10/04/10 09:03:22
嘘を嘘と見抜けないとインターネットを使うのは難しいﾆﾀﾞ
551:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/04/10 09:34:53 K2cFlWc6
＞５４７
ん？
ＦＴＣか？
552:名無し三等兵
10/04/19 19:25:54
jpdui
553:名無し三等兵
10/04/23 19:02:19
某所で見た事を見てふと気になった。
戦国終期、鉄砲が使われだした頃以降の話なのですが、
万単位での内戦なんてヨーロッパ的にはありえないほど大規模だった、
織田家だけで当時のポルトガル軍の保有マスケット銃を凌駕していた、
と聞きました。
当時の日本人口が３０００万程度で、ポルトガルが１５０万くらいとも言われているらしいとも。
それで、動員兵力が大きい理由は納得できたのですが、問題は補給です。
当時の日本は、山道が多く、大抵の街道が険路で、補給は大変だったはずなのに
どうやって補給していたのでしょうか？
参勤交代で街道が整備される前ですから、輪をかけて険路だったはずなのに？？
どなたか、わかる方居られますか？
554:名無し三等兵
10/04/23 19:28:25
程度によるが、大抵の街道が険路ってことは無いぞ。
主要な街道は中世以前からあったものだし、山道であっても通行し易いルートを選んでいる。
参勤交代より前に、戦国大名は商業の発展や軍隊の移動の弁の為に街道を整備していた。
それでも織豊期以前に行われた遠隔地での大軍の行動は困難であり、補給難から撤退する例は多かった。
（上杉謙信の小田原攻めなど）
輸送手段は馬に駄載するか、荷車を人や家畜で曳くというもの。
まぁそもそも後方からの兵站が問題になるほど遠隔地で大軍且つ長期に渡る遠征が少ないのだけれど。
555:名無し三等兵
10/04/23 19:47:29
>>554
俺はあんまり戦国時代の知識はなくて聞きかじりが多いので言ってることに
間違いがあったらすまんが、信長が出てくるまでは兵農一致が中心で
農閑期だけ戦争していたということが多いとか言うよね。そのあたりでやっぱり
過大な補給の負担という経験自体があまり無いのかも。
傭兵の導入で兵農分離を進めて機動的な部隊運用ができるようにしたのが
信長だけど、その信長とて本格的な遠征となるのは大体浅井・朝倉と戦う時
くらいから？ あの時には家康も少数の兵だけとは言え参画していたはずだけど、
徳川家が少数とは言えそれだけの兵を遠隔地に送る余裕があったことも
あわせて、あのあたりが戦国時代における戦術的な補給のターニングポイントと
いうことになるのかな……？ もちろん産業振興とかが主眼で街道の整備とかを
していたのはそれ以前からもあったということなんだろうけれど。
556:名無し三等兵
10/04/23 20:19:15
>>555
信長から完全に兵農分離が行われたかというと最近でも色々議論が有るところ。
なのでその面からの説明は一先ず置かせて頂きます。
これは洋の東西、又信長以前以後に共通していることなんだけど
基本的に近代以前の軍隊は兵站補給の内、本国等の後方策源地が占める割合が少ない。
大半は遠征先や行軍路沿いでの現地調達（略奪に限らず）が主流になる。
戦国時代の戦で重要なのは敵側や中立の在地勢力である国人衆や地侍を味方に付けること。
単純に軍勢を増やすだけでなく、彼らを通じて食糧や馬草を調達しやすくなり又輸送ルートの
治安維持を任せられれば補給部隊である小荷駄隊の護衛も少数で済から効率が良い。
信長は尾張と美濃の国持になった段階で上洛を果たし、長期的に兵や物資を送り込んでいたが
それが可能だったのは敵対勢力の排除と同盟によって安全な輸送を確立したから。
こういうことは同時代の欧州でもやっていたので、日本が劣っていたというわけではない。
このスレで散々既出の本だが「補給戦」第一章16～17世紀の欧州辺りが
日本の織豊期～江戸初期の実態に近い。
後、三十年戦争について書かれた書籍を読むと、少なくとも兵站の分野では
両者にそれほどの隔絶は無いということが分かる。
総じて近代以前に後方からの完全な兵站・補給を実現した例は存在しないと言って良いと思うよ。
557:名無し三等兵
10/04/23 20:22:37
日本だと数年間の攻城戦みたいな例がほぼ絶無って事除けば
ほぼ「補給戦」そのままなんだよな。
558:名無し三等兵
10/04/23 20:27:33
補給関連は「日本の軍事革命」にも結構記述があったはず
559:名無し三等兵
10/04/23 21:38:37
>>556
秀吉がその傑出した補給管理能力でのし上がったのも、
集団戦が一般化してたからだな。
560:名無し三等兵
10/04/24 18:31:33
>>554
少なくとも日本の場合、国境は天然の要害＝かなりの確率で山越えの道
となっていたと思うのですが。
理由は言うまでも無いですが、ただの平地＝守るに向かない場所を境にした場合、
敵の突破が容易になりすぎるから、必然的にそうなります。
（幕府が諸大名の力をそぐために行った改易後の場合はこれに当てはまりません）
>>556
現地調達に頼る部分が大きい、というのはもちろん理解しているつもりなのですが、
万単位もの戦力が動く状況では、現地調達ではとても足りないはずです。
それに、戦の場で調達するとなれば当然吹っかけられるはずで、
必要資金は膨大なものになるはずです。
そこまでの資金源も含めて、当時の日本に普通にあったのでしょうか？
561:名無し三等兵
10/04/25 01:29:03
>>560
現地調達でふっかけられる？
軍事力が背景にあるのに？
ちょっと平和な日本の常識で考えすぎてるんじゃないか？
当時は「売らなきゃ殺す」っていう世界なんだぜ？
>>559
当時は、補給の出来るやつ、経済に鋭いやつが、タダの戦上手を凌駕していった時代だったんだよな。
そういう歴史的前例があったのに、なんで明治以降の日本軍はああも補給がおざなりだったんだ？
562:名無し三等兵
10/04/25 01:44:34
>>561
日進戦争及び日露戦争が海路を利用できる内線作戦だったからとか聴いたような
563:名無し三等兵
10/04/25 02:03:32
>>561
現地調達でそれまでの戦いは成り立っていたから。
明治以降に手本とした国もまたまず現地調達ありきの軍隊だからな。
まあ現地調達に頼らない戦争なんてのはほんのつい最近まで不可能だったから仕方ない。
564:名無し三等兵
10/04/25 05:32:25
山崎の戦いで、秀吉がどんだけ現地調達を活用して
兵を強行軍させたかって伝説があるが、あのノリはほぼ
お祭りさわぎか。
565:名無し三等兵
10/04/25 07:52:52
>>560
山は意外と防衛には適しているとはいえない
防衛側も大兵力を貼り付けられないから
国境というのは基本的に人口が少ない地帯であることが多いが、
日本の場合、人口の少ない土地は山岳地がほとんどのため、山岳地が国境となる例が多い
>万単位もの戦力が動く状況では、現地調達ではとても足りないはずです。
補給船にもあるとおり、万単位でも移動中ならそこに滞在するのは数日なので現地調達で十分足りる
近代以前は陸路のコストがかなり高いので、本国から運ぶ方が必要資金が膨れ上がる
566:名無し三等兵
10/04/25 07:55:07 E0cfq77b
自衛隊の倉庫？ではどのように弾薬やレーションなどを管理してますか？
11パレットに乗っけてラップを巻いて倉庫においてあるとか？
頭数はいるから床にそのまま床においてあるとか？
またバーコードなどを使った在庫管理のような事もやってますか？
教えてください
567:名無し三等兵
10/04/25 09:56:22
>>560
山が本当にまともな要害になるのなら武田なんて甲斐に逼塞するしか無い訳で。
実際にはあっさり越えてるし、信濃の小豪族はもちろん後北条みたいな大勢力ですら
それをろくに阻止できていない。
山が国境になりやすいのは、>565も言っている通り人口が少なく、
そこで勢力範囲が必然的に途切れやすくなるというだけの話だったり。
本当に補給が必要なのは、豊臣の九州/関東征伐軍みたいな例外中の例外除けば
例えば織田の京駐留軍みたいな常時動員状態の駐留部隊の方。
こっちは常時供出させてたらお前ら反乱起こせと言ってるようなものだからね。
568:名無し三等兵
10/04/25 10:00:50
>>560
実は国境が全て天然の要害と言える程の例は、本当の山国でもないと中々無い（峠も色々）。
皆が皆、飛騨や信州、甲斐のような地形ではいし、軍事的合理性だけで国境（漠然とした）が決まるわけではないから。
>>565も言っている通り山は防衛に適さない面も有る（山城は孤立しやすい）。
会津のように街道が四通八達していて峠が幾つも有ると、却って防衛側が不利となることもある。
攻める側は境目の城を陥とすなり、調略で寝返らせる、降伏させる等あの手この手を使ってくる。
なので守る方は大抵、親族衆や譜代の臣を守備に置くのだけれど、そう上手く置けないこともある。
又親族や譜代でもあっさり開城してしまったりと中々大変なのです。
武田家滅亡時の流れがその好例。
569:名無し三等兵
10/04/26 03:15:18
戦国時代は海上輸送を重視しなかったのかね？
570:名無し三等兵
10/04/26 03:32:40
やっぱ、補給スレは実のある議論がしっかりできて有意義だなー。
勉強になるし面白いです。
>>569
瀬戸内の海運はかなり重要だったんじゃないの？堺もそれでデカくなったんでしょ？
ただ、東国方面は、ヤマトタケルの頃からすぐ荒れちゃうんでかえってコストがかかってしまうということなんじゃないのかな？
571:名無し三等兵
10/04/26 04:55:00
海賊衆と海辺土豪を水軍に取り込むのに
成功した大名はみな海上輸送を活用してる。
東国方面・・・といえば、小田原征伐程度しか思い浮かばない。
海上輸送がなかったら、あの物量的に派手な攻囲戦は無理。
572:名無し三等兵
10/04/26 06:53:55
>>569
後北条氏と安房里見氏は江戸湾の海上覇権を巡って戦ってるよ。
573:Lans ◆xHvvunznRc
10/04/26 16:40:02
源平でも、平家が海上優勢を確保していたので、いくら陸路で包囲しても
海上補給されたとかあったような…
あと、欧州ではコンスタティノーブルも海上補給が一つの焦点になてなかたっけ？
（資料が家なのでうろおぼえで書いてみる。）
574:名無し三等兵
10/04/26 17:29:06
>>573
第4次十字軍もオスマントルコも金角湾を制圧してから
コンスタンティノープルを落としてる。
それまで（海上補給が行なわれているうち）は、まだまだ落ちないと考えられていた。
575:名無し三等兵
10/04/26 21:04:31
>>574
コンスタンチノープル攻略戦時のあれは、城塞都市の防備の弱い側に
砲撃可能な舟艇入れられちゃったので潰えたって話じゃなかったかの。
576:名無し三等兵
10/04/26 21:27:13
コンスタンティノープルが陥落したのは海側の城壁が破られたからじゃなくて
陸側のテオドシウスの大城壁を突破されたから。
と言っても閂を閉め忘れた城門からだけど。
577:名無し三等兵
10/04/26 22:38:27
>>569
戦国後期から海運が大きく伸びる
前期から中期は内海や湾から外への海運の広がりが小さい
重視しないと言うよりは、技術的な問題で時代相応のウェイトだった
578:名無し三等兵
10/04/27 20:10:40
>>576
戦術レベルではそうだけど、もうちょっと広く見れば海上交通路を絶たれて
物心両面で希望を失ったのも大きいだろう。
579:名無し三等兵
10/04/27 20:51:49
北条攻めなんかだと海運にかなり依存するようになってたね。
戦国後期、というより鉄砲（火器）を運用するようになると、
現地調達が困難になるので自然と兵站が重要になってくる。
580:名無し三等兵
10/04/27 21:15:55
それでも食糧はかなりの部分を現地で農民やら商人から買い付けて、相場が上がりまくり米が消えていったそうだ。
この頃はまだまだ近代に比べて兵站に対する弾薬のウェイトが低い。
581:名無し三等兵
10/04/28 12:00:31
ナポレオン戦争の頃でも補給の８割が食料だったというしな
582:名無し三等兵
10/04/28 16:24:02
現地調達だと、現地で軍票切りまくってインフレを起こし、
地元の反感を買うってのも兵站の上で考慮すべき。
ただでさえ占領地は情勢不安定で、そこに生活苦が加わる。
そうなれば占領地でドンパチが起こり、前線で戦うどころじゃない。
583:名無し三等兵
10/04/28 18:43:11
ただ強奪又は供出させるよりはマシ。
そりゃ良いか悪いかで言えば良くないけど、現実に可能な手段を取らざるを得ないからね。
もちろん在地勢力の慰撫は不可欠なんだけども。
584:名無し三等兵
10/04/29 03:47:46
近世までの現地調達は、文字通りの現地徴発をのぞくと
大抵は近在有力商人との掛け精算や何某かの担保に今で言う根抵当権設定しての取引で、軍票どうのってなるのはかなり現代の話
兵士個人に金銭を交付しなければいけなくなって、
なおかつ現地で通用する通貨の手持ちが足りないことで軍票の大規模使用が始まる
部隊活動の根幹にかかわるような高額大量取引では軍票使われることは基本的にない
あと、軍票でインフレも単に軍票ばらまいただけではインフレにならない
基本的には軍票乱発ではなく、消費増加による物資欠乏でモノの値段が上がるため
通貨量増によるものではない
これは要するにもう1種類別の通貨が発行されたというだけの事
簡単に説明すれば、日本軍がどんなに占領地で円や軍票を乱発しようと、米ドルペースでの物価には基本的に関係ないってのと一緒
戦時下だからデマインドプル型とコストプッシュ型と両方複合発生しやすくてわかりづらいけどね
585:名無し三等兵
10/04/29 08:37:33
戦争に勝てば軍票の価値は上がり
旗色悪くなったり負ければ紙屑になるだけの話だよね
586:名無し三等兵
10/04/29 15:54:03
アメリカ軍はとっくに軍票やめてプリベイトカードにしたって話だけど他国はどうなんだろう
587:名無し三等兵
10/04/29 16:14:33
>戦争に勝てば軍票の価値は上がり
普通額面固定なんだから上がらないだろ
588:名無し三等兵
10/04/29 16:44:36
それまでなかった軍票が市中に出回れば、
通貨供給量が増えるんだからインフレになる。
軍票の流通を禁止して現地通貨に兌換するにも現地通貨がいる。
現地通貨を刷れば決済できるが、そうするとやっぱり通貨供給量が増えて
元の木阿弥。
589:名無し三等兵
10/04/29 17:03:26
>>588
>>584
590:名無し三等兵
10/04/29 17:20:15
軍票が出回ると物価が上昇し、今の貯蓄で買える物が少なくなる。
591:名無し三等兵
10/04/29 21:21:40
>>587
額が固定でも軍票の担保の元になっている通貨の値段が上がれば価値は上がるだろ
592:名無し三等兵
10/04/29 21:28:24
今だに台湾とかで日本の軍票で無価値になった分の金払えって裁判起きているな
593:名無し三等兵
10/04/29 23:58:14
軍票って領収証だからな
「あとで現金で払うけど、今手持ちないから支払未了の領収証わたしとくよ。あとでそれ持ってくれば現金払うから」
ってだけ
法的な権利としては債権の証明書となる
だから金払えっていいぶんそのものはもっともな話
それも講和条約でケリついてるけど
（ただ、軍票でなく円通貨ならその流動性と通用能力で戦後もいくらかでも価値が残せるか可能性が高かったわけで、現金に比べ不利な扱い受けてはいる）
>>590
軍票にも支払通貨の表示があって、現地通貨の場合もあれば占領国通貨の場合もある
フィリピンで日本軍が発行した軍票はペソ建てだが、ペソ建て軍票や円とドルや旧ペソ紙幣の実効価値は別
終戦近くなると軍票はほとんど無価値になり円は軍票ほどではないがやはり暴落して通貨としての通用能力自体を失った、
旧ペソはほぼ一貫した価値があり闇で通用し、ドルは最初から最後まで一貫して上昇し、上げすぎて米軍戻ってきたら正常レートに落ちた
594:名無し三等兵
10/04/30 01:45:16
まったく詳しくないので恐縮だが
米軍がベトナムで戦ったときは軍票？現地政府発行紙幣？米ドル札？
負け戦だからいずれにせよ撤退時には悲惨なことになってそうだけど。
595:名無し三等兵
10/04/30 02:12:51
MPCというドル立ての軍票だろ。
パリ協定にもとづく米軍の撤退は別に悲惨じゃないよ。
米軍が南ベトナムを見捨てただけだから。
596:名無し三等兵
10/05/01 02:11:14
古銭のオークション見てるとときどき軍票の出品あるな
597:名無し三等兵
10/05/02 00:53:22
軍票は偽物多いよ
598:名無し三等兵
10/05/02 01:01:57
偽造簡単そうだな
599:名無し三等兵
10/05/02 02:48:30
「偽造防止のため、ありとあらゆる最新技術を投入した軍票を開発しました！
100ドル札がなんと一枚250ドルのご奉仕価格！」
「帰れ」
600:名無し三等兵
10/05/02 09:31:24
そういや、日中戦争の時、日本軍が中国の経済を破壊しようとして、中華民国の偽造紙幣をつくったら、
そっちの方が質が良くて普通に流通してしまって、意味がなかったという事があったな。
ま、日本は、敗戦の時の膨大なインフレと信用の降下を、
同じ円でも朝鮮銀行券（日本銀行券=兌換紙幣とは別に、朝鮮を含む大陸で流通していた円）
で吸収して被害を最小限に引き下げたという事もあった。
戦前は、朝鮮銀行券の方が、日本銀行券よりちょっと（変な言い方だが）円高だったらしい。
とりあえず日本は割りと上手くやっている方だよな。
601:名無し三等兵
10/05/02 11:10:30
基本的に朝鮮半島と内地との貿易？では内地が赤字で半島が黒字だったからね
対半島で内地が黒字だった年って30年代に何回かと45年だけじゃなかったかな
602:名無し三等兵
10/05/02 14:00:16
しかも莫大な国家予算を朝鮮半島につぎ込んでいた。
603:名無し三等兵
10/05/02 14:00:54
>>601
それ、逆じゃなかったっけ？
604:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/03 08:06:48 OzKfVeOE
兵站の基本は調達から。
605:名無し三等兵
10/05/03 08:40:24
>>602
実は、最後に思いっきり徴税しかつガンガン国債を買わせた結果、インフレのせいもあって
投入した分は取り戻した計算になってる罠
606:名無し三等兵
10/05/03 09:04:02
そんなのは日本本土も同じ
607:名無し三等兵
10/05/03 09:11:33
「日本政府が朝鮮半島に投入した国家予算は、金額上は取り戻している」という話で本土の話が出る意味が判らん…
日本政府が今日本を統治下に置いてないなら別だけど。
まあ、当然の如く民間側の投資は丸損している。
608:名無し三等兵
10/05/03 11:43:49
鉄道などのインフラや５億円もかけた水豊ダム等全然回収できてない罠
609:名無し三等兵
10/05/03 15:01:34
計画立てたときには、アメリカと戦争になるなんて
想定外だったからなぁ。
610:名無し三等兵
10/05/03 18:50:08
つくづく満州を共同開発しておけば良いものを・・
トヨタバッシングごときで腹立てるなよ皆。
611:名無し三等兵
10/05/03 19:16:56
まあ、それこそ経営が黒字になると思って併合したわけじゃないから。
それこそ、大陸の権益に対する緩衝地帯用だし。
それこそ、満州進出への補給路としての価値もあったんだろう。
間島出兵とか、あるいは満州事変時の、朝鮮軍（在朝鮮の日本陸軍）の独断越境とかが出来たのも、
関東軍の側面支援としての兵站計画を、ちゃんと考えていたからだろうし。
612:名無し三等兵
10/05/03 20:11:06
石油を手に入れる為に戦争起こしたのに、石油を輸送する船もまともに用意できず、護衛する艦船もつけなかった国が、
そんな事考えているわけないだろｗ
行き当たりばったりだよｗ
613:名無し三等兵
10/05/03 20:41:30
>>612
財源を考えてない子ども手当ですね。
やることなす事くりかえし わかります・・
614:名無し三等兵
10/05/03 21:23:54
なぜ、戦前の大日本帝国が、太平洋戦争を起こしたのか、分からなかった。
なぜ関東軍が暴走し、日中戦争の泥沼に陥ってもなお、日本最大の貿易国と、兵站の準備も整わずに、
政府、陸軍官僚、海軍官僚、その他諸々が好き勝手に動いた挙句、
勝てない戦争をしたのか、どうしても分からなかった。
しかし、2009年8月、民主党が政権を獲ってから、謎が全て解けた。
ああ、戦前の日本もこうだったんだな、と。
615:名無し三等兵
10/05/03 23:01:29
当時の情勢を理解してもないのに歴史語っちゃう上から目線のお馬鹿が居るな
616:名無し三等兵
10/05/04 01:20:32
日中戦争が泥沼になる前になんとか抜けだすべきだったとは思うが、
近衛も蒋介石もルーズベルトも松岡もスターリンも皆酷い。
酷い時代だったといか思えない。
617:名無し三等兵
10/05/04 02:26:48
>>615
知ったか言うんじゃないよ。
地政学的にシーレーン防衛が国の存亡を決めるってのは普通に考えればわかるのに、海を抑えていた米英の両方を一気に敵に回したあげく、遠く離れたドイツと同盟するって意味不明の外交やってたのは、明らかに「東亜の自立」なんて言葉のマジックに惑わされた行為じゃん。
国連脱退とかはどうでもいいんだよ。せめて米英どちらかとつるんでいられたら。
国の上から下までが「アジア主義」の美名に酔ってた(悪気は全然ないし中国での戦争だって『悪の蒋介石から人民を解放する』という意味で筋が通ってなかったことも無い)中で、西園寺公望みたいな英米協調を唱える人たちは遠ざけられるばかりだった。
メディアもこの流れのなかで大きな力を発揮していた。
確かに米英のやりかたは汚いものだったが、だからってスターリンやヒトラーと組もうとするってのは常識的にどうよ？
「今だから言える話」とは言えないと思う。彼らの人となり、その程度の情報は入っていたはずだから。
618:名無し三等兵
10/05/04 02:40:05
>>615
今の日本のおかれた状況を考えれば、沖縄基地の海外移設もやむを得ないのだ、なんて考える阿呆が50年後の日本にいるだろうかねえw
619:名無し三等兵
10/05/04 07:27:08
>>614
それっぽい言い方してやれば、部分最適化を全体の存在にすら優先して行ってしまった結果
行き当たりばったり派閥主義で国家運営をしていれば遠からず袋小路の最奥に辿り着く
袋小路の種類が自滅や内乱じゃなくて暴発なのは、伝統文化に裏打ちされた日本人の性ってだけ
>>615
情勢だけ知って内情には目をつぶりたいと
ローマの昔からある敗残者の言い訳だな
「俺のせいじゃない天気が悪かっただけだ」ってｗ
620:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/04 07:50:16 61D3LCIg
シーレーン守るくらいなら、折角占領したシンガポールから朝鮮半島に至る経路に複線電化の
鉄道を整備して、対馬海峡に海底トンネル作って、全部鉄道輸送にしてしまえばよかったんだよぉ。
２０００ｔ列車が３分間隔で黙々と内地に向かう様を見てみたい・・・
621:名無し三等兵
10/05/04 08:03:59
"地政学的に"って言説が好きな奴多いなぁ。
622:名無し三等兵
10/05/04 08:41:42
地政学は国際政治の基本です
623:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/04 08:45:07 61D3LCIg
ハートランドがユーラシア大陸なのは、きっとあと数千万年は続くと思われ（笑）
・・・あれが学問ちうのは、ちと疑問ではあるが。
624:名無し三等兵
10/05/04 09:14:22
「地政学的に～」
どこで学んだ地政学だ
625:名無し三等兵
10/05/04 12:32:25
さすがに今の民主党政権の無茶苦茶ぶりと比較しては時の政府と軍に失礼だろう。
とはいえ、ここは兵站・補給スレだし、地政学の話題は地政学スレでしようではないか。
626:名無し三等兵
10/05/04 17:37:30
じゃあ国連指定基地になっている普天間の
中台戦争勃発時の兵站面での役割の話とかするのか
627:名無し三等兵
10/05/04 19:44:53
まずは弾道弾防衛のため、陸上型イージスとPAC-3を配置、Xバンドレーダーを尖閣諸島に配置。
普天間は内陸だからホワイトビーチ、レッドビーチなどでの陸揚げがまずは問題。
それから事前集積船舶をどこに集めるかが問題になる。普天間のヘリを使って台湾東部へ
大隊をおろして港湾を確保して、それからヘリで物資をピストン輸送するのかな。
普天間よりはもっと近くにヘリの整備をできる拠点が必要ですね。
628:名無し三等兵
10/05/04 20:55:11
防衛省の装備ってやたらと意味不明な縛りが多いのに随時契約多くてtire1ｶﾜｲｿｽ
629:名無し三等兵
10/05/07 21:38:50
随時契約の対になる言葉ってなんだっけ？
確か大量生産が可能な大量発注で大幅な値下げをできる方法があったと思うのだが…
装備品は無理としてもメシとか消耗品はできそうなものだが。
630:名無し三等兵
10/05/07 22:02:31
単価契約による一括調達
631:名無し三等兵
10/05/07 23:00:07
>>628
ホクホクしてるのが特定の業者と、それにつるんだ発注担当者
泣かされるのが、数量が不足する現場の人間と税金を非効率に使われる国民な
632:名無し三等兵
10/05/08 13:26:41
それもそうだが、最前線でそれを使わされる一般隊員は最悪の場合
命で代償を払うことになる。
633:名無し三等兵
10/05/09 01:39:08
某師団司令部のある駐屯地にお邪魔したとき、どこのトイレにも
トイレットペーパーが入って無くて、Yショップで７０円のトイレットペーパー
１ロール購入する羽目になったのだが、最近はどこもそうなのか？
俺には補給担当者の怠慢にしか思えないんだが…
634:名無し三等兵
10/05/09 02:03:32
流せるティッシュを常時携行するのが正しい兵士
635:名無し三等兵
10/05/09 06:09:30
今時駅や公衆便所でもペーパー常備がデフォなのにそれはないわな。
オイルショック時にもよくあったけど、経費削減やら省エネでトイレ周りにまず手を付けるのは
無能な管理者の十八番だと思う。
正直衛生関係でしわ寄せしてもデメリットの方がはるかに大きいのに。
636:名無し三等兵
10/05/09 08:17:20
10年前、補給陸曹がトイレットペーパーに頭をなやませてた。
中隊で集めた金でトイレットペーパーを買っていた。
もともと十分な量があったのかどうかわからない。
ほかに、隊員が野外でする時のために持って行ってしまうので、
外でする分は自分で買って持って行けと言われてた。
637:名無し三等兵
10/05/09 16:31:18
足りぬ足りぬは・・・
638:名無し三等兵
10/05/09 16:38:07
予算が足りぬ！
639:トルエン大尉 ◆n6lVPkthPM
10/05/09 20:55:55
足りないのは夫ｗ
640:名無し三等兵
10/05/09 23:24:29
嫁も欲しい
641:名無し三等兵
10/05/09 23:29:30
「金が無いなら何も欲しがらなきゃいいじゃない」 by某社長
642:名無し三等兵
10/05/10 17:49:13
>>641
「車が売れないなら従業員に金をあげて車を買ってもらえばいいじゃない」byヘンリー・フォード
643:名無し三等兵
10/05/11 01:00:52
>>642
這般の事情ですか。
644:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/11 23:17:08 hy3i6nqU
＞６２９
＞随時契約の対になる言葉
つ「一般競争入札」
645:名無し三等兵
10/05/12 03:09:29 n95wBFCe
アホの妹がお兄ちゃんに口蹄疫の事を教えてもらいました
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
646:名無し三等兵
10/05/14 08:42:33
すいません、質問です。
自衛隊の使っている弾は、小銃弾というのでしょうか？ は、
欧米の弾と同じ規格で国内生産されていると聞いたのですが、
価格が十数倍もすると聞きました。
具体的になぜこんなに高いのかわかりません。
かりにもっと安く出来ないのかなど、わかる方が居られましたらお教え願えませんでしょうか？
647:名無し三等兵
10/05/14 10:31:00
答え：初心者スレに行く。
648:名無し三等兵
10/05/14 10:42:30
>>646
そういう質問は、本来はこっちのスレで扱われる内容だね。
初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 626
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
値段が高いのは、国内消費分しか生産しないので、単純に生産数が少量で量産効果による価格逓減がないため。
まぁ、今の価格でも、業者にとっては赤字という話もあるが、そこのところは頭を下げて生産してもらっているらしい。
価格を下げようと思うなら、価格が下がるほど量産するのが一番なので、自衛隊などの年間射撃弾数が増えるように
するか、国外に販路を求めるか、などの解決法が考えられる。
649:名無し三等兵
10/05/14 17:33:27
小銃の弾ってどこで作ってるんだ？
豊和？日本化薬？
650:名無し三等兵
10/05/14 18:06:17
>>649
何処だったっけかなー。
１０年くらい前は一社・一工場だけで、そこが火事になって
半年くらい小銃弾が納入できなくて、
自衛隊がメーカーを「有事の際に対応出来なくした」と訴訟沙汰になっていたよ。
651:名無し三等兵
10/05/14 18:07:41
>自衛隊がメーカーを「有事の際に対応出来なくした」と訴訟沙汰
ﾜﾛｽｗｗｗ
危機管理が全くダメだな自衛隊
652:名無し三等兵
10/05/14 18:30:14
いやこの場合はメーカーが危機管理能力がないんだろう。
653:名無し三等兵
10/05/14 19:05:12
自衛隊も在庫は持っておけよと言うことだろう。
だが、金がないから必要最低限の在庫しかもてない。
あるいは必要最低限以下しかもってないかもな？
だから、メーカーに迅速な納入体制をお願いすることで
なんとかしてきたが、メーカーが迅速な納入体制を維持できなかったと。
たぶん、納入量が少なくて、メーカーも複数の工場に分散などは
出来なかったかな。
つまりは、十分な在庫をもてない、かつ工場を維持するほどの売り上げがない、
程度の予算しか出さない政府が悪い。
654:名無し三等兵
10/05/14 19:35:22
まあ政府が悪い＝国民が悪いだから、そう謂うなよ。
655:名無し三等兵
10/05/14 20:40:08
>>653
以前、どこかで見た情報だと、小銃弾の受注だけじゃ工場が数ヶ月しか稼動しないから、残りの期間は乾電池のガワ
を作って施設が遊ばないようにしているとか、そんな状態らしいからね。
656:名無し三等兵
10/05/15 00:29:40
家電メーカーでさえ、不慮の事態に備えて、２社購買や３社購買とかするぞ。
657:名無し三等兵
10/05/15 01:00:43
政府がそんな金を出してくれるとは思えない。
658:名無し三等兵
10/05/15 07:33:25
自衛隊も有事に対応できる分の在庫は持っているだろう
有事になってから弾薬を発注したって、長期戦にならない限り間に合わないから
ただ、その在庫も訓練などで消費していくわけで
どのくらい保管しててどのくらい使うか正確な値を知らないからなんとも言えないけど、
消費分の補充が半年も無かったら、有事用の在庫まで目減りしてしまうのでは
659:名無し三等兵
10/05/15 07:51:21
そんな状態での国産化に意味があるのかなあ、などと呟いてみるtest
660:名無し三等兵
10/05/15 11:01:40 CGAnzgfc
自衛隊って何で国産に拘るの？、安くて品質の安定してる者を輸入して
キチンと管理（消費とか備蓄・補充など）すれば良いんじゃない？
661:名無し三等兵
10/05/15 11:04:53
>>660
初心者質問スレへどうぞ
662:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/15 11:10:27 +Da939Eg
＞６６０
そこはそれ、オトナの事情というのがあってだなぁ（ｒｙ
許認可権のない防衛省は独立行政法人作る理由がないので、天下り先がなくてねぇ。
663:名無し三等兵
10/05/15 13:29:29
経済制裁で資源を止めることは北朝鮮の例でも分かるようにそう簡単にはできないが
兵器そのものだと輸出規制はけっこう簡単に掛けられるケースが多いので
国防に必須なアイテムは予算と技術が許す限り何処の国も国産にこだわるな
664:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/15 14:29:39 +Da939Eg
＞６６３
どうせ、アメ公と戦争になったら負けるし、アメ公抜きでの戦争は成り立たない国なんだから
別に国産にこだわる必要はないのだがな。
665:名無し整備兵
10/05/15 14:39:06
防衛省の持てる許認可権・・・
市ヶ谷の食堂に入札する権利？今だとオプーナ購入権より人気が下がってます！
666:名無し三等兵
10/05/15 14:46:25
しかしわざわざ小銃まで国産を作る必要があるのかね
ユーザーなんて自衛隊と警察・海保がちょこっと需要あるだけだろ
輸出できるならまだしも
667:名無し三等兵
10/05/15 14:52:27
AK３０ドルですね分かります。
668:大口径太郎
10/05/15 14:53:24
ブリテンがDisられた気がしますた
669:名無し三等兵
10/05/15 19:59:02
戦前トラックの国産にこだわったのと同じようなものか
670:名無し三等兵
10/05/15 20:42:09
どっちかっつーと「武器の輸入」をお花畑達から叩かれるのを嫌ったんじゃないかしら。
671:名無し三等兵
10/05/15 20:56:58
70年代の陸自師団の一例
弾薬だけですが 防御：555ｔ/日 攻撃：493ｔ/日
WWIIのドイツ軍の物資消費量に関していえば、文献によりまちまちなので、
確答は難しいが、
1941年時点で、一日の物資消費量は以下のとおり（非戦闘時/攻撃戦闘時）
一個装甲師団 30トン/700トン
一個歩兵師団 80トン/1100トン
（US.War Dept.調べ）
以下、FAQにあった数値をあげるが、そこのは1個師団なので
歩兵やら砲兵やら含んでいる数値です
（ちなみに1980年代の米軍とのこと）
. 食糧 燃料 弾薬 医薬品 その他を含む合計
攻撃 51 660 2500 55 3300
防御 49 366 3500 50 4000
追撃 50 816 410 44 1400
準備 48 240 438 20 750
単位はトン／日
URLﾘﾝｸ(ime.nu)
自衛隊の弾薬備蓄量
＞1975年で6万トン/半月分
672:名無し三等兵
10/05/16 12:09:27
装甲師団の方が少ないのが意外...と思ったが、ほとんど砲兵(迫撃砲含む)の消費分かな？
自走砲なんてほとんど無いもんな。
673:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/16 12:37:11 Bt3rMxYl
＞６７２
野戦軍の補給所要のうち、一番厄介なのが弾薬ですたい。
次に厄介なのが燃料と水といった液体関係ね。
ガソリン運んだローリーで飲料水は運べませんので・・・
674:名無し三等兵
10/05/16 12:42:36
40kgの榴弾(装薬込みならもっと)を100発撃てば砲１門で4tの弾薬を消費する事になる
675:名無し三等兵
10/05/16 15:33:18
飲料水であれば、コンビニからペットボトルで調達すれば、直接、そのまま
手渡しすることが可能。
ただし、風呂や調理、洗浄などに使う水は別にタンクローリーで持ってくる必要あり。
676:名無し三等兵
10/05/16 16:51:58
パイプライン使えばいいんでない？
677:名無し三等兵
10/05/16 18:16:35
>>631
マジレスすると発注担当者がほくほくする事は絶対ないです。
防衛省（各自衛隊）での発注は担当部署の人間が
部隊からの請求により調達要求書を作成して、業者による競争入札
を行います。（最近はほぼすべてこれです）
発注担当官が行うのは書類の作成のみで、後は契約が公示しますんで介入しようがありません。
678:名無し三等兵
10/05/16 18:24:43
>>664
アメリカを敵に回した後、国内で治安維持戦をやる必要が生じたら？
まあ、その仮定（杞憂）のために今を犠牲にしていいのかっていう話だわな。
679:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/16 18:26:35 Bt3rMxYl
＞６７８
それらを含めて、アメ公を敵に回した時点で終わりなんですよぉ。
680:名無し三等兵
10/05/16 18:27:22
んー。だから別に最初からアメリカを敵にまわすような戦略は
取らないようにやってるだろ。
どうせ戦争したところで負けるに決まってるんだし、アメリカと
戦争する動機も無いし。
681:名無し三等兵
10/05/16 18:44:36
こっちの都合でアメリカが敵に回るならいいけど（よくない）、向こうがおかしくなって日本を敵に回す可能性もあるぞ？
ま、下手な火葬戦記のネタだな。
そして残念な事に国家に安楽死は無い。銃がなくなったらみんなでせっせと
水道管や竹を尖らせ始めるだけだ。そういう無意味な苦労を未来人に味合わせたくはないわな＝現状。
682:名無し三等兵
10/05/16 18:52:05
>>681
>こっちの都合でアメリカが敵に回るならいいけど（よくない）、向こうがおかしくなって日本を敵に回す可能性もあるぞ？
マジレスすると、そうなる場合にはまずアメリカの国力が低下を始めるから、勝てる。
683:名無し三等兵
10/05/16 19:01:53
それに先行して日本の国力が・・・
684:名無し三等兵
10/05/16 19:25:02
>>681
火星人が攻めてくる可能性は考えなくていいの？
685:名無し三等兵
10/05/16 19:28:55
>>683
日本の国力が低下してるのは消費税のせいであってアメリカのせいじゃないよ。
だだか数千億円の思いやり予算で傾くほど日本経済はヤワじゃない。
ただ１０兆円財源の偏りはボディブローのようにじわじわ効いているようだ。
686:名無し三等兵
10/05/16 19:31:54
ポッポがおかしくなって日本を敵に回す可能性もあるぞ？
687:名無し三等兵
10/05/16 19:34:27
そのための国民主権による選挙制度だろ。
他の党だって子供手当て以上に国民全体に広く金を還元して
その財源を富裕層から取る政策を遂行すれば、いくらでも票なんて
取れるよ。
688:名無し三等兵
10/05/16 19:42:51
よそでやれ
689:名無し三等兵
10/05/16 19:44:53
ポッポは仮にも日本の総理だろとツッコんで欲しいのか？
690:名無し三等兵
10/05/16 20:18:09
ｵｰ､ｿｰﾘｰ
691:ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc
10/05/16 20:26:43
>>686
とっくの昔におかしくなってて日本を敵に回している。
692:名無し三等兵
10/05/16 20:34:02
アホ言うな。ポッポにそんな定見はない。最後にあった人間次第だ。
693:名無し三等兵
10/05/16 21:01:52
まさに風見鶏
694:名無し三等兵
10/05/19 08:06:34
鳩「日米安保の下、日本は独自の防衛力とともに米国の存在によって守られている。
単独の自衛と比べれば、はるかにコストが低い」
ホントに最後にあった人間次第だな
695:名無し三等兵
10/05/19 08:15:54
本人は劉備玄徳か三蔵法師のつもりじゃね？
無能だけれども、徳はあって、他人の言う事には耳を傾ける。
東洋的な君子像とか、戦前の日本軍の、西郷とか大山巌みたいな司令官をイメージしているとか（小沢は児玉かｗ）
ただ、西郷隆盛は元々参謀肌の男で会計に明るかったし、大山巌は部下に好き勝手にやらせているようで、きっちりと中間報告をちゃんと提出させながら仕事させてた。
大山は弥助砲を設計するぐらい数学に明るかったし、武器の買い付けも行っている実務肌の男。
午後四時には「俺がいると帰れないだろうから」と省庁から帰宅して、部下が全員帰った頃に戻ってきて仕事してたらしい。
茫洋なイメージは演出すべきであって、本人が本当に茫洋だと話にならないよな。
戦前の、参謀の暴走を許していた日本軍司令官みたいなもんだ。害にしかならない。
696:名無し三等兵
10/05/19 13:01:31
荒木とか真崎とか
697:名無し三等兵
10/05/19 13:47:48
最高司令官殿の馬鹿話はその辺に
698:名無し三等兵
10/05/20 23:06:44
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
>攻勢中に各師団が受領した弾薬は一日あたり４２００トンで、１月半ばまでにサウジに
>輸送された弾薬は３５万tに及んでいる。
>最終的に米軍がこの大補給任務を行うために湾岸地域へ持ち込んだトラック類は
>３万７８００両に達している。
そういえば自衛隊は何両くらい補給トラックをストックしているんだろう？
699:名無し三等兵
10/05/21 12:26:33
いざとなれば徴用でいくらでも
700:名無し三等兵
10/05/21 17:46:01
補給軽視はアジアの伝統
701:名無し三等兵
10/05/21 17:48:59
>>699
まあその分民需の輸送能力が圧迫されてとかはよくある話だけど。
702:名無し三等兵
10/05/21 23:31:27
>>684
ストーム１がライサンZを持って待ち構えているから大丈夫だよ
703:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/22 16:47:05 ibnstcnQ
＞６９８
補給トラックちうのが輸送隊のトラックの数だとすれば、特大型トラック（民間用１１トン車）なんて
１００台とかそんなもんだろうな。
各部隊にある３トン半まで入れたらかなりの数にはなるが「補給用」だけじゃあないからなぁ。
704:名無し三等兵
10/05/22 17:42:35
軽トラとハイエースが陸自の希望
705:名無し三等兵
10/05/22 18:18:51
わが軍の伝統は水牛による輸送である！
706:名無し三等兵
10/05/22 20:02:30
まだ朝鮮戦争で兵站動いてないよな
足はやいのがちょっと動いただけ
707:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/22 20:07:12 ibnstcnQ
＞７０６
相模デポに大量のヘリが着陸してないうちは大丈夫だろ。
あと、グアムの事前集積船が出港したとも聞いてないし。
708:名無し三等兵
10/05/22 20:14:16
戦争になったら日通その他の運送業者が大活躍！
しかし日通って役務の一部他社に奪われたんだな。
709:名無し三等兵
10/05/22 20:40:22
>>707
地元民だが、いつもと何も変わらんよ。
710:名無し三等兵
10/05/22 21:35:24
>>704
ｒ‐､_ _ｨ-､
|::::::::｀ヽ､,_,ィー----一-､∠::::::ﾊ
＞,.''':::''"ソ,.彡'==tr==ミ:ﾍ､'''"_,/
"'ｰｧ ,. ;i'"_,,_=''ﾍ=t=/''=_,_ i! {,
､ﾐﾞ'' ,i:' tｰ-､(:、軽 ﾉ--ｧ'i, 'ｒ
ミ'" ,ilﾞ ﾞ'==';;7 〈==' ﾞ! 彡
,「;;: i! `'ｰノ ;:ﾞ :::::::::: ﾍｰ'ﾞ i! 'ミ
,.;' '─il-ヾ__,.--{＾'ｰｖ‐'＾}-､_,⊥-─
彡,--─==＝_： ｀ﾞ'Y'´：．＝==‐--
彡ノ, ／'T''--一'＾ー-ｧﾍ´⌒ヽ
彡'ミﾞ ヾヽ､/l;;;;;;;ﾊﾉ,:' ,ミ`
} ":シ:::.."ヽ,,＿＿,,ノ`ﾐヾ｀ヾヽ、
/il ﾞ:::::::::.:::::::::::::::::::::::::''' ﾞi:,｀''ー-､
} ﾞi! i:! ｀ヽ、
/ 'i､ ,i:' ｀''ー
711:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/22 23:00:18 ibnstcnQ
朝鮮特需マンセー！
早く戦争しろー！
日本は高度成長だーっ！
712:名無し三等兵
10/05/22 23:08:00
もしマーシー級病院船とかが日本に来たら本当にヤバイよ
713:緑装薬４ ◆8R14yKD1/k
10/05/22 23:12:20 ibnstcnQ
病院船氷川丸がアップを始めました。
714:名無し三等兵
10/05/23 00:16:52
鳩山が勝手に北朝鮮に宣戦布告したんだけど
これ普通にヤバイよね
715:名無し三等兵
10/05/23 00:21:38 Yhua3o3M
間宮が小豆と砂糖と炭酸ボンベを積み込み始めました。
716:名無し三等兵
10/05/23 02:46:33
軍馬スレじゃなくてこっちに書くけど、WW1～WW2頃の補給馬車の性能（運搬量、移動速度、燃費etc）ってどんなものだったんだろうなあ。
明らかに世界中で使われたくせにこの手の話題をほとんど見かけないのを見るに、よっぽど語るに値しないつまらないものなんだろうか？
717:名無し三等兵
10/05/23 04:41:17
そんなことはないだろ
俺も散々数字を探し回った
でも、馬車の積載量に関する具体的な数字ってのが無い
弾薬量とか糧食日数とか人力何人分とかばかりで出てこない
生き物の事だし、荷台の能力とかにもよるとは思うが、○kgって数字が全くと言っていいほど出てこない
それでいて重量過積載は取り締まったとかいう記録だけはでてきやがるorz
馬車数と一定期間・距離からの運搬量とかは見つかるので、
二頭立て一両あたり1トン近い運搬能力があったのは推計できるが具体値が存在しない
718:名無し三等兵
10/05/23 09:45:18
野砲を馬で引っ張る際のお約束でよければ。不整地を歩兵と同等の移動力が前提って事で。
「6頭立てで１．８トン」ばい 大日本帝国陸軍。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
もともとは自走砲の記事なんだけど、それまで馬で牽引してたのを自走砲化した理由が付いてる。
719:名無し三等兵
10/05/23 12:18:28
水牛に関する輸送
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
馬と違って牛だが、運搬量や燃費に関して
参考になりそうな面白い考案だと思った
720:名無し三等兵
10/05/23 22:34:16
>>716
軍馬スレなんてあったんだ･･･｡
俺も昔､軍馬について疑問に思った事があった｡
馬の種類とか､積載(牽引)力についてとか｡
燃費(餌費?)だけど､学研の「戦場の衣食住」で軍馬の1日当たりの量が出てるので
当時の日本軍の1日あたりの行軍距離を調べればわかるかと｡
昭和13年の戦闘部隊用だと､以下になってる｡
燕麦大麦 5250g
圧縮馬糧 5300g
干草 4000g
藁 3500g
食塩 40g
水 20リットル
戦争って大変だなあ｡
721:名無し三等兵
10/05/23 22:55:18
圧縮馬糧って何かな。もし濃厚資料ならよほどの運動量でないとガスるな。
いまでいうヘイキューブかしらん。当時あったのかな。水は足りない感じ。
多数を同じ水桶から飲ませればギリギリ足りるか。
722:名無し三等兵
10/05/23 23:11:29
此れ一頭あたり？
餌だけでも、進軍距離に比例して洒落にならなくなるね
723:720
10/05/24 00:12:24
ごめん｡よく読んだら穀類(圧搾馬糧､麦)､秣(まぐさ：干草､藁)のどれかっぽい｡
穀類 燕麦大麦 5250g(または圧搾馬糧 5300g)
または､秣(まぐさ)類 干草 4000g(または藁 3500g)
食塩 40g
水 20リットル
かな？
>>721
圧搾馬糧は燕麦､干草､麦皮に肝油､食塩､炭酸カルシウム､ゼラチン溶液
を混合乾燥させて､圧搾､型抜きしたものだそうで｡
1個当たり530g｡125mm×82mm×45mm(縦横高さ)
>>722
一頭あたりだね｡
ただ､最初に書いた分は間違いなので､大分減る｡
724:名無し三等兵
10/05/24 00:25:53
>>723
気にしなくていいよ。
一部を除いて、食料なんて「徴発」すれば問題ないとか言い張る阿呆が多いレベルだから。
725:名無し三等兵
10/05/24 00:47:19
>>703
その100台がどんな活躍をすれば
補給が成立するんでしょうか？
緒戦で壊滅すれば（もしくは壊滅させたら）補給を後から行う必要はありませんけどさ。
あ、どっかの誰かが最初から必要な分だけ帯同しておけば
補給の必要なんて無い、と空論を唱えだしてきそうですね
726:名無し三等兵
10/05/24 01:23:31
そもそも本邦では、馬匹運搬がまったく旧態依然として
用を成さなかったので、当然軍用馬の為の補給用糧秣も
軍事専用のものになってしまい、民間調達はほとんど
なされてなかったんじゃないかと。 軍用に際しても在来馬の
体格の悪さは大いに問題だったからな。
727:名無し三等兵
10/05/24 01:26:23
馬に限らず資源が致命的に外国と比べて劣っていましたよ
というか、過去形じゃなくて現在でも状況が変っていませんね
728:名無し三等兵
10/05/24 12:54:50
牽引馬の能力が低いので、砲兵用牽引車の機械化に積極的であったのではなかったかな、帝国陸軍では。
でもねえ、貧乏陸軍では限界がある。
729:名無し三等兵
10/05/24 18:03:39
中華補給部隊の将校は南京とかどう考察してるのか気になる。
政府の言うことを信じている真面目な将校は恐怖に足がすくむに違い無い
730:名無し三等兵
10/05/24 23:49:37
別口の調査で２頭で１トンに対し、帝国陸軍は不整地での運用も前提とは言え３頭で１トン運べないのは酷すぎだよなｗ
731:名無し三等兵
10/05/25 01:22:19
>>730
野砲の牽引台車も、いまいち良くないのかも。
色々考えさせられるなあ。
732:721
10/05/25 09:24:42 KiKh+NLl
>723 ㌧。
733:名無し三等兵
10/05/25 10:53:26
URLﾘﾝｸ(www33.atwiki.jp)
まとめらしきものから引用。
軍馬についてなのですが、長時間の騎乗に耐える馬と、大重量に耐える馬と、
足の速い馬はどれが軍馬として最適なのでしょうか？(488:556)
また、第2次世界大戦のドイツ歩兵師団では5000頭以上の馬が輓馬として使われていた
そうなのですが、この飼養はどうやっていたんでしょうか？
軍馬にも用途は二つある。
人を乗せるか物を運ぶかだ。
どちらか一方ということならそれぞれ適性がある。
どちらにも使えるよう、、両者の中間的な特性の品種もある。
(488:558)
歩兵師団で使われていた馬はほとんどが荷車や砲車をひくためのもので、我々が普通イメージする競走馬と違って脚も胴も太いがっしりした体型をしている。
飼料は高カロリーの燕麦や干草などで、ドイツ本国や占領地などの後背地から送られてくる。
（これに限らず、近代の軍隊では飼料や食糧は不安定な現地調達に頼らず、後背地から補給されるのが建前となっている。）
しかし実際には補給が間に合わず独ソ戦では現地の農家から徴発したり、牧草地を見つけてそこに放したりといった手段で補った。
さらに不足した場合は農家の屋根の藁まで食べさせ、そのために戦争を通じて消化器疾患や飢え、関節炎などで大量の馬が死んでいる。
(488:567)
基本的に軍馬というのは、乗馬（騎兵、機関銃、通信駄馬を含む）、輓馬（車輌を牽引する馬）、駄馬（荷物を背に積む馬、輜重輓馬を含む）の
三種に分かれます。
馬の負担力というのは、求める速度、距離、天候などによって変わりますが、乗馬は体重の25%を超えないのが適当であり、輓馬は270kgまでは
牽くことが出来ます。
734:名無し三等兵
10/05/25 10:54:40
乗馬の場合、馬の歩度には常歩、速歩、駈足、襲歩などの種類があります。
常歩はの規定の速度は、1分間に100mで、最も疲労が少なく連続して行進に耐えられます。
速歩では、1分間に220mでこれが続くのは15分内外で30分以上続けるのは例外的とされています。
駈足は1分間に320m、更に伸長駈足は420m、襲歩は馬力の及ぶ限りの迅速な歩度となりますが、
常歩、速歩と違って、長く続けることが出来ません。
馬の一日の行進速度は、騎兵連隊の行軍の場合1日に40km～60km、中隊以下では60～80km余が
適度な歩度とされてます。
軍馬は5～6歳で入営し、1.5年程度の調教により、軍馬として育成され、平均8.5年使用されます。
但し、場合によっては10年以上在籍する場合もあります。
騎兵、輓馬は、軍馬補充部で育て上げた馬を補充し、輓馬は民間から購買した馬を使用します。
因みに、年間の馬の補充は年間に総数の10%程度が行われます。
使えなくなった馬は、貸与が総数の6分の1、残りは民間に売却されることが多かったりします。
735:名無し三等兵
10/05/25 18:36:47
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
古代ローマの帝政期には、帝国全土にはりめぐらされたローマ街道を用いた
郵便馬車制度が整備された。この郵便馬車は4輪であった。
ローマ帝国が衰退すると、都市間の道路網の整備が行き届かなくなり、
馬車の発展を妨げた。
14世紀のハンガリーでは、紐や鎖で座席を吊り下げた懸架式の馬車が登場し、
17世紀にはバネによるサスペンションを備えた馬車が登場した。
1625年、ロンドンに辻馬車が登場。ほどなく、パリにも登場している。
辻馬車は、走行時間によって料金が設定されていたが、
19世紀にはメーターが導入されたことにより、走行距離によって料金が
示されるようになる。このシステムはタクシーに引き継がれた。
1662年、ブレーズ・パスカルはパリで乗合馬車を創業する。
これは現代のバスに相当するもので、世界初の公共交通機関とされる。
安価で正確な運行により、好評を博した。
18世紀に入ると、ヨーロッパの主要都市間を結ぶ駅馬車が整備されてくる。
例えばパリ－リヨン間の駅馬車であるdiligenceは、夏は5日、
冬なら6日で、両都市間を結んだ。
19世紀に馬を動力として鉄道を走る馬車鉄道が発明された。
しかし、蒸気機関車が発明されたことから、馬車鉄道は衰退した。
パリ, フランスへの運転ルート 464 km ？ 約 4時間15分
その他のルート A6 と A5 544 km
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
736:名無し三等兵
10/05/25 21:10:34
>>723を見ると、同一量のカロリーは
まぐさ＞燕麦大麦＞圧縮馬糧
って事になるがそんなもんなのか。
圧縮馬糧のメリットはかさばらない事だけ（いや、それが大きいのは判る）なのかな？
737:名無し三等兵
10/05/26 00:04:56
>>736
カロリーだけじゃなくて､馬の胃に合わせた量も必要だと書いてあった｡
だからかなのか圧搾馬糧だけじゃなくて､なるべく秣とかも合わせて与える事が推奨されてたと｡
あと秣はカルシウムを割合多く含むらしい｡
燕麦大麦は5300gで5升になるそうなんだが､馬がどれ位食うのか分からんが､これで量が足りるのだろうか｡
738:名無し三等兵
10/05/26 08:10:27
>これで量が足りるのだろうか｡
ムッチー「過程を全てぶっ飛ばしたッ！結果だけが残るッ！」（考えるのをやめたとも言う）
739:名無し三等兵
10/05/26 10:14:52
少し前日本の大型タンカーが泊まれない港が多くて
中国・韓国にインフラが負けてるとかいうレスを見たが
今の日本はどんな感じ？インフラ整備する予定とかあるの？
740:名無し三等兵
10/05/26 10:21:54
政府がまともに機能してないだろ……
741:名無し三等兵
10/05/26 10:54:43
ここまで状況が掌握できないのもはじめてではある。
742:名無し三等兵
10/05/26 12:04:04
中国こそ大型タンカーが泊まれない港だらけだろうに。
743:名無し三等兵
10/05/26 15:34:01
先進国入りして何年目だって話じゃね？
日本は後手後手。
744:名無し三等兵
10/05/26 15:38:35
日本は事実上の無政府状態だろ……
745:名無し三等兵
10/05/26 15:57:44
バカチン共が
港湾使用料や空港使用料で、チョンやチンコロとは張り合っても意味がない
自分達の首を絞めるに等しい事が、この２０年で未だ判らないのか？
746:名無し三等兵
10/05/26 16:02:47
ごめんわからない
747:名無し三等兵
10/05/26 16:16:30
日本はもう廉価な人件費で世界の工場を担う立場にない、ってこった
それを無理にこの２０年張り合ったから産業の空洞化が進んだんだ
１ドル３６０円の頃と１ドル９０円の現在で、同じ商売が出来るわきゃねー
748:名無し三等兵
10/05/26 16:38:34
政府紙幣を発行するなりして大インフレ起こせばまた１ドル３６０円となって世界の工場に戻れるよ。
また一から出直しさ。
749:名無し三等兵
10/05/26 16:41:13
国債売れねえぞ。予算どうすんだ
750:名無し三等兵
10/05/26 16:53:27
後は国内の需要を喚起するしかないだろ。
消費税を暫定的に減税するとか。
751:名無し三等兵
10/05/26 16:55:33
広瀬中佐と旅順港封鎖を持ち出せばすぐにわかる通り中国の沿岸はどこも水深が浅い。
大陸棚と大河からの土砂の堆積のせいと両方ですな。
だから真珠湾のように中国は港の水深が浅い。
大型船となると喫水は20メートルもあるので中国では干満によっては座礁の危険もあり港までたどり着けなかったりする。
沖縄で大型タンカーから中型タンカーに積み替えして原油を運んだりもしてる。
日本の場合は港の浚渫だけで何とかなるけどね。
752:名無し三等兵
10/05/26 17:12:50
んなわきゃない
URLﾘﾝｸ(www-user.yokohama-cu.ac.jp)
753:名無し三等兵
10/05/26 17:24:30
水深14ｍの５万トン級コンテナ・バースを３つ設置
754:名無し三等兵
10/05/26 17:34:20
浚渫すればおｋ
755:名無し三等兵
10/05/26 17:35:52
日本に残された道は、世界のガラパゴスになる事だけさ
756:名無し三等兵
10/05/26 18:00:23
じゃあ俺ゾウガメでいいや
757:名無し三等兵
10/05/26 18:42:12
ガラパゴス諸島で見習うべきはイグアナでは？
陸上で餌が無くなったら、海に潜る事を覚えたぜぇ～
758:名無し三等兵
10/05/26 18:44:27
しかも陸上の奴と合体して木に登れる子孫が産まれたぜぇ～
759:名無し三等兵
10/05/26 19:27:25
更にその子孫は空を飛ぶんだぜぇ～
760:名無し三等兵
10/05/26 19:54:25
なんか変な乗りだなｗ
鎖国しろ鎖国。
761:名無し三等兵
10/05/26 20:22:33
武器輸出解禁すれば結構よい産業になると思うんだがなぁ
インドとか敵の敵優先で。
762:名無し三等兵
10/05/26 21:18:21
馬関係。
秣は「馬の餌の一般名詞」でもあるので >736のまとめは変。
>734もすこし硬直している。