど
695:名無し三等兵
10/06/13 19:51:44
条約縛りを受けてないで建造された戦艦は大和だけだからな。
合理的な発想の産物というより、条約というものは各国海軍が考える理想的な艦艇建造の足枷になるってこったろ。
696:名無し三等兵
10/06/13 22:43:14
>>693
突き詰めると、どんなテを使っても多少の戦術・軍備の優位なんてものは
国力の差の前に押し潰されてしまう。
戦争そのものを負けない形で幕を引きたいなら、ケンカする相手を減らす
仲間を増やす・ケンカ相手が全力を出せない様な手を打つ
といった戦略レベルで改竄が必要。
697:名無し三等兵
10/06/14 02:00:35
>>693
八九式だって決して悪い高角砲じゃあないぞ？
むしろ高射装置と対空指揮を改善すべき。
>>696
全くもってそのとおりなのだが、アメリカと喧嘩しないって前提になると海軍の軍備そのものが根底からひっくり返って…
逆にネタが大量供給されることになるんだろうか？
698:名無し三等兵
10/06/14 03:09:00
アメリカと戦争しないとはどういう意味なんだろうな。
もしアメリカから戦争売られたら終始白旗振る事に全力を上げるとかするのだろうか。
それとも、米国民のヨロンガー許さない(笑）だからアメリカから戦争なんて仕掛けるわけが無いという絶対の確信があるのだろうか。
699:名無し三等兵
10/06/14 03:12:59
中国の対米工作を妨害するとかかな
700:名無し三等兵
10/06/14 10:27:07
満州経営に巻き込んで、対日戦争のリスクを上げるとか。
あとはまぁ、ルーズベルト政権が早期に終わった上でソ連が強大化してくれれば……
701:名無し三等兵
10/06/14 11:16:55
アメリカと喧嘩しない海軍……海上自衛隊みたいなものになるのかな？？
アメリカ艦艇と兵器規格共有し、極東でアメリカ艦隊が活動するのを
支援する様な戦力配備が中心で……面白みのかけらもないな
702:名無し三等兵
10/06/14 12:15:47
関東大震災でたまたまアメリカから来ていた美少女スクールガール軍団が被災者救助に大活躍！って展開はどうだ？
703:名無し三等兵
10/06/14 13:37:29
ＭＳあくしずとかが喜びそうなネタだねぇ
だが、日本国内での親米熱が高まったとしても、アメリカ国内での
親日度が高まらなきゃどの道戦争ふっかけられるぜ
704:名無し三等兵
10/06/14 20:33:31
>>701 それほとんど日英同盟下の日本海軍ね（以降も…）。
>>698 WW2の英国は極端に悪く言えば対米ポチ外交的な面もあったほどだ。
何よりもまず、国を滅ぼさないためには必要な選択だった。
705:名無し三等兵
10/06/14 21:33:38
あげ
706:名無し三等兵
10/06/14 21:46:48 eO9XN6xR
むしろ構造や素材、耐久性等を考えると八九式の方が日本海軍には合ってたよね。
何でもっと積極的に両用砲として使わなかったのかなあ？
707:名無し三等兵
10/06/14 23:52:12
三年式12.7cm連装砲が対水上戦で優秀だったからだろ。
まずもってアメリカの駆逐艦に打ち勝つ必要があるんだし。
708:名無し三等兵
10/06/15 02:07:12
必要最小限の防空駆逐艦ってどんなのになるんだろう。
松型船体に雷装なしで12.7センチ高角砲を連装二基、単装一基に機銃を載せれるだけぐらい？
連装三基にすると流石にバランスがヤバイ？
709:名無し三等兵
10/06/15 02:46:15
無理に数増やしても高射装置用意できなきゃ無意味
710:名無し三等兵
10/06/15 07:45:00
流石に用意するのは前提だろ
そうでなきゃ意味は無い
だが、松型では正規空母の護衛は荷が重い
戦後護衛艦が白露型の設計流用したみたいに
最低でもあのサイズと速力は必要なんじゃないかな？
711:名無し三等兵
10/06/15 08:22:02
松型は戦時急造型としては十分役に立ったと思う
相手が米軍以外ならな
712:名無し三等兵
10/06/15 21:00:29
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
ここに、昭和17年から18年にかけて航行中展開可能な防雷網の
実験したという書き込みがあるんだけど、実験すっとばして
昭和17年半ばから商船の防御用に標準装備させるというのはどうだろう。
艦載機や水上艦艇の攻撃はともかく、史実で最大の損失を被った
潜水艦による被害を低減できれば随分助かるんじゃないだろうか。
713:名無し三等兵
10/06/15 21:23:57
>>712
リンク先に「良好な結果を得られなかった」と書かれてるのは無視？
714:名無し三等兵
10/06/15 23:52:07
その「良好な結果」というのがどういう点で、いつの判断なのかな、と。
昭和20年に量産したからには、スクリューに絡むといった問題は
なかったのだろうし、速力の低下も許容しうると判断したのだろうし。
例えば（想像だけど）昭和17～18年には速力の低下が許容できないと
判断して中断、昭和19～20年に商船団が壊滅状態になって
背に腹は代えられないと防雷網を使うよう方針変更したのではないか。
だったら最初から使っていた方がマシではなかったか、ということ。
715:名無し三等兵
10/06/16 02:10:46
でもさ、昭和17～18年あたりの商船の主な損失は前線輸送だろ？
それなら速力の低下は可能な限り避けようとするのは当然じゃないか？
716:名無し三等兵
10/06/16 09:37:16
対潜用に防雷網つかったところで、今度は航空機の攻撃要請されて
爆撃であぼーんに変わるだけだろうな、昭和19年や20年だと
717:名無し三等兵
10/06/17 10:51:22
そもそも海防艦辺りなら浮上砲戦で返り討ちにしかねない
大戦後期のアメリカ潜水艦なら砲撃で沈めかねないしねぇ
どの道史実の様な昭和19年迎えたらとれる対策なんか無いに
等しいかと
718:名無し三等兵
10/06/17 16:34:35
>>712
そんなもの装備する位なら、少し前に話題になってた水雷艇の
対潜装備強化バージョンをしっかり整備する方に予算や資材を
回し、計画的な船団運用した方がマシかと
水雷艇だけで不足するなら睦月型以前の旧式駆逐艦にも同様の
対空・対潜装備をさせていけば良い
理想は丁型の前倒し配備だけど
719:名無し三等兵
10/06/17 22:12:57
>>718
問題は捜索兵器の方なような
720:名無し三等兵
10/06/17 22:30:23
護衛艦というハードについてなら、理想は丙丁型海防艦の前倒しじゃないか？
721:名無し三等兵
10/06/17 22:52:17
海防艦と言うガワよりも、ソナーや電探等の装備の改変と
対潜戦術の変更が先なんじゃね？
爆雷と電探磁探以外はそのままでも悪くない
722:名無し三等兵
10/06/18 11:05:41
効果的な対潜戦闘を行う上で前投兵器が必要だと思うのだが
日本の場合何が一番現実的な装備になるだろ（鹵獲兵器のコピー除く）
12ｃｍ多連装奮進砲改造？高角砲の対潜弾？迫撃砲の多数装備？
Ｋ砲を強引に艦首方向に射出させる？？
723:名無し三等兵
10/06/18 18:07:07
>>722
噴進砲がアリなら、15cm9連装対潜噴進砲じゃないか？
どのみち前投兵器で一番問題なのは射撃管制装置のような。
724:名無し三等兵
10/06/18 19:43:03
武器よりも射撃管制と対潜戦術だろ
725:名無し三等兵
10/06/19 03:38:13
戦後米軍に「陣形をもっと工夫すれば損害減らせた」「護衛空母要らないだろJK」と突っ込まれてたけど
その辺の研究をする人材や予算もなかったんだからなぁ…大井参謀だけのせいにはできない。
726:名無し三等兵
10/06/19 09:56:37
そもそも優秀な奴が護衛をやりたがらない体質だしそこからなんとかせんと。
（ソナー観測員」に限らず）
727:名無し三等兵
10/06/19 17:03:46
敵潜水艦を一隻見つけるたびに無条件で善行章、撃沈すれば一階級特進
これなら……
728:名無し三等兵
10/06/19 17:57:12
>>682
神鷹はドイツ製ボイラーそのままで使いこなせたら25ノットは出せたはず。
729:名無し三等兵
10/06/19 18:02:01
あげ
730:名無し三等兵
10/06/19 18:10:45
対潜戦闘従事者をもっと優遇させるような出来事が起こってればなあ
731:名無し三等兵
10/06/20 08:52:51
ぶっちゃけた話、後方輸送に限ればハードがそのままでも
船舶数に余裕があり常時船団が組める
船団には複数の護衛艦が付く
だけで被害は相当抑えられた筈だからなぁ
732:名無し三等兵
10/06/20 09:06:15
それによって得られた資源やらなんやらで前線に送る兵器も
もう少し充足させられたろうしね
余り書くとまた「護衛厨の大井乙ｗ 前線の戦力なきゃ無意味」
と吠える艦隊決戦厨がハエやゴキブリみたく湧くだろうが
733:名無し三等兵
10/06/20 11:48:50
大規模船団を常時組むだけの港湾施設が・・・
734:名無し三等兵
10/06/20 13:25:12
足りぬ足りぬは工夫よりも予算が足りぬ
735:名無し三等兵
10/06/20 13:34:25
ポンポン船がモクモク煙上げて大規模船団組んでる姿が見たかった
736:名無し三等兵
10/06/20 13:44:41
どう見ても海上デモです。ありがとうございました。
737:名無し三等兵
10/06/20 14:20:34
コンクリートでできた船をもっと作るべきだった
738:名無し三等兵
10/06/20 16:24:53
素材が劣化してカチカチ山の泥船になる予感
739:名無し三等兵
10/06/20 20:00:46
でっかい型枠で、次から次へと量産されるコンクリ艦隊！！
注)竹筋です
740:名無し三等兵
10/06/20 23:19:49
偵察写真で一夜にして大艦隊が泊地に現れたのを見て驚愕する米軍
「WHAT？一体何処から現れたのだ？？」
741:名無し三等兵
10/06/23 20:50:41
改造するにしても量産するにしても、金と技術が必要だからな。
国力をせめてドイツ並みにしないと
742:名無し三等兵
10/06/23 20:59:11
せめてと言うが、ドイツ並みの国力があればシナ事変なんてとっくに解決していたのでは・・・
743:名無し三等兵
10/06/24 12:14:42
コンクリート50万トン不沈空母
時代を先取りしたメガフロート空母である
744:名無し三等兵
10/06/24 12:35:41
空母だけでかくても艦載機が史実と同程度じゃ、七面鳥撃ちされた挙句
最後は高速戦艦や巡洋艦に取り囲まれておしまいだろうなぁ
硫黄島なんか島の形が変わったとか言われるし、５０万トン程度じゃ
へのツッパリにもならん
745:名無し三等兵
10/06/24 14:27:46
海外拠点を守るために艦隊を整備するくらいなら最初から拠点の要塞化を優先すればいい。
委任統治領をこっそりこそーり…出来なかったんだろうな
746:名無し三等兵
10/06/24 14:33:34
>>745
トラックの「漁民休養施設」が問題視されたりしてるから。
うかつなことすれば経済制裁くらいは待っている。
747:名無し三等兵
10/06/24 17:11:08
そもそも要塞なんか作っても飛び石作戦で放置されるのがオチだしなぁ
ラバウルやトラック見れば一目瞭然
しかし艦船スレなのに話題がとんでもないほうに流れてるなｗ
748:名無し三等兵
10/06/24 17:54:10
コンクリートがだめならパイクリートがある
中国移民の牌さんがつくった50万トン牌クリート空母