10/02/27 15:50:58 ccm/G9yp
２
3:名無し三等兵
10/02/27 19:10:26
仮に奇跡的にスコア０－３で大勝して、占領できても
連日ハワイからの爆撃を受けて、補給が続かず玉砕か撤退する事が目に見えている
大本営にはマヌケかトンマしかいない馬鹿揃いだからな
4:名無し三等兵
10/02/27 19:22:46
山本付き大和を機動部隊に合流させれば損害は二隻で済む
5:名無し三等兵
10/02/27 19:28:46
>>4
幼稚園児は早く寝ろよボケ！！
6:名無し三等兵
10/02/27 19:45:20 cdqy4WWe
戦術や時系列でのイフは、散々論じられて来てるので、ある仮説を立てて、山本はこの作戦開始前時点でどの程度、対米戦争集結に見通しを持っていたか、どなたか見識のある方述べられたし。
7:名無し三等兵
10/02/27 19:54:17
仮に南雲隊が敵機動部隊を排除できたとしてもだ、その先、
諜報に基づいて防備を固めて待ち構える島に、本当に上陸できたかどうか。
輸送船から大発を下ろして縄ばしごから兵隊を乗り移せる・・・そんなことをモタモタと
やっている内に母船もろとも沈められやせんかね
8:名無し三等兵
10/02/27 20:05:38 6MqGo39F
天皇が大和の甲板で波動拳うてば勝てた
9:名無し三等兵
10/02/27 21:23:53
仮説：「源田の風邪と淵田の盲腸」が敗因。
もし、攻撃隊隊長が淵田なら「カワ・カワ・カワ」打電をしなかった。
飛行場に爆撃機がいなければ、味方空母への反撃中か作戦漏洩と考えるべき。
二次攻撃隊が必ず爆撃機を粉砕できるなら別だが、淵田なら直掩警戒を
打電したはず。
二次攻撃準備をしなければ、敵空母への反撃もできたし誘爆による沈没もなかった。
（状況のわからない司令部は、攻撃隊の打電を鵜呑みにする以外なかった）
但し、ミッドウェー島を占領できたかは懐疑的。
10:名無し三等兵
10/02/27 23:11:57
ガダルなんぞまでいって泥沼になったのがターニングポイント。
11:名無し三等兵
10/02/28 10:22:56
素人考えですが、
双方の空母戦力差が小さかった初期においては、ターニングポイントだったと言えると思います。
ただ、あそこで日本空母がもっと残存していたら、エセックス級やその他軽空母の充実を待って、
満を持して反抗を開始したのではないかと。
戦争全般を通して言えば、ミッドウェー海戦はターニングポイントとは言えないと思います。
12:名無し三等兵
10/02/28 14:59:33
>>9
＞もし、攻撃隊隊長が淵田なら「カワ・カワ・カワ」打電をしなかった。
そう判断できる根拠はなし。
インド洋では敵空母が２～３隻いるという情報を得ていた上で、淵田自身が第二次攻撃隊を要請しているので、
ミッドウェーでは敵空母に関する情報を得ていない以上、指揮官が淵田でも第二次攻撃を要請する可能性は高い。
＞飛行場に爆撃機がいなければ、味方空母への反撃中か作戦漏洩と考えるべき。
前日に輸送船団が発見され空襲を受けているので、攻撃当日のミ島飛行場に爆撃機がいないのは、
そちらに攻撃に向かっていると推測するのが自然で、味方空母への攻撃を考慮はしても、作戦漏洩を疑う根拠にならず。
＞二次攻撃準備をしなければ、敵空母への反撃もできたし誘爆による沈没もなかった。
＞（状況のわからない司令部は、攻撃隊の打電を鵜呑みにする以外なかった）
機動部隊司令部は第一次攻撃隊の発進直後に敵情に変化なくば第二次攻撃隊の陸上攻撃に向かわせる予令を出している。
これは第一次攻撃隊からの要請に関わらず、司令部がミ島に第二次攻撃をする必要があると考えていた事を示している。
またミ島と敵空母からの敵襲の影響で第二次攻撃隊が格納庫内で雷装のまま待機していても、
利根4号機を始めとする索敵機からの情報が史実通りであるなら、三空母が被弾する時間前に発進させる余裕はほぼ存在していない。
13:名無し三等兵
10/03/03 23:48:35
>>6
現場からの作戦延期を退けてミッドウェー作戦を急いだあたりに、山本の焦りを感じるんだが。
その後のスケジュールもミッドウェー→FS作戦→ジョンストン・パルミラ攻略→ハワイと６月から10月まで休む暇なく、予定が詰まっている。
まるで損害もなく補充も訓練も必要ないかのごとくに。
戦争終結は外交の問題だが、終結の見通しが立たないから焦ってるようにも見える。
開戦前の大本営の方針では、まずイギリス屈服→独ソ戦終結→弱体化した中国と講和→孤立したアメリカは継戦を断念して講和するって流れだから。
アメリカどころかまだ英屈服も、独ソ講和も中国との講和も目処が立ってない。
そして1943年半ば以降から両洋艦隊計画艦が続々完成し、艦隊戦力比は対米５割に落ち込む。
時間がないのに、1943年までに戦争終結させる目処が全く立たないという焦り。
14:名無し三等兵
10/03/05 20:47:19 caZR5xYa
すべてなんの根拠も無い
日本の基本的観測で戦争に突入した訳ですね
15:名無し三等兵
10/03/05 20:52:18
>.14
五十六は近衛に「1年や２年は暴れられる」としか言ってない。
なんの補償もないのは明言している。
16:名無し三等兵
10/03/05 21:03:58
それを言うなら基本的じゃなくて希望的観測、な。
小学生かいな
17:名無し三等兵
10/03/06 00:54:06
>>15
そう言っちゃったから、日和見近衛が開戦に向かっちゃった
と、後に井上成美にダメ出しされてたな。
はっきりダメと言うべきだったと。
18:名無し三等兵
10/03/06 03:11:28
例えばスポーツの監督とかが、世界大会で絶対勝てませんて宣言したらどうなるか。
戦争回避でなく、強気な指揮官に交代して戦争するだけだろ。
19:名無し三等兵
10/03/06 18:13:23
交代させれば良かったじゃない。
で、博打的な作戦じゃなく、軍令部の方針通りに真っ当な戦をすればいい。
いずれにせよ勝てないんだし。
20:名無し三等兵
10/03/06 18:39:08
>>17
近衛は軍事知識が無いからあの強大なアメリカ相手に２年暴れられるなら
いけるんでね？と誤解した節はある。
21:名無し三等兵
10/03/06 18:40:27
>>19
つか五十六は博打的な作戦を軍令部に認めされるために辞任を突きつけている。
軍令部が腰抜けｗ
22:名無し三等兵
10/03/06 18:52:22
国力や戦力の比較に軍事知識は関係ない。
むしろ山本は近衛の言い訳に利用されただけだから。
山本が何言おうと戦争は避けられんよ。
むしろ山本でなく近衛が総辞職して投げ出すんだし。
23:名無し三等兵
10/03/06 23:26:38
米豪連絡線を遮断して、豪州を孤立させ、英国を震撼させたい、
という戦略思想は理解できるのだけれど、
ソロモン諸島→フィジー・ニューカレドニア方面を攻略すべきだったのか？
42年10月にハワイ再攻撃から逆算して、８月中にＦＳ作戦を片付けたいから、
無理やり６月にミッドウェー攻略を強行する必要が生じ、
山口多聞など、数々の延期要請を全て断った、のが真相らしいが。
米豪連絡線の遮断、という観点で言えば、
マーシャル・ギルバート諸島から東に向かって、フェニックス諸島（カントン）を目指し、
ここに潜水艦や飛行艇等を終結させて、連絡線を遮断する手法もありえただろう。
ここからハワイから約1700浬、ブリスベーンから約2600浬と、敵の根拠地からは遠く、
ソロモンで死闘したときよりも米豪軍の補給が厳しくなり易いハズ。
勿論、ハワイ東方沖（500～600浬）～西海岸西方沖（500～600浬）で全力で通商破壊を行えば、
米豪連絡線の遮断効果も生じる。
ラバウル占領や、ソロモン→フィジー・ニューカレドニア攻略、という話が無ければ、
元々はGFではなく軍令部の作戦構想であるが、
42年６月のタイミングで延期論・反対論を押し切ってミッドウェーを強行する理屈が消えるだけに、
潜水艦の配備の遅れによる哨戒の失敗（6月上旬）や、五航戦の消耗・離脱からの回復に時間が割けるなど、
歴史が変わる可能性を秘めたＩＦになるのでは、と思う。
ビンソン案やスターク案による空母増強（昭和18～19年）の前に、日米艦隊決戦に勝利して講和のチャンスを掴む、
という戦略構想でないと、日本側有利の日米停戦はありえないだろうし、
本来的には数的に劣勢の日本が、自らの意志でアリューシャンとミッドウェーに空母戦力を分散させる、という
黒島の作戦構想に根本的な誤りがあることは事実だろう。
陽動策など取らず、ミッドウェーで、堂々と米空母艦隊との艦隊決戦を強要させる作戦構想であれば･･･
24:名無し三等兵
10/03/06 23:58:35
>>23
＞マーシャル・ギルバート諸島から東に向かって、フェニックス諸島（カントン）を目指し、
＞ここに潜水艦や飛行艇等を終結させて、連絡線を遮断する手法もありえただろう。
カントンやパルミラにはフィジーやサモア、ニューカレドニアと違って港湾施設がないんで、攻略対象から外れたんですわ。
25:名無し三等兵
10/03/07 22:06:55
本当は印度を突きたかったんだろうなぁ、でもセイロン島おとすだけでも大変だし。
26:名無し三等兵
10/03/09 00:00:36 vOiK4LL+
まず作戦対象がミ島と敵空母の二つあったのが無理。
真意は空母９：ミ島１のはず。ミ島攻略は敵空母への陽動作戦であるべきだったはず。
空母対空母の戦いは空母の防御の危弱性からどう考えたって早い者勝ちでほぼ互角の戦力なら
痛み分けで両者とも出動した全空母（艦載機も）を失う結末になると思う。
４船のうち３船を対空母用の雷装１船を対地用兵装とかに何故最初から分けなかたのだろう。
27:名無し三等兵
10/03/09 03:14:29
作戦考えた奴と現場で戦う奴の考えが別だったからさ。
28:名無し三等兵
10/03/09 12:21:17
やはり言いだしっぺが陣頭に立ってこそであるが、余計混乱したであろうから
実に困ったもんである。
29:名無し三等兵
10/03/09 19:33:59
>>26さん
私の知っている限りだと、山本長官の意図は米空母撃滅が主目的で、ミ島攻略はまさに陽動が目的だったはず。
司令塔と現場のすれ違いってヤツですかね。
南雲長官は、この作戦の意図をどう受け止めていたんでしょうかね･･･？
30:名無し三等兵
10/03/09 21:18:03 nv65sI1B
>>29
シュミレーションができてないと思いますよ
艦隊の後ろのほうに戦艦２つも配置しおきながら何もしてなかった。
ﾐ島攻撃はその戦艦の艦砲射撃に任せる。その戦艦には敵の航空機が
襲い掛かる。言って見れば囮にする。戦艦は失う。一方手薄になった敵空母に集中
雷撃するとか。
ハワイで果せなかった敵空母の攻略はどうしたんでしょう。
31:名無し三等兵
10/03/09 21:35:55 t17mXrgl
そのまま米豪遮断の作戦やってりゃ良かった。勝手に空母は現れる。平文で電報打って、ラバウル近海で待ち構える。陸空の飛行機で袋叩き。
32:名無し三等兵
10/03/10 05:38:03
山本はドゥーリトルの東京初空襲で相当焦ってた感があるから空母が現れる可能性が最も高いミッドウェー攻略を選んだんじゃないだろうか。
33:名無し三等兵
10/03/10 09:12:51
>>26
>>29
勘違いしてはいけないな。
GFの目論見はあくまで「ミ島を攻略することで米空母を誘出撃滅する」だ。
実際、MI作戦の主目的は米空母を誘出撃滅するということを周知徹底する為に行われた図上演習は、
「ミッドウェー攻略の翌日」という情況から開始され、米空母はハワイから出撃してくるとの想定の元で実施されている。
つまり、攻撃隊の半数待機という作戦指導をしたことで誤解されがちだが
米空母の出現はミ島を攻略した後であり、ミ島攻略中に米空母が出撃してくることは、
GFですらあまり考慮していなかったのだ。
＞４船のうち３船を対空母用の雷装１船を対地用兵装とかに何故最初から分けなかたのだろう。
GFが立案したのはミ島攻略の後に敵空母と対決する作戦なのだから、分ける必要は感じないだろう。
南雲艦隊としてはミ島攻略に全力を投入し、その後に敵空母攻撃に全力を投入すればいいだけの話なのだから。
>>31
正式な発令こそ５/５だが、山本は３月の時点でミッドウェー攻略を計画しとる。
そして強引とはいえ、ドゥーリトル空襲前の４/５に軍令部の同意も取り付けているし、
４/１５頃にはMI・AL作戦にFS作戦他を含めた第二段作戦計画が上奏裁可も受けた。
要するに、ミッドウェー攻略の採択に関しては、ドゥーリトル空襲は影響を与えていない。
もちろん作戦内容や参加部隊に関しては一部影響は出ているがね。
34:モーモー提督
10/03/10 18:27:42
>>7
それはないですね
仮に米軍機動部隊との戦いで味方が空母2隻を撃沈ないし撃破されても
のこる航空機兵力でミッドウェー周辺の制空権は十分取れるでしょう
そうすれば機動部隊に後続していた本隊や攻略部隊(輸送船団)に随伴していた
戦艦(大和・長門・陸奥など)１１隻を使って艦砲射撃を行えば
ミッドウェー島の砲台などは完全に破壊できたでしょうから
郵送船団は楽々と島に接近できたでしょう
無論艦砲射撃だけでは、米軍守備隊は殲滅できないでしょうが
砲台やトーチカなどの武装施設はほとんど破壊できたでしょうから
巡洋艦や駆逐艦や戦闘機や艦爆の援護があれば軽微な損害で上陸して攻略できるでしょう
35:29
10/03/10 22:48:59
>>33さん
ちょっと食い下がらせてください。
33さんの言葉からも、
”主目的は米空母” と捉えられなくもないのではと思います。
それと、あの小島に、日本軍がどれほどの軍事的価値をつけていたのかが気になるところ･･･
です。
36:名無し三等兵
10/03/11 02:44:17
島は、大きさより位置だな。
37:名無し三等兵
10/03/11 23:24:31
ハワイ攻略はある程度意図していたんじゃないか？
38:名無し三等兵
10/03/12 11:44:24
山本個人は西海岸を窺う勢いではあった。その名残が海底空母。だが、自棄
起こしてGFの総力を以って北極海を走破し大西洋に殴り込みをかけるぐらいの
事をしなければ、アメリカの心胆を寒からしめることは不可能である。
いや、無茶だけどさ。
39:名無し三等兵
10/03/14 23:46:00
前にも書いたがミッドウェー攻略をやるなら
ハワイ攻略を大前提にその出城を落とす感じか、敵艦隊に決戦を強要するための囮のどちらかでやるべき。
40:kotaro
10/03/17 23:09:37 o4X/Wtk3
ミッドウエー海戦のif
敵空母を攻撃する為の搭載用爆弾で甲板が溢れ、
そこを敵急降下爆撃機に攻撃され誘爆が起きた。
では、空母の護衛戦闘機はどこにいたのだろう？
上空にいた護衛戦闘機が敵機を追い全機が高度を下げた所に、
上空から新たな敵急降下爆撃機が現れ防ぎきれなかった。
だが、これは公式の見解で、
本当は、急降下爆撃に対し、零戦は追尾出来なかった。
それで敗れたのではないだろうか。
だとすれば、空母護衛戦闘機として零戦は、
敵の急降下に負けない機体であるべきだった。
堀越二郎技師に設計計算からやり直して貰い、
肉厚の頑丈なその代わり航続距離は短い、
空母直衛型零戦を作るべきではなかったか。
41:名無し三等兵
10/03/17 23:32:24 zRLPc5kT
戦闘機の３分の１位を防空仕様零戦にするのは賛成。航続距離犠牲にして、その分弾丸数と速力向上を図りたい。撃墜されても、自陣なので搭乗員が死亡しなければ助かるので防御装備までは望まないし望めないだろう。
42:kotaro
10/03/18 05:25:49 pG1SMfLq
＞41 ：名無し三等兵さんへ
賛同を得て感謝します。
ミッドウエー海戦のif その２
源田実参謀は、空母の直衛をどうするかで悩んでいた。
たまたま見たアメリカ映画に空母群として空母があり、
その解答を得たと本に書いている。
だとすれば、ミッドウエー海戦で、
他の作戦（アリューシャン作戦）に
空母（隼鷹、龍驤の二隻）を割く事もいけないし、
敵空母（ヨークタウン）が先の海戦（珊瑚海海戦）で
損傷を受け修理中で、作戦に参加出来ないと思い込んだのも誤りとなる。
正々堂々、ありったけの空母を参加させ戦うべきだった。
情報も大事だが、アメリカ軍が優勢に転じた時、
空母群として日本守備隊のいる島の洋上を埋め尽くした。
日本がそのような形勢になったとしても、
空母を色々な作戦に小分けし用いたのではなかろうか。
源田実参謀が見た解答は、日本海軍に理解されていなかった。
空母は健康と同じで、確かに空母だけでは、
作戦として何も始まらないが、
なくなると何も出来なくなる。
健康を守る為にどうするか。
43:名無し三等兵
10/03/18 08:31:18 lqW/8i9u
>>34
タワラ島では一週間以上の艦砲射撃の後に上陸してもあれだけの激戦になった。
たぶん半日だけの日本海軍の艦砲射撃だけで地下の防御施設すべて破壊するこ
とは無理だろう。
そもそも上陸作戦は奇襲になるはずだったから強襲上陸の装備なんてしてない。
上陸は失敗すると思うよ
44:名無し三等兵
10/03/18 09:26:15
奉天戦じゃあるまいし、なんで攻撃左翼（ＡＬ）に空母２隻も割いて陽動をおこなわにゃならん
45:名無し三等兵
10/03/18 12:39:44
>>43
ミッドウェーで米軍が地下陣地を構築していたなんて聞いた事がないのですが。
46:名無し三等兵
10/03/18 12:58:44
>>４５
ミッドウエーに地下陣地がなかったけどタワラにもなかったよ。
せいぜい、やしのきを利用したトーチカくらいで、各所にコンクリートの
施設があったミッドウエーより劣ってる。
47:名無し三等兵
10/03/18 13:16:19
米軍はﾐｯﾄﾞｳｪｰ島攻略の情報が入ってから急いで島の防備を強化したし､
逆に日本海軍はその情報をしらない｡
48:名無し三等兵
10/03/18 15:34:26
タラワもミッドウェーも同じくらいのおおきさの島だし､上陸してた
ら悲惨な目にあってただろうね｡
当時の海軍軍人も戦のプロだからなにか勝算があったのかもだけど
ミッドウェー島に上陸予定だった部隊が後に別の島で十倍以上の米
軍に昼間に正面突撃して全滅してるところをみるかぎり､なにも考
えてなかったぽい｡
49:名無し三等兵
10/03/18 15:41:33 pZmqOHQL
そりゃあ日本陸海軍の上層部はアホしかいなかったから
50:名無し三等兵
10/03/18 18:35:17 2zSJWs4/
>>24
米豪連絡線の最大拠点は、パルミラ環礁とエスピリトゥサント島。
北ライン諸島パルミラ環礁
第二次世界大戦中にアメリカ海軍に接収され、
太平洋横断の輸送機用の滑走路や港を環礁に建設された。
バヌアツ共和国エスピリトゥサント島
ガダルカナル島から800kmほどの位置にあったため、アメリカ軍の拠点となった。
最重要な後方拠点の一つとなり、哨戒基地であるほか、兵力集結・整備・休養などの活動が行われ、
浮きドック（乾ドック）が持ち込まれたほか、滑走路も整備された。
フランス領ニューカレドニア
アメリカ軍の拠点で、主にエスピリトゥサント島の補助拠点。
主に兵士の休養地として使われた。
アメリカ領サモア（東サモア）
アメリカ海軍の太平洋艦隊のための石炭補給基地とパゴパゴ港が建設された。
第二次大戦中は主に戦闘以外、通信兵士などの育成が行なわれた。
米豪遮断作戦で最重要となるのがエスピリトゥサント島で、この島を完全無力化、
または占領し、日本側の攻撃拠点にして、この周辺海域で通商破壊を行なえば米豪遮断は有効。
日本がエスピリトゥサント島を攻撃すれば米豪連絡線が遮断され、迂回を余儀なくされる為、
連合軍は徹底的に死守するので相当な激烈が予想される。
51:名無し三等兵
10/03/18 19:31:07 r3MPigbN
４航戦と瑞鳳、鳳翔を加えミッド攻撃を延々とやらせれば良かった。その後方２００キロ位に最強１～２航戦が、敵空母出現に備え万全で待ち構える。後ろから来る攻略部隊や戦艦部隊に護衛空母は要らん。敵空母撃滅戦と言いながら、自陣の空母運用は、腹を括って無かったな。
52:名無し三等兵
10/03/18 19:48:42
取っても意味の無い島。
ウェーキ占領やラバウル占領のような重要性は全く無い。
南雲艦隊上空の脆さは、既にセイロン沖で明らかなのに戦訓を活かせなかったのも情けない。
どうしてもやるなら、南太平洋海戦のように戦艦前衛部隊を囮か盾にするしかない。
53:名無し三等兵
10/03/18 20:13:45
>>50
エスピリトゥサント島はガ島の攻防が熾烈を極めたから
重要拠点に変貌したわけで、米豪連絡線の最重要拠点は
ヌーメアでありポートビラ
ただエスピリトゥサント島に基地があるから物資の空輸も
可能だったわけで戦術的には重要
戦略的にはヌーメア、そしてポートモレスビー
54:名無し三等兵
10/03/18 22:02:54 r3MPigbN
珊瑚海や南太平洋海戦が、戦術的に勝利出来たのは、結果的ではあるが軽空母が犠牲になってる点を見逃しては為らない。それで敵情を把握し、攻撃隊主力を繰り出せた訳で。一般的に言われる様にミッド作戦は、米を嘗め切っていたとしか思えない。
55:名無し三等兵
10/03/18 23:13:44 tg3FuZ4+
>>54
珊瑚海と南太平洋を同列に語るのはいかがなものかと
南太平洋はミッドウエイの敗戦から日本としては珍しく学び
ベストを尽くした結果
珊瑚海の時は楽観的そして希望的観測に基づいて戦い痛み分け
56:名無し三等兵
10/03/19 00:29:26 bYo4cm08
４航戦を前衛に置いて、待ち構える。何でこの位、余裕のある艦隊編成が出来なかったのか。不思議で為らない。
57:名無し三等兵
10/03/19 00:55:07
>>56
あまりに戦力に圧倒的差がある場合、米側がまともに空母任務部隊を出してこないと考えていた。
58:名無し三等兵
10/03/19 03:39:34
ミッドウェーに支店を出そうかしら。
59:名無し三等兵
10/03/19 06:42:57
ミッドウェーで勝って、そこで講和できればベストなんだが。
日本海海戦と同じで、勝ってもあとが続かないだろう。
60:名無し三等兵
10/03/19 09:39:03
「あとが続かない」ことがバレてたら講和なんて応じる訳もなく
61:名無し三等兵
10/03/19 12:25:31
空母戦って凄いよな。
敵攻撃隊の着艦収納の時間を逆算して
味方攻撃隊を発艦させる頭脳プレーがさ。
①「あと５分で、攻撃隊が発艦できた」の、おそらく草鹿もそこまでいってないんじゃないのの誤ったイメージで
戦後数十年きたけど、
②実際は、収納時、攻撃されると、甲板に飛行機を並べることも出来ない。
逆に②のイメージが、なかなか理解されてこなかったんじゃないかな
62:名無し三等兵
10/03/19 20:57:06 bYo4cm08
結局、南雲艦隊がそれまで一度も被弾してないのも災いした。失敗が無いので、どういう判断が誤りを生むか分からないし、学べない。このミッド海戦というのは、一つの失敗が最も最悪の形で出たケースとして、非常に興味深い。
63:名無し三等兵
10/03/19 21:21:39 dimqufdN
せめて珊瑚海の教訓が
南雲に伝わっていれば
64:名無し三等兵
10/03/19 21:38:50
普通に考えれば彼我の空母航空戦力は互角
錬度では勝っていた。
米軍が錬度不足で雷撃機単独で突入。零戦隊は低高度でこれを撃退
高高度から侵入するＳＢＤの侵入を許す。
レーダー技術の発達が無ければ誰が指揮しても同じ話だ。
終わり。
65:名無し三等兵
10/03/19 22:24:46
>>63
出撃直前の研究会で発表されてる。
対策を立てる暇がなかっただけ。
66:kotaro
10/03/19 22:34:05 FqDH2Rtn
＞＞64 ：名無し三等兵さんへ
＞レーダー技術の発達が無ければ誰が指揮しても同じ話だ。
＞終わり。
父は二式飛行艇の機長だった。
戦後何時も戦後の戦記は嘘ばかりと言っていた。
父が言うには、飛行艇にはレーダーが
装備され、敵が接近するのは分かったと言う。
だから、話を０か１００かで終えるのではなく、
稼働率、冗長度(無駄ではあるが、情報伝達の際、
同じ内容をさまざま形で何度も入れる事で
情報伝達の精度を増す）で話が進められるべきではないかと思う。
ミッドウェー海戦で山本五十六長官が黒島参謀に
｢敵空母の存在を知らせてはどうか｣と言ったのに知らせなかった。
世間での常識では上司が言う事は半ば命令に近い。
戦後、自分の責任だったと黒島参謀は語っている。
説明：稼働率
父が言うには、レーダは塩害と言うか
飛行距離が長くなると目的地に到着しても
次の発進までに調整にかかりっきりで、
そのまま飛び立つ事もあったと言う。
レーダーが作動しないのではなく、
動かすまでに調整が要る。
面倒で使わないとないと言えるだろうか。
67:名無し三等兵
10/03/19 23:51:58
>>66
知らせても南雲はミ島を攻撃しただろう
しかしさすがに兵装転換まではしなかったと思う
でもスプールアンスは日本の空母がミ島攻撃隊を
収容する、その一瞬を最初から狙っていたので
結果は同じか、紙一重で日本攻撃隊が飛び立った
後にSBDがやってくるのか
それは南雲の決断ひとつ
68:名無し三等兵
10/03/20 00:10:06 yOzmBCN0
山本の言った様に無線封鎖を解除しても知らせるべきだった。解除すれば、黒島は自分の立てた作戦が、無為に終わってしまうかも知れぬ事に抵抗を示し反対した様だ。黒島の頭の中には、ハワイの再現しか無かったのだろう。
69:名無し三等兵
10/03/20 00:28:59
>>68
山本は無線封鎖は解除するなって言ったんじゃなかったか？
南雲に任せろみたいなこと言って
将棋やってただろ
70:名無し三等兵
10/03/20 01:14:47 2JNmaVzf
暗号が漏れてたとは誰が知ろう
甘いね。殺し合いやってんのに。日本。
真珠湾の成功はとりあえず奇襲だっただけなんだからよ。
71:名無し三等兵
10/03/20 05:57:19
>>46
＞タワラ
タラワだろｗ
72:kotaro
10/03/20 06:52:52 HrWV1F7v
＞＞69 ：名無し三等兵さんへ
＞山本は無線封鎖は解除するなって言ったんじゃなかったか？
＞南雲に任せろみたいなこと言って
＞将棋やってただろ
山本五十六司令官の実像は本当の所分からない。
だが、黒島参謀は、戦後も生き発言している。
その発言を信じる限りでは、伝えてはどうかと言ったとされている。
情報の共有が今の所、為されていない。
参考資料：黒島亀人
URLﾘﾝｸ(wikipedia.atpedia.jp)
73:名無し三等兵
10/03/20 07:32:31 yOzmBCN0
ハワイでの成功で黒島は、GF主任参謀として一目置かれ、かなり信認を得ていた様だ。黒島は、ミッドを叩いた後、敵空母がハワイから慌てて出て来る事を想定して、作戦立案していた。事前に待ち伏せされた場合どうするか等、全く考えて無かった様だ。
74:名無し三等兵
10/03/20 08:55:52
>>1 ターニングポイントである。
米軍がマジック暗号解読機関の日本海軍傍受暗号解析結果を、具体的
に日本海軍の作戦情報として信頼し、それに沿った対抗作戦立案し、
実際に戦果を挙げた最初の大きな海戦となった。
米公文書庫で95年に公開されたWWⅡ期の米軍情報機関活動の文書によ
ると、この海戦以後の日本海軍の作戦情報暗号は何度かの変更はあれ
どもほとんど3ケ月以内に解読され、作戦目標・日時・規模はおろか
行動艦艇・部隊まで克明になっており、米軍は日本軍の手の内を知り
尽くした上で、最も効率良く、無駄のない戦力を配分して対処するこ
とが可能となった。
マジック暗号解読機関の解読情報の解析結果の実証作戦「鷹の目」で
米軍は2隻の日本潜水艦を撃沈していたが、大規模な海戦にその情報
を利用するかどうかの試金石になったのがこのミッドウェー海戦だっ
た。米軍としてもなけなしの機動艦隊を動員しなければならなかった
故に賭けではあったのだ。しかし賭けは大成功し、日本は虎の子の機
動艦隊全損の憂き目をみることになる。
以後、日本海軍はそのほとんどを米軍の手のひらの上で、戦うことと
なる。情報戦という近代戦を戦えない旧式軍隊の勝ち目はなかった。
75:名無し三等兵
10/03/20 09:05:00
ミッドウェー海戦でアメリカ空母部隊が壊滅的打撃を受ければ
先の真珠湾攻撃での戦艦群喪失と合わせ米海軍は主要艦艇が払底した状態となり
日本軍はハワイを自由に再攻撃できる。
これはハワイ在住の多数の米国民を人質に取ったも同然であり
ここでアメリカの世論が戦争継続反対、早期対日講和を望む空気が醸成されれば
戦争を終結に導くことが十分可能だと>>56は考えた。
76:名無し三等兵
10/03/20 09:25:05
>>75
この時点で、大平洋艦隊の戦艦は７隻まで回復してるんだが。
77:名無し三等兵
10/03/20 10:25:31
>>76
加えて正規空母サラトガ、ワスプ、護衛空母ロングアイランド等の艦隊航空戦力があるしね。
またミッドウェー海戦で僅か十数機で南雲部隊を悩ませたB-17がハワイには最低100機もあるし
戦闘機や高射砲や飛行場の数でも比較にならない。
運良くミッドウェー海戦で米三空母を一隻残らず討取ってもなお、ハワイには容易に接近できない
78:名無し三等兵
10/03/20 10:28:50
まじすか米海軍強すぎ昭和16年12月8日に日本は敗戦した！
79:名無し三等兵
10/03/20 11:18:46 yOzmBCN0
ミッドで３空母やられたら、米はエセックス級大艦隊が出来る迄、日本機動部隊と戦おうとしないだろうから、それまでに日本が何を考えどうするかだが、そのエセックス級大艦隊に打ち勝てれば、僅かな可能性で、ええかげんもうお互い戦争止めよう講和が出来るかも知れぬが。
80:名無し三等兵
10/03/20 12:14:39
各種レーダー、地獄猫、ＶＴ対空砲が標準装備の満を持した
恐怖のエセックス級大艦隊に勝てというのですか・・
81:名無し三等兵
10/03/20 13:00:54 yOzmBCN0
ソロモンで消耗戦せず、搭乗員ベテラン、中堅揃いで日本正規空無傷６に大鵬加え７、軽空７の１４隻合計７百機。マリアナ陸基地展開飛行機１千機で艦上機、天山、彗星、烈風で一新。そこまでのイフで考えれば、対抗出来なくも無いと思うが、米の何らかのミスも必要かな。
82:名無し三等兵
10/03/20 13:59:51
>>81
ソロモン放置していきなりマリアナにくいてくることは考えがたいな。
いきなりマリアナにくいついてきてくれる事自体がミスだしありえないくらいのイフだな。
ソロモンで戦闘しなくてもどっかで戦闘するわけだから結局消耗は免れないんじゃないか？
83:名無し三等兵
10/03/20 14:13:40
「ベテラン搭乗員の温存」という観点からすれば、実は史実のミッドウェーの顛末は
日本海軍にとってベストとはいえないにせよ、ベターなものだった
4空母の搭乗員484名中、あの海戦で戦死したものは110名に過ぎない
珊瑚海や南太平洋の戦例から考えて、もし米3空母撃滅まで徹底的に殴り合っていたら
軽くこの2倍は戦死して、後の作戦の陣容は史実よりも薄くなっていた事であろう
84:名無し三等兵
10/03/20 14:27:42
まあ常識的に考えて日本空母の損害ゼロで済むというのはすげー虫が良すぎる話だな。
米側が策敵しくじり続けてくれるとか、攻撃隊が全て未発見で空振りにおわるか、はたまた攻撃したけど運悪く全弾回避とかを期待せないけないからな。
それにしてもミッドウェー海戦での母艦搭乗員は「ベテラン」だったのか？
そもそも「ベテラン搭乗員」ってどういうものを指すのかなという疑問が。
85:名無し三等兵
10/03/20 18:50:28 yOzmBCN0
一般的には、中国戦線、ハワイ、インド洋作戦経験者だろうが。ヘルキャットに何とか対抗出来れば、５００機以上の艦爆、艦攻、陸攻が攻撃すれば、被害も相当出るだろうが敵空母半数撃破位は可能だろう。エセックス撃沈は、片方舷に魚雷１０本位命中させないと難しいらしいが。
86:名無し三等兵
10/03/20 18:53:54
>>84
インド洋作戦が終了後、凍結されてた人事異動が発令され、隼鷹、飛鷹などの新空母の基幹搭乗員、
教官配置などでかなり入れ替えを行っており、練度がかなり低下してミッドウエー出撃時には、編隊飛行が
やっとの有様だったという記録が残ってる。
87:名無し三等兵
10/03/20 19:04:36
ではマリアナ沖と変わらんではないか？
88:名無し三等兵
10/03/20 19:33:30
だから南雲も山口もこぞって作戦延期を申し入れたが
既にMI作戦は天候や月齢を織り込んで出来上がってしまっており
否応も無かった
89:名無し三等兵
10/03/20 20:39:26 yOzmBCN0
だからGF司令部は、南雲達に何でこの時期に１～２航戦だけでこんな作戦をやるのか、きちんと説かなければ為らなかった。現場の人間に意思をしっかり伝えないと、錯誤は必ずと言って良いほど起こる。現代社会にも通じますね。
90:名無し三等兵
10/03/20 21:15:10
珊瑚海で虎の子の機動部隊の内、五航戦分の戦力を実質喪失してしまった
（次の作戦には回復する暇がない）点で、日本軍てのは、つくづく後の無い戦
いをしてしまったんだなぁと今更ながらに思ってしまう。
どんなに順調な作戦でも、わずかでも戦力を喪失するわけにはいかず、（やっ
ぱり）常にパーフェクトな勝ち方を続けなければ勝ち目がなかったという事を。
大部分の日本の提督達には、その事が重々分かっていたわけだろう。
MIの時点で機動部隊の戦力は既に2/3であり、その後はずっと1/3の戦力で
ソロモンの消耗戦をしのがなければならなくなった。
（実質的な大型正規空母を戦力としてカウント）
一方米軍は負けても負けても後から後から戦力を補充し、消耗戦を重ねなが
ら戦力を整える事が出来た。MIで3空母を揃えてきた時点で厳しかったね。
91:名無し三等兵
10/03/20 21:30:14
ほんとうは米が3隻そろって出てきてくれて
良かったはずなんだが
しかも大和艦橋では米空母のおよその位置がわかっていながら
さらにはその前に軍令部から待ち伏せの危険性を示唆する無電
を受け取りながらミ島の友永隊をだしてしまうあたり
どうしようもないね
92:名無し三等兵
10/03/20 21:41:18
日本海軍が緒戦の大勝から引き続いて、ほとんどパーフェクトゲームで
一方的に戦果を挙げえた最後のチャンスは1942年5月6日に「史実より
1日だけ早い珊瑚海海戦」が起きていた場合だった…かもしれない。
この日、ツラギ進出の横空所属、山口清三飛曹長の九七式大艇による
敵機動部隊発見の索敵報告をもとに、自隊よりわずか90海里隔てた
至近距離のフレッチャー部隊に対して五航戦自らが索敵を実施さえし
ていたら…。
当時フレッチャー部隊はMO機動部隊の存在に全く気づいておらず、
晴れ渡った天候の下で給油作業を実施していたというのだ。
無論、米側もレーダーによる早期警戒は実施しており、日本側攻撃隊
としても無傷で済むことは無かっただろう。
しかし史実のような薄暮攻撃で熟練艦攻搭乗員を失う事もなく、欲を
言えば敵空母2隻を仕留め、MIでの彼我空母比率を史実より優位に
することが可能であったかもしれない。
（それどころかMIでの反攻を未だ時期尚早と回避したかもしれない）
しかし実際にはMO機動部隊は索敵による「被発見を避ける」ために、
旗艦妙高の高木中将も、瑞鶴の原少将も索敵を実施しなかった。
93:名無し三等兵
10/03/20 21:54:51 yOzmBCN0
ミッド敗北の前に、戦力を分けて戦ってる時点で、日本の後退は既に始まってる。国力に見合わない戦線を拡大し、それを維持する為に戦力を分散せざるを得ない。攻勢終末点を無視した、自分で自分の首を絞めた様なもの。
94:名無し三等兵
10/03/20 22:20:46
>>91
情報を転電しないのは終戦まで改善されてないな
95:名無し三等兵
10/03/20 22:55:20
>>72
サンクス！
伝えてたら
空母4隻も失うことは無かったかもしれないな
96:名無し三等兵
10/03/21 01:01:23
転電した場合の仮想戦記を誰か書いてみて
97:名無し三等兵
10/03/21 01:09:35 iuw8JeCm
ミッドで日本軍が一方的勝利できる可能性は十分にあった。
南雲は兵装転換しつつ敵との距離を詰めたが、
離していたら駆逐艦嵐を発見できず殊勲のエンタープライズ爆撃隊は空振りする可能性が高い。
しかも米空母は艦載機の大半を発進させてて再攻撃までのロスがあまりにも長い。
(三空母被弾から飛龍被弾までのタイムラグが大きいことからも分かる)
ただ利根機の報告はいい加減だからせっかく攻撃隊を飛ばしてもこちらも空振りする確率が上がる。
(飛龍爆撃隊は帰還するヨークタウン機を追跡して攻撃成功）
98:名無し三等兵
10/03/21 01:31:24 SUMym2Qm
敗因は簡単
敵機動部隊の戦力を過小評価
敵機動部隊と陸上基地への攻撃を併用
味方機動部隊を密集
この条件のうちどれかひとつでも免れていたら普通に勝てた
逆にこの条件のままでは兵装の転換だのは結果に大差がない
全滅エンドは確定していた
99:名無し三等兵
10/03/21 01:40:08 SUMym2Qm
しかしミッドウェーで完勝して６空母と搭乗員が健在だとしても
やがてレーダーとＶＴ信管とエセックス級に食われてしまう運命なのだから
この時点で４空母が全滅したのは停戦の良い契機になれたかもしれない
大本営が全滅を国民に知らせて今後の見通しを冷静に発表できればだけど
100:名無し三等兵
10/03/21 04:50:45 zlXVy5mx
そ、日本は勝ち続けて尚且つ、そこに進歩を見出だし、敵の物量を凌駕する質の向上と維持を図り続けなければ為らない。こんなのトヨタにだって無理。もうトヨタも負けのカウントダウンに入っている。
101:名無し三等兵
10/03/21 07:02:00
>>98
敗因の根本はどうみても情報戦の敗北だろｊｋ
>>99
その程度で停戦できるような理性的な政府・国民・軍隊だったら、
そもそもアメリカ相手に戦争仕掛けねーっつの
絶対国防圏破られて、ようやく一部水面下で動き始めたくらいなんだからﾑﾘﾑﾘｶﾀﾂﾑﾘ
102:kotaro
10/03/21 08:43:21 p6bGXX2H
＞＞84 ：名無し三等兵さんへ
＞そもそも「ベテラン搭乗員」って
＞どういうものを指すのかなという疑問が。
二式飛行艇機長の父は、父親が借財
と幼い兄弟を残し亡くなったので、
当時飛行機は落ちると言われ
危険度が高い分手当てがいいので、
家族を養う為、志願したと言う。
実際、訓練は危険度が高く、
海面すれすれの計器飛行をしたり、
次の課程の試験に合格するのは大変だったらしい。
ただ、訓練中遭難した場合、
全機が捜索に当たってくれたと言う。
戦争が始まるとそうした余裕はなくなっていた。
だから、ナチスドイツの撃墜王のように、
実戦で鍛えられたベテランもいれば、
平和時に段階を経て訓練されたベテランもいた。
103:名無し三等兵
10/03/21 09:37:14
>>102
だからその「ベテラン」がどういうものかがわからないんだ。
ベテランパイロットがどういうものかがわからないから、真珠湾やミッドウェー時の母艦搭乗員はベテラン揃いというのがどういうパイロットを指しているかがよくわからない。
104:名無し三等兵
10/03/21 09:43:05
前衛に鈍足の旧式戦艦部隊＋直援機のみ搭載した護衛空母
主力に正規空母群
後詰に大和や長門を排していれば、少なくとも米機動部隊の粉砕はできたんじゃね？
犠牲は旧式戦艦と護衛空母がやられるだろうけど、主力は温存で。
そして、米の後詰に出張ってきた戦艦部隊と大和、長門のガチ殴りあいこそ、艦隊決戦の理想だろ？
105:名無し三等兵
10/03/21 10:30:02
>>104
前衛を攻撃してくれるかどうかはわからんよね。
策敵機が後方の大型空母見つけたらそっちに攻撃隊向かうだろうからな。
106:名無し三等兵
10/03/21 11:17:08
未だに大艦巨砲主義のチャネラーがいるんだね
107:名無し三等兵
10/03/21 11:41:15
目的が基地攻撃なのか空母撃滅なのか
空母撃滅に絞るべきだったな
その後は楽に攻略作戦が練れるんだからさ
アリューシャン攻略を囮というのは離れ過ぎで意味なし
軽空母を先行させて敵を釣り上げて叩くというのがベストだったかもね
108:名無し三等兵
10/03/21 11:54:09 zlXVy5mx
前衛に空母が居れば、取り合えずそっちを攻撃するだろ。敵に護衛空か主力空かの見分け迄は付かないだろうからな。で、この当時の米機の実力なら、爆弾何発か食らう程度で直援機にかなり撃墜され、航空戦力をかなり漸減出来たんじゃないの｡
109:名無し三等兵
10/03/21 12:03:03
>>105
平文でワレテキオオガタクウボハッケン、コレヨリコウゲキタイハッシンスｗって前衛艦隊が打電すればいいんじゃね？
>>106
ネタスレだと思ったので、ジェットストリームアタック風に書いたんだが、チガタ？
110:名無し三等兵
10/03/21 12:15:49
>>109
その打電を信じてくれればいいけどな
111:名無し三等兵
10/03/21 12:21:13
>>104
そうやって敵の待ち伏せを前提にした「俺様流必勝の布陣」を考えるのは良いがね
その作戦内容が米軍に漏れてる事と、それを踏まえて敵には「迎撃取り止め」という選択肢が
ある事を忘れちゃいけないんだなァ
>>107
MI作戦の根本目的は日本本土を敵の空襲から守ること
その為に敵空母の誘出撃滅を行うわけだが、敵が誘いに乗らず出てこない可能性も考えられた
虎の子の数十万トンの備蓄燃料を消費して「空振りでした、ﾃﾍｗ」では済まされない
そのためにアリューシャン列島とミッドウェー島を占領し本土防衛の哨戒線を前進させる事で
空振りした場合に備えた、最低限の保険としているんだよ
112:名無し三等兵
10/03/21 13:05:48
自分が米海軍なら､前衛部隊をボコボコにして壊滅させて
全速力でハワイに引き返して燃料弾薬を満載してすぐひきかえす
113:名無し三等兵
10/03/21 13:23:19 zlXVy5mx
アリューシャン、ミッドが保険なら、兵力も主力使わず保険戦力でやれば良かった。アリューシャンなんて隼鷹１隻で出来るし、ミッドも軽空２～３隻纏めた戦力で出来る。
114:名無し三等兵
10/03/21 13:36:31
>>103
一般的には、飛行時間で判断される。だいたい400時間から500時間でベテラン。
真珠湾攻撃時は搭乗員の平均が飛行時間約800時間だったそうだ。
115:名無し三等兵
10/03/21 13:40:19
>>114
できたらソース頼む。
搭乗員の飛行時間なんてどうやって調べたらいいかわからなくてな。
116:名無し三等兵
10/03/21 13:45:03
>>96 前日の、発ＧＦ長官 宛１ＡＦ「敵空母ＡＦ接近の兆候有り。警戒ヲ強メヨ」の命を受け、
友永隊（ミ島攻撃隊）の発進延期、村田（雷装）・江草（対艦爆装）・板谷隊を攻撃待機させ続ける決断をしたとする。
０１３０ 索敵機（のみ）発進 ★友永隊は陸用爆装で待機、二式艦偵は発進待機
０２００ 利根４号機発進
０２４０ カタリナ、１ＡＦの発見打電
０４０５ ミッドウェー島基地から第一波来襲（～0415） ★防空は友永隊ゼロ戦
０４２６ 「敵ラシキモノ１０隻見ユ」を赤城受信（史実通り、位置をミスった前提）
０４３０ ★宛利根４号機「方位測定用電波輻射セヨ」打電（史実は０５５４）／★二式艦偵発進下令
（利根４号機がこの命令を史実通り無視したとして…）
０４４５ ★二式艦偵発進： 利根４号機往路を飛行（巡航速度230ノット？）
（利根４号機の0426打電位置に直行した場合は、敵艦隊発見が遅れるが…）
０４５３ ミッドウェー基地から第二波来襲 ★防空は友永隊のゼロ戦（～0540）
０５０９ 「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」
０５２０ 「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」
０５４０ ★村田・江草・板谷隊、甲板へ
０６００ ★二式艦偵、利根４号機往路先端に到達、北上開始
（打電位置に直行した場合は「敵艦隊を認めず」電になるし、南雲達が南下索敵を指示できるかがカギ）
０６１０～２０ ★村田・江草・板谷隊、敵空母に向けて発進（0426の誤情報位置へ向かう）
０６１８ ホーネット第８雷撃中隊来襲（～0637）
０６１０～３０ ★二式艦偵、敵艦隊発見を打電
０６４０ ★１ＡＦ、村田隊に（正確な）敵艦隊位置を打電
０６４０ エンタープライズ第６雷撃中隊来襲（～0700）
０６５０ ★村田・江草・板谷隊、敵機（ヨーク爆撃中隊）と遭遇を打電
０６５５ ★１ＡＦ上空5000～6000ｍで、ゼロ戦２コ中隊（18機）での急降下爆撃の警戒態勢強化を指示
０７１３ ヨークタウン第３雷撃中隊来襲
さて、このシナリオで進行した場合、エンタープライズからの31機、ヨークタウンからの15機の急降下爆撃を、
0700以降に上空に上がったゼロ戦がどこまで防げるかが、３空母の運命を決める。
珊瑚海では、岩本徹三氏らが、敵機66機喪失の働きをしたが。
117:名無し三等兵
10/03/21 13:49:21
>>115
詳しいソースはしらないので、他のサイトで出てる話を転載しておく。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
118:名無し三等兵
10/03/21 14:02:07
>>114
ジェネラルサポートのコラムにドンピシャな項目があったぞ。
引用するにはちょっと長いんで、読んでみるよろし。
「日本海軍の艦載機搭乗員概説」－第五節 ベテラン搭乗員とは－
URLﾘﾝｸ(www.general-support.co.jp)
119:名無し三等兵
10/03/21 14:30:58 iuw8JeCm
ミッドウェイを占領しても維持しようとして
ガダルカナルのように消耗戦になると言う人が結構いるけど大いに疑問。
120:名無し三等兵
10/03/21 14:33:01
>>119
つまりこれ以上消耗しないように補給は送らないんだね。
121:名無し三等兵
10/03/21 14:36:07
>>119
ラバウルから航空支援ができないので瞬く間に降伏する
122:名無し三等兵
10/03/21 14:38:21
MI作戦検討時にマジでこんな↓やりとりがあったらしいからなｗ
反対派「あんなトコ（ミ島）補給線維持できねえよ、どうする気なの？」
推進派「うるせぇなあ、イザとなりゃ施設全部爆破して撤退してやんよ！」
123:名無し三等兵
10/03/21 15:29:51
>>118
６６機損失といってもどうも上空直援や攻撃隊の零戦、対空砲火で落とした数字じゃなさそうだぞ？
上空直援の零戦隊の撃墜戦果は案外少なそう。
124:名無し三等兵
10/03/21 15:44:19 iuw8JeCm
珊瑚海の米軍損失の66機のうち半分はレキシントンと一緒に沈んだはず。
125:名無し三等兵
10/03/21 16:58:11
ウィキペディアによると36機がレキシントンと共に沈んだらしい。
5月7日の2空母の損失は7機らしいな。
となるとＭＯ機動部隊攻撃時における損失は一体何機なんだろうな。
126:名無し三等兵
10/03/21 17:54:59
前に見たF4Fスレだかで、ミッドウェー海戦の零戦とF4Fとの撃墜比を厳密に調べたら
空戦では、零戦がF4Fにやられた数の方が多かったって結論になった。
どの海戦でもそうだが、実は零戦に食われた米軍機はかなり少なかったようだ。
ミッドウェーの米雷撃隊が例外だろうけど。
127:名無し三等兵
10/03/21 18:29:31
>>126
零戦のF4F撃墜大活躍話というのは日本の戦果報告が根拠だったりするからな。
そんなもんだろ。
フィリピンや蘭印戦における零戦の撃墜数も本当のところはどうなのか気になるな。
大活躍したことは何の疑問も無いが、撃墜数には大いに疑問ありだわ。
128:名無し三等兵
10/03/21 18:53:22 zlXVy5mx
米は、ミッド時から零戦対抗策として、サッチウェーヴ戦法で戦い、それをものにしてからは、航空戦で全く負けていない。はっきり敗れた航空戦は、日本がミッド基地攻撃時の防空に上がった時と坂井が居た頃のラバウル航空戦時代位。
129:名無し三等兵
10/03/21 19:02:39
F4Fは単機では対抗できないが、チームワークによって勝てるってことじゃねーの。
性能面で劣るというのは米側も認めとるし。
ただ、飛行機の性能だけで勝敗が決まるもんでもないしね。
130:名無し三等兵
10/03/21 19:09:44
>日本がミッド基地攻撃時の防空に上がった時と坂井が居た頃のラバウル航空戦時代位
それ以降の時期だと戦力比で普通に負けてそうだな。
131:名無し三等兵
10/03/21 19:10:20 zlXVy5mx
まあ、ヘルキャットが実戦配備されてからは、１対１で戦っても全く問題無かったんだがな。零戦は、防弾鋼板が無いのが致命的。後ろから操縦席を狙い撃たれたら、搭乗員は即死。それとトップスピードになると機体がブレ易く制御が難しかったらしい。
132:名無し三等兵
10/03/21 19:17:34
>>129
でも、F4Fに食いつかれて振り切れない、F4Fの運動性は零戦より高いよ、と見たいな事を言った零戦パイロットも居るらしいからな。
この話が本当なら、空戦面しかも巴戦で零戦はＦ４Ｆに劣る事を日本側は認めているとも取れるんだよな。
133:名無し三等兵
10/03/21 19:28:31
>>85
> エセックス撃沈は、片方舷に魚雷１０本位命中させないと難しいらしいが。
んなアホな。
あたる魚雷にもよるが、2本なら微妙。3本ならほぼ確実だろ。
134:名無し三等兵
10/03/21 19:30:24 zlXVy5mx
高度３千以下なら零戦の運動性が勝るが、それ以上の高度になると運動性が落ちて来る。坂井は、敵機が上方から被せる様に攻めて来られると急速離脱が難しかったと述べている。ヘルキャットで高速による一撃離脱戦法を取られると零戦は、全くお手上げ状態だったらしい。
135:名無し三等兵
10/03/21 19:35:28
FM2と52型だと、高度3900ｍ以下なら概ね対抗可能というのが米海軍の判断だけどね。
136:名無し三等兵
10/03/21 19:36:02
>>133
いや武蔵は魚雷20本食らってもまだ耐えた
137:名無し三等兵
10/03/21 19:40:21
>>132
パイロットの見解が人それぞれなのはそんなもんでしょ。
例えばOSだって個人的な評価だけなら人それぞれだし。
ちなみに、岩本氏は序盤から零戦は性能に劣ると著書に書いていますな。
138:名無し三等兵
10/03/21 19:47:51
>>136
両舷まんべんなく当たったからね。
オーバーキルも含めるなら、祥鳳最強ってことになりかねん。
まあ、排水量1万トンにつき片舷1本が目安で、
大和級だと、片舷4本で中破、片舷７本で大破戦闘能力喪失ってとこじゃないの？
それでも恐るべき耐久力だと思うが・・・。
139:名無し三等兵
10/03/21 19:52:21
船底爆破用の磁気式の信管とHBX爆薬あればエセックス撃沈も何とかなったかも。
140:名無し三等兵
10/03/21 19:54:09
艦艇起爆用の水中凧曳航魚雷ならあります。
早発しまくりな欠点はありますが。
141:名無し三等兵
10/03/21 20:06:52 zlXVy5mx
エセックス級は、ヨークタウン級で得た戦訓を基に分厚いバルジ（装甲）を張り巡らし、ダメコン要員を組織化していたので、余程打ち所が悪く、機関停止でも成らぬ限り１０本位迄は耐えると思う。
142:名無し三等兵
10/03/21 20:36:14
ところで南雲忠一さんは名将？凡将？
自分は名将だと思う。
143:名無し三等兵
10/03/21 20:42:03
選択肢は名将？凡将？愚将？にしとかないと。
144:名無し三等兵
10/03/21 21:05:26
ミッドウェイで大惨敗をやらかしたアホが名将とは恐れ入る
145:名無し三等兵
10/03/21 21:29:15
エセックス級空母は水密区画が1000以上ある
片舷10本は妥当だと思うが
146:名無し三等兵
10/03/21 22:27:15 zlXVy5mx
そ、それと甲板も５００キロ爆弾に耐えられる設計になってるから、８００キロ鉄鋼爆弾を水平爆撃で１～２発当てて、甲板貫通、打ち所悪くて艦内誘爆もしくは機関停止狙った方が確率高いかもね。
147:名無し三等兵
10/03/21 22:38:04
ならミッドウェーだと片舷１５本くらいは妥当かな？
根拠は無いけど。
ついでにフォレスタルだとどうなるのっと。
148:名無し三等兵
10/03/21 22:44:44
いくら水中防御が優れていてバイタル内への浸水を防いだとしても、
防御層内には浸水する。
結局耐久力は予備浮力の大きさ＝排水量の大きさで決まるので、
もし魚雷1本当り2～3千ｔでも浸水したら、
3万ｔ足らずのエセックス級が10本もの被雷には耐えられんだろ。
149:名無し三等兵
10/03/21 22:56:11
アメリカのダメコンの前に魚雷など無力
ダメコンは魚雷のダメージをも凌駕する
でもういいんじゃん。
アメ公はやることなすこと合理的と言っておけばとりあえず批判は少ないだろうし。
150:名無し三等兵
10/03/21 23:02:27
浸水しても全部排水出来るとでも思ってるのか？
それとも優れた防御だと魚雷で穴が開かないとでも？
151:名無し三等兵
10/03/21 23:23:48
エセックス級でも航空魚雷3本以上受けたら、当たり何処によっては危険だろ。
流石に10本は言いすぎだ。
152:名無し三等兵
10/03/21 23:32:59
電車以前に、エセックスの欠陥は語りつくされてる罠ｗ
153:名無し三等兵
10/03/21 23:54:19
就役後早めに沈没艦がでてたらミッドウェー級建造に切り替えていたと思う。
154:名無し三等兵
10/03/22 00:00:47
>>116
サンクス、やっぱりそうなるんだよな
SBDが急降下にはいったらゼロ戦では追いつかないし
パイロットの肉眼が頼りの防空戦闘では
よくて2隻の被弾、運悪いと史実どうり3隻被弾
が、誘爆による3隻同時損失は免れそうだが
155:名無し三等兵
10/03/22 00:04:14
>>153
空母の命は搭載する航空隊。
防御力皆無でも、山ほど機体を積んでればそれだけで価値がある。
156:名無し三等兵
10/03/22 00:12:03
>>155
そいやレンジャーなんて防御力皆無に等しいけどそれなりに重宝されていたわけだしな。
157:名無し三等兵
10/03/22 00:14:48
エセックス級は短期間に大量建造を成し得て戦局に寄与したのが最も価値の有る事。
ミッドウエー級に切り替えていたら、工期も延びて数も揃わず戦争が長引く。
158:名無し三等兵
10/03/22 00:16:56
そもそも、大戦中就役した空母でエセックス以上の性能の艦は無いし、わざわざキャンセルする必要お無いだろう。
159:名無し三等兵
10/03/22 00:25:08
初心者ですが
エセックス級の空母って何が凄いんですか？
160:名無し三等兵
10/03/22 00:30:47
下ネタ期待してるのか？
161:名無し三等兵
10/03/22 00:35:24 bKi6t9Mg
エセックス級の凄さは「被害受けても沈まない」これに尽きるｗ
162:名無し三等兵
10/03/22 00:51:37
エセックス級航空母艦
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
163:名無し三等兵
10/03/22 00:52:23
ミッドウェー作戦で
日本海軍は潜水艦隊をどのように展開させていたんだ？
戦争前期と後期では潜水艦隊の展開のさせ方が変わったと
思ったが、 何だっけ？
164:名無し三等兵
10/03/22 00:56:05
航空機の運用能力＝攻撃力。
間違いなく第二次大戦時で最強。
防御力に関してはイラストリアス級の方が上だし、
機雷や魚雷などで水線下にダメージを受けた事がないのだから沈んでないのは当然。
165:名無し三等兵
10/03/22 01:07:48
>>機雷や魚雷などで水線下にダメージを受けた事がないのだから沈んでないのは当然
2回も受けてますがな
166:名無し三等兵
10/03/22 01:27:14
>>154 あのシナリオで言うと、
０５２０の敵空母発見の電報を受けて、ミ島攻撃用に爆装待機している友永隊に対して、
爆雷転装命令を出しているかどうか、で誘爆の規模が決まりそう。
転装に２時間かかると仮定し、南雲・草鹿・源田が、爆雷転装を決断し、０５３０に下令したとすると、
一航艦の艦爆隊は、陸上爆弾から対艦爆弾への詰め替え作業、
ニ航艦の艦攻隊は、陸上爆弾から魚雷への詰め替え作業がそろそろ終わるかどうか、
というタイミングでSBDの奇襲時間を迎える。
珊瑚海での岩本隊と同様、6000～7000ｍの位置で待機していれば、
いくら肉眼が頼りとはいえ、SBD編隊の接近に気づくエースパイロットはいるんじゃないか、
と思いたい部分があるし、やはり１～２隻の被弾（中破～大破炎上）コースだろう、と思う。
爆雷転装が無ければ、格納庫に「散乱」した25番・80番の爆弾の状況がないだけに、
誘爆被害は少なめになる可能性があるし、中破止まりの線もある、と思う。
にせよ、セイロン沖で命中率80％台の江草隊や、艦攻隊がそれぞれ36機出発してる。
二式艦偵から、正確に３隻の位置情報が伝わってる仮定では、25番が24～30コ命中してる計算となる。
１隻に８～10コの25番が命中すれば、大破確実だろうし、
その急降下爆撃の後に雷撃できれば、撃沈まで持ち込めた可能性すら出てくる。
仮に史実通り、日本の三空母喪失の被害を被ったとしても、敵空母と相打ちだったら、ミ島占領は達成できた???
167:kotaro
10/03/22 02:03:07 j/ApUg6i
＞＞95 ：名無し三等兵さんへ
＞72の返事
＞サンクス！
＞伝えてたら
＞空母4隻も失うことは無かったかもしれないな
戦後の黒島亀人先任参謀の発言の信憑性、
その場に長官と先任参謀しかいなかった訳だし、
逆に、先任参謀が｢打電してはどうでしょうか」と、
具申したが拒否されたと発言したとしても、誰も真相を知らない。
山本五十六長官を神格化する為の発言なのかも分からない。
ただ、気になるのは、山本長官が撃墜された前線視察の直前、
｢暗号が解読されているのでは｣と山本長官が発言したが、
もし、解読されているとなると、
責任者の切腹問題にまで事が発展するので、調査されずに済んだと言う。
ミッドウエー海戦の敗戦を公表しなかったのは、
公表すれば、国民が意気消沈するだけでなく、
責任者の自決とかに発展するのを恐れてではなかったろうか。
真相は分からない。
168:名無し三等兵
10/03/22 08:06:39
暗号解読の話で日本軍の攻撃目標ＡＦが分からず、
一計を案じて平文で「ミッドウェー島の海水ろ過装置が故障」と打電させたところ、
「ＡＦは真水不足」と反応して来襲予定を知ったというのがあるけど、
日本軍側の記録にもこれって残ってるの？
169:名無し三等兵
10/03/22 08:40:49
>｢暗号が解読されているのでは｣と山本長官が発言したが、
もし、解読されているとなると、
責任者の切腹問題にまで事が発展するので、調査されずに済んだと言う。
事実だったら、山本は救いようのないＤＱＮだなｗ
愚将だとおもってたが、ここまで酷いとは、負けて当然だわさ
170:名無し三等兵
10/03/22 09:04:55
>>166
>セイロン沖で命中率80％台の江草隊
セイロンの８０％は日本の搭乗員がそう主張しているだけだぞ。
珊瑚海海戦で２０発近く当てたと言っているのと本質的には同じこと。
ちょっとはおかしいと思えよ。
>１隻に８～10コの25番が命中すれば
ヨークタウンには６発当てたと主張しているな。
171:名無し三等兵
10/03/22 10:12:33 ZrvePvVQ
英艦隊の防空能力が、米と比べ物に為らない位低いからな。マレー沖海戦もワンショットライターと言われた陸攻の損失が僅か３機。戦争末期も英艦隊は、日本の特攻機を何度も食らっている。
172:名無し三等兵
10/03/22 11:02:30
被弾機数が多いにも関わらずたった３機しか落ちなかったという事は陸攻はワンショットじゃ落ちるもんじゃないということだろ。
そもそもワンショットライターと言われたといっても戦中に名づけられたという証拠は無いみたいだしな。
173:名無し三等兵
10/03/22 11:48:02 ZrvePvVQ
戦争後期に防弾した陸攻も出て来たが、いかんせん鈍速でデカイので、雷撃して来た陸攻に米は艦艇からでも楽に撃墜している。まあ日本もB１７等に対して、艦艇からの撃墜は皆無に等しいんだがな。恐るべきかな、米の防空火力！
174:名無し三等兵
10/03/22 12:13:03
>>172
ま、主力は９６陸攻だったけどね。でも失った３機中２機が１式だったという罠
175:名無し三等兵
10/03/22 12:16:13
米は艦艇からでも楽に撃墜できる、か。
29日のレンネル沖で撃墜できたのは３機。
ジャワ沖海戦だと撃墜できたのは１機ね。
楽に撃墜ねぇ、8月8日限定の話か？
176:名無し三等兵
10/03/22 12:21:38
>>174
1機は大破しながらも帰還しているわけだし、10機が被弾するも帰還してもいるな。
まあ雷撃は爆撃に比べ危険だろうし、そもそも1機違いでどうこういうなんて些細な事過ぎ。
177:名無し三等兵
10/03/22 12:34:14
一式の無防弾の翼内インテグラルタンクが危険。
燃料入っていればもちろん火を吹くし、空なら爆発の危険が有る。
的としてもでかいので雷撃させるなんて無茶だ。
B17は重防御はもちろんだが低空攻撃しないんだから落し難いのは当たり前。
攻撃成果もたいして無いが。
178:名無し三等兵
10/03/22 14:21:44
珊瑚海の前哨戦だと、３２機で直援機なしの巡洋艦３隻と駆逐艦２を攻撃して、
戦果なく４機自爆、２機被弾の為不時着大破、３機被弾ってケースもあるね。
179:名無し三等兵
10/03/22 15:21:37
まあ「楽に撃墜」できてるかどうかはともかく
開戦初期の熟練搭乗員が操る陸攻の攻撃を、米艦が
対空砲火でほぼ無効化しちゃってるのは確かだわね
180:名無し三等兵
10/03/22 15:32:01
>対空砲火でほぼ無効化しちゃってるのは確かだわな
ジャワ沖やレンネル沖は「ほぼ無効化されているのは確か」なのか？
「確か」ねぇ。
181:名無し三等兵
10/03/22 15:53:29
>>178
米豪の巡洋艦部隊を攻撃して命中ゼロか。
しかも大本営発表で(太平洋にいない)戦艦ウォースパイト撃沈とかひどすぎ。
182:名無し三等兵
10/03/22 16:03:10
そいや、アメリカは珊瑚海海戦で零戦や九六戦以外にBf109を撃墜したと記録していたな。
空母にもラバウルにもBf109なんていやしないのに酷すぎる。
183:kotaro
10/03/22 17:29:28 j/ApUg6i
＞＞169 ：名無し三等兵さんへ
＞事実だったら、山本は救いようのないＤＱＮだなｗ
＞愚将だとおもってたが、ここまで酷いとは、負けて当然だわさ
かって、父に噂の真偽を確認したが、
海軍では薩摩藩(鹿児島県)出身
が出世したのは本当だったらしい。
それが真実だとすれば、どうして、
東北出身の山本五十六元帥や
東条英機陸軍大将が陸海の最高責任者になれたのか。
薩摩出身の陰の実力者がいて、
山本五十六元帥に指図していた。
そんな気がしてならない。
184:名無し三等兵
10/03/22 17:36:24
>>178
魚雷がなくて爆装、しかも護衛一機もなしだっけ？
そりゃ落とされるわ。
185:名無し三等兵
10/03/22 17:40:46
>>183
連合艦隊司令長官は実戦部隊の長というだけの事で
最高意志決定の場である御前会議に出席する権利も無く、
最高責任者呼ばわりしちゃ故人があの世で赤面するっスよ。
186:名無し三等兵
10/03/22 17:45:44
>>184
8月8日のがもっと悲惨だぞ
26機で攻撃して未帰還18機、中隊指揮官全員戦死
戦果は駆逐艦1隻のみ
187:名無し三等兵
10/03/22 17:53:39
>>185
暗号がばれてるかもってのを放置せざるを得なかった現場の長って、無能としか思えんのだがね。
現場の長であれば、どんな手を使ってでもって考えると思うんだが。
暗号がばれてるかもってのは、少なくともミッドウェイをゴリオシするよりは、遥かにﾌﾟﾗｲｵﾘﾃｨの高いネタだと思うがｗ
188:名無し三等兵
10/03/22 18:07:14
>>187
その「どんな手を使ってでもって」って、具体的にどうするんだべ？
予想を越える快進撃による戦域の急速な拡大、作戦に次ぐ作戦で
皆一杯一杯になって暗号表を更新したくてもできなかったからなんだけど
我侭言って上司を説き伏せるのとはワケが違うんだけど
189:名無し三等兵
10/03/22 18:15:09
流れを切って悪いけど、前日に敵の策敵機の接触を受けてなかった？
接触を受けても針路を変えずに進んだのかな？
ずっと後だっと思ったけど、フィリピンあたりへ補給に向った部隊は敵策敵機に
見つかったので、一時的に針路を変えてゴマかし、成功したんじゃなかったか。
190:名無し三等兵
10/03/22 18:18:02
暗号がばれてる可能性が高い中で、総力を結集するような作戦をリスクをおかして行うこと自体がダメだろ？
ここにこだわったのは山本自身だし。
延期、それができなければ中止が妥当だろう。
もしくは暗号がばれてミッドウェイで待ち伏せされていると想定したうえでの作戦決行とかさｗ
ばれてる可能性が高い中で索敵も当時としては標準的なレベルでしかおこなわずにフルボッコされたなんて、ばっかじゃないの？って感じで。
191:名無し三等兵
10/03/22 18:26:07
>>189
補給と強襲上陸という任務内容の違いからきております。
補給ならば、到着が夜が朝になろうが、とにかく物資が届けばよい。
ミッドウェーの場合は敵前上陸、即ち明る過ぎず暗過ぎない絶妙な夜間に
潮の流れと天気も勘案しつつ目的地に達さねばならないのであります。
192:名無し三等兵
10/03/22 18:36:33
暗号ばれてるっぽいから、待ち伏せの可能性大。
だから、索敵も多段階でおこなえや～くらいのことを確認というか、指示するくらいするよな？現場の長ならさｗ
それと待ち伏せを想定した航空機運用をシミュさせた上で実行させるくらいは当たり前と思うが。 後だしじゃいけんをできる後世のネラーでなくてもね。
193:名無し三等兵
10/03/22 18:43:16
>>190
延期はミッドウェーの月齢、アリューシャンの天候を考えると無理と出た
結果論からいえば作戦自体を中止して諦めるしかないが、じゃあ本土防空はどうするの？
守勢に回ってたら、せっかく開いてる点数差をその間に詰められて不利になっちゃうよ？って話になっちゃう
その点について優れた代案が無かったから、軍令部は押し切られてしまったんだよ
少々暗号がバレてようが、空母戦力は4対2で、しかも技量はこちらが優位だから鎧袖一触（←当時の認識）
このまま勢いに任せて進み戦機を逃すな！って判断をするのは、そう不思議じゃない
解読されているフシがあるといっても、それは断片的なものにとどまるかもしれないし
堅牢な我がD暗号がそう簡単に全面解読されるはずがない！（←当時の認識）
こういった暗号への過信や、米軍に対する不当な評価は山本一個人の考えにとどまらないからねぇ
194:名無し三等兵
10/03/22 18:51:54
>>193
＞その点について優れた代案が無かったから、
決行やむなしの状況はわかるけど、だからこそ現場の長は待ち伏せを気にかけると思うんだがな～。
待ち伏せが懸念されるなか、通常レベルの斥候しか行わずにフルボッコされたんだからさ～。
先入観なしに考えると、少なくとも現場の長は無能だろ？
195:名無し三等兵
10/03/22 18:59:40
緒戦時における大勝利のおかげで海軍全体が慢心状態に陥っていて、敵の戦力を過小評価していた事は間違いない。
山本長官自身が｢大名行列｣のごときお祭り気分で、｢戦艦の行列を揃えて示威運動を行い、敵出てきたらば軽く捻る考えにて｣出撃したことは否めないと揶揄される事実がその事を物語っている。
196:名無し三等兵
10/03/22 19:00:19
>>194
少なくとも敵手たる当時の米軍は、山本を無能だとは思っていなかった
だからこそ暗号解読している事実を日本側に察知される危険がある事を承知で
ブーゲンビル上空で山本を待ち伏せ、抹殺した
米軍がここまでして一将の抹殺を謀った話が、他にどれだけあったろうか？
197:名無し三等兵
10/03/22 19:08:48
山本長官の評価は、これでｏｋ？
当時の国内：軍神なみの高評価
当時の米軍：有能な司令長官
現在のネラー：無能
198:名無し三等兵
10/03/22 19:11:16
＞山本を無能だとは思っていなかった
日本のなかでの偉い人限定 だからね
199:名無し三等兵
10/03/22 19:16:45
そもそもミッドウェー攻撃で手こずってる時点で中止すべきだっただろ。
200:名無し三等兵
10/03/22 19:27:50
>>198
じゃあ聞くけどドイツ軍に対して米軍が、こういった特定の将官を狙った
暗殺的作戦を実行した事例がどれだけあった？
201:名無し三等兵
10/03/22 19:33:54
>>191
作戦の第一目的は、敵空母の殲滅なんでしょ。そのために、わざわざ陽動部隊も出して
いるわけだよね。 なら、気の毒だけど上陸部隊には囮になってもらってっていう発想は
なかったのかな？
だいたい、相手がいる軍事作戦なんだから、どこでどんなことが起きるかわからないんだし。
海上を進む以上、敵の船か航空機にみつかる可能性は当然ありうるわけだし。
あれだけ大規模な作戦である以上、万一に対する備えを想定しておくのは、当然のこと。
そういう事態が発生したときの対処については、事前に打ち合せしてなかったのかな？
202:名無し三等兵
10/03/22 19:35:54
>>200
だって 暗号がバレてるのが前提だろ その作戦
203:名無し三等兵
10/03/22 19:41:48
>>201
陽動作戦なら上であげたジェットストリームアタックがいいと思うんだがな～ｗ
鈍足戦艦って、陽動＆陸上への艦砲射撃くらいにしか使えないよね？
204:名無し三等兵
10/03/22 19:44:54
>>201
その「万一に対する備え」こそが、つまり山本直々の指示であるところの
「第二次攻撃隊は対艦装備で待機」なのさ
ミッドウェー島基地航空隊と、それを救援する為にハワイから出てくる敵空母を
時間差をつけて各個撃破するのが本来の構想なのだから、けっしてイレギュラーを
想定していないかったわけではないのが解るだろ？
205:名無し三等兵
10/03/22 19:49:31
>>202
ドイツのエニグマ暗号は大戦中に解読されてるぞ？
ウルトラ情報って呼称で有名なんだが
解読済みな事を悟られないために、極めて慎重に運用してたがな
206:名無し三等兵
10/03/22 19:50:15
つうかさ、素直に
鈍足戦艦＋軽空母にミッドウェイ攻略と敵航空兵力の漸減を任せてさ、
敵主力艦隊がでてきたところを後詰の主力機動部隊でたたくというのが素直な発想なんだが、これってだめなのか？
ミッドウェイってさ、凝った作戦の割に、肝心かなめのところが杜撰だよな～ｗ
207:名無し三等兵
10/03/22 19:56:33
>>204
第一とか第２とかでなくて、万一に対する備えというのは、
敵に見つかった場合にどういう行動をとるのか？ってことだよ
208:名無し三等兵
10/03/22 19:56:43
>>203
あの主力艦隊戦艦群の配置は、真珠湾の海底から復活した米戦艦群に対応するためのもの。
パイ中将の指揮するTF1（戦艦7、護衛空母1、駆逐艦4）は史実でも出撃を検討されたが、
機動部隊に随伴できない事、護衛艦の不足、本命はサンフランシスコだと主張する人々の存在
等などの理由によって本土沿岸を守っていたが、当然日本側はそんな事情を知らない。
209:名無し三等兵
10/03/22 20:00:42
>>206
だよね。目的は空母をたたくことだもんね。戦前に行われた真珠湾作戦じゃないんだから
敵方にノコノコ出かけていく以上、損失ほとんどゼロなんて期待できないと思う。
210:名無し三等兵
10/03/22 20:04:02
つうか敵空母をおびき寄せるんだったらもっといい場所はなかったのかと。
後に激戦が繰り広げられることになるソロモン諸島とかさ。
211:名無し三等兵
10/03/22 20:04:05
>>184
雷装が１２機と爆装が２０機で、何気に護衛の零戦も１２機もいて、
敵艦隊上空に敵機がいなかったので、零戦が陸攻の攻撃前に敵艦隊に対して機銃掃射もしているというオマケつき。
陸攻隊はマレー沖海戦に参加した部隊だったんだけどねえ…。
>>186
そりゃあ敵の戦闘機がいる場合はそんなもんでしょ。
１月２０日にラバウルから陸攻のみ１７機で敵機動部隊に攻撃して、自爆１３、不時着２とかね。
212:名無し三等兵
10/03/22 20:05:05
>>206
軽空母では艦隊防空とミ島攻撃を同時に出来ない
戦艦この時点で多少でも傷ついてしまうと、その後に出現が予想される空母と戦艦含む米艦隊との
決戦において不安要素になる
また当時の日本戦艦は艦砲射撃をするためのノウハウを全く持っていない
これは即ち加減の仕方がわからないという事で、不足なら一木支隊が返り討ちに遭うし
逆に過剰なら基地を地盤から目茶目茶にしてしまって、肝心の占領後の基地立ち上げが
大幅に遅れてしまう（ここ重要、艦隊は1週間程度しか同海域に留まれない
213:名無し三等兵
10/03/22 20:08:16
>>209
だよな～。
敵機動部隊との殴り合いになった場合は、味方の主力空母の喪失もやむを得ないと当時も認識されてたみたいだしね。
そうなると喪失しても影響が少ないのをと考えるのが自然な希ガス。
しかもさ、作戦自体に制約が生じても延期できねぇとか、中止したら云々とか、凝りすぎて愚策になってるｗ
いったん動き出したら、多少の不都合が生じても、ええじゃないか！ええじゃないか！で押し切るって、どんだけ自分勝手なんだよってｗ
214:名無し三等兵
10/03/22 20:11:40
>>212
たしかにそうだよな～
空母がやられたからといって、潜水艦に飛行場を艦砲射撃させるなんて正気の沙汰じゃないし、ノウハウないってのは納得です
215:名無し三等兵
10/03/22 20:14:37
>>207
？
発見されればそりゃサーチ＆デストロイでしょうけど
そういう答えを期待してるんじゃないよね？
二段索敵しろよって話なら、そりゃ後知恵ですぜ？
216:名無し三等兵
10/03/22 20:19:53
＞少なくとも敵手たる当時の米軍は、山本を無能だとは思っていなかった
そりゃそうだろｗ わざわざ書くことじゃない
217:名無し三等兵
10/03/22 20:25:27
>>215
例えばだけどね 一時的に針路を変えるとか
仮に見つかったときの速度と針路を、見つかった後もそのまま保てば、
その後の位置がバレバレなのは子供でもわかることでしょ？
少なくとも、そんなマヌケな行動はとらないでしょ。普通に考えて。
218:kotaro
10/03/22 20:32:36 j/ApUg6i
＞＞196 ：名無し三等兵さんへ
＞少なくとも敵手たる当時の米軍は、
＞山本を無能だとは思っていなかった
＞だからこそ暗号解読している事実を
＞日本側に察知される危険がある事を承知で
＞ブーゲンビル上空で山本を待ち伏せ、抹殺した
＞米軍がここまでして一将の抹殺を謀った話が、他にどれだけあったろうか？
引用；海軍甲事件
なお2週間前に暗号表（乱数表）を更新したばかりの日本海軍は
「アメリカに暗号を解読された」という見解を取ることができず、
その後の日本海軍の連敗へとつながったとされている。
しかし実はこの事件に限っては、
更新前の古い乱数表を使って山本の日程表を送信する
という日本海軍の対応が招いた事件であったことが、
2008年9月までに機密解除されたアメリカ軍史料から
判明した[要出典]。
1943年2月のガダルカナル島撤退作戦（ケ号作戦）も、
米軍に撤退意図を気づかれることなく成功していることを見ても、
この時期、日本軍の暗号の多くが解読されていたわけではない。
引用元：海軍甲事件
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
219:名無し三等兵
10/03/22 20:49:44
>>217
そりゃあ無理ですな
PBYに発見される1時間も前に第一次攻撃隊は発艦しちゃってるんで
無線封止したまま韜晦行動に入ったら、攻撃隊は母艦に帰れなくなる
帰艦はまっ昼間だからサーチライトで誘導ってわけにもいかない
220:名無し三等兵
10/03/22 20:56:58
>>219
いや その前の話 ひっかかったのは
221:名無し三等兵
10/03/22 21:05:32
>>220
攻略部隊のほう？
あれも殆ど無理
夜間上陸作戦の予定で、到着時の月と潮の満ち引きまで計算して進撃してるから
機動部隊が敵基地航空戦力を叩くのを信じて突っ切るのみですわ
222:名無し三等兵
10/03/22 21:10:04
>>210
そこなんだよ
対米戦になった場合、本来地の利は日本にあるはずだった
基本は比沖で遊撃戦で長年プランを練っていた
比の米軍は放置し救援にくる米太平洋艦隊を撃滅する
ウエーク島とグアムをおさえておけばB-17は救援に来れない
比は島が多いので米軍のいない島々を押さえ航空基地を
設営しておけば台湾からと機動部隊と連携をとり
米軍を比に封じ込め逆ガ島状態
223:名無し三等兵
10/03/22 21:11:03
このスレみてるとさ、
ミッドウェイ海戦って、日本側が勝利と思えるような戦果は図上演習でしか成しえないと思うんだけど。
あまりに凝りすぎて、一つの齟齬が作戦全体を破綻させるリスクが高すぎるというか、無茶というか、アメリカを舐め切ってるというかｗ
224:名無し三等兵
10/03/22 21:16:56
＞到着時の月と潮の満ち引きまで計算
島所在の兵力も調べずに、カレンダーだけで進撃するとは敗北必定。
敵も知らずに分進合撃って、もう負けるためだけに全速力の観あり。
連合艦隊司令長官は単なる売国奴。
225:名無し三等兵
10/03/22 21:33:26
>>222
まあそれはねえ、第一段作戦が望外の大成功で1ヶ月も早く終わっちゃったから
次に何をすればいいのかわかんなくなってたんだよね日本は
しかも頼みのドイツの攻勢が行き詰まりを見せ始めてて、もはや守りを固めて
欧州情勢の変化を待ってるだけじゃダメなんじゃないかと思い始めた
つーか、俺らTueeeeし、敵Yoeeeし、むしろ積極的に戦局打破しようぜみたいな？
その結果、湧いて出てきたのが当初予定に無い、豪州遮断（軍令部）にハワイ攻略（GF）
両方とも攻勢終末点を超えてて惨敗必至なんだけどなぁ、おまけに二兎を追った
もんだから一兎も得られず、目標はるか手前でゲームオーバー
226:名無し三等兵
10/03/22 21:34:03
>>221
半年だったか１年位前に読んだ戦記に書かれていた。その戦記は、作戦に参加した
搭乗員氏が著わしたもの。「このぶんじゃあ 当日はえらい目にあいそうだな」みたいな
記述をよく憶えている。ま、この記述が正しいかどうかの保証は、おれはできないけどね。
つかさ あんた知っててトボけてるんでしょ。ＮＦ文庫シリーズのなかの１冊だし、軍ヲタ
見習のおれでさえ知ってんだからね。
227:名無し三等兵
10/03/22 21:38:00
潜水艦の浣腸のやつ？
228:名無し三等兵
10/03/22 21:42:04
>>223
そうそう。前提となる複数の条件が全部ＡＮＤで結合してて、その条件が全て、
真＝trueの場合のみ、成功の見込みがあるというような作戦だもんなぁ。
229:名無し三等兵
10/03/22 21:48:27
亀仙人ってさ、救いようがないよな～。
230:名無し三等兵
10/03/22 21:51:08
>>224
知らないんだろうが、強襲上陸作戦時に月齢を重視するのは洋の東西を問わないんだぞ？
有名なオーバーロード作戦を指揮したアイゼンハワーも、気象班の悲観的予報にも関わらず、
条件が整うとされる3日間のうちの2日目で強行してるんだが、彼も必敗の売国奴かね？
231:名無し三等兵
10/03/22 22:11:13
釣りをするときも月齢って大事だよな～
232:名無し三等兵
10/03/22 22:24:34
>>230
そのときは制空権を自軍が掌握してたの？ 彼我を比較して自軍が優勢 それとも 同等？、
233:名無し三等兵
10/03/22 22:26:01
>>232
１９４４年６月だと、フランスの制空権はほぼ連合軍が握ってる。
234:春休みか…
10/03/22 22:33:35
>>206 「漸減」の意味も分からん厨か…どこらが史実より「素直」なんだか
南太平洋海戦時の布陣を先取りして、敵航空攻撃兵力の吸引に使うのはアリと認む。
無論、史実での因果関係を無視しての火葬疝気的ハナシとしてだが。
珊瑚海での祥鳳、2次ソロモンの龍驤を見ても分かる通り、軽空母は釣り餌（囮）として以外の
戦力的効果を見込めず、「漸減」には使えんが餌には使える。事実、よくかかった。
ハテ？（日本に米並みの鈍足戦艦はいないはずだが？）
戦艦をもってくる際は、ミ島陸上基地からのB17が充分脅威となる。
しかし日本にそんな豪快に撒き餌を蒔く余裕はないはず。
235:名無し三等兵
10/03/22 22:37:08
B17の水平爆撃って当たるの？
236:名無し三等兵
10/03/22 22:42:10
>>210→>>222 ソレダ！「米軍を比に封じ込め逆ガ島状態」
「ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな」
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
↑このスレで揉めてる、三川中将の輸送船団攻撃問題も、米海兵師団の大軍を
補給不足状態で閉じ込めて、「逆ガ島状態」に出来てたらという問題に尽きてると
思う。問題は、あんなトコロで、あんなタイミングだった点なわけなんだが。
237:名無し三等兵
10/03/22 22:42:40
あと開戦時のマレー上陸作戦も月齢と、別方面のハワイ作戦とも厳密にリンクして
スケジュールが組まれてる
これを非難する人は居ないよな、だって成功してるからねｗ
海岸の地形にもよるが、干潮時だと水際の水中障害物や対舟艇機雷が露出して避け易い
また満月で月明かりが強すぎると敵から丸見えになって困るが、さりとて真っ暗では
未知の海岸で迷子や味方撃ちが続出してやっぱり困る
だから半月程度が好まれる
238:名無し三等兵
10/03/22 22:42:57
隼鷹ってさ、米空母を殴り倒したような記憶があるんだけどさ、これって勘違い？
239:名無し三等兵
10/03/22 22:43:00
>>233
ありがとう。
>>230さんが言ってる作戦は、自軍が制空権を握っている状態だったってことだよね？
なら、月齢にこだわった強襲作戦でも良かったのでは？
ミッドウェーでは、少なくとも制空権を日本が握った状態ではなかったよね？
なら、ミッドウェーと>>230さんがあげた作戦を同列に語ることはできないんじゃないかな？
このあたり >>230 さんはどう思う？
240:名無し三等兵
10/03/22 22:46:47
>>235
多数の零戦が居たにも関わらず、ミッドウェーで榛名はB-17に挟差されてるよ
結果的に当たらなかったからといって、油断ぶっこける相手じゃないってこった
241:名無し三等兵
10/03/22 22:54:12
>>237
その作戦では、開戦時だからうまくいった部分もあるでしょ。
相手は準備が整っているかどうかギリギリの状態だろうから。
月齢の問題はご指摘の通り重要ですね。
242:名無し三等兵
10/03/22 22:59:00
>>234
そういう細かいことに拘るってカッコ悪いよ。いかにも軍事バ○みたいでさｗ
243:名無し三等兵
10/03/22 23:02:32
>>238
南太平洋海戦の隼鷹第一次攻撃隊は、エンタープライズ隊の戦艦サウスダコタ・軽巡サンｊファン
に対する命中各１、至近段複数のみ（艦爆）。隼鷹第二次攻撃隊は、すでに自力航行能力を喪い
曳航中のホーネットに対する魚雷命中１。これが結果的にダメ押しで、第三次攻撃隊は漂流中の
ホーネットに１発命中（水平爆撃による）
「殴り倒した」のは南雲中将指揮下の第三艦隊第一航空戦隊の村田重治少佐をはじめとする、
ベテラン搭乗員達の手柄。
隼鷹はホーネットを救う望みを完全に断念させると同時に、指揮官角田少将の、その損害を省み
ない突進が、瑞鶴の野元艦長とともに、この海戦の勝敗を決定づける働きを示したと言えるのでは。
244:名無し三等兵
10/03/22 23:13:00
>>240 そういう事。
要するに先ず敵航空兵力を無力化しなければ、対地艦砲射撃もままならないって事。
つまりどうしても史実の順番になる。
そして艦砲射撃は第七戦隊が全速力で肉薄してすら間に合わなかった。
245:名無し三等兵
10/03/22 23:42:20
>>239
彼我の陸戦戦力を考えてみる
日本側：一木支隊、第二連合特別陸戦隊及び設営部隊含む約5800人
ただし海軍陸戦隊と設営隊は「占領後の部隊」なので上陸戦闘は一木支隊2000名の担当となる
米軍側：第6海兵防御大隊と第2急襲大隊を中心とする約3000人（純粋な戦闘員は2000人弱か
このように史実通りなら攻者3倍の原則もクソもない、ほぼ互角の兵力同士の戦いとなる
狭隘な2つの小島に機銃座と鉄条網とトーチカがひしめき守備側の戦意は高い
ウェーク島の戦例を省みると、せめて「気象ぐらい」は味方につけないと覚束ないと考える
246:名無し三等兵
10/03/22 23:44:58
隼鷹第一次攻撃隊がエンタープライズに損傷をあたえて撤退に追い込んだのは、俺の勘違いだったのかｗ
247:名無し三等兵
10/03/23 15:46:25
島に3000人も守備隊がいる以上､海戦がどう進んでもミ島攻略は不可能だったね｡
山本も上陸作戦については心配してなかったようだが､陸軍に任せきってたのか｡
248:名無し三等兵
10/03/23 15:57:39
>>247
これもまた米空母の待ち伏せ問題と同様、事前の情報漏れが致命傷といえるな
本来あそこは1個海兵防御大隊の駐屯がせいぜいの地積と施設しかなかった
それだけなら2倍以上の優勢かつ精強な一木支隊で捻じ伏せられたかもしれないが
作戦を察知したニミッツが詰め込めるだけ詰め込んできたため、計算外の事態となった
249:名無し三等兵
10/03/23 16:06:25
敵の喉元に突きつけるようなガダルカナル飛行場建設であれだけの防御しかしなかった時点で
日本軍上層部のボンクラぶりを露呈している
結局何をしたってダメという事だ
250:名無し三等兵
10/03/23 17:30:16
米空母の誘引が目的だとしたら、ノコノコ出てきたわけだし。
ある意味成功。
ただ、その目的をちゃんと共有していなかった。
暗号解読していたとしても、戦場じゃ何が起きるかわからんし。
マクラスキー隊が引き返していたら、米側もえらいことになっていた可能性はある。
もし、ここで空母を失ったりすると、米内部での海軍の立場は弱くなって、辛うじてキングが抵抗していたが、大西洋主戦場派が完全に主導権を握る可能性もある。
太平洋においてもマッカーサーの方に主導権がいく可能性もある。
251:名無し三等兵
10/03/23 19:27:43
うまく、まとめてくれましたね。
＞暗号解読していたとしても、戦場じゃ何が起きるかわからんし。
全く同感。むしろ予定通りにいかないのが普通みたいな感もあるし。戦記を読んでると。
だから、予想外の事態が発生した時に、どれだけ適切な対処をとれるかが指揮官の腕の
みせどころだよね？ って当たり前か。もっともミッドウェーの場合だと、作戦規模が大き過ぎて・・・
ﾁﾗｳﾗだけど、仕事では問題が発生したときだけ上司に報告してる。おいらの場合。
決断できる管理職ならいいが、優柔不断なのもけっこういるよ。
252:名無し三等兵
10/03/23 21:35:30
不利な状況を有利に導くのも司令官の役目
困難に立ち向かう時にどのような指示を出せるかが
その人の能力でもあり、資質でもある
253:名無し三等兵
10/03/23 22:14:44
自分の印象では、米は司令官のような上級幹部に対する評価、処遇が
シビアというよりあるべき姿のようだったみたい。対して、日本の場合
情実みたいなものでも決まっていたんじゃないかな。全てがそうではないだろうけど。
ｽﾚﾁだけどいいかな？
豪英遮断作戦に失敗したらしいけど、そもそもなんのために、そんな作戦を
計画したのかがよくわからないんだよね。当時の日本の収首脳部はどう考えて
いたのだろう。
254:名無し三等兵
10/03/23 23:43:42
米は高級将校や司令官クラスを頻繁に左遷、降格するが
ミッドウエイ大敗の南雲・草鹿コンビはそのまま
255:名無し三等兵
10/03/23 23:52:59
ワスプ損失したけどシャーマン艦長は左遷、降格されなかったね。
256:名無し三等兵
10/03/24 00:03:30
実力主義で、作戦の成否や戦略・戦術の研究成果に、ちゃんと賞罰が
(ポストと階級含む)絡む米海軍。
情実主義で、海軍大学出た後はハンモックナンバーと、声のでかさで
ポストが決まる日本海軍。つう印象はある罠。
陸さんの方でも高級参謀や軍中央の官僚、中将以上の人事では、
うるさい奴には黙らせるためにも仕事を回そうとか、アイツが言い出し
た作戦だから途中で止めてしまうとメンツを潰すとか、更迭するのは
可哀相だとか、庇う奴が居るから罷免できないとか、グダグダした話
がわりと多いな＞旧軍
ドイツでも総統とソリが合う、合わないで出世したり罷免されたりと、
結構グダグダした話が。あとゲーリングのメンツとかｗ
まあ最悪なのは開戦以前の大粛清期のソ連かｗ 能力関係無いしｗ
257:名無し三等兵
10/03/24 00:20:49
そりゃ人の失敗を責めて追求してくるような上官の下で玉砕とかしたくないだろ
258:名無し三等兵
10/03/24 00:22:50
司令長官クラスの井上中将や細萱中将、戦隊司令官の田中少将、大森少将は罷免でないのん？
259:名無し三等兵
10/03/24 01:15:14
・頭が良い奴ではなく、声がデカイ奴の意見が通る
・失敗の追及が徹底されず、同じ失敗が繰り返される
・オープンな議論よりも根回しの方が効果的である
・抜擢や昇進の際の人選が、実績より相性で決まる
・意見は言うが、面倒な仕事は受けない奴が出世する
・生産性の低い付き合い残業が、なぜか評価される
・生産性を高めた結果ポストが減ると、後々まで恨まれる
・賞与やポストで差を付けると、やる気を無くす奴の方が多い
日米ホワイトカラーの生産性の違いを分析すると、60年間何の進歩も
ありゃしない事が明白なのだｗ
260:名無し三等兵
10/03/24 01:48:12 uJjVVTpD
敵機直上！
真上って機銃撃てるの？
261:名無し三等兵
10/03/24 02:48:15
＞実力主義で、作戦の成否や戦略・戦術の研究成果に、ちゃんと賞罰が
＞(ポストと階級含む)絡む米海軍。
ジョン・H・タワーズっていう米海軍提督をご存知ですか？
この人物は自他共に認める米海軍きっての空母戦術の専門家で、大変にエネルギッシュかつ
現場パイロット達から親分のように慕われて人望もある、大変有能な人材でした。
若かりし頃のミッチャー提督がペンサコラ海軍飛行学校の門を叩いた時、教官をしていたのが
タワーズ中尉だったといえば、その航空屋としての筋金ぶりが想像できるでしょうか？
太平洋戦争が勃発すると、タワーズは空母部隊の指揮を執る事を熱望します。
米海軍で自分が一番空母の事をわかっていると、絶対の自信を持っていたからです。
ですがご存知の通り実際に空母を預けられたのはスプルーアンスやハルゼーで、タワーズは
後方のデスクワークに追いやられました。
実は海軍のボスであるキングとは空母艦長の時代から根深い確執があり、ニミッツからは
その政治的な行動をも辞さない性格を嫌われていたのです。
当然タワーズは納得しません、生粋の専門家である自分を差し置いて、たかが水雷屋あがりや、
中年になってからようやくパイロット資格をとったような半端者に空母を任すとは何事だ！と
執拗に上層部へ捻じ込み、あるときはニミッツの元へ直接押しかけ、一TGでよいからとにかく
前線で空母を指揮させてくれとまで哀願しましたが、ついに叶えられませんでした。
タワーズがようやく念願の艦隊司令官となったのは終戦後、宿敵キングが退役する直前の事でした。
262:名無し三等兵
10/03/24 03:41:28
例え敵が強くとも戦うべきだというなら、なぜポツダム宣言なんか
のんだんですか？
最悪度からいったら、
ハルノートの条件＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ポツダム宣言
だろどう考えても。
263:名無し三等兵
10/03/24 18:45:22
フレッチャーが更迭されたのもレキシントン沈没でキングの怒りを買ったからだっけ？
264:名無し三等兵
10/03/24 18:54:15
>>261
そりゃ１００％完全に はないのでは？ 所詮人間のやることだから。
全体としての印象というか、相対的にみてどうか ということじゃないかな？
>>256さんの話は。
>>262
偉い人がジリ貧よりドカ貧を選択したから？
265:名無し三等兵
10/03/24 19:02:04
>フレッチャーが更迭されたのもレキシントン沈没でキングの怒りを買ったからだっけ？
その割には、ミッドウェーでも珊瑚海同様に第１６任務部隊の指揮官やっとるね。
ウォッチタワー作戦でも空母部隊の指揮官やっとるから更迭された形跡が全然見られませんな。
266:名無し三等兵
10/03/24 19:03:56
真珠湾がもし「奇襲」でなく、正面から堂々と
激突する艦隊戦だったなら、どちらが勝っていようと
アメリカ人はあそこまで「本気」にならなかっただろう。
その上で、日本が「開戦最初」から「特攻作戦」を
全機フル参加で実行していたら米国の戦意はガタ落ちする。
そこで日本が勝ったといわず、「引き分けにしよう」と
謙虚に提案したら、停戦合意は可能だったかもしれん。
267:名無し三等兵
10/03/24 19:09:31
>>265
更迭されたといわれるのは、望楼作戦での及び腰だった影響で北太平洋に飛ばされたからじゃね？
それまでは、空母こそ失っているけど作戦目標は達成してるわけで。
268:名無し三等兵
10/03/24 19:18:58
>>266
必ず勝つ戦を途中でやめる馬鹿はいない
269:名無し三等兵
10/03/24 19:36:12
>>266
堂々の艦隊決戦なら、わざわざ不利な敵地でやってやる意味が無い
長年演練した漸減邀撃作戦のほうが、はるかに有利に戦える
だがそんな有利なホームグラウンド上での決戦構想でも
長期戦になれば全く見通しが立たないことが、毎年の兵棋演習で
わかっていたから、真珠湾攻撃なんてバクチ案がでてきたわけだ
270:名無し三等兵
10/03/24 19:40:42
>>267
つってもワスプ沈ボコまでフレッチャーは指揮官やっているわけだろ？
その責任ってヤツか？
艦長のシャーマンは何故か飛ばされなかったけど。
271:名無し三等兵
10/03/24 20:01:29
>>261
こういう話しを聞くと、小沢でなく南雲にまず空母を任せた日本海軍と、どっこいどっこいだねｗ
日米ともわざわざ専門家をひっこめて、畑違いの人間に貴重な空母を指揮させて戦わせていたわけだｗ
事実は小説より奇なり
272:名無し三等兵
10/03/24 21:07:24
でもまあミッドウエイで奇跡的に米空母を壊滅し
ミ島を占領しても、サラトガとワスプで望楼作戦
やるだろうな、史実より数ヶ月遅れで
日本はさらに米をなめきっているからガ島は簡単に
落とされ、ソロモンの消耗戦が始まるのか
273:名無し三等兵
10/03/24 21:48:09
サラトガとワスプでウォッチタワーやるなら数ヶ月遅らす必要も無いのでは？
むしろ日本空母は多かれ少なかれ沈むか損傷しているだろうからそれらが復帰する前にやりたいんじゃないか？
274:kotaro
10/03/24 21:57:22 WTqCYGse
＞＞262 ：名無し三等兵さんへ
＞例え敵が強くとも戦うべきだというなら、
＞なぜポツダム宣言なんかのんだんですか？
＞最悪度からいったら、
＞ハルノートの条件＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜
＞＜＜＜＜＜ポツダム宣言だろどう考えても。
まず第一に、アメリカはハルノートを
最終的な日米関係とは思っていなかった。
ヨーロッパに掛かりっきりで、
蒋介石の再三の参戦要求にも応じられず、
取り敢えず日本が中国から引いてくれれば、
その内に本腰を入れて日本と戦争する、
その積もりだった。
日本側にすれば、日米戦争で、もし敗れても
賠償金、領土割譲、それは覚悟していたと思う。
その例として、日清戦争、日露戦争が挙げられる。
勝利した場合に得る物と負けて失う物を天秤にかけ、
これなら賭けに出ててもいいか。
アメリカは日本のそうした野心を根絶する為
無条件降伏を要求し、占領後憲法九条を作らせた。
だが、戦後、日本は国力が回復するに従い、
原子炉用濃縮ウラン製造技術、
宇宙の平和目的大型ロケット打ち上げ技術を完成させた。
国家の野望は分かっていても誰も止められない。
275:名無し三等兵
10/03/24 23:55:38
>>269
けど漸減邀撃作戦って最近の研究じゃ艦砲の命中率やら補給線の問題やらで現実的ではないというけど
276:名無し三等兵
10/03/24 23:57:46
>>273
ヨークタウンの航空隊はサラトガの航空隊がそっくり
乗ってミ島に出撃したので
もし日本が米３空母撃沈してミ島も占領した前提だと
即応可能なのはワスプ１隻となる
当然日本側も搭乗員の損失は史実以上になるので
南太平洋海戦のような戦いは再現しないと思う
277:名無し三等兵
10/03/25 00:12:08
>>275
ハワイ沖だとその問題が改善するのか？
しねぇだろ、つーか逆に悪化するだろ
278:名無し三等兵
10/03/25 00:15:57
>>275
補給線の問題って何？
279:名無し三等兵
10/03/25 06:00:59
>>276
ミッドウェー海戦後にエンプラやホーネットの航空機補充を兼ねて、
サラトガは艦に残留してた飛行隊に加え、ヨークタウンから下ろされた飛行隊や、真珠湾にいた飛行隊を積んで行動してるので、
やろうと思えばそれらの航空隊を再編制して動かせるよ。
280:名無し三等兵
10/03/25 18:10:48
>>278
よく考えたら漸減邀撃作戦とは関係なかったわ。
確か俺の読んだ本では
「長距離化の結果艦砲の命中率は落ち、さらに艦の装甲も厚くなったため艦隊決戦は古いものとなった」
「アメリカ海軍もまた艦隊決戦を想定していたが、太平洋上で艦隊決戦を行うには大規模な補給
が必要になるので結果として史実の飛び石作戦が実行された。」
とかあったんだが・・・・・・（その本は紛失した）
281:名無し三等兵
10/03/25 20:53:42
>>280
あ号作戦もMI作戦も米海軍の撃滅を意図しているわけで、日本にとっては艦隊決戦だわな。
フォリンジャー作戦、つまりフィリピン海海戦もマリアナ沖の制海権確立及び日本海軍の撃滅を意図しているわけでアメリカにとっちゃ艦隊決戦なわけよ。
命中率や装甲がというなら昔はどうなんだという話になるし、補給も飛び石も関係ない話だな。
282:名無し三等兵
10/03/25 21:02:43
>>280
一応念のために言うけど、艦隊決戦でやりたい事は制海権奪取なわけで、手段は問わないなんだよ。
戦艦で砲撃戦以外は艦隊決戦じゃない、なんて決まりはどこにも無いんだな。
制海権奪取に必要だと考えたから戦艦・空母・巡洋艦以下の水上艦艇、潜水艦、基地航空隊も参入した、それだけの事。
283:名無し三等兵
10/03/25 21:48:00
>>279
机上の理論では駒はすぐ動かせるが
実際空母が出動するには護衛艦も必要だし
余った航空機を適当に積んでいくわけにも
いかないだろ
史実より数週間遅れるとラバウルのゼロ戦隊が進出する筈なので
配備機数は史実だと9機と少ないが多少は違う
284:名無し三等兵
10/03/25 21:58:30
>実際空母が出動するには護衛艦も必要だし
まさか、１６・１７任務部隊が文字通り全滅の話だったのか？
米空母がやられた時点で撤退開始するだろうから、贔屓目に見積もっても護衛艦艇の損失はそう多くはならないと思うが。
護衛艦艇の不足に困るほどのやられ方となると水上砲戦やらん限り無いと思うのだが。
285:名無し三等兵
10/03/26 07:18:55
>>275
つうか、漸減させられて不利な戦力比になった米艦隊が、
わざわざ負けるために突っ込んでくるという想定が問題と思うがな。
向こうにも頭ついてるんだから、
やばいなと思ったら引き返して戦力充実後に出直してくるだろ。
フィリピンとグアムさえ見捨てれば、時間は米海軍の味方なのだから。
286:名無し三等兵
10/03/26 21:36:31
米の狙いは当時米露英独に次ぐ軍事大国になった
日本の軍事力をいかに分散させ本土より遠くに
引き出すか、またそれを各個に壊滅され
自軍の損害を抑えつつ日本を屈服させる
日本はまんまと米の戦略にのり戦線を拡大
挙句の果ては必要も無いソロモンの海にまで・・・
287:名無し三等兵
10/03/27 07:13:29
最初からインドネシアだけ占領してれば
よかったんだよ
中国戦線は補給を断つとかして見捨てる
288:名無し三等兵
10/03/27 09:46:21
それでもフィリピンの米軍基地を叩いておかないとシーレーンを破壊される。
289:名無し三等兵
10/03/27 10:03:17
>>266
キチガイ国家を世にのさばらせることの方が危険。
どちらにせよ結果は同じ。
290:名無し三等兵
10/03/27 10:31:14
とチョンが申しております
291:名無し三等兵
10/03/27 12:46:27
>>287
満州に中国軍が侵入しはじめる。
アメリカの義勇飛行隊が中国沿岸部に進出して、日本本土を爆撃しはじめる。
（実際に計画され、大統領のサインまでもらっていた）
南方シーレーンも当然攻撃に晒される。
つーか、そもそも中国から即撤退できるなら、アメリカとの戦争理由の大半が消失して
アホな戦争をしなくて済む。
292:名無し三等兵
10/03/27 17:58:51
へ～～～
293:名無し三等兵
10/03/27 20:43:37
日本が中国から撤退しようとしても
八路軍がそれを許しません
革命が遠のきますから
294:名無し三等兵
10/03/28 12:10:37
>>293
やはり日本軍は、八路軍の命令で動いていたんだな。
295:名無し三等兵
10/03/28 21:47:37
日本側の空母多数を傷めた攻撃隊は、狙いすましたタイミングで出撃とされているようだけど
本当かな？ たまたまってことはなかったのかな？ なんせ最初に出撃した攻撃隊は、
日本の機動部隊の発見すらできなかったんでしょ？
現場に到達しえた雷撃隊が正確な位置を連絡したのかな？
296:名無し三等兵
10/03/29 00:42:16
五月雨方式が功を奏しただけ。
とはいってもWWⅡの防空システムを考えれば
米艦隊ですらそれなりの攻撃を加えれば飽和させたり、間隙を突くことができたけどな。
297:名無し三等兵
10/03/29 09:37:44
>狙いすましたタイミングで出撃
そんな話聞いた事ねえよ。
「狙いすましたタイミングで爆撃」の間違いだろ
298:名無し三等兵
10/03/29 18:59:33
>狙いすましたタイミングで爆撃
そんな話聞いた事ねえよ。
「結果的に 狙いすました ような タイミングで爆撃」の間違いだろ
299:kotaro
10/03/29 21:59:05 7K4rcY9h
１／ｘの理論
ｘ＝１・・１／１＝１００％
ｘ＝２・・１／２＝ ５０％
ｘ＝３・・１／３＝ ３３％
ｘ＝４・・１／４＝ ２５％
ｘ＝５・・１／５＝ ２０％
ｘ＝６・・１／６＝ １７％
最初の１，２，３の劇的な変化に比べ、
５，６と増えるに従い変化が小さくなる。
何がいいたいかと言うと、
空母が余分に１，２隻いるかいないかで、
戦局に大きな違いが生じる。
ミッドウェー作戦は、こちらが仕掛けた。
だから、島、空母への攻撃を最初から
別々の部隊で編成する事も可能だった。
おとり作戦をし敵を欺くより、
暗号が解読されている状況でも、
余裕ある空母数で出撃する方が理に適っている。
300:名無し三等兵
10/03/29 22:22:18
一石二鳥はムシがよすぎってことかな
＞五月雨方式が功を奏しただけ。
Wikiによると、定石を破って準備ができたものから、出撃させた？とか。
戦力の逐次投入ってやつ。これを狙ってやったのか、あるいは
そうでないのか。 わかる人いる？
301:名無し三等兵
10/03/29 22:41:55 dgjSugYo
スプルーアンスって、日本機がミッドウェーから母艦に帰還する
タイミングを狙って攻撃隊を投入したって、ホント?偶然?
302:名無し三等兵
10/03/29 23:15:36
超偶然
303:名無し三等兵
10/03/30 00:29:05
>>299
万全にして鉄板の布陣をしいたら、敵は出てこないよｗ
燃料だけを無為に浪費した日本艦隊が帰宅したあと、孤立したミッドウェー島に
温存していた艦隊を差し向けて占領し、振り出しに戻してやるだけｗ