10/06/28 10:00:29
小銃手の月あたりの弾薬消費量はWW1の実績では
ロシア軍 125発
仏軍 30発
英軍 50発
会戦分300発ってむしろ多いぐらいだ。
276:名無し三等兵
10/06/28 13:41:06
>>275
そりゃどんな基準から出した数字なんだ？
塹壕の兵隊なんて日がなごろごろしてるものなんだし、全使用弾数を総兵力と戦争期間で割ったものとかなら、むしろとんでもない数字だぞw
WWIの大会戦なんて数えるほどしかないんだから
277:名無し三等兵
10/06/28 14:00:43
別宮の本か？
278:名無し三等兵
10/06/28 14:14:11
俺だよ、俺
279:名無し三等兵
10/06/28 18:00:19
>>276
マクニールの「戦争の世界史」。
これはNorman StoneのThe Eastern Frontのp135が出典らしい。
280:名無し三等兵
10/07/01 12:44:57
日本陸軍は史実では航空重視だったが、陸戦兵器では何を重視すべきだったろうか。
歩兵用小火器？迫撃砲や野砲や山砲？野戦重砲や噴進砲や大口径臼砲？戦車や対戦車砲？
中国軍を相手にするなら歩兵火器、ソ連を相手にするなら重砲や対戦車火器が必要だろう。
日本軍の師団でも一応野砲装備の師団と山砲装備の師団があったけど。
もっと範囲を広げて例えば広島師団と福岡師団は海洋師団で、大発や揚陸艦保有させるとか。
東京や大阪の師団は自動車装備にするとか、山砲装備の師団なら大隊砲も迫撃砲にするとか。
部隊によって特色ある装備にしても良かったかも（汎用性に劣るけど）。
281:名無し三等兵
10/07/01 12:51:54
俺はステゴサウルスだと思うな
282:名無し三等兵
10/07/01 19:25:53
軽機関銃
283:名無し三等兵
10/07/01 19:26:47
糧食の補給体制の強化
284:名無し三等兵
10/07/01 19:45:30
軽機関小銃
携帯ロケットランチャ
285:名無し三等兵
10/07/01 22:12:34
迫撃砲・・・・
286:名無し三等兵
10/07/04 14:40:06 REGwei9o
対戦車砲と携帯対戦車兵器
せめて試作どまりだった長砲身57ｍｍ砲が採用され製造されてれば
チハも一矢報いるレベルで留まれたろうし
歩兵師団ももう少し健闘できたはず、負けることには変わらないが
戦車搭載型：素早い照準ができないという理由で不採用
対戦車砲型：47ｍｍと比べ重量増大の割には威力小にて不採用
長砲身の量産が困難という理由もあったんだろうがそれならドイツの88みたいに
砲身分割式でもいいから採用してほしかったもんだ 対戦車砲位は
対戦車ロケットについては開発始めたら1年かからず実用化と量産にこぎつけてたわけで
これもできれば2年 遅くても1年前倒しできていればと思うと無念だったろうな開発者は・・・
287:名無し三等兵
10/07/04 18:04:12
タ弾が量産できるのなら、
二式砲戦車の早期量産ないしは
チハへの砲塔搭載でいいのでは。
確かに41式山砲だと当てにくいかもしれないけど、
その辺は日本神兵の紙技で対処スベシ
288:名無し三等兵
10/07/04 21:47:23 cig/9TLM
二式砲戦車の備砲は41式山砲改造と言われるけど、水平鎖栓であることから
実際は94式山砲の改造だと思う。
初速も94式山砲よりやや早くなってるし。
発射速度・弾速ともどちらの山砲よりも早いので、命中率は上がっている
と思われ。
289:名無し三等兵
10/07/05 18:10:37
>>286
だいたいどの砲も開発から量産には2～5年かかってる。
長砲身57mm砲も16年に開発開始して、18年に試作砲完成して試験に1年かけて、不具合修正して。
結局試験完了予定が20年3月とかだったと思うけど。
あのまま開発続いても量産が終戦に間に合わないし、生産ラインが混乱するだけでまだ47mmのがいい。
57mm速射砲量産するくらいなら、90式野砲増産したほうがいいんでないか（重量も同じくらい）。
57mmは1.5トン（47mmは800kg）で自動車牽引必須だから、威力や弾の融通面含めて量産のメリットがイマイチ。
かといって75mm級だと高射砲の生産で手一杯で、戦車砲や速射砲まで余裕がない。
やはり既存野山砲にタ弾配備が一番効率的かな。
290:名無し三等兵
10/07/06 08:11:32
60mm前後の高初速砲って意外に開発面倒だったんじゃないかな
アメリカも６ポンドQFのライセンスで間に合わせてるし、独ソは最初から諦めて長砲身75mmに進んでるし
日本の場合中国・満洲戦線以外の戦場に一番合ってたのは（史実どおりだが）九四式山砲だと思う
自重500kgちょいで一通りなんでもこなせるのは便利
57mm速射砲は……正直試作しないほうが正解だったと思う
一式機動速射砲で800kgまで肥大したところで、60mmｸﾗｽは機動九〇式野砲と同等の重量＆コストになると分かってたと思うんだが。
291:名無し三等兵
10/07/06 09:32:55 hspY9FKA
>>289
90式野砲は生産ラインの追加できずに増産できないだろ。
そもそも日本の野砲は一点豪華主義な面があって
量産性に難どころかコスト高な面が大きい
その点新造の対戦車砲なら量産性を考慮した改設計も試作の段階で織り込めるし
既存の砲を振り向けるより結果的には量産性があがる、ちゃんと計画すればだが
（軽くみられた対戦車砲にそれだけ潤沢な予算つけるかといったらまた別問題）
ただ57ｍｍ級であればＭ-4の側面装甲であれば1.000前後で抜けるってのは大きなアドバンテ-ジになる。
>>290
山砲代用論を言う人は対戦車砲に必要な項目をすっぽり忘れてないかい？
高初速、低姿勢、照準切り替えの容易さ、速射性、命中精度が
高速移動する戦車を射撃する上で必須の項目だけど山砲ではその要件を全て満たさない。
実際実戦では先に射撃準備完了の山砲が「移動目標照準の不慣れで」わずか50ｍ先の装甲車に満足に当てられず
速射できないもんでそのまま蹂躙されてる、確かマレ－だかの実話
固定陣地or間接射撃をするのと移動目標を射撃するのも訓練内容が全然違うわけで多能化は逆に
訓練の面で遅延を起こすわけでマルチ化なんか狙ったらそれこそ戦力低下を招くだけ。
292:名無し三等兵
10/07/06 09:40:51
やっぱりふとん爆弾だな
∧∧
/(*ﾟДﾟ) ﾌﾄﾝｻｲｺｰ
/ У~ヽ
(＿_ノ､＿_)
293:名無し三等兵
10/07/06 13:17:36
ふとんがフッ飛んだ
294:名無し三等兵
10/07/06 14:46:37
開発と実戦配備時期示されたのに「無理だコレ」ってならない不思議な子がいるなぁ
295:名無し三等兵
10/07/06 18:53:47
90式野砲はフランスのシュナイダー社に注文した砲だが。
日本の砲のどういうとこが、一点豪華主義でコスト高で生産性悪いのか具体的に。
それで史実の試製57mm速射砲は、実際に既存砲より生産性を考慮した設計してたのか？
貫徹力も重量が倍なのに、47mm砲が1000mで50mm/57mm砲が1000mで60mmの差でしかない。
57mm生産するなら90式野砲増産のがまだマシ、程度の言い方で57mm生産のメリット梨なしと言っただけだが。
イギリスの6ポンド砲も1938年に開発開始して、量産開始は41年11月から（部隊配備は42年5月）。
ソ連は長砲身57mmのZIS2を開発したけど、コストが高いので砲架は共通のまま75mmのZIS3生産に切り替えてる。
ドイツは37mmが威力不足で、50mmだとタングステン弾ならKVなどに通用するがコスト高なので75mmのPak40に切り替えた。
90式野砲は増産できないとの反論は筋違いだし（むしろ75mm級は高射砲生産で速射砲生産の余裕なしと言ってるのに）、
なぜ75mmは生産できなくて57mm砲なら生産できるんだ？
296:名無し三等兵
10/07/06 20:51:51
>>295
多分彼の脳内ではチハの採用時に遡って57mm長砲身砲がすんなり開発され
それは太平洋開戦時にもう配備が開始できていて
各歩兵連隊には自動車化対戦車砲小隊が２つずつ付属しているんだよ
正直、歩兵部隊に放列砲車重量1.6ｔもあって榴弾の威力は大隊砲未満の対戦車砲なんて
絶対歓迎されないだろうな
297:名無し三等兵
10/07/06 21:01:26
ちなみに日本の砲の一点豪華というか最重要ポイントって重量軽減だよね
そのために常に他の全てを犠牲している感もある…
298:名無し三等兵
10/07/06 22:24:20 oqH9PnAr
>>291
マレーで装甲車(ブレンキャリア)に蹂躙されたのは大隊砲だろ。
山砲より更に短砲身低初速・分離薬筒で低発射速度・弾道性能劣悪だし、
そもそも対戦車任務を考慮してないから、当たらなくてある意味当然。
山砲は41にしろ94式にしろ、完全弾薬筒だし弾道性が結構良くて低伸するし、
対戦車任務も考慮されているから、代用速射砲として一応使える。
連隊砲だと射界が狭く螺式閉鎖器なので、確かに高速で移動する戦車には
やや難もあるがな。
それでもノモンハンでは連隊砲が多数のBTを撃破してるのは事実だ。
299:名無し三等兵
10/07/06 23:37:22
バズーカスレで旧軍の対戦車砲が非力過ぎ、後継も出ずに山砲や野砲がタ弾を使って代打に立つならば山砲や野砲の
仕事は如何するね？と言う感じで旧軍に手っ取り早く対戦車戦闘能力の向上させるには歩兵用携帯対戦車兵器が必要
だったのではと言ったら射程のみに拘泥されバズーカ太郎なる意味不明な渾名を頂戴した。
300:名無し三等兵
10/07/07 00:21:48
大隊砲だけは迫撃砲か、イタリアの47mm砲みたいな直射重視の小口径砲にした方が良かったと思うんだ。
あの形になった経緯は分かるんだけど、ネタ元のドイツの山砲も肝心の精度がよくなかったみたいで
最初から「当たらない大砲」ってのが約束されてる感じで悲しい。
>>299
俺、たったいますごい武器考えた。
狙撃砲用外装式タ弾。
これ絶対'40年代のトレンドになると思う。かなりキてる。
301:名無し三等兵
10/07/07 00:26:50
大隊砲は車輪と復座装置ついてるけど実態は臼砲に近いからなあ
砲身を水平にしても撃てますよレベルの大砲
302:名無し三等兵
10/07/07 10:51:31
九二式歩兵砲は三脚化して牽引砲でなく分解駄載専用にしたらどの程度軽量化できたんだろう。
303:名無し三等兵
10/07/07 15:38:38
>>302
単に車輪分の重量が減るだけだから、40～50㎏程度の軽減だろう。
しかし車輪の分高さが減って、穴掘らないと本来の50度の高仰角がとれないだろう。
短砲身で曲者よりの砲なのに、直射専用の運用しかできなくなるし後装填なのに装填しづらい。
しかも平地でも馬1頭での牽引でなく、イチイチ分解して馬2頭での駄載になるだろう。
平地での咄嗟の射撃準備も遅れるし、デメリットが多すぎる。
3脚にするくらいなら、ドイツのミーネンベルファーか曲射歩兵砲みたいにしたほうが。
304:名無し三等兵
10/07/07 15:46:06
連隊砲で不思議なのが、当初は94式山砲採用で余剰になった41式を連隊砲に流用するのはわかるんだが。
既存の41式がなくなった時点で連隊砲も94式山砲に切り替えるべきだろうに。
なのに41式山砲を1935年から生産再開してるのが不思議だ。
しかも日中戦争で部隊が急速に拡大して、結局連隊砲だけでなく山砲部隊にも94式が足りなくなってる。
結果山砲部隊にも再び41式山砲や、ひどいとこは駐退器なしの31式山砲まで引っ張り出してる。
それでいて威力が弱いと105mmの99式山砲の新規量産もやったりと。
305:名無し三等兵
10/07/07 22:42:24 1hkIzPXG
>>304
言われてみればそうだな、砲列重量もほぼ同なのに。
なら開脚式で初速も早く射程も長い94式が有利なのは確かだもんね。
教育の問題だろうか?
歩兵用だから複数の火砲教育するのは混乱すると考えたとか?
306:名無し三等兵
10/07/07 23:04:40
41式も一応歩兵用に改造されてから配備されてるみたいだし
何等かの変更があったんだろうね
案外歩兵用の防楯が付けにくいとかだったりして…
307:名無し三等兵
10/07/07 23:13:39
>>303
車輪+防盾でちょうど50kg程度みたいだね。
速射砲の駄載重量見てると140kgくらいまでみたいだから、各部更に省略すれば１頭駄載行ける可能性はある。
まあでも
＞車輪の分高さが減って
問題はここだよねぇ。
308:名無し三等兵
10/07/08 01:54:04
>>290
ソ連は57mm対戦車砲を造っているよ。1万門ちょっとしかだけど。
309:名無し三等兵
10/07/08 03:04:45
全然"しか"じゃねえだろ・・・orz
310:名無し三等兵
10/07/08 03:17:51
ZIS-2
重量：1,250kg
砲身長：4,160mm（73口径）
311:名無し三等兵
10/07/08 16:11:36
>>306
従来の山砲は間接照準で連隊砲は直接照準だから、主に照準器の違いでしょ。
>>307
駄載する場合の馬1頭あたりに乗せる荷物は90Kg程度までだぞ。
残りの40kgほどは馬具と餌で、砲の他に属品箱とかも必要になる。
日本の砲はただでさえギリギリまで軽量化してんだから、これ以上は耐久性の面で危険だ。
312:名無し三等兵
10/07/08 16:27:22
アジア歴史資料センターに歩兵用41式山砲の改修内容（レファレンスコードA03032127800）載ってるよ
313:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 08:38:15
>>304
結局部隊数の拡充に野砲の生産が追いつかなかったのが癌じゃないんかな
本来山砲編成部隊でなくていいところまで山砲編制にせざるを得なくなったことが原因でないかと
馬匹or自動車の数が足りてれば歩兵連隊にしてからが野砲のほうを望んでたわけで
正直なんもかも兵隊さんの頭数ばかり増やしすぎた弊害ですよな
十糎山砲は本来の山砲編成師団で十榴みたいな役割果たすことになってたから
そっちの線を引っ張る形で生産されてたんじゃないかと
まあグダグダですな
314:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 19:59:22
ところで不思議なんだが、馬匹とトラックでそんなにコストに差があるんだろうか。
馬6頭で運用するよりトラクター1台のが、安くつきそうにも思えるんだけど。
まあ結局当時は人件費ガ安いから、機械化より人海戦術になるのはわかるんだけどさ。
運用コストは大差なくても、更新するにはコストがかかるってのもあるだろうけど。
日本は戦闘員はともかく、砲や弾薬の運搬員の頭数が多すぎるのよね（結果補給の手間が増える悪循環）。
歩兵用火器って結構人力運搬できる事が前提に開発されてるし（速射砲も3人で人力牽引できる）。
315:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/10 20:37:43
>>314
機械化は、供給力のネックや初期コストとシステム全部更新せにゃならない問題があるからね
置き換えちゃったらもう戻れないし
どこの国もWW2時期までは大量の馬匹を抱えてた
結局それを全部トラックに置き換えられたのはアメリカだけ
316:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 00:49:29
馬は移動していればメシが補えるし上手く行けば現地調達も出来る
トラックは後方支援がしっかりしていないとただの鉄屑
弾薬手は継戦能力と補給増とのトレードオフだから一概には言えない
317:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 03:30:57
>>316
>>315で結論が出てる気もするが、馬って物凄く運用コストが掛かるらしいぜ。
ここで言うコストとは消耗品・労力・技能・環境含めての事。
馬が食べてくれる植物なんてその辺にはそうそうない。
ましてそれが大軍の需要を賄う量だけある事なんて滅多にない。
でなければこの世に牧草地なんてものは存在しない。馬は大量に水も飲む。
馬は修理も難しい。トラックと違ってサスペンションが一本折れたら全損だ。
おまけに生産コストだ。馬は必要な時に思った通りに増産出来ない。
これらの補給が移動の途中途中で頻繁に必要になる。
これが現地調達で都合良く手に入ると思ってるなら、
牟田口の「日本人は草食だから森林戦で補給は不要」並みの無茶。
馬インフラから発動機インフラに切り替える時間とコストの問題。
それをクリア出来るなら初期投資の後はトラックの方がはるかにコストが安い。
ローマ人が大量の奴隷に船を漕がせなければならなかったのは
あと1500年待たないと蒸気機関が登場しないからｗ
318:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 13:07:38
牛馬を扱うｲﾝﾌﾗと農耕牛馬は当時はそれなりに現地にある。ほぼ必ず。
ところがトラック輸送となるとなんでも全部揃えて持っていかなければならん。
ｾﾞﾛから始めるよりはどれだけであっても既存設備を使えるのは便利だってのもあると思うな。
もっともそれにまともに期待すると牟田口さんのアレになっちゃうし、そもそも、軍用牛馬そのものは自前のを連れてくのが大前提だけど。
>>317
十五年戦争時に最も足りなかったのは軍馬の供給体制だったって話もあるよね。
余裕ない状況で徴発馬（農耕馬）に頼ってた日本の兵站の脆弱さはこの辺読むと泣ける↓
URLﾘﾝｸ(japanese-cavalry.cocolog-nifty.com)
319:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 15:30:30
>>318
結局軍馬もシステマティックに運用する以上、
生産力と物量の問題から逃げられないんだよね。
「自動車がなければ馬を使えば良いではありませんか」とは行かない。
古代から優秀な牛馬駱駝を豊富に運用出来たのはやっぱり大国だった。
中世以前から肩高1.7m級の巨大な重種馬を豊富に持っていた西欧と
日露戦争で国産種軍馬の脆弱さに慌てて、ようやく改善に取り組み始めた日本の差もあった。
旧軍だってWW1の状況に刺激されてか1920年代には結構熱心に機動化を模索し始めてるが、
産業界全体の底上げがないと10年20年で間に合うもんではないな。
敢えて言うなら南洋の小島や中国の荒野には牛馬の方が良かったと言えなくもない。
どこに行ってもガソリンと道路があるヨーロッパとは状況が違う。
ソ連軍みたいにトラックの大群で大陸横断補給路を作っちゃう国は別次元として。
320:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 16:14:41
>>319
鉄道と道路網とガソリン、ってｲﾝﾌﾗがある場所と無い場所での差はでかいよね。
フランス戦でドイツ軍が現地の（民間の）ガソリンスタンド押さえながら進撃したって話も。
日本の作戦域じゃほとんど望めないような話だもんﾈｪ。
まあなんにしても、どっちも足りないんだから軽量火砲の人力担送に頼るって流れはどうしようもないんだけどね。
321:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 18:38:50
馬匹輸送の場合、燃料に該当する糧秣の補給が凄まじくネックなんだよな。
それと馬匹の自然消耗も結構高い。普仏戦争だと3割失ったぐらい。
作戦期間を考えるとWW2東部戦線のドイツトラック輸送部隊と同レベルの過酷な消耗だ。
322:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:03:35
>>321
輸送馬の糧秣を送るために輸送馬を使い、その輸送馬の糧秣を送るために更に輸送馬を使い、更にその(endless
ってやつだなｗ
まあトラックだって基本は同じだが、飼葉+濃厚飼料と燃料油じゃあカロリーあたりの比重が桁違いだからなあw
323:名無し三等兵
10/07/11 22:44:52 Ohrnz+1j
南方のに馬匹は不向きだよ。
牧草が採れず、馬は馬糧不足と高温多湿に弱って病気になる。
末期ルソン戦では、野重連隊ですら馬がいなくなって人力牽引!したほど...
緒戦の蘭印ジャワでは、舗装道路やガソリンスタンドといったインフラが
整備されてたのでそれを期待して自動車を多く配属したんだよね。
しかし蘭印軍の破壊工作が徹底していて利用は失敗したけど。
324:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 23:01:02
南方なら水牛かね？
325:名無し三等兵
10/07/12 04:41:01
宇垣軍縮で軍馬6000頭が削減されてるね。
326:名無し三等兵
10/07/12 12:33:23 otbAvwcb
牛は鈍重で辛抱がきかないから使い物にならん
インパールへ連れて行ったビルマ牛は山地行軍にたちまちへばって全滅した
兵がいくら引こうが銃剣でつつこうがダメだったとのこと
327:名無し三等兵
10/07/12 12:56:07
>>326
農耕馬だっていきなり徴発されて訓練されてなければそんなもんだよ
>>325
軍馬はトラックより寿命が短いんだなこれが…
ぶっちゃけ働かせなければガソリンやら軽油を一滴も食わない内燃機関より
維持するだけで大量のリソースが必要な軍馬の方が平時においてはずっとコストが高い兵器
あと、欧州各国でも馬匹主体と言うけど、それで確保すべきなのは鉄道駅からデポまでの数キロ～数十キロの兵站線に過ぎないという見方もある。
よく補給面で無限の長さに喩えられるベルリン←→モスクワ間でさえ1500kmしかないんだぜ。
更に、向こうの場合その地域には荒廃しているとはいえ元々馬匹のためのインフラがある。
最終的に人間の担送が一番頼りになったってのは悲しいけど、しょうがない面が多々あるなぁと思うのであった。
328:名無し三等兵
10/07/13 14:44:39
輸送の主力は大陸では鉄道、南方では船舶だけど。
でも山本七平の本とか読むと、馬の世話は大変そうだね。
行軍中に既存の厩舎があっても、疫病を恐れて厩舎を新設したりとか。
部隊拡大にあわせてそんなに大量に徴発したら、徴発先が効率低下して苦労しそう。
徴発先も馬が余ってる訳じゃないだろうし、農家とか馬いないと困るだろう（人も徴兵されて不足してるし）。
それと宇垣軍縮だけでなく、山梨軍縮でも1万3000頭の軍馬整理してる。
結局めぐりめぐって、工場で使う予定の工員を農家で使うとかになる。
329:名無し三等兵
10/07/13 21:10:32
>>328
そらまあ師団数削減されてるからそこの備品も減らされるわな
兵器は予備にされるかよそに回されるかするだろうが生き物はな～
宇垣軍縮だと一応軍の近代化の原資づくりが目的だから、いちおう(平時の)馬匹の必要量自体が多少は減ってるかもしれない
330:名無し三等兵
10/07/13 21:47:43
ちなみに頭数を6000頭減らすだけなら右の軍馬を左に回すようなやり方で数年間保管馬の買取り数を減らせばすぐに削減枠が埋まる、というか減ってしまうよ
331:名無し三等兵
10/07/14 14:16:13
>>288
じつは、どちらかといえば四一式に近い砲だったりするよ。
なぜか薬室の大きさが四一式と一緒なんだ。その気になれば突っ込むことができる。多分撃てないけど。（四一式は184.9ｍｍで、九四式は292.5ｍｍ）
でも装薬を変更した上に薬量を増加させて初速を挙げているんだそうだ。
「山砲改造で楽しようぜ!」だったはずなのにほぼ新規開発じゃねえか…
332:名無し三等兵
10/07/14 15:34:09
その辺、戦車砲はほぼ全て新規開発に近いよ
例外は九〇式野砲を小改造したやつを改造した(ややこしい)三式戦車の主砲くらいなもんだ
まあ、弾薬筒の共用が部分的にでも可能なら、いいんでない
低圧で比較的低初速で自緊砲身以外の砲なんて結構簡単に開発できたってことなのかもしんない
333:名無し三等兵
10/07/14 19:07:10
ところで11年式平射歩兵砲や、曲射歩兵砲って配備されたのは連隊？大隊？
自動車化は94式自動貨車の採用で、輜重隊の半数を自動車化しようとしたり。
騎兵も捜索連隊に置き換えられたりしたけど。
結局日中戦争での急速な部隊拡大が挫折した大きな原因でしょ。
南方作戦で第5師団や第48師団は、他より機械化されてたって言うけどどの程度違う？
334:名無し三等兵
10/07/14 20:10:32
>>333
連隊に歩兵砲中隊があって平射・曲射各4門(2門装備の小隊が各種2個ずつ)運用してた
ここも参照
↓
URLﾘﾝｸ(www21.tok2.com)
335:名無し三等兵
10/07/14 21:48:43 EaXIjGcu
>>333
第5・第48・近衛師団の3つが陸軍の"機械化"師団と言われるけど、
完全機械化ではないよ。
砲・工・輜重が機械化されてたけど、歩兵は乗車・銀輪・徒歩の混成。
それでもほぼALL徒歩の一般師団より遙かに良いけど。
336:名無し三等兵
10/07/15 04:54:20
日米陸海軍基地とか書かれた学研本では、第5師団は車輌を約850両（一般師団では
200両程度）を備えた機械化師団なんて書かれてたように憶えてる・・。
337:名無し三等兵
10/07/15 08:24:26
各種ひっくるめて850両じゃ段列まで完全機械化は無理なんじゃないか？
分隊ごとにトラック１輌と考えると２個歩兵連隊＋砲兵くらいしか賄えないような
338:名無し三等兵
10/07/15 15:35:06
一番重いものを運ぶ、荷物持ちの砲兵と輜重兵が機械化するだけでだいぶ違うぞ。
歩兵は迅速な機動で敵を包囲殲滅するのに機動力は欲しいとこだが、荷物の量は別に個人で持てる程度だ。
マレー戦では東側の道路を南下する部隊と、西側を沿岸沿いに舟艇で南下する部隊とに分かれたな。
それでもシンガポール線では砲弾などの補給が追いついていけなかったけど。
それとマレー戦では戦車部隊や銀輪部隊が有名だが、英軍が破壊した橋を迅速に修理する工兵隊が大活躍してる。
339:名無し三等兵
10/07/15 20:56:52
>>336
戦史叢書「マレー進攻作戦」によれば
師団司令部(32両)、旅団司令部(5両)×2、歩兵聯隊(91両)×4、捜索聯隊(29両)、野砲兵聯隊(149両)、工兵聯隊(48両)、
通信隊(17両)、輜重兵聯隊(124両)、兵器勤務隊(15両)、野戦病院(20両)×2
師団合計859両
ただし、佐伯中佐(捜索連隊長)の回想では、上海出発時に、輜重兵聯隊装備の全部、歩兵部隊装備の半数、砲兵聯隊
装備の三分の一か四分の一を残してきたらしい。
340:名無し三等兵
10/07/15 22:24:42
歩兵聯隊に91輌か
乗車１個大隊、銀輪１個大隊、徒歩１個大隊、聯隊司令部(自動車化)って感じなのかねぇ
341:名無し三等兵
10/07/16 00:10:41
戦史叢書「蘭印進攻作戦」によれば
第48師団の歩兵聯隊の人員は約2550名で、自動車の定数は91両(実際は自動貨車約100両、乗用車4両、側車5両)、自転車約1000台を装備
聯隊の機動は、自動貨車・徒歩・自転車各三分の一が基準
自動貨車100両に聯隊本部・1個大隊・聯隊砲中隊・速射砲中隊・通信中隊が乗車、残りの2個大隊は自転車・徒歩・自動貨車の折り返し輸送が通例であったが
フィリピン攻略後に自動貨車(押収品？)が増加装備され、ジャワ転用時には聯隊全力の同時自動車輸送が可能になった
342:名無し三等兵
10/07/16 00:17:02
伊藤正徳著「帝国陸軍の最期」１で、車輌を連ねて新たな戦場へ向かう
最精鋭の第48師団と反対方向の道を、徒歩旧式装備でパターン半島の戦場へ向かう
老兵の65旅団が交差する光景が見られた なんて書かれてた・・。
343:名無し三等兵
10/07/16 00:37:00
戦史叢書「比島攻略作戦」にも、デナルピンおよびヘルモサ附近での両部隊の戦線交代時の状況として
この地域は、車輌で戦線から後退する第48師団と、その砂塵を浴びながら徒歩でこれから戦線に急ぐ第65旅団が相交錯し、じ後の第65旅団の苦闘を思いあわせるとき、両兵団の運の良し悪しを物語るようであった
って書かれてる
344:名無し三等兵
10/07/16 23:25:20
第48師団は山砲装備ながら、全部トラックに載せた貨車山砲で直射可、
Ｍ３軽戦車も近距離なら前面を撃破できたそうだから、南方派遣軍にとっては
非常に重要な戦力だったんだろうね。
345:名無し三等兵
10/07/17 01:23:48
山砲兵第48聯隊は4個大隊（各大隊は2個中隊）
フィリピン作戦時は、聯隊本部・第1～第3大隊・聯隊段列が自動車編制で、第4大隊のみ駄馬編制(聯隊の装備定数は、自動車158両・馬匹320頭)
ジャワ転進時に第4大隊も自動車編制に改編、全部自動車編制化
346:名無し三等兵
10/07/17 12:19:49 +PjGQirs
貨車山砲は日産80型自動貨車に94式山砲搭載したもの。
100mで55mm程度の貫徹力だから、前面装甲45.5mmのM3でも近距離で撃破可能。
山砲は前向きに積んだ物と後ろ向きに積んだものとがあり、前者は遭遇戦で
咄嗟に撃てるので重宝されたようだね。
実際比島戦ではM3を撃破・撃退してる(^o^)/~
347:名無し三等兵
10/07/17 18:39:59
精鋭48師団と交替した奈良旅団は、38式野砲装備で、定数割れ（1個大隊に6丁のみ）
のしかも38式重機関銃だったから、伊藤正徳は「言わば小銃だけの部隊」なんて
書いてたような・・。
348:名無し三等兵
10/07/19 20:25:27
馬匹→自動車化以前に、一次大戦での機関銃や各種歩兵用火砲の登場による
歩兵部隊の馬匹数の増大がある。日本はこの時点で既に出遅れてた感が・・・
そもそも、自動車以前に馬の数自体が足りなかったのではないの？
349:名無し三等兵
10/07/19 22:19:14
>>348
>>318辺りで既出だが決定的に軍馬の供給力が不足していた
WW1後、砲熕兵器（特に野砲）の軽量化を求めてるのも突き詰めれば馬匹の不足が一因だね
350:名無し三等兵
10/07/19 22:42:53
週刊新潮に書いてあったんだけど
予算削減で自衛隊の装備と訓練内容の劣化が激しいらしいな
Ｍ３Ａ１グリースガン、Ｍ１ガーランド、６４式小銃、６２式機関銃、Ｍ２ブローニング、Ｍ２０改バズーカ、
Ｍ４０Ａ１無反動砲、Ｌ－９０高射機関砲、ＦＨ－７０榴弾砲、６４式対戦車誘導弾、ホーク地対空誘導弾、
７４式戦車、７３式装甲車、７５式自走榴弾砲、８７式自走高射機関砲、７８式戦車回収車、７５式装甲ドーザー、
Ｆ－４ＥＪ改戦闘機、Ｐ－３Ｃ哨戒機、ＲＦ－４Ｅ偵察機、ＲＦ－４ＥＪ偵察機、Ｅ－２Ｃ早期警戒機、Ｃ－１輸送機、
ＡＨ－１Ｓ対戦車ヘリ、ＵＨ－１Ｈ輸送ヘリ、ＣＨ－４７Ｊ輸送ヘリ、
ひえい/しらね級護衛艦、はつゆき級/あさぎり級護衛艦、はたかぜ級ミサイル護衛艦、はるしお級潜水艦が未だに現役だし、
自衛隊は中国様の侵略大艦隊相手に日本を防衛しきれるのか・・・かなり不安だぞ。
351:名無し三等兵
10/07/19 23:31:45
アメリカ軍がいるから大丈夫
352:名無し三等兵
10/07/20 10:58:53
>>350
まともに取材やらない週刊新潮を信じるのか
353:名無し三等兵
10/07/20 11:11:41
そもそも週刊誌記事を信じている時点で
カストリ週刊誌の存在意義はヌードグラビアだけ
354:名無し三等兵
10/07/20 11:54:05
ガーランドなんか302保安中隊にしかもうないよ
355:名無し三等兵
10/07/20 12:15:27
コピペを相手にするな。
356:名無し三等兵
10/07/20 13:31:11
>>348
そこでリヤカーの活用ですよ。
重機や弾薬の運搬程度ならリヤカーが活躍する余地は大きい。
駄載でないと運べないような地形なら、機械化しても無理な訳で。
馬車やトラックが通れる道であれば、リヤカーや自転車を活用すれば燃料も飼葉もいらない。
南方の場合は、海上トラックともいうべき大発などで、沿岸沿いに進軍するのが理想かな。
欧州みたいにインフラが充分でなく、様々な地形に適用してどこへでも進軍する日本軍は大変だ。
トラックの調達が難しいなら、せめて馬の代わりにオート三輪でリヤカー牽引。
357:名無し三等兵
10/07/20 14:02:50
>>356
人間様の飯も忘れないでやってくださいw
358:名無し三等兵
10/07/20 14:57:08
次の戦争では
その辺でダンボールや古紙を拾って回ってるリアカー部隊とか
アルミ缶を漁って回ってる銀輪部隊を活用しよう
359:名無し三等兵
10/07/20 15:39:35
>>356
自転車、リヤカーの類いはバカに出来ない。ベトナム戦のホーチミンルートは
自転車牽引のリヤカーが主力だったそうだけど、若い女でも250キロぐらいの物資
を運搬出来たらしい。100人いれば25トンだから相当なもん。
ただし、地形が平坦であることが条件。駄載でないとダメな地形では、やっぱり
使えない。
360:名無し三等兵
10/07/20 23:17:24
>>356
工兵士官だった比留間氏の体験談では、工兵学校でリアカー使うと「機械力に頼るな！」と教官に怒られたそうな。
361:名無し三等兵
10/07/20 23:19:28
リアカーにモーターつけりゃいいんじゃね？
362:名無し三等兵
10/07/21 04:18:34
そのモーターの動力源にコストが掛るだろうが！
363:名無し三等兵
10/07/21 21:57:12 MRrij1aR
オート三輪は四輪より低コストだし小さいから陸軍に向いてたと思う。
それなりに軍に徴用されて使われてたようだし。
364:名無し三等兵
10/07/21 22:30:25
>>363
全然向いてないだろ
不整地走破能力低くて積載能力も低い
所詮街場の配達用だ
足りなきゃそんなもんでも使うだろうが、でなきゃタイヤも一個足してまともな操舵系とサスペンション付いたトラック調達したほうが100倍マシ
小さくて安けりゃ何でも日本に向いてるって思うのはただの貧乏根性と偏見だぞ
365:名無し三等兵
10/07/22 04:17:00
>>364
＞所詮街場の配達用だ
いやいや、オート3輪が真髄を発揮するのは山林道。
オート3輪と言うとミゼットのイメージが強いけど、昔の
狭く曲がりくねった林道は3輪トラックでないと走れなかった。
まともな林道が整備される以前の林業は3輪トラックが支えていたと
言ってもいいぐらい。
366:名無し三等兵
10/07/22 08:24:07
初代くろがね四起は今でも欲しいデザインだな
367:名無し三等兵
10/07/22 14:56:59
グライダーで挺進する滑空歩兵連隊が装備予定だった機関砲搭載くろがね四起の写真を見てみたいわ。
車載ってことは13.2mmのホ式機関砲辺りかな。
368:名無し三等兵
10/07/22 22:00:54 8ZpB4z6/
>>365
だね。
しかも三輪は小回りが利くから狭い山道に向いていたしね。
369:名無し三等兵
10/07/22 22:47:20
オート三輪が強いのは精々未舗装道路までだよ。
不整地や泥濘地や軟弱地では四輪以上にはかなわない。
６０年代までの積載量増加も日本独特の免許制度がもたらした
いわば畸形的発達の結果で、それでも長尺２tが限界だ。
どんなにワイドトレッド化しても横転限界はあんまり上がらない。
当たり前の話だが横転の軸線は重心位置の前輪と
谷側後輪を結ぶ線にしかならないからだ。
世界中どこの軍も三輪トラックを採用した事がない理由。
370:名無し三等兵
10/07/23 06:04:59
九四式自動貨車や九五式乗用車でも相当の走破性を要求したしな
371:名無し三等兵
10/07/23 16:05:02
>>360
あれは訓練ならではのことだろ
リアカー使ったら訓練にならないじゃん
372:名無し三等兵
10/07/23 16:18:30
>>360
あれは前線にも必ずリヤカーがあるとは限らないから。
人力しか使えない場合の訓練という意味で、道具に甘えるなって意味でしょ。
>>364
もちろんメインはトラックや馬匹だけど、それらが足りない分を補う補助手段としては役に立つよ。
当時の三輪トラックは750ccで500kg積み程度が標準だったみたい。
94式自動貨車とかは採用基準が厳しくて、ただでさえ採算度外視で民間通常トラックより3倍のコスト高になってる。
これでは数が揃えられないし、馬匹牽引は1頭で250kg程度だから荷馬車の代わり位はつとまる。
くろがね四起みたいな偵察用はともかく、段列や輜重隊の弾薬運搬車ならいけるんでないかな。
くろがね四起も元々、陸王がバイク用2気筒1200ccエンジンを流用した軽便車両だ。
373:名無し三等兵
10/07/23 16:41:43
>>369
日本陸軍はライトトラックとして仮制式採用してますね
使われたのも比較的戦況の安定した南方染料地帯だったらしいし、仮制式だし、
未舗装でも道路がある後方なら使える→前線に持っていける機動力の高い車両増える→ｳﾏｰ
的な発想だったのかな
374:名無し三等兵
10/07/23 16:42:17
オート三輪の利点としては、小回りがきく・運転が2輪車並みに簡単・安価な点などが挙げられる。
豊田・いすず・日産など大企業ではトラックを生産、マツダ・ダイハツ・くろがね等の中小メーカーで三輪を生産と住み分けもしやすい。
通常のトラックだって、本来は不整地走破性では褒められたものでなく、装軌車両が望ましい訳だが。
本格的なモータリゼーションの先駆け・習作として、1930年代に安価なオート三輪がもっと普及してれば自動車産業の成長にも役立つ。
URLﾘﾝｸ(www.pon.waiwai-net.ne.jp)
375:名無し三等兵
10/07/26 03:42:45
そしてケッテンクラートへ
376:名無し三等兵
10/07/26 06:32:39
あれは強引に言えば「八輪駆動オート九輪」とか
「十二輪駆動オート十三輪」みたいな存在だろう。
接地は「三点」でなく「一点＋二面」だし。四輪車より複雑で高価。
ユニバーサルキャリアみたいな汎用装軌車をミニマムサイズにした物。
「操向機構と懸架機構を同一構造内で個別に作動させる」（全輪駆動だと駆動機構まで加わる）
という複雑化と高コストを避けたのが前一輪型三輪自動車、
ケッテンクラートは装軌車の操向機構に前一輪の操向機構と懸架機構を付け加えるという、
複雑化と高コスト化を敢えてやっている点でも、一見近いオート三輪とは逆行する存在。
377:名無し三等兵
10/07/26 07:02:29
ケッテンクラートが一見オートバイ風の操向装置を持っているのは
（操向機構は装軌車そのものだが）「感覚的に二輪・三輪っぽくて馴染み易い」以外に、
ミニマムサイズ故に操縦者がどっかり腰を下して入り込む車室がないから、
「バーハンドルで操向しつつ振り落とされないようにしっかりしがみ付ける」
意味が大きいんじゃないか？三・四輪ATVと装軌車に乗った経験があればピンと来るんだが。
あれで操向レバー二本だったら疲れるし怖いと思うよ。
中腰で腰掛けたシートに腰から上はむき出し、
体を揺さぶられる度に二本のレバーにしがみ付いたら
まともに操縦出来ないし操向機構にはあっと言う間にガタが来ると思う。
悪路で放り出される操縦手も出てくるはずだ。
頑丈なバーハンドルがあれば広げた両腕を突っ張って全体重を支えられる。
前一輪は低速良道での操向補助の機能ももちろんあるだろうが、
むしろ主眼はバーハンドルの安定装置だろう。自転車のフォーク同様、
車輪が転がっていればハンドルはセルフセンタリング・セルフスタビライズする。
複雑なフィードバック機構を使わなくとも車輪一個でこれが実現する。
後追いで理解だけなら俺にも出来るが、ゼロから発想した設計者は天才だろう。
ミリタリーマニアの人がこれを言うのは聞いた覚えがない。俺が聞いた事ないだけだろうか？
マニアの人はみんな「ドイツ人は凝り性だからでしょう」「あの前輪はあってもなくても同じ」
「オートバイを発展させる発想だからオートバイの観念が残ったんでしょう」で済ませてる。
確かにあの前輪はなくても走る。泥詰まりを嫌って外された事もあった。
でも前輪なしの操作感は不安定で疲れる物になったはずだ。
378:名無し三等兵
10/07/26 08:10:17
歩兵火器スレで動力貨車の話が出て
機甲兵力スレで大隊砲の話で盛り上がる捩れ現象
379:名無し三等兵
10/07/28 06:52:51
大隊砲最大の問題は砲弾、次が砲身が短すぎたことでしょ。
ただし、軽量かつ平曲両用なまま両者の問題を解決するには無反動砲とかを除けば小口径化するしかないわけだけど、むつかしい。
戦車の場合は機銃巣の撃滅には57mmやら47mmの榴弾でも充分(但し直射の場合)という話になってる。
一方支那軍の迫撃砲と対戦した連中からは70mmのままでも威力範囲不足を指摘されてる。
しかし57mmとかにしても200kg縛りじゃ代わり映えしなかったのではないか。
既に砲身の軽量化はぎりぎりまで行っちゃってるわけだから。
いっそ欲張らずに、というか馬匹牽引を前提にして自重300kgほどで諦めておけば良かったような気がする。
380:名無し三等兵
10/07/28 20:05:57
馬匹牽引自体が欲張り…泣ける
381:名無し三等兵
10/07/29 07:02:27
Da47/32って、狙撃砲をそのまんまでかくしたような砲が280kgだから
47mmクラスでも200kgに収めるなら相当にいろいろ軽量化しないと無理だろうね
狙撃砲ですら175kgだからのぉ
ちなみにDa47/32の徹甲弾は初速630m/sなのに榴弾は初速280m/sって極端すぎるｗ
貫通力自体はM3 37mmや2pdr.QF並みでこれらより砲が軽量
完全後知恵で言えば日本はむつかしい歩兵砲と速射砲の開発を諦めて
折衷案としてこっちをベーラー社から買っとくべきだったかもね
382:名無し三等兵
10/07/29 08:08:09
Da47/32ってイタリア軍が使っていたやつだっけ？
383:名無し三等兵
10/07/29 08:28:45
>>382
そうです
セモベンテの主砲として紹介されるときは「優秀な自走対戦車砲であった」
戦車の主砲として紹介されるときは「登場時期が遅すぎた」
牽引砲として紹介されるときは「貫通力不足で威力の弱い歩兵砲としてしか使えなかった」
と紹介されるくらい中途半端な性能
榴弾の重量は2.4kg弱で、日本で言うと57mm戦車砲とほぼ同様
徹甲弾の重量は1.4kg強で一式47mm砲よりやや軽く、低初速のため貫通力は40mmクラス(500mで43mm)
運行重量は315kgで37mm対戦車砲クラス、最大射程は7000mと山砲クラス
まあミニマムな野砲です
384:名無し三等兵
10/07/29 08:45:05
ちなみに>>381とか>>383だけだと結構よさげに見えるんだけど
・92式歩兵砲より威力半径が狭い(同等の弾重の57mm戦車砲と同じと仮定すると16m。92式は22m)
・M3 37mm砲より600gも重い徹甲弾を発射するのにAP弾の貫通力は似たようなもの
（ただしM3は一定数配給されていたAPCBCを使うと一式47mm砲並みの貫徹力に化ける）
・軽量化のため? 姿勢低下のため? 車輪が小さく自動車牽引が不可能
・直射射程が2000mしかないのに防盾もない…
と、やっぱりギリギリで造られてる弊害はあるのでした。