09/09/02 00:09:45
検証可能性を満たすという意味では世界の艦船でもいいですし、
>>384のサイトも誰でも見る事ができるし、
参考文献もホームページに載せてるし、ソースとしては申し分ないですよ。
397:名無し三等兵
09/09/02 00:10:53
>>396
残念ながらあのサイトは英文献基本だから「日本語読みのソース」としちゃ甚だ心もとない。
398:名無し三等兵
09/09/02 00:13:57
>>397
なるほど。でも執筆者が自分でカナを考えるよりマシかも知れません。
399:名無し三等兵
09/09/02 00:18:58
>>397
実はゆうかさんのあれも間違いがある。
英語文献だと他の類似言語圏が結構アレだ、例えばMarshalとMariscal。正しくは原語側だった。
400:名無し三等兵
09/09/02 00:20:51
>>399
あれは間違いじゃなくて「ジェーンにはそう載っている」という事実。
稀に、後年度の文献で訂正が入ることがあるよ。
401:名無し三等兵
09/09/02 00:38:03
間違っているかどうかを「オレの常識」で判断してはいけない
402:名無し三等兵
09/09/02 00:46:01
>>396、>>399の弁に従えば
日本語資料がないものは作るなってことだな
ゆうか氏やＫ－ＳＹＡＮ氏あたりのがんばりも
あんたにかかれば間違いだらけってことなんだ
日本語資料にこだわりすぎて
爆沈したやつもいるけどな
403:名無し三等兵
09/09/02 00:47:49
>>402
何この勘違い野郎
404:名無し三等兵
09/09/02 00:49:41
[[Wikipedia:外来語表記法]]
では、
＞迷ったときは、とりあえず執筆してみよう
＞とりあえず自分が一番書きやすい表記で書き始めてください
となっている。
読み方じゃない、内容が大事です、と締めてある。
405:名無し三等兵
09/09/02 00:59:02
失礼
>>396じゃなくて
>>397だったわ
406:名無し三等兵
09/09/02 01:03:00
>>405
すっげー勘違いしてるが
日本語読みを決定する決め手はやはり日本語の文献だ、ちうだけの話だぞ。
ネット情報は文献に比べたら一段以上落ちる。これはやむを得ない。
407:名無し三等兵
09/09/02 01:05:58
>>406
知ってるが？
日本語資料の無いものはどうするんだい？
408:名無し三等兵
09/09/02 01:11:58
>>407
それくらい自分で考えろ
409:名無し三等兵
09/09/02 01:12:53
ちとずれるが、
軍事関係の文献で探して出てこなくても、
当該国の歴史や地名では基礎知識ってパターンはあるよね。
王族の名前とか、神話の人物とか。
410:名無し三等兵
09/09/02 01:19:22
>>408
その程度かよ
口ばっかだな
日本語資料に頼りすぎて撃沈したヤシもいるから
気をつけるんだぞ
僕ちゃん
411:名無し三等兵
09/09/02 01:19:59
>>407
文献が全くないものは、自分が一番書きやすい表記でどうぞ、との事です。
[[Wikipedia:外来語表記法]]
にいろんな可能性が書いてあるから熟読すれば何も迷わない。
412:名無し三等兵
09/09/02 01:22:02
>>410
なにこのアホ
413:名無し三等兵
09/09/02 01:24:22
>>412
答えれないなら
レスすんなｶｽ
414:名無し三等兵
09/09/02 01:26:23
>オスロの北70キロにあるアイツヴォル（Eidsvoll）で
>1814年5月17日にノルウェー憲法が正式に採択され、
>クリスティアン･フレデリクがノルウェー国王として選出されました。
URLﾘﾝｸ(www.norway.or.jp)
[[:en:Eidsvoll]]によると、1918年までは綴りがEidsvoldだったそうだ。
415:名無し三等兵
09/09/02 01:36:57
>>402
>あんたにかかれば間違いだらけってことなんだ
間違いだらけは事実だから…
416:名無し三等兵
09/09/02 01:52:31
>>358以下
[[コトゥジッツの戦い]]の作者[[利用者‐会話:Kasumi105]]と
この記事で若デッサウと称されていた[[レオポルト2世 (アンハルト＝デッサウ侯)]]の作者[[特別:投稿記録/Schaluppe]]って、
どうみても中の人が同じだと思うんだが。
417:名無し三等兵
09/09/02 06:31:55
「自分は英語読める」と自慢したい痛い子がいるが
日本語資料の範囲で誰が何言ったか確定しておくのは悪いことではない。
特に軍艦関係は手持ちの資料教えずに適当なことを雑誌で放言するバカなライターが増えすぎた。
金払って読めるレベルだと例え洋書であっても
日本で言う工廠史や造艦技術者の秘蔵手記までは手が回らないことも多いしね。
ま、大方自説が通せず「撃沈」された逆恨みだろうねｗ
悔しかったら出典を出せばよい。出来なければクズ。
418:名無し三等兵
09/09/02 21:55:41
ベータ版を試すって表示が出てるが怖くて押せない
419:774
09/09/02 23:57:27
>>417
自力で記事を書いてみろクズ
420:名無し三等兵
09/09/03 06:33:13
え、30KB超の記事何本も立項してるが？
偉そうにしてても所詮名無しで文句を言うのが関の山ですか無能先生
421:名無し三等兵
09/09/03 10:04:32
洋書のみに基づいて記事を作成するのは、別に悪いことじゃない。
でないと、他言語版からの翻訳記事を作るだけで自慢ということになってしまう。
痛いのは出典を隠す子であって、外国語が読める子ではない。
>>416
前者が現在、ポーランド領の地名をプロイセン王国時代の名称で書いてるに対し、
後者は現在の名前を使ってる、など細かい部分に違いがある。
せいぜい後者が記事を書く際、前者の記事が頭の片隅にあったって程度じゃね？
422:名無し三等兵
09/09/03 14:38:28
>421
>痛いのは出典を隠す子であって、外国語が読める子ではない。
いや、STB-1やプルサーキンを筆頭にして外国語が読めると言うだけで軍事的におかしい
文章を書くコテハンなどいるだろう。
423:名無し三等兵
09/09/03 15:19:10
日本語がおかしいなら
直してあげればよい
出典も必要ないからすぐにできるはず
協力できないなら
Wikipedia向きじゃないな
424:名無し三等兵
09/09/03 15:53:54
記事の内容にこだわるのならともかく、
執筆者にこだわるようになったらもう身を引いた方がいい。
425:名無し三等兵
09/09/03 16:07:13
>>424
プルサーキン図星乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ
426:名無し三等兵
09/09/03 16:11:09
1 名前：名無し三等兵 2009/09/03(木) 15:52:29 ID:???
戦艦ミズーリ、１０月から全面修理へ 米ハワイ
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
日本が太平洋戦争の降伏文書に調印した舞台で、現在は米ハワイの真珠湾に記念館として係留されている戦艦ミズーリを管理する「ミズーリ記念協会」は２日、１０月から湾内の米海軍乾ドックで同艦を全面的に修理することを明らかにした。
約１７年ぶりの大規模修理で、年明けまで記念館は休業する。
ミズーリでは２日、東京湾の艦上で１９４５年９月２日に行われた降伏文書調印式から６４年を記念する式典が行われ、グレグソン米国防次官補や日本の加茂佳彦ホノルル総領事ら約１５０人が出席した。
ミズーリは硫黄島の戦闘や沖縄戦などに参加し、９１年の湾岸戦争を最後に退役。９９年に記念館としてオープンしたが、老朽化が進んでいる。今回の改修費用約１５００万ドル（約１３億８千万円）は記念協会の基金や国防総省の補助金を充てるという。
記念艦USSミズーリ
URLﾘﾝｸ(ussmissouri.com)<)
スティーブン・セガール主演 『沈黙の戦艦』 原題 UNDER SIEGE
URLﾘﾝｸ(www.whv.jp)
URLﾘﾝｸ(www.whv.jp)
USS ミズーリ Wikipedia
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(BB-63)
日本語
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E6%88%A6%E8%89%A6)
427:名無し三等兵
09/09/03 19:10:56
英語ができるやつ、この記事を何とかしてくれ。
[[en:Special Research Units]]
[[en:Kempeitai Political Department and Epidemic Prevention Research Laboratory]]
こんな部隊、日本の文献では見たことも聞いたことも無いぞ。
428:名無し三等兵
09/09/03 19:14:08
>>427
731部隊とか文献もあるんじゃないの？
429:名無し三等兵
09/09/03 19:17:19
>>427
420に頼め
立派な記事にしてくれるだろう
430:名無し三等兵
09/09/03 19:31:05
>>427
[[en:Special Research Units]]
は
[[防疫給水部]]が日本語版で対応する記事だと思う。
向こうの人もなかなか詳しいな。
431:名無し三等兵
09/09/03 20:00:29
>>427
[[Unit 731]]もめちゃくちゃだな。
憲兵隊の機関で、正式名称はKempeitai Political Department
and Epidemic Prevention Research Laboratoryであるとか書いてある。
特移送の話が歪んだんだろうな。
>>430
日本版SS髑髏部隊の捏造記事なんじゃないかと思う。
憲兵隊の機関で731部隊や化学戦部隊の人体実験、慰安婦管理や捕虜虐待、
[[黒龍会]]を動かしてチベット分離工作、スパイ対策なんかをやったと書いてある。
432:名無し三等兵
09/09/03 20:09:08
英語版の方を書き換えたりする能力は持ち合わせていないので我関知せず
それに、実在するかどうか、事実かどうかではなく
出典があるかどうかの世界だからな。
433:名無し三等兵
09/09/03 20:12:16
語学の壁の前に、我々は無力です
434:名無し三等兵
09/09/03 20:12:35
個々の事例については出典があるが、記事の組織自体に出典が無いな
435:名無し三等兵
09/09/03 23:42:57
>>432
420に期待して見よう
436:名無し三等兵
09/09/04 09:54:46
英語版か･･･。事実だけならともかく、事実じゃないことまで信じ込まされてそうな国の人達が書き込んでそうだな。
そういう人達との論争は、こことは比べ物にならないほど熾烈になることが予想される。
双方の出典まで、英訳でもして引用することになるんだろうか。例え口論できるだけの資料が手もとにあったとしても、
俺なら金でも貰わなければやってられないな。
437:名無し三等兵
09/09/04 11:04:39
英語で自サイト立てて少しずつ書いていった方がそういうのの対策には良い。
英語力は個人差があるけど、思想の連中が絡む話で消耗するべきじゃない。
そう言う場では消される。
438:名無し三等兵
09/09/04 15:01:13
[[ノート:松江騒擾事件]]
投票期間 2009年8月20日00:00:00(UTC)から2009年9月3日00:00:00(UTC)までの2週間。
* 記事改善への投票
現状維持に賛成 賛成
（第一投票者用記名欄）
代案1に賛成 賛成
--Yasumi 2009年8月20日 (木) 12:29 (UTC)
--uaa 2009年8月21日 (金) 17:36 (UTC)
--廿粁 2009年8月31日 (月) 00:50 (UTC)
--Chichiii 2009年8月31日 (月) 10:00 (UTC)
--岩見浩造 2009年8月31日 (月) 12:18 (UTC)
--miya 2009年9月1日 (火) 03:53 (UTC)
代案2に賛成 賛成
--Himetv 2009年8月20日 (木) 20:38 (UTC)
--R.Lucy 2009年8月22日 (土) 00:23 (UTC)
--元諜報員 2009年8月22日 (土) 00:40 (UTC)
--政治野球マニア 2009年8月25日 (火) 09:40 (UTC)
439:名無し三等兵
09/09/04 15:05:08
>>436
420に期待して見よう
440:名無し三等兵
09/09/04 15:38:31
>>438
無条件降伏じゃなかったの？
441:名無し三等兵
09/09/04 16:55:34
ゆうかとＫ－ＳＹＡＮだったらどっちに入れてたと思う？
442:名無し三等兵
09/09/04 17:55:19
>>441
現に、かかわらないと言う判断だろ
443:名無し三等兵
09/09/04 18:17:18
思想の問題に絡む事柄、兵器マニアは関知せずがよろし。
そういうのは政治・歴史オタの分野だからな。
444:名無し三等兵
09/09/04 18:21:50
>>443
しかしuaaは投票した。
445:名無し三等兵
09/09/04 20:44:54
>>442-443
それが正解だろう。
446:名無し三等兵
09/09/04 21:51:04
てか代案1に投票してるのって軍事系の記事でちょくちょく見るのが半分位居る。
これって事実の問題で本来は両論併記でいいことを場違いな記事で延々やらかしてることに問題があるんじゃ。。。
447:名無し三等兵
09/09/05 05:23:24
>>446
事実と異なる表現が書かれているから何度も異議が唱えられていて、
両論併記の提案も蹴飛ばされているから自業自得なんじゃないか？
正確性では代案1が一番だな。
448:名無し三等兵
09/09/05 05:42:50
>>447
オマエ中の事実なんかどうでも良くて、出典があるかどうかなんだ。
449:名無し三等兵
09/09/05 06:11:57
>>448
出典の有無だけじやないだろ？オマエこそ方針よく読め。
450:名無し三等兵
09/09/05 13:38:40
オマエ等にとっての事実なんかどうでも良くて、出典の有無も二の次で
「場違い」な議論をするな
これが一番
451:名無し三等兵
09/09/05 17:05:17
この記事、何で3日にこんなトラフィックがあったの？
URLﾘﾝｸ(stats.grok.se)
452:名無し三等兵
09/09/05 18:28:02
>>451
作成されて、新着記事に選ばれたんじゃないかな？
453:名無し三等兵
09/09/06 06:06:37
[[ラバウル航空隊]]
コメント依頼が出されてっぞ
454:名無し三等兵
09/09/06 09:38:56
>>453
ノートの一番上に書き足したりしてるし、ウィキペディアを知らないやつなんだろ。
455:名無し三等兵
09/09/06 11:58:24
>>453
あまりに記事が長くって・・・
記事の重要性考えればあれでもまだ道半ばだと思うが。
本からの写しがあるかもしれないがそれがどこかはわからないとか
理解に苦しむどうしようもないケチだな。
456:名無し三等兵
09/09/06 12:44:15
エースパイロットに粘着しているキチガイの夢空間だからな。
変な言葉が色々出てくる。
457:名無し三等兵
09/09/06 14:10:24
まっとうな指摘だと思うな。
概要節と同じように、どういう推移をたどったのか文章化しろということだろ。
現状では、ある程度詳しい人が個人の事績を追ったりするには便利かもしれんが、
一般人がラバウル航空隊ってどんななのと読もうとしても、
結局大局的にどうだったのか、非常に分かりにくくなってる。
>>455
「あまりに記事が長く」というのは、「有志の編集では修正が困難」にかかる言葉で、
善意にまかせるだけじゃ整理の引き受け手が出ないかも、と言ってるんだろ。
記事が無駄に容量が大きすぎるといってるわけではない。
458:名無し三等兵
09/09/06 14:23:55
>>457
本人乙。
日本語でおｋのレベルの言いがかりなので、スルー
459:名無し三等兵
09/09/06 15:04:56
>>457
＞結局大局的にどうだったのか、
[[ラバウル航空隊]]の概要に全てが集約されている。
一般人への理解も完璧だ。
また、軍事カテとしては珍しくほぼ全ての行に脚注があり
出典の明記が完全になされている。
屈指の名記事、労作だと思っています。
460:457
09/09/06 15:47:36
>>459
出典がはっきりしてるのは非常に良い。
でも、概要が簡略すぎて、一方その後の歴史が詳細すぎて、何が何だかわからないよ。
例えばどんな作戦に参加したのか、「い号」「ろ号」すら概要には書いてないし、
かといって歴史をみると2月14日に夜間砲撃があったとか、箇条書きに並んでて、
どれが参加した重要作戦なのか、読み取るのに骨が折れる。
概要をもう少し厚くするか、
今の「歴史」は「年表」とでもして、概要より詳しい歴史節を作るかした方が良いかと思うの。
461:名無し三等兵
09/09/06 15:53:54
冒頭文を読んだらどこの海軍、陸軍かを最初に書いてないんだな。せめてそこ直さないと。
462:457
09/09/06 15:55:39
あと、出典がはっきりしてるのは良いと書いたけど、表記法は手直しが必要だと思う。
同じ出典はまとめて、参考文献リストに挙げたのは著者名引用にするとか。
頁数までつけるのはちと大変かもしれないね。
まあ、俺は手を出すのは嫌だよ。
ここでちょっとレスしただけで叩かれるくらいだから、基地外に粘着されるのが目に見えてる。
463:名無し三等兵
09/09/06 16:45:15
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
どう見てもキチガイです。本当にありがとう御座いました。
>中攻 1942 春
特にこの段落、主観表現盛りだくさん、戦記気分かよ。ホントどうしようもないな。
航空戦て単なる消耗戦なのにガンダムのような個人の戦いとして描くことに問題がある。
あいつが粘着してる岩本やらの武勇伝ばかりだな。
叢書からは殆ど引証なし。
464:名無し三等兵
09/09/06 16:53:55
>>463
ようわからんやつだが、それは芸風なのかね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
なんかを見ると、普通の日本語を使っておる。
465:名無し三等兵
09/09/06 17:00:44
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この分野の戦史関連記事に触れる機会や戦史記事調査機会がなくて気にな
るのだろうと理解しています。enemy (敵) は、軍としてその時代に戦うべく
命令された相手軍で、悪人ではありません。wiki 記事では、主題に対する敵
味方、戦略戦術布陣などで簡潔明確な表現理解のため以下の記事記述のような
場合に enemy (敵) が使用されます。米海軍、日本海軍の action report 公
刊戦史・戦闘詳報でも常用されました。
米軍軍事行動をテーマにする英文記事で、 WW2 当時の日本が enemy とし
て記述されているために気分を害する人は少数派です。wiki 記事評価クラス
基準ではこのために項目から客観的事実を読めない、項目として意味がないと
はみなされません。また、当時の将兵が相手の弱さを嘲笑的に呼称して自らの
強さを下品に自慢したのは事実なので、turky shoot (七面鳥撃ち) は wiki
記事に記述されても stub や論外にはされません。
↑
これ本当に日本語････
文書でそう呼んでる事と編集者が記事書くのとは違うだろ。
日本語の文法や用語に照らしておかしいし、
第3者が見て日米どっちが主語なのか判読できない箇所が多すぎる。
466:名無し三等兵
09/09/06 17:03:44
>>463
[[利用者:Su root]]
おそらくそれ以前の121.92.134.130、121.92.129.145がIP時代だな。
467:名無し三等兵
09/09/06 17:06:44
>>465
相手の[[利用者:Caspar]]も英語ができるプログラマーなのに、
Wikipediaでやってることは全然違ってて受けるｗ
468:名無し三等兵
09/09/06 17:15:38
>>465
箇所って、日本軍の記事なんだけど…
469:名無し三等兵
09/09/06 17:21:05
だから？
記事内での主語は全て日本軍だとでも？
何つーか、最近でもまれに見るやばさなんじゃね？
連中の国語能力。
470:名無し三等兵
09/09/06 17:21:16
はいそうです
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
471:名無し三等兵
09/09/06 17:29:14
奥宮氏の本なんかは後半戦の流れをよく掴んでいると思うが、
ってそういう中身以前の問題？
472:名無し三等兵
09/09/06 17:33:08
「ラバウル航空隊」そのものが複雑な部隊でなおかつ膨大な資料があるから
ものすごく記事も充実してしまうってのは仕方がないよ。
1942～1945と期間も非常に長いのだから。
提案としてはフィリピンの戦いのように、年度別に分割する事くらいかな？
トラックへ主体が転進前後で分割するってのはありかもね。
ただ、現状ではそこまで文章が伸びているとは思わない。
この2倍～3倍くらい伸びたらさすがに分割だ。
473:名無し三等兵
09/09/06 17:56:37
何か取り違えてるようだが（本人か？）
問題は
「充実している」ことでも
「長い」
ことでもないと思うが。
474:名無し三等兵
09/09/06 18:07:08
じゃ、ラバウル航空隊は以後、ノートでどうぞ。
475:名無し三等兵
09/09/06 19:08:27
また良い記事が出来たけど、脚注が田中だらけで笑ったｗ
476:名無し三等兵
09/09/06 19:47:47
それ、ちゃんと実在する出典か確かめたくなるなｗ
477:名無し三等兵
09/09/06 21:45:13
タング(潜水艦)の画像いいねぇ
いかにもアメリカっぽい
478:名無し三等兵
09/09/06 22:07:25
>>475
田中元陸将は旧陸軍の空挺作戦の大半と陸自の空挺部隊にかかわった本邦空挺界（？）重鎮だから。
今でも元気なのがこれまた。
479:名無し三等兵
09/09/06 23:02:27
意外にイタリア戦艦は画像が権利関係で使えないんだな
弩級戦艦クラスでTOP画像がInsert image hereは萎える
480:名無し三等兵
09/09/06 23:11:22
>479
いっそ自分で線図で書いてみたら？
写真見て、世界の艦船の横面図見て、線引くだけならどうにかできるんじゃないかと。
481:名無し三等兵
09/09/06 23:30:17
>>474
おかしいのが貼り付いてる記事なんか嫌だよ。ここでやるよ。
482:名無し三等兵
09/09/07 01:06:27
まあ見てる限りこっちの方が良くも悪くも極端におかしい奴が少ないからな。
だからってここでやられても迷惑だが。
483:名無し三等兵
09/09/07 12:22:25
>>479
画像、めんどくさいね。自分も画像貼り付けたいけどルールがややこしくて。
コモンズにある画像って、使っていいのか悪いのかわかりにくい。
484:名無し三等兵
09/09/07 14:38:06
兵器の漢字の正式な読み方がわからない事があった。
別に難読漢字ではなく、例えば崎をさき・ざきのように読み方が複数考えられるんだが、
資料が限られているのですぐ全部集まったが、
設計者本人の著作でも漢字で書いてあってふりがなはない。
ネットで検索しても、もともとヒット数が少ない上に全部漢字だった。
この状態で書くと本来の読み方と違っていても恐らく誰も訂正しない
（どの資料にも読み方が書いてないんだから訂正しようがない）だろうし、
自分の一存で決めた読み方がスタンダードになってしまうのも困るので
書かずにそのままにしてある。ひらがなで書いた資料が出たら投稿するよ。
485:名無し三等兵
09/09/07 15:55:50
まだるっこしいようだけど、そういう人は好きだな。
Wikipediaで自説を広めようとする奴尽くしの中で、すっごく紳士な存在だ。
486:名無し三等兵
09/09/08 18:20:03 kRdRDPnq
>>479
URLﾘﾝｸ(commons.wikimedia.org)
イタリア戦艦レジナ・マルゲリータを書こうと思っているけど、コモンズの画像が明らかに
ジュゼッペガリバルディかエマニュエレ・フィリベルトなんだよな…
写真説明ではベネデット・ヴリーンなんだけど、マルゲリータの煙突の本数は前：2本、後1本でマストは二本に
大してガリバルディやフィリベルトは二本煙突の間に主マストが一本ちゃかないw
487:名無し三等兵
09/09/08 18:38:09
>>486
コテ忘れてるぞ
488:Ｋ－ＳＹＡＮ
09/09/08 18:46:12
おっと失礼ｗ
489:名無し三等兵
09/09/08 18:54:46
>>488
イタリア軍艦って、実戦で使われたことは無いの？
490:名無し三等兵
09/09/08 19:01:35
>>486
本当だ不思議！
491:名無し三等兵
09/09/08 19:44:08
>>489
実戦で使われたことはあっても活躍はあまりしていない
492:名無し三等兵
09/09/08 19:54:04
そういや、画像貼り付けた後の
このファイルは以下のページで使用されています:
の部分は自動で追加されるんでしょうか？
それとも自分で申請したりするんでしょうか
493:名無し三等兵
09/09/08 21:16:57
>>492
リンク元なんかと同じく、自動的に追加される
キャッシュ関連ですぐ反映されないことがあるかもしれないけど
494:名無し三等兵
09/09/08 21:20:01
>>493
自動なんですね。ありがとうございます。
495:名無し三等兵
09/09/09 00:10:28
もしかして南米コンプリート？
496:名無し三等兵
09/09/09 17:56:31
画像といえば、[[日本のナンバープレート]]で
説明用のナンバーが全部46-49（ヨロシク）で統一されてるのがなんとも
497:名無し三等兵
09/09/09 18:14:52 Eq77GoLY
>>496
これは実在しない番号なんだろうか？
498:名無し三等兵
09/09/09 19:10:14
画像は自作のようだけど、どうだろうね・・・
499:名無し三等兵
09/09/09 22:33:15
>>496-498
[[日本のナンバープレート#一連指定番号]]にちゃんと書いてあるんだが読んでないな。
下2桁が42、49のものは、指定ナンバーで要求しない限り発行されない。
従って46-49は、わざわざ要求しない限りは発行されない。
500:名無し三等兵
09/09/09 22:35:05
>>499
じゃあ、ありえるんだな。
501:名無し三等兵
09/09/10 03:39:43
「検証可能性」の意味を間違えている人がいる。
ウィキペディアの「検証可能性を満たす」というのは
書籍や外部リンクなどで、発表されているか、書いてあるかどうかの事。
一言で言えば「公表されているか」という事。
その本を手にとって、この記述の元になったのはここに載ってるな、
この記述も怪しかったが、***ページに載ってた、
なるほど全て検証できました、とするのが読み側。
それを一部の人が、「一つの事例を複数の資料で検証してるかどうか」と
受け止めていた。
そして執筆者に対し、本1冊に載っているだけでは詳細が不明で謎を残す、
他の資料も調べてくださいとノートで言っている。これもおかしい
でも執筆者は自分の書いた部分の誤字の修正くらいはするだろうが、
新たな資料まで探して不明点を記述するのは他の執筆者がする事だよ。
記事を書くときは資料をできるだけ複数そろえてから書くのは基本だが、
記述内容によっては1冊の本にしか参考にする本がないという事も当然あるはず。
それについて「1冊だけでは・・・もっと検証しないと！」とおっしゃられても困る。
執筆者は2冊目の本を見つけられなかったんです。
502:名無し三等兵
09/09/10 04:24:52
>>501
単一の出典は望ましくない。
英語版から翻訳途中のままだが、
[[Wikipedia:信頼できる情報源#複数の情報源を確認する]]
>同意または非同意の先入観は常に自明ではないので、1つだけの情報源では不十分です。
503:名無し三等兵
09/09/10 04:26:34
>>501
>執筆者は2冊目の本を見つけられなかったんです。
ダメな記述は消し去られる。
504:名無し三等兵
09/09/10 04:51:07
>>501
いるな。
しかも、一次史料にあたれと言う人。
厚生労働省にいけばコピーできるのに、どうしてやらない云々
歴史学の態度としては正しいんだと思うけど、
Wikipedia的には今度は独自研究の問題を生じるんじゃないだろうか。
公刊資料と矛盾した場合に、一片の一次史料を持って誤りとするには解釈の余地があろう。
505:名無し三等兵
09/09/10 05:12:31
>>502
それ、大筋はあってるけど、誤訳が入ってるな。
意識的な偏向であれ、無意識の先入観であれ、
情報源作成者の視点に偏りがあるかは自明ではないので（ｒｙ
くらいがいいと思う。
原文
Because conscious and unconscious biases are not always self-evident,
you shouldn't necessarily be satisfied with a single source.
506:名無し三等兵
09/09/10 11:10:42
一次資料ですら、執筆者の記憶違いで事実と異なる記述がある場合があるからな。
朝日ソノラマから出てる『潜水艦隊』の著者、井浦祥二郎氏は当事者としてこの上ない人物と言えるけど、
伊-19潜の戦果（ノースカロライナ中破）を、確か伊-15潜によるものと誤認してる。
この場合は記憶違いじゃなくて、著者自身に閲覧できた資料の制約に拠るんだろうけどな。
507:506
09/09/10 11:15:47
×一次資料 ○一次史料
m(_ _)m
508:名無し三等兵
09/09/10 11:21:49
一次史料だからこそ、
後世に整備された資料の支援を受けられないのだろう
その代わりというか、当事者の生の声が聞けるという点では最高
509:506
09/09/10 13:17:40
>>508
全面的に同意。後世の研究者によるフォローはとても貴重だけど、一次史料には
二次以降にない輝きがあるよな。記録者の恣意や主観、時には間違いまで混ざってる。
だ が そ れ が い い。
シャルル禿頭王の命で、ルートヴィヒ敬虔王の後の時代について『歴史四巻』を
書き残したニタルドのように、わざと自分が誰の味方として筆を執っているのか
明言してる記録者さえいるし。
510:名無し三等兵
09/09/10 13:26:02
>>509
ウィキペディアでやるな
511:506
09/09/10 13:47:16
>>510
ご心配なく。さすがに今の時代について書き残したかったり、露骨に誰かの身びいきを
したければ他所でやるｗ
自分の主観や解釈を混ぜるのがご法度である分、一次史料より二次史料が歓迎されるというのは
Wikipediaの興味深い特徴だよな。じゃ、そろそろ名無しに戻ります。
512:名無し三等兵
09/09/10 13:57:43
ぶっちゃけ、間違っていることが分かってる家系図とか持ち出されるのはウザイ。
513:名無し三等兵
09/09/10 14:23:38
>>512
「正しくはこうである」というフォローが入っていれば、逆に同時代の人が
どういう認識でいたかが分かって面白いんだがな。
514:名無し三等兵
09/09/10 21:17:07
>>506
その本、まえがきにもあるが昭和26～28年の本だからな。
しかも巣鴨拘置所で書いたという。
まぁ、だから逆に執筆に集中できたのかもなぁ・・・
515:名無し三等兵
09/09/11 00:29:05
Wikipediaは正しさを語る場所ではないから
１次資料がどうこう言われても困るが。
相変わらず理解してないのが居るようだが、
俗説でも誰が本にしたかって意味ある訳で、どうしてそこに頭が回らないのか。
>>501で言えば、その1冊目で書けない領域には足を突っ込むな、が正解。
だから2冊目が挙がってこないなら、1冊目の範囲以上に詳しくなる道理が無い。そこで正しさを追求しだしたらPOVだよ完全に。
[[知的水準発言]]
↑
やや一般的な記事で例示しようか。
これ、執筆者があてにした本の観点まで押し付けたら駄目だろ、って典型例。
ただし、読売や産経の記事などで対立的観点を補強する気力が無いなら、
本文の主観表現削除しかできない。少なくとも牧野武文はそう主張している出ないと駄目で、まとめで説教なんて論外だね。
[[ラバウル航空隊]]は文法が酷すぎるが、その他に主観表現をそのまま取り込んでるから小説じゃないだろと批判される訳だ。
516:名無し三等兵
09/09/11 02:27:05
>>515
2冊の本に載っていても、どうせ元ネタは同じだよ。
そういうもん。
517:名無し三等兵
09/09/11 03:58:59
そう言う場合もあるし、そうでない場合もある。
対象となる物事が多面的な解釈を広く許している場合もある。
元ネタが同じで書いてあることも同じケースだけ断定するってことは、
「俺最高」と思ってる「真実」しか認めないとか、
別の解釈に沿った文献を無視する困ったちゃんの可能性大。
そう言う奴が一番迷惑。
518:名無し三等兵
09/09/11 09:19:05
>>516
だから、複数の「独立」情報源で確認しろとなっているわけだ。
同じ元ネタじゃない2個の出典でクロスチェックしろと。
形式的に当てはめるべきルールではないだろうが。
519:名無し三等兵
09/09/11 12:50:42
>>504
不思議なんですよね・・・
ウィキの記事を見てもっと知りたい事があれば自分で調べたらいいのに、
なぜか特定の執筆者を名指しして一人が全部やるべきだ！と言い出すんです。
で、特定の省庁で聞くべきだとか、この本を入手すればわかる、とか書いてくるんですけど
ボランティアでやってるのに無理だってそんなこと。
520:名無し三等兵
09/09/11 17:47:52
>>504
>>519
その手の類は何人か心当たりがあるが、もうwikipediaに関って欲しくないな。
何らかのモノを、纏めたものを、配信したいなら自分で本を書くなり雑誌に寄稿したりすればいいのであって
自己主張や真実を追及する場所じゃないのだから、間違いは間違いであってもかまわないの。何が間違いかが指摘できれば
それでかまわないし、間違いが放置されていてもかまわない。
そもそも「真実」なんてものはインサイダーですら理解できない場合は往々にしてあるんだから。
だからこその歴史学であって、究極的にはデータベースである辞典にはそういった要素は必要ないのよ。
ましてやロハでやってんだからさ・・・
521:名無し三等兵
09/09/11 17:53:07
>>519
記述を掲載するなら、出典は示さなくてはいけない。さもなければ除去。
522:名無し三等兵
09/09/11 17:54:04
辞典…
523:名無し三等兵
09/09/11 18:07:29
>>521
自分で探して、なければ自分で削除すればいいのに。
524:名無し三等兵
09/09/11 18:11:29
>>523
出典が必須ってことを知らない利用者が多いから、まず警告するんでしょ。
525:名無し三等兵
09/09/11 18:22:11
結局は誰が何を書いたのか文章に残っているつーのが前提なわけで。
526:名無し三等兵
09/09/11 19:12:08
>>521
今回話題になっているのは、出典を示して書いてあるのに、
そんないい加減な市販本は駄目だ、こういう稀本・一次史料にあたれという人。
出典を明示せず、自分で資料を探す努力をしろ、などとのたまう馬鹿の擁護をしてるのではない。
527:名無し三等兵
09/09/11 19:41:40
>>526
>そんないい加減な市販本は駄目だ、こういう稀本・一次史料にあたれという人。
いい加減な本はダメだし、一次史料はともかく、レアブックを排除するような方針はないだろ。
528:名無し三等兵
09/09/11 20:09:42
>>526
しかも東京への調査旅行をオススメされちゃいますｗ
529:名無し三等兵
09/09/11 20:11:13
>>528
それは仕方ないだろう。そこまでの熱意がないなら無理に付き合う必要はない。
530:名無し三等兵
09/09/11 20:50:27
>>528
はっきり言うが、その程度は十分に「誰でも検証可能」の範疇に入るからな。
国会図書館や恵比寿防衛研究所の資料は、別に閲覧に制限がかかってるわけじゃない。
特定の身分や資格を要求せず、金と時間だけで解決するものはまったく問題なく検証可能性を満たす。
531:名無し三等兵
09/09/11 21:01:38
ああ、ラボールに行って、部員に行って長官の機体を確認したい。
532:名無し三等兵
09/09/11 21:03:41
手元の資料を元に書きっぱなし、後は放置が一番だな。
誰でも検証可能なら誰かが書き直せばいい。
下手にコミュニケーション取ろうとしても疲れるばかり。
533:名無し三等兵
09/09/12 01:10:03
上京必須とか言うバカは府県立図書館・古書店ヤフオクアマポチレベルでも
相当の出典が揃うことを知らないんだろ。全部集めず要点だけ示すなら
大半はそれでいける。
まあ俺は23区内在住で有休も多い職場だから確かに有利といえば今は有利だが。
>いい加減な市販本は駄目だ、こういう稀本・一次史料にあたれという人。
まだこういうのを擁護するかのような>>530のような者が居るが、
対立見解を示すのにそのレベルは不要なことが多いし、
まして押し付け削除される言われは無い罠。
そういうのの行き着く先は一昔前居た[[人民解放軍]]荒らし。
いやなら「こういう一次資料」を知ってる奴が書けばいいだけの話。
実際俺は気に入らない記事は自分で出典加えて補強してきた。
提示された文献著者名を見て「ああ、無能評論家のあいつか」と思うか、
「斯界の権威で信用できる」と思うかは読者に任すしかない。
534:名無し三等兵
09/09/12 01:17:50
まぁ、どんどん書いていこうぜ
535:名無し三等兵
09/09/12 01:18:33
ただ、スタブ乱造は非難されてしかるべきだがな。
必須かどうか話題になってるレベルの項目で、勝手に作りはじめてそれってのは。
536:名無し三等兵
09/09/12 01:20:24
でも、スタブがないと始まらないってのもある。
赤リンクってのが一番嫌だからな。
537:名無し三等兵
09/09/12 01:31:03
>>536
必要な記事ならそうなんだが、必要かどうかも怪しいところでは、いささかなあ。
538:名無し三等兵
09/09/12 01:45:03
増える分には全く問題なし。嫌なら見なければいいだけだし。
また、数年後には記述内容が充実する可能性もある。
539:名無し三等兵
09/09/12 02:38:26
>>538
自分の作ったスタブに幾らかの責任を持つ
時間をおいても十分に成長しないスタブに対しては、
自分で責任をもって加筆してください。
あとから少しずつ加筆するよりは最初から出来る限り記述する方がお勧めです。
サブスタブは新規作成しないようにしてください。注目されずに終わった
サブスタブは醜い姿を長い間さらすことになりがちです。
また、中途半端に加筆された結果、かえって誤解を生むものになる可能性があります。
スタブは安易に作らずに時間と手間と集中力をかけて作ってください。
そのほうが有用なものとなり、うまく成長しやすくなります。
Wikipedia:スタブ（この文書はウィキペディア日本語版の
考慮すべきガイドラインです。）より
540:名無し三等兵
09/09/12 02:44:34
ぶっちゃけ、ページまで書いてあれば国会図書館からコピーを取り寄せられる。
541:名無し三等兵
09/09/12 02:45:09
>>539
別に、今世紀中に加筆しなくてもいい
542:uaa
09/09/12 03:28:01 iI8+amf3
>>541
もうwikipediaに関わるな。
543:名無し三等兵
09/09/12 13:09:35
>>536-537
書く人が出て来ない限りは永遠に読む人間は出て来ない、要か不要かは読者ではなく執筆者次第じゃない？
アニメ漫画や声優の記事を見ると首を傾げたくなるが、それでもあーゆーのでも立派な情報資料だよ。
544:名無し三等兵
09/09/12 14:10:54
連隊をスタブ量産と認識してるなら間違いですよ。
他の人も加筆してるからもう一ジャンルになりました。
545:名無し三等兵
09/09/13 09:25:20
この編集及び編集分野、その後の言葉遣いなどからソックパペットと判断する。
--Los688 2009年1月17日 (土) 09:44 (UTC)
546:名無し三等兵
09/09/14 01:03:33
北欧か西部かアフリカか・・・
師団に行くのか
それとも別分野に行くのか
最近低調だねぇ
期待してるけど
547:名無し三等兵
09/09/14 09:25:38
>>546
ここに書くな
548:名無し三等兵
09/09/14 15:54:09
なんで戦争犯罪系を加筆していく人はIPが多いんだろうねぇ。
まぁ、わかるけどｗ
549:名無し三等兵
09/09/14 21:38:38
出典で刎ねれば？
どうせ何も書かないで感想文垂れ流しなんだし。
550:名無し三等兵
09/09/15 00:33:53
[[Wikipedia:投稿ブロック依頼/二十時三十分]]
が提出されました。
551:名無し三等兵
09/09/15 01:59:22
K-SYANﾒｼｳﾏ状態wwwwwwwwwwwwww
552:名無し三等兵
09/09/15 03:15:58
もう覚えてないだろ。
覚えてたら、約束した洋書の出典つけてるはずだし。
553:名無し三等兵
09/09/15 08:28:07
見てきたがさして盛り上がってないな
反対票も入ってるし
時機を逃した感もないではない
554:名無し三等兵
09/09/15 15:38:42
出典の明示とか別に義務ではないから、約束を守れと強要するのは如何なものか
それに出典を使って同型艦や新たな記事を書いている訳ではないのではWikを疲弊させていると言われても仕方ない
555:名無し三等兵
09/09/15 16:00:10
主観全開な記事を出典なしで書くのはやめような。
556:名無し三等兵
09/09/15 16:12:26
>>550
Ｋ－ＳＡＹＮは賛成票入れないのか？
557:名無し三等兵
09/09/15 17:04:46
>>556
入れたら露骨だろうがw
558:名無し三等兵
09/09/15 18:14:39
>>554
>出典の明示とか別に義務ではないから
え！？
559:名無し三等兵
09/09/15 19:31:16
[[Wikipedia:出典を明記する]]
＞情報源を明記してください。
560:名無し三等兵
09/09/15 21:48:52
>>559
おねがいだから、義務じゃないよね
561:名無し三等兵
09/09/15 22:27:03
>>560
底辺扱いの後に方針の無理解と周囲を疲弊させるってことでブロックされますけれど
義務ではないです。
562:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
09/09/15 22:46:10 tBrmtQ+1
>>550
賛成票入れた。
３回も短期ブロック受けたのにあれじゃしばらく頭冷やしてもらうしかないかと。
一覧の方の加筆は思いっきり滞っててすまぬ。
「ですが」に先日書いたけど、現在休日は祖父母介護の手伝いに駆り出される機会が多くなってて
なかなか時間取れんです。
シルバーウィークには１回や２回は書きたいんだけどね・・・
563:名無し三等兵
09/09/15 23:25:26
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
「高速無料化」ＪＲ支援の民主党議員は板挟み
組織力を誇るJRグループ（総連、連合）が50人当選させてもこのザマ。
PRU（私鉄総連、京王も当然加盟）
も同種の梯子外しに遭う予定。
564:名無し三等兵
09/09/15 23:26:47
誤爆したが気にしないで。
565:名無し三等兵
09/09/16 00:37:13
てすてす
566:名無し三等兵
09/09/16 02:21:50
20：30の人望の無さに吹いたwwww
567:名無し三等兵
09/09/16 19:23:18
装甲車関係の出典に「ハイパー装輪装甲車」が上げられてる事が目立つけど、これ信頼性のある本なの？
軍事研究の別冊だから一定レベルは満たしてるとは思うけどさ
568:名無し三等兵
09/09/16 19:47:53
>>567
ウィキペディアの出典の信頼性の基準は出版社。
内容の真偽は、他の出典との比較でしか。
569:名無し三等兵
09/09/16 19:48:04
>>567
その検証をする為に出典が明らかになっているんじゃないかな。
大丈夫なのか？と思ったらその本を入手し、自分で検証すればいい。
入手に関する費用・時間はその疑問を持った人持ち。
570:名無し三等兵
09/09/16 21:43:50
アリアドネよりましだろ。
571:名無し三等兵
09/09/17 15:05:19
出典がMCあくしずとかでも全くかまわないということか
572:名無し三等兵
09/09/17 15:33:33
>>571
いや、学研とかよりもあくしずのほうがずっとまともだぞ・・・
絵やイラストで馬鹿にされるだろうが、書いている人たちは学研のブレーンよりも
知識的に上なんだから
573:名無し三等兵
09/09/17 15:43:30
要するに「公表された情報を元に執筆」すりゃいいんだよ。
非公開の脳内情報で書きまくられたらアウトだが。
574:名無し三等兵
09/09/17 19:30:50
このスレの>>1と白燐弾の件でJSFが怒ってるらしい。
てか次から海軍系とエアダン信者用隔離病棟、空陸軍系にスレ分けていい？
575:名無し三等兵
09/09/17 19:34:29
スレ分けたら両方見ないといけなくなるから一つでいい。
それほど書き込みがあるわけでもないし。
576:名無し三等兵
09/09/17 23:01:56
>>572
目糞鼻糞だろ。MURAJIみたいに裏でどっちにもパイプ持ってる人もいるんだから。
あくしずが学研より優れてるのはパスタ事件で謝罪はあったこと位だし、
大塚は確かに疑惑のある奴だが、アメリカ出かけて戦艦取材した本は日本語文献としては普通に価値あるぞ。
本に前例が無いから。あくしずってそういう手間のかかったことしないで
既存本の叢書や単行本をお手軽にまとめてるだけ。
577:名無し三等兵
09/09/18 03:14:09
Losのへんてこな日本語訳はどうにかならんのか？
龍伯といい勝負だぞ・・・orz
578:名無し三等兵
09/09/18 03:26:39
>>577
オマエが直してやるくらいしか
579:名無し三等兵
09/09/18 16:11:11
公表された情報じゃネットのあやふやな情報も含まれるだろ
正確には査読を経た情報じゃね
580:名無し三等兵
09/09/18 16:45:46
2chソースってのはだめだが、参考文献を明記して主観を排しているwebならオッケー。
いけないのは記憶で書いたり、脳内で勝手に結論付けたりすること。
第三者が、ああ、これ見て書いたのねと納得できるならいいんだよ。
極端にどちらかに偏らず、都合の悪いことも書かれるのがウィキの良い点だ。
ただ、現時点ではまだまだ進んでいなくて
1～2人で書いた文章のまま誰も書き加えてこないってのも多いけどな。
581:名無し三等兵
09/09/18 17:31:52
結局、誤字脱字固有名詞にリンクが入って青くなり
画像や他言語版追加で内容は余程の人気項目でないと大体放置
軍事とか歴史物はあと比較的知られていない項目しか残っていないのも問題
582:名無し三等兵
09/09/18 19:54:16
>>576
学研厨晒し上げw
583:名無し三等兵
09/09/18 20:12:47
>>580
基本的に個人のサイトは不可。
584:名無し三等兵
09/09/18 20:32:24
不可じゃない。
585:名無し三等兵
09/09/18 20:50:15
>>584
［［Wikipedia:検証可能性］］
>そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、原則として適切な情報源としては認められません。
586:名無し三等兵
09/09/18 21:00:27
>>585
＞例外となりうるのは、関連分野において著名な専門研究者(ry
ともあるので、主観を排した専門家のwebならオッケー
587:名無し三等兵
09/09/18 21:01:52
あるんだよ、研究者が主観排して年表形式で書いてるwebが。
あれがなきゃ作成できない項目があってなぁ。
588:名無し三等兵
09/09/18 21:02:57
>>586
何処にも主観を排すると言う条件は無い。
条件は、
>その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます。
589:名無し三等兵
09/09/18 21:03:45
>>587
主観を排するなんて条件は定められていない。
590:名無し三等兵
09/09/18 21:13:59
うーん、それじゃwebから持ってきた情報は今後は参考文献欄には
書かないでおこうっと。余計ないざこざがあるかも知れないから・・・
以前この話が出た時は、オッケーだったんですがねぇ。
591:名無し三等兵
09/09/18 21:22:47
ああ、やっと根拠見つけた
[[Wikipedia:外部リンクの選び方]]だった
＞Wikipedia:出典を明記するなどの観点から、
＞記事の質、また読者の理解を高めることに資する出典や
＞資料とする目的であれば、記事の外部リンク先に含める事が出来ます。
＞出典や資料とする目的であれば、
だから、記事を書いた参考として外部リンクしていいようだ。
592:名無し三等兵
09/09/20 03:15:33 /0C1AdPW
age
593:名無し三等兵
09/09/20 22:46:03
イギリスのV級とW級駆逐艦にはアドミラルティというのがありますが
どうちがうんですか？
594:名無し三等兵
09/09/20 22:55:54
>>593
外国艦でよくわからない時は英語版を見るんだ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
595:名無し三等兵
09/09/21 06:54:16
>>594
読めねーよ
596:名無し三等兵
09/09/21 12:19:08
はて、高校や中学を出ていれば訳し方は知っているはずだが。
ネットあれば簡単に翻訳できるし。
結局、そこまでして知ろうとは思っていないと言う事だ。
597:名無し三等兵
09/09/21 12:29:22
>>596
機械翻訳はトンチンカンな訳語が出てくるし、自力でやるには概要はわかっても、詳細点を調べるのに時間がね。
専門分野ともなれば、それ専用の辞書がどうしても必要だし。
軍事だったら軍事用語だけじゃなくて、法律用語や医療用語、化学用語etcetc必要なわけで
その道（軍事分野に長けた）の翻訳家や専門科の査読を受けた文章が読みやすいのよ。
なにより早いし（ここ重要！）。
こればかりは中学高校でて簡単に出来る仕事じゃないよ。
翻訳家なるものが職業として成立するのもこれら点があるんだから。
598:名無し三等兵
09/09/21 12:41:47
7行も長々と書いてるが、要約すると『英文和訳なんてめんどくさいでーす』で終わりだな。
その程度の知識欲しかない奴がこの板にいることが驚きだわ。
599:名無し三等兵
09/09/21 12:45:51
人をバカにするの良くない
他の分野で活躍する人かもしれない
自分の尺度で考えないほうがいいと思うよ
600:名無し三等兵
09/09/21 12:52:34
紙媒体資料は値段も場所も取るので、
英語版訳で新しいページを増やすのが効率的では
601:名無し三等兵
09/09/21 12:55:43
>>599
匿名掲示板で何言ってんの？ バカなの？ 死ぬの？
個人特定できねーんだからレスした内容だけで全て判断されるに決まってんだろゆとり。
602:名無し三等兵
09/09/21 12:57:40
>>598
ワロタｗ
603:名無し三等兵
09/09/21 13:00:23
自作自演ばっかり
604:名無し三等兵
09/09/21 13:02:04
>>597
なぁここは一つ、下手なりに一生懸命訳してみたら？
どうしてもわかんない所があったら
その行だけ「書きかけです協力者ヨロ」と飛ばすこともできるので。
せっかくこのスレを読んでいるんだから、参加する側になろうぜ
605:名無し三等兵
09/09/21 13:05:01
>>604
特筆性はどうなんかな？
英語版では全て纏めてるしな
606:名無し三等兵
09/09/21 13:22:04
WW2にも参加してるし、日本との交戦もあったようだから
記事の充実は悪くないよ。
しかし、英語版を持ってしても駆逐艦全隻コンプリートはできていないのか～
607:名無し三等兵
09/09/21 13:38:20
>>604
いや、その翻訳記事をやってるわけだが、どうにもこうにも政治関係、経済関係、国際関係、地理関係や法律関係にぶち当たるんですわ、これが。
艦船や航空機といったガジェット単体、もっと言うと技術的な側面はどうでも（個人的には、ね）よくって、同じ兵器なら
技術よりも政治家が汚職に関わったとか、禁輸措置とか財政悪化して売れなくなったとか、そっちのほうに興味が向いてて。
だから、もっとこうゼネラルな範囲に及んでるんで・・・
608:名無し三等兵
09/09/21 22:52:02
[[HY-6 (航空機)]]
次のニュースじゃH6Uになってるんだが。
北京上空で空軍が軍事パレードの予行演習 空中給油機もお目見え - MSN産経ニュース
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
609:名無し三等兵
09/09/21 22:55:44
>>607
記事の翻訳は真面目にやればやるほど悩むよな。俺は諦めた。
610:名無し三等兵
09/09/21 23:09:19
とある方の翻訳ペースには尊敬せざるを得ない。
611:名無し三等兵
09/09/22 00:27:55
>>608
HY-6は「轟油(Hong You)6」の頭文字HY(爆撃/給油機)の略称。
ほかにH-6U、HU-6という名称も使用されており、中国語の記事をみても
これらの名称が併用して使用されるケースが多い。また、新規製造機は
H-6U/HY-6として、H-6D爆撃機から改造した機体はH-6DUと表記する。
当該の記事を見るとH-6UやHU-6、H-6DUの名称は記載されていないの
で、これこれもあわせて記載した方が良い気がする。
612:名無し三等兵
09/09/22 20:48:56
保守
613:名無し三等兵
09/09/23 12:27:25
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
ウィキペディア、岐路に 英語版で書き込み承認制度
614:名無し三等兵
09/09/23 12:31:00
>>613
なんと言う古い話
615:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
09/09/24 00:16:15 HRuj3lSl
随分と久々な気がする一覧更新
オーストラリアに1922版で補筆。
艦自体は増えてないけど一部艦名の履歴が追跡できますね。
やっぱあなどれん・・・
6万くらいするバカ高い買い物になるんで躊躇してますが、1908版に食指が動きそうで困る（苦笑
1922版は私の手持ちでも特に古い一冊で（この前は今のところ1911版があるのみ）、
状態の悪さは一番て感じで扱いに苦労します。
実際に海の男どもの手にあったのか、波に洗われたらしき跡まであってもう。
616:名無し三等兵
09/09/24 18:11:09 8lrDxyLZ
祝！！ 20:30ブロック記念日！！
617:名無し三等兵
09/09/24 18:19:09
>>616
K-SYAN乙
約束した出典はどうなったの？
618:名無し三等兵
09/09/24 19:44:22
支那派遣軍の記事の支那呼称は解決？
619:名無し三等兵
09/09/24 20:30:29
# 2009年9月24日 (木) 10:28 戦時中の医師不足対策 ？[11,900バイト] ？Shibamataoyaji (←新しいページ: ' 日中戦争が勃発して以来，(日華事変・支那事変) ありとあらゆる国家資源が戦争遂行のために動員されることになった...')
# 2009年9月24日 (木) 10:34 火線救護 [4,562バイト] ？Shibamataoyaji (←新しいページ: '陸軍の定員では，戦時編成の歩兵一個大隊に，(約１２００名) 甲軍医と乙軍医の二名が配置されることになっていた。
どこかからのコピペのようでもあり、何か落ち着きの悪い記事ですな。
620:名無し三等兵
09/09/24 20:31:53
、を，と打つ人はワープロ派だと思う。
もしくは論文書く人か
621:名無し三等兵
09/09/24 20:35:08
>>619
[[従軍看護婦]]を新規で書いた人と投稿の構成が似ているね。
622:名無し三等兵
09/09/24 21:09:43
出典記載拒絶のK-SYANは論外だが、Shibamataoyajiも出典の記載の仕方を心得ていない
623:名無し三等兵
09/09/24 21:21:14
>>621
おそらくビンゴだろうな。
履歴を見ると休眠中だったアカウントを8月から再起動させたようだが、
どういう事情があるんだろう。
>>622
出典の記載以前にWikiの使い方を心得ていないと思われ。
まったくリンクを張らないとか。
624:名無し三等兵
09/09/24 22:53:47
内容は濃いと思うので、[[軍医]]の一項目にするとかどうでしょう。
625:名無し三等兵
09/09/25 00:09:24
>>624
妥当だと思う。
分量が大きすぎるなら、将来的には[[軍医 (日本軍)]]を作るのもありかもしれん。
ただ、こういう議論は表のノートでやるべきだとも思う。
626:名無し三等兵
09/09/25 01:11:41
Los688が中国脅威論を編集しているがあの編集は妥当だろうか？
627:名無し三等兵
09/09/25 16:27:11
[[短機関銃]]（全削除・リダイレクト化）→[[サブマシンガン]]（新規）
このIPの編集は、いくらなんでも乱暴
「誤解が蔓延している」とか言って全面書き換えしてるが、
内部リンクの処理とか無茶苦茶だし、出典皆無
ちとアメリカPOV臭いのと、独自研究も入ってない？
628:名無し三等兵
09/09/25 17:30:49
１３２人目方式ってやつだな
処理をちゃんとしないとブーメランするというのに
629:名無し三等兵
09/09/25 17:54:27
>>627
さらっと見てきたが、確かにアメリカPOVっぽいし、独自研究はいってるかも。
GUN誌や床井あたりの著作の場合は、英語文献の由来が多いからカタカナ語になりやすい。
あとは防衛省や警察庁、防衛技術協会あたりだと当然、使用する用語の多くは日本語になるが。
でも一番は出典だな。
630:名無し三等兵
09/09/25 18:04:18
ついでだから日本語で書かれた短機関銃の定義を「赤本」（自衛隊の奴じゃないよ、軍板住人ならピンとくるほうの）。
1,2,5 短機関銃
肩付けまたは両手のみで拳銃用弾丸を連続発射する銃。半自動および自動方式の切り替え可能なものが多い。
また、小型で片手保持でも連続発射が可能なものを機関拳銃（machine pistol）と呼ぶこともある。
以上、「火器弾薬技術ハンドブック」（改訂版）P,682から
631:名無し三等兵
09/09/25 18:05:55
もったいない気もするが、リバートが妥当か。
ただ、元の[[短機関銃]]も参考文献が無いんだよなｗ
あと表じゃ恥ずかしくて聞けないから、こっちで書くが、
記事の中で曖昧回避テンプレって使っていいんだっけ？
632:名無し三等兵
09/09/25 18:12:57
注19、ソースは「ダイ・ハード」ｗ
633:名無し三等兵
09/09/25 18:21:08
履歴不継承なので、巻き戻しになりそうだよ。
IPさんも加筆くらいはともかく大規模な改変を
するようになったらアカウント作るようにして欲しいな。
634:名無し三等兵
09/09/25 18:28:26
>>626
無駄。URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
635:名無し三等兵
09/09/25 18:30:17
>>631
曖昧さ回避テンプレは、記事冒頭部だったはずだが。ちょっと読んでくる。
636:名無し三等兵
09/09/25 18:43:32
>>633
ここらの大規模編集も同一プロバイダーなのでおそらくは同一人物。
銃器関係は洗いなおしてみた方がいいかも。
[[ベルグマンMP18短機関銃]]
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
[[トンプソンM1短機関銃]]→[[トンプソン・サブマシンガン]]
637:名無し三等兵
09/09/25 19:50:37
[[サブマシンガン]]の最初の方にある
＞それ以前のSMGについては「[[歴史と概念]]」をご覧ください。
はリンクおかしいぞ
638:名無し三等兵
09/09/26 01:01:39
南アメリカの軍事が・・・
もう少しやりようがあると思うんだが・・・
639:名無し三等兵
09/09/26 17:22:38
なぁ、ベータ版っての誰か試した？
640:名無し三等兵
09/09/27 06:00:43
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞2006年（平成18年）度から導入されたKC-767J空中給油・輸送機のペイロード（最大積載量）はC-Xより大きく、トラックなどを搭載できるが、戦車は搭載できない。
KC767はパレット/コンテナ輸送しかできんよ。トラックなんか積めるかアホタレ。
641:名無し三等兵
09/09/27 11:29:36
>>640
そういう疑問が出たときにその行に要出典を貼る。
トラックが積めると書いた本があるのかも知れない。
642:名無し三等兵
09/09/27 14:42:50
>>624
出典不明の記事を下手に統合すると痛い目にあわんとも限らんｗ
>>625
軍オタは表で議論できたっけ？
K-SYANとか見てると、できるとは思えん
643:名無し三等兵
09/09/27 14:50:01
表で議論はしたくないねー。
言いだしっぺが作業する事になっちまうし・・・
644:名無し三等兵
09/09/27 16:32:35
Ｋ－ＹＳＡＮのおかげで三ヶ月ブロックの２０：３０乙ｗ
645:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
09/09/27 20:47:37 HpxTG+YS
Z計画に色々数字を追加。
レイアウト・リンクその他修正はお任せｗ
646:名無し三等兵
09/09/28 08:13:25
>>643
そしてさびれた記事ばかり
647:名無し三等兵
09/09/28 14:55:36
Zガンダム
648:名無し三等兵
09/09/28 17:06:48
みんな情熱残ってる？自分はなんか枯れてきた
649:名無し三等兵
09/09/28 19:26:21
>648
おふざけを記事に仕込まんと、
アホ臭くてやっとれん
他の業界の記事だが、
参考文献方式で出典出してる、
俺が過去に書いた記事で編集合戦を楽しむだけ楽しんで、
資料を代わりに出せとか、
ゲームの宣伝するだけしといて、
実機関係は書かないバカとか、
資料のクロスチェックしないアンポンタンとか、
記事を平和神軍や街道に売ってｳﾏｰなババアとか、
人のやる気を削ぐようなアホには付き合いきれん
ニコニコ動画で、
腐釣りやって遊んでた方がマシ
650:名無し三等兵
09/09/28 21:52:31
みんなここに書き込む気力すらなくなったんでは
651:名無し三等兵
09/09/28 23:12:34
単に仕事忙しいだけだったりする。
そう言えば自サイトも更新してねーな
652:名無し三等兵
09/09/30 07:06:37
へぇー、Wikipediaには日本軍艦のアルファベット表記は無いんだ？
朝鮮地名の日本語時代の読み表記もないんだ？
不便な百科事典だね。
653:名無し三等兵
09/09/30 10:01:17
>>652
ご存知なら貴殿が追記すればよろしかろう。
ただ軍艦名のアルファベット表記は、意味が薄いかも。
「Musashi」と書いたら英語圏の人は「ムサシ」と読んでくれてもドイツ人なら
「ムザジ」になっちまう。国際音声記号を添えてくれれば良いんだがな。そこまで
やってくれるのかな？
654:名無し三等兵
09/09/30 13:37:02
>>653
どこの誰が発音を書け何ていってんだろう？
{{誰}}
655:名無し三等兵
09/09/30 13:59:39
最近、ウィキの記事内容に文句言う人は多くなったけど、
じゃあ自分で書き加えましょうという人はいませんねぇ。
656:名無し三等兵
09/09/30 14:01:47
文句ばかりではねえ
657:名無し三等兵
09/09/30 14:14:58
揉めると嫌なので、原語そのまま書き込んでいたが
日本語版はなるべくカタカナでとかあった気がする
658:名無し三等兵
09/09/30 14:28:09
ググった知識だけで議論したい人にとって、ウィキはイマイチなんだそうですｗ
熱心に本を読んで、深い知識を持つ人は若い人では特に減少傾向。
せめてウィキは、調べようという熱意のある人に対し
この記事に関して知りたければ、参考文献のこれらの本を読めばいいという
道しるべになればと思って書いていこうと思います。
659:名無し三等兵
09/09/30 14:29:33
>>652-654
＞軍艦名のアルファベット表記
零式戦闘機に対するZeke（Zero Fighter）のようなコードネームという意味なら分かるが、
たんに読み仮名としてのローマ字表記なら無駄。
日本語版の読み仮名ひょうきはカナで、カナが綴れないようでは日本語版記事自体をまともに読めないということになるので、そこまで相手にすることはない
660:名無し三等兵
09/09/30 14:31:23
>>658
＞この記事に関して知りたければ、参考文献のこれらの本を読めばいいという
＞道しるべになればと思って書いていこうと思います。
出典記載拒絶のＫ－ＳＹＡＮにはそんな気はないなｗ
661:名無し三等兵
09/09/30 14:33:09
Ｋ－ＳＹＡＮ・・・朝シャンかよｗｗｗ
662:名無し三等兵
09/09/30 14:39:34
自分のネタ元を隠したいって人はいるでしょう。
それなりに金も、時間も使っているわけですから。
ルール違反ですが、心情は理解はできる。
ただ、記憶モードでデタラメ書いてはダメですし、
特定の行に要出典が貼られた時は、おとなしく出典を晒してほしいと思います。
でないとホントかウソかわかりませんから。
でも、そういう人を押しのけるくらいに脳みそオープンソースな人が
たくさんいてもいいと思う。やはりウィキは人手不足なのだなぁと思うのであります。
まぁ、グチるよりも新たな１行を・・・
663:名無し三等兵
09/09/30 14:52:14
＞へぇー、Wikipediaには日本軍艦のアルファベット表記は無いんだ？
＞朝鮮地名の日本語時代の読み表記もないんだ？
後者はともかく、前者は横にひっついてる他言語版へのリンクで用が足りるからな。
そもそも何の根拠を持って原語以外の"その"文字での表記を書いておくのかが難しいな。
その言語・表記で公式にアナウンスが為されたとかなら根拠たり得るとは思うが、
そういう理屈を用意せずに書くと「何故簡体字やキリル文字の表記がない」とかの屁理屈を躱せない。
664:名無し三等兵
09/09/30 18:12:56
ところで日本の軍艦について、公式に定められたアルファベット表記ってあるの？
ヘボン式を使う、とか
海上自衛隊はありそうだけど
665:名無し三等兵
09/09/30 18:15:24
>>663
海軍が外人に読ませるために制定したアルファベット表記。
外国人が日本軍艦名を表記するために定めた表記。
呼称に関する特筆性のある情報はこれぐらいがあるわけかな？
ゼロファイターかZEROファイターかってのもどこから来ているのかで問題のある呼び名だよな。
666:名無し三等兵
09/09/30 18:46:05
[[クヒオ大佐]]
自称経歴が空軍になってるけど海軍だよね？
捕まった当時のドレスホワイト着た写真を強烈に覚えてる。
667:名無し三等兵
09/09/30 20:35:00
>>662
逆に、何もかも白日に晒して各派総叩きというケースも
見かけるようになってきた。
668:名無し三等兵
09/10/01 00:17:45
明日の中共建国記念日である国慶節の60周年記念軍事パレード、
誰か撮影で北京に行っているのだろうか？
669:名無し三等兵
09/10/01 10:26:37
一応、中国語版のWikipediaも存在するんだけどな。さっそく式典の写真が載ったら、俺は
中国のネット社会を今より評価する。
670:名無し三等兵
09/10/01 10:31:07
おまえが興味津々なだけでこのスレで語る必要は特にない
671:名無し三等兵
09/10/02 07:30:48
自国を賛美する内容なんだから規制も通りやすいでしょ。
プレスの前で初登場の装備は殆どないって話し出し。
672:名無し三等兵
09/10/02 08:28:05
最近、グダグだ流れ読めないバカが張り付きやがったな
死ねばいいと思うよ
お前のくだらんレスを見たくないから
誰も書き込まないんだよ
表で書けないチキン野郎が
673:名無し三等兵
09/10/02 10:18:58
2chで雑談も許せない人が居るスレと聞いて。
674:名無し三等兵
09/10/02 10:36:53
早速、出てきたｗ
675:名無し三等兵
09/10/02 13:40:40
まあ、まったりと
ところでｿ連軍のフロント、○×戦線になっているが方面軍の方が其れっぽい気がする
打撃軍と衝撃軍とか翻訳にも拠るが
676:名無し三等兵
09/10/02 14:02:03
打撃軍かなあ、オレとしては。
677:名無し三等兵
09/10/02 16:52:44
冷戦時代のこと（OMG）を考えれば打撃軍だな。
678:名無し三等兵
09/10/02 16:59:36
マイナーだが戦略ロケット軍や大型ロケット巡洋艦とか何故ミサイルを使わないのだろう？
艦船は潜水艦のようにNATOコードネームでﾃﾝﾌﾟﾚまとめて欲しいが
679:名無し三等兵
09/10/02 17:13:57
当該国の言葉に合わせてるだけじゃないかね。
680:名無し三等兵
09/10/02 18:38:01
ロシア語だと同じだとか何とかって話か
681:名無し三等兵
09/10/04 01:20:21
>>668-671
中共60周年国慶節の軍事パレード、
招待客以外は見ることも叶わない強力な排除警備があったようで
新たな写真のアップは期待薄ですね
682:名無し三等兵
09/10/04 01:34:04
>>681
[[en:60th anniversary of the People's Republic of China]]
は上がってるので、パレード参加の部隊・機関に兵器や演奏された楽曲、警備の状況とか結構多い。
683:名無し三等兵
09/10/04 14:19:21
>>682
軍事パレードで初お目見えの写真が掲載されているのは
[[en:CJ-10 cruise missile]]のみで、
それもブログからの転載。
ブログの写真もパレードが終わって解散し警備が緩んだ夜撮影のもの。
やはり写真撮影は難しかったんだね
684:名無し三等兵
09/10/04 17:59:30
サブマシンガンは動きがないな
685:uaa
09/10/05 03:37:14 LXQB5JCi
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
[[利用者: 121.111.212.230]]はもっと評価されても良いと思う。
686:名無し三等兵
09/10/05 05:14:59
>>685
uaaはもっと自重されても良いと思う。
ステアーAUGのSMGバージョンは弾薬も拳銃弾に変更されてる。
マシンピストル＝機関拳銃なんて言ってる人はあの場に誰もいない。
マシンピストルってのはフルオート機能の付いた自動式拳銃。
ドイツのMPとは名前は似てるけど、別物と言った方がいい。
[[利用者: 121.111.212.230]]も、そんなuaaに褒められても迷惑なんじゃないだろうか。
687:名無し三等兵
09/10/05 10:38:26
IPだから気楽に書けるんだろう。アカウント取るとまた違うもんだよ。
688:名無し三等兵
09/10/05 12:54:17
あそこの参加者がいずれも、上のほうにも書かれている火器弾薬技術ハンドブックのような
専門書の例について誰も言及していないのが気にかかるが。
689:名無し三等兵
09/10/05 13:03:47
「銃」ってカテゴリは、軍事カテでは詳しい人はそれほどいないのでは。
例えたら、医者より薬剤師が薬について専門知識を持っているような。
恐らくサバゲ板の方が専門家多いと思う。軍隊以外が使ってる事も多いんだし。
趣味の範囲内では微妙にカテゴリがズレるんだよね。
690:名無し三等兵
09/10/05 14:56:07
[[利用者‐会話:元諜報員#中国人民解放軍の軍人履歴記事]]
作成記事が翻訳って言うこと、種明かしされちゃったみたいだね
ロシアのとか、部隊のもおんなじかもね
691:名無し三等兵
09/10/05 17:59:02
>>688
銃関連の記事はJAWPでも特に参考文献が少ない気がする。
あの博識そうなIP氏が本を出さないってことは、主張内容が独自研究なんじゃないか？
マシンガンと付いてるから機関銃系、
ピストルと付いてるから拳銃系というあたりとか。
ノートの下の方で検索結果でシンクロがどうのとやってるのりで。
692:名無し三等兵
09/10/05 18:23:34
>>691
と言うよりは、おそらく英語文献それもアメリカで出版されたものが元ネタに含まれていると見てる。
日本語文献となると、既にあるように雑誌GUNの特集記事なりを追っかけるか、
火器弾薬技術ハンドブック、銃器使用マニュアル、銃の基礎知識、銃器用語辞典、床井や小林らの作品群
これらのどれかが引っかかるはずだけれども、それらに対する言及は無し。
あやしいよ。一編参考文献で突いてみたらいいかもしれん。
693:名無し三等兵
09/10/05 18:30:18
まあそっちはそっちでやってくれ、何もIPにかまう必要はない
多分ただのIPじゃなくて、実績のある人じゃないかと思うけどね。
普通のIPってのは、いきなりタイトル変えて内容全部変更なんてしないよｗ
アカウントユーザーでもなかなかしないでしょ。
694:名無し三等兵
09/10/06 00:35:21
トップの新着に[[ギルバート沖航空戦]]が出てるが、いままで無かったのかよ
日本が負けた戦闘の記事は書かない旧軍ヲタどもはどうしようもないな
695:名無し三等兵
09/10/06 00:48:31
偉そうなこというならお前が書けよ。当然できるんだろ？
696:名無し三等兵
09/10/06 01:02:35
まだまだ、赤リンクはいくらでもあるよ
活躍の場が残っているのはいい事だ。
697:名無し三等兵
09/10/06 10:49:56
韓国併合のノートから飛び火して日本史ポータルで大日本帝国を抹殺するか議論になっているな。
698:名無し三等兵
09/10/06 11:32:18
現在、中国だからといって殷から中華人民共和国までを「中国」でくくってしまったら、
相当カヲスなことになるな。
逆に「ビザンツ帝国」なんて名称は、当該国家が存在した時代には使われてなかったわけだが、
便宜的にそう呼ばないと分かり辛い。当時の人たちはただ「ローマ帝国」としか自称して
なかったんだし。
フランスなんて革命の前後に王政、帝政、共和制の間で政体がコロコロ変わっちまうから、
時代の実態を把握する上では「-王国」や「-帝国」なんて呼び分けがある方が有りがたい。
ザクセン朝ドイツ王国から神聖ローマ帝国成立にかけてのドイツ史は、為政者の帝号に対する
こだわりを無視することができない。「ドイツ」で一本にくくってしまうのは、乱暴すぎるわけだ。
現代の日本だって大日本帝国の頃とは違う国家であることを、憲法まで変えて標榜しているしな。
やはり、項目の内容に合わせて適切に呼び分けた方が、読むほうにとっては便利だよ。
699:名無し三等兵
09/10/06 14:07:16
日本も[[日本国]]と表記すべきか。[[大日本帝国]]との区別は必要だと思う。
現代の欧州の場合も地名と国名の区別がされてない。
[[フランス共和国]]や[[オランダ王国]]って記事はない。
とりあえず英語版を見たらオランダとオランダ王国は別記事だった。
ちょっと軍事とは離れたが。
700:698
09/10/06 14:27:04
>>699
ごめん。俺は「時代に応じて国ごとに項目を立てよう」と言いたいんじゃないんだ。
例えば何かについて書いた記事の中で、ブルボン朝時代のフランスに言及するなら「フランス王国」、
同じくナポレオン1世や3世の時代なら「フランス帝国」とか「帝政フランス」（正確には第一帝政と
第二帝政の違いがあるけど）と言い換えた方が読者にとっては親切だよね、と言いたいんだ。
まあ、大日本帝国なら最初に正式な名称を挙げてしまえば、後は「日本」でもおかしくないと思うけど。
701:名無し三等兵
09/10/06 18:29:13
>>698
はて？戦前も戦後も日本は常に日本国でありましたが？違うって何が違うのかと。
更に言うなら、戦後にも大日本帝国はあったし、そのよく分からない区別では明治の維新政府はなんなの？
702:名無し三等兵
09/10/06 18:42:14
そういうのを文献で説明できればいいんだが。
まぁスレチだな。
703:名無し三等兵
09/10/07 10:15:40
まー、>>698の挙げる憲法に着目するなら、主権が天皇にあるか国民にあるかって
だけでもだいぶ違うわな。捨てちまったけど、高校の社会科資料集なんかには
現行の憲法と大日本帝国憲法の違いがつらつらと書いてある。社会の空気なんざ、
戦前と戦後じゃ一変してるだろうが。今なら不敬罪で逮捕されるなんて、考えられん。
おっと、スレチだったか。
704:名無し三等兵
09/10/07 10:32:30
2000バイト位で新しいページを沢山作りたい
殆ど反応もないし人様のページに加筆して揉め事は疲れてた
705:名無し三等兵
09/10/07 15:18:44
>>704
ようこそ、外国語版翻訳の世界へ。
途方も無いフロンティアがあなたの前に広がっています。
……orz
706:名無し三等兵
09/10/07 15:47:20
放置されてる分野に自分を送り込め
707:名無し三等兵
09/10/07 15:48:27
個人サイト立ち上げてアフィリエイトでもつけたらいい。
708:名無し三等兵
09/10/07 20:42:48
何か翻訳してぇええって人、このカテゴリが全部未作成だよ
Template:Campaignbox フォークランド紛争
こっちもメジャーな題材なのに、未作成多し。
Template:Campaignbox ベトナム戦争
709:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
09/10/08 00:45:07 f09gWJR5
ニュージーランドとインド更新。
最近道草ばかりしてたけど久々に。
・・・いや、ああいうのなら資料引っ張り出さずに書けるからつい・・・
710:名無し三等兵
09/10/08 07:28:33
意味不明に肥大化した「ミッドウェー海戦」を誰かなんとかしてほしい
711:名無し三等兵
09/10/08 10:32:58
優れた記事だと思うが、ゆとりかね。
712:名無し三等兵
09/10/08 12:17:01
構成は良く練れているし、トリビアの類もほとんど見られない。
ぞろぞろ長くなりがちな戦闘序列も、テンプレに圧縮してくれてる。
ドーリットルの下りがやや細かいが、無意味に肥大化とは言えないと思う。
軍事系の記事にしてはそこそこ出典も細かく付いてるし、
独自研究臭いところも、テーマの割には少ないと思われ。
気になるのは、脚注で同上（Ibid）が多いところか。
間に別な注が入るとわけがわからなくなる。
<ref name=～>としてまとめたほうが、より良くなると思われる。
713:名無し三等兵
09/10/08 12:28:26
なるほど、履歴を見るとわかるが、IPが記述を削りたがってるようだ。
しかも1回目はほぼ全部消してしまっているｗｗｗ
714:名無し三等兵
09/10/08 12:32:52
自分以外が書いた完璧な記事が嫌で、どうにか自分色に書き換えたいんでしょうな。
それが記述削除という行動になるのか。
「意味不明に肥大化」ねぇ・・・ｗ
715:名無し三等兵
09/10/08 13:51:34
[[軍艦の事故]]
一人頑張ってるのがいてどんどん充実してる
716:名無し三等兵
09/10/08 13:55:49
いいことじゃねえか
717:名無し三等兵
09/10/08 13:58:24
世界に誇れる記事になってきたな～
718:名無し三等兵
09/10/08 14:00:06
ああ、まったくだ
719:名無し三等兵
09/10/08 17:15:15
問題は、世界に日本語読める人がどれだけいるか、だが。
日本語読めるの者通しではそこで世界が閉じてしまい、誇るも何も無いわけで。
結局、日本の事情に特化してしまった記事は・・・
720:名無し三等兵
09/10/09 00:35:20
英語は少しずつ出来るようになってけば良い。
最初は翻訳、書けるようになったら自分で書く。
ガラパゴス上等よ。こっちは国内の豊富な事例と比較できるんだ。
721:名無し三等兵
09/10/09 00:45:37
日本語版の良さは日本語の当事者の文献に当れる事だからな・・・
英語の翻訳もできる人はどんどん参加してくれ
722:名無し三等兵
09/10/09 15:31:13
どうして{{特筆性}}貼る人っていつもIPなんだろうね。
723:名無し三等兵
09/10/10 11:52:59
最近pixivの方が忙しい
アクセスは3で終わりwikiは隔日で2くらい続いている
wikiの方が楽だが自分でつくってる気がしない
724:名無し三等兵
09/10/10 20:41:57
絵描けるのか羨ましい限りだ
725:名無し三等兵
09/10/11 13:40:24
ピクシブはシビア
容赦なくプロも参戦するから1日で何万アクセス数のある絵もあれば
3ヶ月たっても7しかない絵もある
Wikipediaは写真と表があれば2000バイトしか記事がなくても
毎日3人ぐらいは来る、その内の一人はわしだが
726:名無し三等兵
09/10/11 15:32:38
軍事カテゴリの意外なところは
もっとマニアがいるかな？と思ったら一部のミーハー項目には余るほど人がいるが
その他の各分野は1～3人しか書き手がいない。
おかげで参加しやすい状態ではあるんだが。
727:名無し三等兵
09/10/11 18:04:50
>>726
新規記事立てて最初の2日間は数十人から百人以上閲覧してるけど、数日後には0で、1ヶ月たっても0のまま、でその次に（ｒｙ
時々徒労感が襲う。
728:名無し三等兵
09/10/11 18:20:35
>>727
いかに大勢の人が見るかという事よりも情報を必要としてる一人に届けばいいわけで。
見返りを求めるような場所じゃないし、
人が少ない分、自分の記事が何年も残ると思えばいいんじゃないかな。
729:名無し三等兵
09/10/11 18:35:14
もし、限られた時間で何を書くか選ぶなら、
検索すればネット上でかなりの知識が得られる項目は後回しにして、
ググってもほとんどヒットしない、もしくは良い情報が集まらない項目を
中心に書き進んでいくのが良いと思います。
730:名無し三等兵
09/10/11 19:00:20
hit数みて一喜一憂するよりも、
自分の書いた文章を読み直して悦に入るほうがまだ精神衛生上はいい気がする
ただし他人が手を入れると気に食わなくなりやすい諸刃の剣だが
731:名無し三等兵
09/10/11 19:06:58
Wkpdって閲覧数わかんのか？
732:名無し三等兵
09/10/11 19:58:09
>>730
だれかが追加で書き込んでくれる事は本来は嬉しいんですけど、
（自分一人でやっていくのに孤独感を持つからね）
内容がなぁ・・・大東亜って併記してくるだけだったりするよｗ
733:名無し三等兵
09/10/11 22:37:10
>731
URLﾘﾝｸ(stats.grok.se)
734:名無し三等兵
09/10/11 22:55:28
九三式十三粍高射機関砲の項目の解説おかしいな。
1929年頃に輸入されたホチキス13.2mm機銃ほぼそのもの。
英語版ホチキス13.2mm機銃では九三式十三粍高射機関砲を同種として扱ってるのに。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
735:名無し三等兵
09/10/11 23:01:45
あともう一つ、
九二式重装甲車に搭載されていた九二式十三粍車載重機関銃が原型
という部分もおかしい。
1930年に輸入されたホチキス13.2mm機銃(九三式)が原型のはず。
736:名無し三等兵
09/10/11 23:03:11
>>734
そもそも、その項目名では見つからなかったが。
737:名無し三等兵
09/10/11 23:03:24
×1930年に輸入されたホチキス13.2mm機銃(九三式)が原型のはず。
○1930年に輸入されたホチキス13.2mm機銃(九三式)が九ニ式の原型のはず。
制式年度が逆になってるので誤解されやすい。
738:名無し三等兵
09/10/11 23:05:57
>>736
すまん
×九三式十三粍高射機関砲
○九三式十三粍重機関銃
739:名無し三等兵
09/10/11 23:08:13
>>738
文献があるなら、編集のルールを調べてこれを機にデビューしたらｗ
間違いに気づいて、それをどうしても放置できず
とうとう自分が編集に加わってしまうというのもよくある参加方法ですよ
740:名無し三等兵
09/10/11 23:12:01
>>739
ここの住民の方がよく編集しているようだし
自分より知識あると思ったから・・・恐れ多いなぁ。
しばらくたって変更されてないようなら考えときます。
741:名無し三等兵
09/10/11 23:20:09
>>740
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ウィキペディアガイドブック
まずは書きやすいと思った無難な記事で、
自分の知ってる事を書き加えていったらいかがでしょう。
義務じゃないので時々でいいですから。
742:名無し三等兵
09/10/12 12:53:22
エヴァﾀﾝが逝ってもうた・・・
743:名無し三等兵
09/10/12 15:36:20
>>740
とりあえず以下の部分だけでも覚えておけば大抵何とかなる。
該当する文章<ref>根拠となる文献などを記入</ref>
== 脚注 ==
{{reflist}}
↑の部分に <ref>根拠となる文献などを記入</ref> が出力される。
744:名無し三等兵
09/10/13 14:07:51
大日本帝国論争の決着まだー？
745:名無し三等兵
09/10/13 16:44:47
合意が形成できず、現状が変わらなければ、発議した方が負けなんじゃないのか？こういうのは。
746:名無し三等兵
09/10/13 20:16:00
>>745
こうゆう場合は確かに発議案は取り下げになるのが常識的対応だが、何で勝ち負けの話になるんだ・・・
747:名無し三等兵
09/10/13 20:21:09
某記事のリンクがもの凄いやっつけ作業になってたので
いつか自分が直すぞーと思ってたらいつの間にか直ってた件について
作業された方、乙でした。
748:uaa
09/10/14 04:18:42 5k2ZFpNt
もっと長引いてる支那派遣軍っていうのもある。
サラエボ事件はどうなったんだろ？www
749:名無し三等兵
09/10/16 21:25:42
最近興味を持ったある項目を覗いたら、このところ全然更新されてなかったので、
資料を買う度に記事を書き換えたり参考文献を追加しているうちに、
履歴のページが自分のIPだらけになってしまった・・・恥ずかしい。
750:名無し三等兵
09/10/16 22:32:16
そろそろアカウント取ったらどうよ。
751:名無し三等兵
09/10/17 21:13:15
2009年10月17日 (土) 10:44 ？ブキッ・ティマ (履歴) ？[5,929バイト] ？（あ） (会話 | 投稿記録) (シンガポールに関する翻訳記事。en:Bukit Timah18:59, 14 October 2009版より作成。英語版主筆者:en:user:Ran, en:user:Sengkangなど。未翻訳部分多し。)
[[ブキッ・ティマ駅]]も既に作成されているのに、？
「ブキテマ（高地）」も「ブキテマ高地の戦い」も記事化されていなかった。
大東亜戦争は遠くなりにけり
752:名無し三等兵
09/10/17 21:17:47
そう思った人が率先して記事を書くのがWikipedia
753:名無し三等兵
09/10/17 21:19:50
鉄道には有能なライバルが多くいる。
ある意味荒らしの対処とか軍事以上に統制が効いてるしな。
そう思えばプラスの張り合いも出るさ。
754:名無し三等兵
09/10/17 22:05:07
江畑謙介氏追悼の為に豚信者まるゆを潰したいが、問題ないか？
755:名無し三等兵
09/10/17 22:09:13
その目的じゃ賛同者が集まらんだろ
756:名無し三等兵
09/10/17 23:07:06
関貫太郎とJSFの信者だから潰しても問題ないと思うんだが？
757:名無し三等兵
09/10/17 23:29:51
>>1か。
JSFに私怨持ってるようだが、根拠のない中傷は普通に罪に問えるぞ。
758:名無し三等兵
09/10/19 18:39:56
>>756
おい、>>1の文面はJSFに知らせてある。
「事実無根。名誉毀損」
だ、そうだ。法的に動くかも知れんよ。
759:名無し三等兵
09/10/19 22:47:41
シナ大陸乙
760:名無し三等兵
09/10/19 23:48:56
ちと軍事関係の人に質問。
今地元の自治体の記事をローカルで準備しているんだけど、
この町は終戦直前に空襲で丸焼けになっているわけね。
で、郷土誌見ても、攻撃したのは「アメリカ空軍」とだけ書いてあって、
これではサイパンのB-29なのか沖縄のアメリカ陸軍航空隊なのか
空母艦載機なのか分からない。
アメリカ側の作戦資料と日本側の被害記録を付き合わせたような、
空襲の詳細資料って何かあるかな?
図書館とかで調べて加筆したいんだけど…。
761:名無し三等兵
09/10/19 23:56:23
オススメは「米軍が記録した日本空襲」
これで日付関係はわかるでしょう。
もしくは「死闘の本土上空」
とかかなぁ？スレ違いだけど。
762:名無し三等兵
09/10/20 21:53:51
一昔バカ騒ぎで話題になった日本列島戦災空襲史はどうか。
ある意味では、ドンピシャだろう。
763:名無し三等兵
09/10/20 23:04:16
>>762
日付は郷土誌で判明してます。
>>762
うちの近くの図書館にないようだorz
ググって調べていると、結構詳しく書いているウェブサイトを見つけたんだけど、
個人サイトだから出典に使えない…。
米軍の文書資料を調べたらしい。
764:名無し三等兵
09/10/21 01:06:05
軍事カテゴリならこだわるのもわかるが、
郷土史とかでは無理に細かく書かない方がいいんじゃない？
765:名無し三等兵
09/10/21 01:41:08
>>764
まぁ、それはありかも。
焼失面積と死者数だけ書いておけばいいかな…。
個人サイトの情報だと沖縄からの基地航空隊っぽい。
766:名無し三等兵
09/10/21 07:16:55
>>763
米軍文書ってこれのこと？
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
767:名無し三等兵
09/10/21 18:37:26
最近、書き込みが少ないなと思ったら本家スレで書き込んでるんだね。
768:名無し三等兵
09/10/22 00:26:27
>>766
いや、アメリカ国内の米軍基地にある文書館へ行って、
当該航空部隊の戦闘報告書を探し出したらしい。
769:名無し三等兵
09/10/22 01:44:49
>>767のトンスルは、JSFを抜いた、関豚警告テンプレも定着させた方が良いよ
770:名無し三等兵
09/10/22 03:12:55
>769
というかＪＳＦは本気で怒ってるから、このテンプレ自体が潰されるんじゃないの？
ニコニコ動画での褒め殺しによる嫌がらせについて : 週刊オブイェクト
URLﾘﾝｸ(obiekt.seesaa.net)
関係無いが今日もまたＪＳＦへの嫌がらせを試みた人物が処断されたよ。
あそこ、こういうことに厳しいから法的処置もありえるんだが。実際、
ＪＳＦの仲間が荒らし相手に弁護士を通して警告の内容証明郵便送って
荒らし行為を止めさせた例があるしな。
>>1は馬鹿すぎる。MASDFは喧嘩に弱いがJSFはかなり喧嘩慣れしているのに。
771:名無し三等兵
09/10/22 10:27:14
沈静化してるように見える問題を、蒸し返すつもりは毛頭ないけど…。
今年の春頃からここを見てる新参者としては、そもそもどういった経緯で、かようなテンプレが貼られるように
なったのかさえ分からない。正当性があるんなら残せばいいし、ないんなら削除しちまえばよくね？
772:名無し三等兵
09/10/22 11:02:53
問題があるようなら、新スレを立ててそっちに移った方がいいんじゃないですか？
ここは隔離スレで残せばいいて事で。
最近、めっきり書き込みが減りましたし、何らかの対応を・・・
773:名無し三等兵
09/10/22 15:25:34
レスが減ったからさらにスレを分割とか、さらにレス密度を下げてどうする。
いやしかし、わかりやすいな。
[[軍事板#ウィキペディアスレッド]]が[[利用者:まるゆ]]に更新されたと思ったら、
今度はこっちのスレにも変なのが湧いた。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
774:名無し三等兵
09/10/22 18:03:11
[[アメリカ本土攻撃]]と[[アメリカ本土空襲]]、[[アメリカ本土砲撃]]の内容が無駄に重複してる。
もう少しうまく整理できないもの？
あと、日本語版ではドイツの作戦がわずかしか書いてないが、
英語版[[en:Attacks on North America during World War II]]だとむしろそっちがメインな。
ドイツ潜水艦のベル島攻撃とか、イタリアの人間魚雷作戦あたりも欲しいね。
日本語版はWW2限定じゃないはずなのに、WW1の[[ブラック・トム大爆発]]にも触れてないし。
どうせなら、米英戦争あたりから説き起こした方が、
WW2での日本の活動がどのくらい歴史的にすごいものかわかる気もする。
[[アメリカ本土攻撃]]は、その辺の背景重視の記事でまとめた方が、値打ちがあろうと思うがいかが？
775:名無し三等兵
09/10/22 18:06:27
>>774
すごいな、それ全部翻訳して書いてくれるのか。期待してるぞ。
776:名無し三等兵
09/10/22 18:12:46
>>774
整理できるかできないかではない。
やる意欲があるかないかだ。
777:名無し三等兵
09/10/22 18:22:49
>>774
全部初版投稿者が一緒
なんでこういう無駄なことするんだかな
778:名無し三等兵
09/10/22 18:25:52
>>777自己レス
[[利用者‐会話:Ajtnk]]の有様を見て納得
779:名無し三等兵
09/10/22 21:04:50
>771
ウィキペディアにMASDFへのリンクが多すぎる云々で暴れたバカが居て、
いつの間にか>1に訳の分からんテンプレがつく様になった。
スレ立てるのが、
今までは名無しか露骨な成り済ましが多かったが、
（この間に同じ様なテンプレが貼られてたF-15スレが、
『wiki スレはシム板の大使館だから、このスレには関係ない、
シム板の揉め事やりたきゃwikiスレでやれ』的な、
シム板とwikiスレへの縁切り宣言出してから、
現用戦闘機スレで縁切り宣言が書かれる様になる）
uaa本人が前スレで腐ったテンプレ貼ったのと、
航空情報がMASDFの管理者を使ったのが原因で、
お子様が暴れ出した。
（JSFは、航空情報でF-2の記事を書いたのと、
自分の所でMASDF関係をウチの米欄でやるなみたいな事言ったから入れられた？）
780:名無し三等兵
09/10/23 00:31:02
＞779
ＪＳＦは入れられた理由が分からん。少なくとも>>1で書かれているようなことはＪＳＦはしていない
事だけは客観的に見ても確実で、本人は事実無根の誹謗中傷、名誉毀損だと激しく怒っている。
恐らくこのスレが950近辺になったら、ＪＳＦは自分のブログの記事でこのスレを直接名指しで批判して
くるだろう。そうなればオブイェクトの万単位の読者が此処を批判しに来るだろうね。
781:771
09/10/23 17:36:17
>>779 >>780
ありがとう。お話を伺う限り、単にわがままなお子様が暴れた結果、不要なテンプレが
貼られただけのように見えるな。特定サイトへのリンクが多すぎるってのが気に食わないなら、
自分で出典となる資料を探して来て追加すりゃいいのに。それに、雑誌がサイト管理者に取材
して、何が悪いっていうんだろうな。ワケが分からん。
782:名無し三等兵
09/10/24 10:22:35
[[インド国民軍]]が独自研究のオンパレードなんだが修正してもらえますか。
783:名無し三等兵
09/10/24 12:45:12
無駄口閣下の軍歴が1933年 - 1945年って一体どーなってるんだ？
これじゃまるで中年ニートをいきなり大佐にしたみたいじゃないか（笑）
英語版ですらYears of service 1910 -1945ってちゃんと書いてあるのに。
履歴をみると四年前からずっとこうらしが、一体どーしてこうなった（笑）
まあ、ある意味基礎知識がない一般人も大勢執筆してくれている・・・
というか基礎知識がない一般人しか執筆してくれないってことか？
さすがは我らが無駄口閣下。あまりの人気者ぶりに眼から汗がこぼれるぜ。
784:名無し三等兵
09/10/24 12:49:18
つまりインパールの悲劇の原因は、ただの中年ニートをいきなり司令官にした大本営にあるのだよ！！１１！！
785:名無し三等兵
09/10/24 12:50:12
英語版に先に記事ができている日本帝国軍人も多いんだよな。
細萱閣下もそうだった。
786:名無し三等兵
09/10/24 12:51:28
>>784
こら、いくら何でもマレーや廬溝橋を無視すんなよ。
787:名無し三等兵
09/10/24 17:23:17
「所謂こすき男」に分不相応ってか。
788:名無し三等兵
09/10/24 17:24:25
おっと無駄口か。よくみてなかった。
789:名無し三等兵
09/10/25 06:07:10
坊ノ岬沖海戦の画像キャプション、主観的かつ超日本贔屓杉
>>738
制式名称や陸軍における機関砲の定義の時点で間違ってるあの記事か
790:名無し三等兵
09/10/25 10:12:04
>>789
「米軍機を立て続けに撃墜する戦艦大和」はヒドいね。
写真もジャリ本の挿絵に差し替えとこうかな。
791:名無し三等兵
09/10/25 11:04:23
ﾜﾛﾀ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
792:名無し三等兵
09/10/25 11:19:22
>>791
ホントにどうでも良いような語句をチマチマ追加して、読みにくくしただけだね。
いったいナニをやりたかったんだろうか？困ったもんだ。
>米軍機の損失は10機。また，被弾して翼がもげたり中の乗員が死傷するなど
>アメリカの被害は日本の被害より甚大であった。
虚ろな笑いを取りたかったんだろうか。
793:名無し三等兵
09/10/25 12:10:24
>>791
これは近年まれに見るひどさ・・・
794:名無し三等兵
09/10/25 12:11:17
これは要出典貼るんじゃなくて差し戻しするべきだと思うが。
795:名無し三等兵
09/10/25 12:19:31
[[ミッドウェー海戦]]も改変されている・・・
796:名無し三等兵
09/10/25 20:26:34
>>791
でも元々の記事全体も百科事典というよりは
「戦争読み物」的な色合いの記述が目立つねぇ
797:名無し三等兵
09/10/25 22:02:22
>>791
気になったのがミッチャーとスプルアンスの通信だな。
あなたがやりなさい というのはちょっとニュアンスが違う。
まあ、でもいいか。
798:名無し三等兵
09/10/26 10:03:19
>>796
人が集まる項目では、どんなに抑えて書いていても誰かが突っ走ってしまうからな。
799:名無し三等兵
09/10/28 13:43:31
48型ミサイル艇って、実在？
上げられている４カ国で確認できないので、いたずらと思ったのですが、
自分が知らないだけかなと......。
800:名無し三等兵
09/10/28 14:08:09
[[48型ミサイル艇]]
これか。リアルで書きかけ状態だなｗ
801:名無し三等兵
09/10/28 14:12:02
>>799
ねつ造記事だね。
その記事でウルグアイ海軍に輸出されたとされる「ビジランテ」だが、
実際にはフランス製の艇だ。
URLﾘﾝｸ(sundaytimes.lk)
南アフリカ向けとされる「ウォリアー」も、実際にはイスラエルのサール4型。
URLﾘﾝｸ(www.victorlogistics.co.za)
802:名無し三等兵
09/10/28 14:14:54
なんじゃそりゃ・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
803:名無し三等兵
09/10/28 14:25:30
厨房が手入れてるし
804:名無し三等兵
09/10/28 14:28:40
>>801
おい、南アのはウォリアー級の後継として入れたとあるぞ。
どっちにしても捏造項目だろうけどな。
南ア海軍は高速戦闘艦艇はウォリアー級2隻しか現存せず、後継を現在計画中。
3軍合わせて1000人しかいないガイアナ軍が、こんな強力な艦艇を4隻も保有するわけがない。
805:名無し三等兵
09/10/28 14:39:32
南アフリカ海軍公式に記述が無いことあたりを根拠に、捏造削除でいいんじゃね？
URLﾘﾝｸ(www.navy.mil.za)
2007年が最終更新日で、該当記述なし。
806:名無し三等兵
09/10/28 14:42:24
荒らしで即時削除だな
807:ゆうかin職場 ◆u8WC078ef5ch
09/10/28 14:52:45 jk6g0u9w
15時のコーヒーブレイク中。
帰宅したらチェックしたげよか？
1995年でも、2000年でも。
あいにく今年はCombat Fleetが刊行されそうにないんでチェック不可だけど
2008年までならジェーンとCombatで３年と間隔を空けずに追跡可能。
808:名無し三等兵
09/10/28 14:56:43
改悪に捏造と、最近の海軍関係の記事は波が荒いな。
イタリアやフランスの、現代の艦艇に関する記事が増えてきて嬉しくはあるけど。
809:名無し三等兵
09/10/28 16:02:08
カイアナ沿岸警備隊は現役100人、予備役170人なんだよね？
ミリバラ2007を確認したがイギリス製OrwellがPCCが1隻、MISC BORTS/CRAFTが4隻で、どう考えても釣り合わないんだが。
英語版も
* 1 River patrol boats - 890 tons full load - commissioned 1985
* 4 T-44 patrol boats - 18 tons full load
となってる。