09/11/15 02:08:05 pbKrmhxg
ガダルカナルのひどさには怒りがこみ上げるが撤退作戦は神
しかし日本軍首脳なら空母を危険にさらすなら死守命令だして見殺しにするって考えそうなんだがなあ
さすがに旧軍でもやらないか
566:名無し三等兵
09/11/15 10:54:31
>>565
あの撤退作戦のどこが神だったのかを説明して頂きたいのだが。
567:名無し三等兵
09/11/15 12:15:55
>>561 見るべきものが無い と言ったのは戦果に見るべきものがないと言う意味で
戦いが継続的に続いていたのは馬鹿でも知っている
ガ撤退以降の海軍の作戦は参加戦力の割りには戦果が乏しく
逆に損害は多い
568:名無し三等兵
09/11/15 12:51:14
>>567
そう言い出すと昭和１７年のラバ空の存在も否定することになりやしないか？
評価する人によっては、昭和１７年のラバ空は損害ばっかで見るべき戦果を挙げてないとか言いそうだ。
押されているとはいえ、昭和１８年のソロモン・ニューギニア戦線を支えたのはラバウル航空隊の活躍でありそれ自体が戦果だと思うだが。
とは言ったものの、昭和18年度の連合軍のソロモン・ニューギニア戦線での航空機の損害ってどのくらいなんだろうな。
昭和17年よりかは損害は多そうとは思うだが具体的な数字が、な。
569:名無し三等兵
09/11/15 14:01:13 IxiNATDH
>>568 ﾗﾊﾞｳﾙは攻略されそうになったのに頑張って攻略を防いだ訳では無いからな
連合軍はﾗﾊﾞｳﾙをｽﾙｰすることを決めていた訳だし
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰにﾗﾊﾞｳﾙの戦力を吸収されることに成功して
日本はまんまと消耗戦に引きづり込まれていた訳だな
570:名無し三等兵
09/11/15 20:15:03
>>515
> 陣地構築がしっかりしている防御側を攻め落とすのは、兵力が倍以上、火力圧倒的、制海権、制空権ありの状況ですら大量出血は後のいくつかの島嶼戦で証明されている。
> ガ島序盤でもアメリカの兵力は1万。
> 一気に万人単位の戦力を送り込むってのは、日本の船舶事情では無理。
> ガ島方面の輸送に陸軍37万トン、海軍25万トンの商船の徴用を必要としているが、政府は合計29万トンとしている。
> これでも、国内の生産力は昭和18年は17年の実績に対し、
> 鋼材は427万トン→300万トン。
> 軍の要求をかなえると、200万トンになってしまうと、東条首相が発言している。
> （参考：戦史叢書 海上護衛戦P268-269）
>
> ガ島の戦闘というのが、国力的に無理なわけで、白兵戦選択以前の問題なんだよね。
>
571:名無し三等兵
09/11/15 20:25:06
防御戦闘ってのは、相手が絶対にそこを攻めなきゃいけないって状況を作れば、防御側が主導権を握るって状況を作ることもできる。
572:名無し三等兵
09/11/15 20:25:27
戦略的に失策だからね＜ラバウル
少ない戦力を分散したために各個撃破＋兵站線遮断を食らった形
573:名無し三等兵
09/11/15 20:28:21
決戦は双方が望まないとまず起こらない
決戦を強要するってのは難しい
島は水上、航空戦力無力化されちゃうと、人質にしかならない
ガダルカナルは逆に日本側が決戦を強要された形
574:名無し三等兵
09/11/15 21:01:28
フィリピン戦考えると、ニューギニアを丸々島ごと押さえてしまえば、相手にとってもかなりキツイんじゃないかと妄想したが、
よく考えるとソロモンはガダルカナルまでいかないと、ラバウルを後方化することができんてのがキツイので結局消耗戦になりそうだ。
弱者が守勢にたって決戦を強いるなら戦力の集中が必要。そのためには正確な情勢分析が必要。
これが荷が重い。
陸軍も海軍も情報部門は、それなりに努力して米軍の動きをかなり正確に予想していたのに、作戦部門とのコミュニケーション不全でどーにもならん。
（参考：「大本営参謀の情報戦記」、「情報敗戦－太平洋戦史に見る組織と情報戦略」、「情報戦争 」、「太平洋暗号戦 上下」）
575:名無し三等兵
09/11/15 21:38:15
>>574
＞ニューギニアを丸々島ごと押さえてしまえば
「大本営参謀の情報戦記」にも書いてあるように、
ニューギニアは地図上では一個の島に見えても、実態は異なる。
ジャングルの大海に小島が散らばっているに等しい。
フィリピンと比べるのは無茶苦茶。
ニューギニア中に兵力ばらまいても、
フィリピンはフィリピンでも、レイテ・ルソン陥落後の中南部フィリピンになる。
フィリピンはマッカーサーのメンツで中南部の掃討戦をやったが、
ニューギニアでは孤立した拠点があちこちに残って立ち腐れるだけ。
息も絶え絶えになった終戦近くに、オーストラリア軍が虐殺しに来るくらいだと思う。
576:名無し三等兵
09/11/15 23:03:51
息も絶え絶えでも、そこで虐殺されず信じられない反撃を行えちゃうのが日本軍なんだがな。
577:名無し三等兵
09/11/15 23:39:30
ガチでソロモンの日本軍を攻撃した豪州軍は末期で兵力も装備も優るのにそれなりの損害出してたからな。
578:名無し三等兵
09/11/15 23:59:43
>>574-575
？貴様ら、安達二十三閣下も知らんのか。
日本軍はニューギニアで戦った。戦死者十八万人出して。戦死率実に95%、人類史上最悪の戦場だ。
しかも、ニューギニア・ニューブリテン島・ニューアイルランド島のラインを、
日本軍が守ってる間は、マッカーサー軍はそこから前に出られなかったんだぞ。
まぁ海軍がラバウル航空隊をトラックに抜いた隙に、背後のアドミラルティー諸島を取られてからは、
矢継ぎ早の飛び石作戦でもうがたがたに虚仮にされたけど、これは第十八軍の責任じゃない。
地図と戦闘経過を見る限り、ニューギニアこそ大東亜戦争における日本陸軍の最前線かつ主戦場だ。
その分死亡率95%で、国内で語れる人が事実上絶滅したんで知られてないだけで。
今年出た、「マッカーサーと戦った日本軍｣って本で、ニューギニア戦の全容がようやくまとまったんで、ここ見るくらいの人なら読んでくれ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
579:575
09/11/16 00:25:55
>>578
そういう惨状を知ってるからこそ、ニューギニア全面占領とか馬鹿な事を書くなと言ってる。
うちのじいさんは51師団の工兵だ。
ビスマルク海で水泳やらされて、サラワケット越えして、幸い生きて帰れた。
580:名無し三等兵
09/11/16 02:12:33
それは失礼。暴言申し訳ない。
…しかしそれなら尚更だ。地図探してきて改めて見ると、ニューギニアの日本軍は、
マッカーサー相手に1943年まるまる一年を遅滞防衛で稼ぎ出してる。
URLﾘﾝｸ(images.nationmaster.com)
トラック諸島空襲が1944年2月17日。ラバウル航空隊がこれで撤退。
エアカバーを失ったアドミラルティ諸島へのマッカーサー軍上陸が1944年2月29日。
マッカーサー軍の怒涛の飛び石作戦はここから始まり、年内にフィリピンまで来てる。
逆に言うと、2月29日まではマッカーサー軍にとってフィリピンなんて到底手が届かない戦域だった訳で、
海軍が下手を打たず、陸軍がきちんと第18軍に増援＆補給を送れば、ニューギニア方面は1944年一杯まで稼げた可能性すら否定できないと思う。
俺も本当に最近になるまでこの認識がなかったんだけどね…
このスレの基本はタラワ・マキン・サイパン・ペリリュー・沖縄の中部太平洋ルートだとは思うが、
ニューギニアルートの突破を許さなければ、大損害必至の中部太平洋ルート突破もどこまで出来たかと思うが、どうかな。
581:名無し三等兵
09/11/16 02:35:56
米機動部隊の猛攻を点と線でしかないニューギニアで防げるものかよ。
旧軍よりお目出度い奴だな。
582:名無し三等兵
09/11/16 05:57:32
>>580
つまりこういうことか？
ニューギニア攻略というのは、フィリピンや蘭印、カロリンに手が届くとことを意味すると。
仮に直接上陸が無くても今度はその戦線で航空戦が発生するということであり、特に資源地帯である蘭印が空襲にさらされると。
で史実で行った比島陥落は日本～マレー・蘭印間の遮断を意味し、米潜による不確実な妨害行動からより確実である封鎖が可能になり、マリアナ→日本本土と最短ルートで攻略するよりより早く且つ少ない損害で戦争勝利できるだろうと。
だからこそニューギニア陥落は日本にとって致命的であり、昭和１７～１９年に激戦が繰り広げられた、と。
でもこれをやるにはマーシャルやマリアナを攻略してもできないわけだ。
もちろん、フィリピンでなくても台湾か沖縄落とせば海上封鎖はできるだろう。
だがフィリピンを落とすほうが直接台湾や沖縄落とすよりかは楽なわけだ。
だからニューギニアは非常に重要だというのは理解できる。
あとはニューギニア戦線で持ちこたえられるかどうかの問題なんだが、本当にアレ以上粘れることできるのか？
583:名無し三等兵
09/11/16 08:47:29 nzcQULJi
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰをいくら頑張っても落とせないから
ニューギニア陥落は無理だよな
584:名無し三等兵
09/11/16 09:14:28
戦略論はそろそろにして、スレタイの戦術論に戻らないか？
585:名無し三等兵
09/11/16 15:02:21
スレタイは島嶼防衛だから、必ずしも戦術論限定ではない。
日本軍にとって絶対とられたくないのは、本土と南方資源地帯とその中間にあるフィリピンであって、ラバウルやトラック等は所詮は前進基地。
開戦時の戦略はドイツ頼みで、南方攻略後はイギリス脱落を目的にインド方面の攻勢か通商破壊と、米豪遮断がメインになる。
ミッドウェーは必然性がなく、ガ島も珊瑚海の制圧と米豪遮断への前進基地化が目的だが、絶対に確保したい場所でもない。
ガ島戦の為に南方の資源輸送が悪化するのは本末転倒なので、少なくとも川口支隊が失敗した時点でガ島は諦めて、撤退と後方の強化に転じるべきだっただろう。
586:名無し三等兵
09/11/16 15:14:30
ニューギニアは何も丸ごと確保する必要はなく、要はダンピール海峡周辺さえ確保できれば、それ以上の侵攻は防げる。
ラバウルからラエまでを線と考えて、特にダンピール海峡周辺に兵力を重点配備すれば分散もない。
ラバウルとマダンやウエワクに航空隊と兵站拠点を集中し、ガ島に投入予定の第2・第38師団やブーゲンビルの第6師団もこの線の防衛に充てたい。
ガ島撤退後は、ニューアイルランド島全域からラエまでの線に戦力を集中するなら、ガ島やソロモンで消耗するより有効に防衛できて、飛石される心配もない。
ただ早期に攻勢から防御へと戦略を切り替えられるか疑問。
587:名無し三等兵
09/11/16 15:40:38 H+dQuKoc
そろそろ戦術論に戻ろうよ。
588:名無し三等兵
09/11/16 17:05:28 bZXYBq/G
このスレと対義のスレが立ったぞ。
【陸海空】上陸作戦総合【総動員】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
>>585-586
このスレの>>1の文や過去ログを読む限り、あんたのはスレ違いですな。
ifスレ辺りで投稿した方が歓迎されると思うけど。
589:名無し三等兵
09/11/16 18:13:35 izwbP6rH
硫黄島にカチェーシャが配備してたら少なくとも上陸第一波は殲滅出来てたかね？
590:名無し三等兵
09/11/16 18:39:40
>>589
カチューシャの射程距離が分からないから何とも言えないが、射程５km前後なら十分働けたと思う。
ただロケット兵器は発射時の煙が凄いから、撃ったらすぐ陣地転換しないと反撃でフルボッコされる。
一応日本軍にも「九八式臼砲」って似たようなのが有って、硫黄島や沖縄で使われてる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
591:名無し三等兵
09/11/16 18:50:14
敵上陸後の話になると敵機がブンブン飛んできて味方機がほぼゼロって状態だからな。
大陸と違い撤退もできないし、これで島を守りきるのはキツイというか無理レベル。
もっとも、制空権を奪われた陸戦でいかに全滅までの時間を稼げるかというのがこのスレの主旨なんだろうけど。
悲しい話になりがちそうだな。
592:名無し三等兵
09/11/16 18:52:49 H+dQuKoc
第二次戦後の中国内戦の映画で共産軍がドラム缶を利用した臼砲で爆薬を
飛ばしていたシーンがあった。
射程が百メートル飛べるかどうか分らない無茶苦茶な兵器だったが、
一時的でも面制圧できる火力というのは必要だわな。
593:名無し三等兵
09/11/16 18:55:29
確か北ベトナム軍がソ連供与の長距離ロケット砲を出し入れして、アメリカ軍を悩ませたはず。
594:名無し三等兵
09/11/16 19:43:33
カチューシャじゃないけど
硫黄島で「四式２０糎噴進砲」を７０門ほど投入している。
上陸部隊のいる海岸めがけて使用されたはず。
595:名無し三等兵
09/11/16 21:48:50 H+dQuKoc
ドラマ硫黄島からの手紙？とかいうので落下傘降下してきた補給物資の
箱を開けたら、中身が竹槍だったシーンがあったと思うんだけどこれって
本当の話から来てるの？マレー攻略あたりでも輜重兵が全員竹槍の部隊の画像が
あるんだが日本くらいだわこんなに酷いの。
596:名無し三等兵
09/11/16 21:58:06
>>595
史実とは思いたくないが、大戦末だからな。
まあ竹槍は相当訓練しないと武器として機能しないから無意味だけどね。
597:名無し三等兵
09/11/16 22:02:38
>>589が期待してるのは、多連装ロケットの面制圧能力なんだろうね。
日本陸軍もトラック車載の多連装化は研究して、1944年に試作したんだが、
弾道のばらつきがひど過ぎるとして完成には至らなかった。
どうしても大型化するから、網目の地下道作っておいて、撃ったら逃げ込むような運用が必要そう。
なお、現地改造で3連装ランチャー（といっても木のレールだが）を使った例は確認されてる。
効果は不明だが。
あと、何かの仮想戦記で、海防艦に対空用ロケット砲積んで、対地支援用に使う話があったな。
598:名無し三等兵
09/11/16 22:04:25
>>595
映画以前に何かの本で読んだ記憶がある。
海軍設営隊用の武器をくれって言ったら、陸攻が飛んできて落してくれたのは竹槍。
599:名無し三等兵
09/11/16 22:42:12
竹槍て…
せめて乾パンとか小銃とかにしてﾎｽｨ
600:名無し三等兵
09/11/16 22:54:28
>>597 海防艦マニアが来ましたよ。横山信義「修羅の戦野」だね。
対米講和してソ連と満州でドンパチする話なんで、米軍の127mmロケット使ってたと思う。
601:名無し三等兵
09/11/16 23:03:14 +C/I8gOp
>>597
四式２０糎噴進砲は逆に一発での大破壊力を狙ったロケット砲だからね。
精度は低いが当たれば凄まじい威力!
40cmも参戦してなかったっけ?
602:名無し三等兵
09/11/17 00:14:31 InaicKli
実際それほど弾をばらまけずかといって制度の低い大口径ふんしん砲って効果はどうだったっだ？
まあ海岸には物資や兵員がごったがえしてたから効果はありそうだが
603:名無し三等兵
09/11/17 00:26:32 VtjiwgVK
日本軍には火力制圧って言葉が無かったからな
あるのは一発必中、一撃必殺ぐらいかな
604:名無し三等兵
09/11/17 00:40:35
日露戦争のころは大口径砲で要塞にばんばん撃ち込んでたのに…
30年ほどの間に何が起こったんだ。
605:名無し三等兵
09/11/17 01:25:46
>>604
何が起こったってコレヒドール戦見ればわかるでしょ。
攻城重砲は特に重視して整備してるだろ。
606:名無し三等兵
09/11/17 17:37:10 x4cGAIDM
状況により歩兵部隊に対空20ミリや25ミリ機銃を撃ちまくる日本軍は
ある意味M2ブローニングを使う連合軍より鬼畜に思える時がある。
607:名無し三等兵
09/11/17 20:25:19 InaicKli
25ミリを上陸用舟艇にうったら鉄片とミンチの和え物が一丁あがりか？
608:名無し三等兵
09/11/17 20:31:40
まあその分、日本も対戦車兵器がなくて地雷抱えてキャタピラの下敷きっていう形で
自軍の将兵を大量消耗するから、結局帳尻は合ってるっていうか・・・むしろ
損耗率はむしろ日本のほうが高いわけで。
609:名無し三等兵
09/11/17 20:37:36
>>608
沖縄では随伴歩兵がしっかりしてたので、米戦車への自爆攻撃は殆ど出来なかったそうだ。
米戦車を破壊したのは、重砲や速射砲がメインだとさ。
610:名無し三等兵
09/11/17 21:55:27
調べたらアメリカって第2次大戦で400億発も砲弾作っているし
大砲戦争だった第1次大戦でも13億発なのに・・・
44年ごろのアメリカ軍って太平洋でもヨーロッパでも鬼のような
火力を無線でジャストオンタイム、
なんだっけ敵が攻撃してくるところに爆弾（新型爆弾）をセットしておくとか
言うこと考えてしまった。
611:名無し三等兵
09/11/17 22:41:54
>>609
ノモンハン後半ですでにそういう状況みたいだ。
612:名無し三等兵
09/11/17 23:38:12
>>595
オレはマンガで読んだ事ある。水木しげるだったかな？
613:名無し三等兵
09/11/18 16:32:14 Opg5U8NI
硫黄島での阻止放火が始まった時の浜の惨状はプライベートライアンのオマハ的なのを想像すればいいのかな？
損害とか写真見る限り
614:名無し三等兵
09/11/18 19:56:39
マンゴーの木は見た目は真っ直ぐなんだが、椰子の木よりダメらしい。
陣地構築には使えない。
（参考：ルソン戦記 若き野戦重砲指揮官の回想）
615:名無し三等兵
09/11/18 20:42:49
タラワの鋼鉄製移動トーチカの開発経緯が分からん。
運用状況とか、米軍に対してどう活躍したかの本は見つけたが。
616:名無し三等兵
09/11/18 21:02:54
>>611
相手の戦車の装甲もペラペラだし。
その戦場で一番装甲が分厚かったのがチハ。
617:名無し三等兵
09/11/18 22:06:03 z2umSNc0
>>615
kwsk
タラワだけで使われたって本当なのかい?
ウインドトーカーズにも出てきてたが
618:名無し三等兵
09/11/18 22:49:37
>>613
もっと過激
619:名無し三等兵
09/11/19 03:15:58
パンツァーファーストみたいな携帯対戦車兵器と迫撃砲が日本軍にも普及していたら
ちょっとは島嶼戦での戦況は変わってたかなぁ
620:名無し三等兵
09/11/19 05:02:27 JzSaQDg2
そうだねぇ、一両の戦車よりも数十其の携帯対戦車兵器が欲しいなぁ。
必然的にこちらは迎え撃つ側だから、戦車や装甲車が走り回れるサイパンや
レイテ、フィリピンとかデカイ島での機動防御が取れればそっちの方が
良いけど、そしたら性能が…
実際は小さい島で限られた範囲に防御陣地を築いて出血を強いる
が多かっただから数的にも少数で軽戦車での登場が多い。
移動可能なトーチカ程度、肉薄攻撃を多用した日本的には
ある程度の距離を保っての必殺兵器とかはかなり魅力的な武器だと思う。
まぁ無い物ねだりをいっても仕方が無いけどな。
621:名無し三等兵
09/11/19 17:23:17 PTKelh1Y
当時の無反動砲の射程だと随伴歩兵を分離する火力が伴って無いと対戦車特攻より多少マシ程度の戦力にしかならないんじゃないか？
622:名無し三等兵
09/11/19 17:27:16
バックブラストの問題があるから、あったとしても使えたのかな？
PIATなら使えたんだろうけど射程が激しく短い
623:名無し三等兵
09/11/19 17:32:34 mGGmO+i7
特攻するくらいだからバックブラスト関係なしに偽装したたこつぼのなかからうっちまうんだろう
624:名無し三等兵
09/11/19 18:32:23
>>621
>随伴歩兵を分離する火力
これって軽機？ それとも後方から撃つ重砲？
625:名無し三等兵
09/11/19 19:01:52
>>621
たしかにそうなんだが、
どうせ速射砲でも側面50mとかに引きつけて発砲してるわけで、
そういう状況だと、無反動砲の類を持たせてあげると、状況はかなり改善されたと思うのよ。
626:名無し三等兵
09/11/19 19:14:51 PTKelh1Y
>>624
瞬発的な火力を発揮出来ればなんでもいいと思うよ
軽機でもSMGでもいいし、無反動砲乱れ射ちで随伴歩兵を吹き飛ばしつつ戦車にも当てるでもいいし
生身の歩兵の頭を下げさせるだけでも充分隙ができる
627:名無し三等兵
09/11/19 19:26:20 PTKelh1Y
こう書いてみると対戦車攻撃にしろ対艦攻撃にしろ戦車や軍艦をゴールとすると
戦争ってアメフト的だよな
あいつらが強いのも頷けるわ
アメリカの陸軍士官学校や海兵隊の必須科目だもんな、帝国陸軍では棒倒しだけど
628:名無し三等兵
09/11/19 19:31:48
火炎放射戦車が日本兵を掃討している映像があるけど、
あれをみてるとRPGでも日本軍に配備されていたらなぁと思うわｗ
629:名無し三等兵
09/11/19 19:35:37
日本軍にAKとRPGがあれば島嶼戦で米軍に勝てたかなｗ
630:名無し三等兵
09/11/19 19:40:48
>>629
築城に便利なブルドーザーや資材の方が嬉しいな。
優れた携行火器持ってても、砲爆撃をやり過ごさないと意味ないし。
631:名無し三等兵
09/11/19 19:52:20
88式地対艦ミサイルとMLRSと96マルチがあれば勝てた
632:名無し三等兵
09/11/19 21:51:03 WhrFWmJQ
火炎放射は怖ろしかったようだな。
真っ先に火炎放射戦車を狙うし、歩工兵の火炎放射兵は憎悪の対象で
捕虜にしたら嬲り殺しにしてたし。
633:名無し三等兵
09/11/19 21:58:09 oCJnnGh6
戦車を改造してブルドーザーにしてなかったっけ？
634:名無し三等兵
09/11/19 22:02:20
シナ事変で経験を積んだ日本兵が、フィリピン攻略でも巧みに火炎放射器を使ってアメリカ兵を焼き殺した
その仕返しという見方もある
635:名無し三等兵
09/11/19 22:04:05
小松のブルドーザーがあった
ガダルカナルのヘンダーソン飛行場はアメリカ海兵隊が日本製ブルドーザーを3台鹵獲して作った
636:名無し三等兵
09/11/19 23:10:54
現実的には機関銃と迫撃砲の組み合わせしかないかな
大型砲は空爆でやられるし
637:名無し三等兵
09/11/19 23:16:19
地積があれば反斜面陣地という手もあるのか？
攻勢に出てる間は、砲座の移動が追い付かなくて火力密度が下がるし
計画的な後退を組み入れて、損害を強要できたとしてそれが勝利かというと微妙だが
638:名無し三等兵
09/11/19 23:58:48
歩戦分離に、擲弾筒はどうかな？
639:名無し三等兵
09/11/20 00:08:24
ゲリラ戦でIEDなんかは作れなかったのかな
640:名無し三等兵
09/11/20 00:12:58 A3bpw9Sy
本来なら縱深陣地を構築したいが
ＷＷⅡの島々が前提では空論甚だしい話しになるし
守備側の立場から言えば最低でもニューブリテン島程度の
大きさは必要かな
641:名無し三等兵
09/11/20 00:38:55
試製四式七糎噴進砲がもっと早く島嶼に配備されていればな。。。
軽機関銃と擲弾筒で随伴歩兵は釘付けに出来る。そこで敵戦車に決定打を与えうる
歩兵用携行火器（対戦車飛び道具の類）が欲しかった。
対戦車噴進砲の類を持った日本兵がジャングルにウヨウヨ潜んでいたら、
米軍は怖くて踏み入って来れなかっただろうに。
…ジャングルが焦土と化すまで猛爆撃と砲撃をしてくるだろうけど。
642:名無し三等兵
09/11/20 14:43:22
何でそんなに対戦車戦闘を気にするのかわからんのだが。
島嶼防衛の敗因は第一に制空権の喪失、第二に補給と増援の途絶にある。
水陸両用戦車や上陸用舟艇なら25㎜機銃で撃破できるし、硫黄島や沖縄みたいに地下陣地にいれば戦車による被害なんてないのに。
643:名無し三等兵
09/11/20 15:13:21
>>642
一部の戦後日本人にかかる戦車コンプレックスになってしまった思われ。
その症状のひとつとして、とにかくＭ４中戦車を撃破できる火力（戦車とかパンファ）を持つことは戦況が変わるほど重大なことだ、みたいな。
644:名無し三等兵
09/11/20 15:44:50
その裏返しで対戦車火器で撃破できれば戦車不要と。
645:名無し三等兵
09/11/20 16:38:40
そうだろうか。実際に首里北側の嘉数高地の戦闘などが伝えられているのは
M4シャーマンを1個大隊潰したからだと思うんだが。
直射火力として戦車は極めて厄介なわけで、連隊砲とか大隊砲で対戦車戦闘ってのは
やっぱり間違っていると思うんだ。いや、それしかないわけなんだけど。
個人的にも爆雷抱いてキャタピラに飛び込むよりは、パンツァーファウストを壕内から
撃つほうが気分がいいだろう。
646:名無し三等兵
09/11/20 16:45:00
壕内から撃ってもすぐに砲弾銃弾手榴弾火炎放射が飛んできそうだがｗ
647:名無し三等兵
09/11/20 17:14:23
航空爆弾転用地雷は使われたし、戦車撃破の実績があるな
ペリリューだったか
648:名無し三等兵
09/11/20 17:59:56
あれはあったでいいに決まっているけど兵器の優先度としては
649:名無し三等兵
09/11/20 18:11:54
やべ、ミスッた。
>>645
あれはあったでいいに決まっているけど兵器の優先度としては低いだろうと。
例えば、ノモンハンの戦訓で戦車いらないと言っているが、もっと他に優先的に配備して欲しい兵器があったからなんだと。
既存の兵器でＭ４撃破が達成できてしまう以上、パンツァーファストの配備は間違っても戦局に影響はしないし、戦果もどうせほとんど伸びやしないだろうな、だったら他のモノつくるべき、という話。
米歩兵の方が怖いし、一連の島嶼戦は米戦車よりそっちの働きの方が大きいんじゃないか。
650:名無し三等兵
09/11/20 19:31:36
兵力差はタラワやペリリューで６倍、サイパンで２倍ちょい、グアムで３倍。
米軍は１個師団で砲は日本師団の倍、戦車大隊50輌と水陸両用大隊がつく。
小火器はペリリュー戦で小銃5000：40000、機銃250：1400。
更に短機関銃と迫撃砲とバズーカがつき、戦車は16：117。
極めつけに戦艦から駆逐艦までの艦砲射撃に、揚陸艦艇のロケット弾、空母や基地からの航空支援つき。
おまけに見かけの門数だけでなく、使える弾数段違い。
守備隊は分散して部隊間の連絡もままならなかったり。
この兵力差で対戦車火器があったから何？て感じだけど。
サイパンで戦車第9連隊他8000で夜襲かけたら、一時間で機銃弾１万発と砲弾800発で粉砕されたし。
水際防御だったから、艦砲射撃で陣地半壊、残党は手榴弾と火炎放射で陣地１個ずつシラミ潰し。
651:名無し三等兵
09/11/20 19:36:57
>>650
沖縄もそうなんだが、狭隘な地形や島嶼で数千人規模の夜襲って可能なのかな？
652:名無し三等兵
09/11/20 19:43:50
上手に隠蔽された47㎜は脅威。
米兵が10メートルも離れていないとこを探しているのに気がつかず、戦車が直撃食らう。
他の兵器であっても運用法は変わらんのじゃないか。
653:名無し三等兵
09/11/20 19:46:45
>>617
他の島ではしらない。
オスプレイの例の本にはタラワ以外は無いと書いてあったが。
米軍視点のタラワ本に海岸付近のこいつがすげぇ邪魔という記述が散見される。
機銃座としては結構破壊困難だったらしい。
日本側は生き残りが少ないし、これに言及した資料が見つからん。
654:名無し三等兵
09/11/20 20:01:31
こういう人はいないのかな。
マレー戦でイギリスにパンツァーファストみたいなのがあれば英は勝てた
いるわけないよなあ、Ｍ４以上じゃなければ「戦車」じゃないんだろうなあ。
島嶼戦じゃないけど、ふと思ったってだけ。
655:名無し三等兵
09/11/20 20:15:17
日本側の戦記でも、アメの砲撃や爆撃はすげぇ脅威って記述は多いが、戦車が撃破困難ってのはあまり見たこと無い。
アメ視点の戦記でもシャーマン意外に脆いなって記述が多い。
656:名無し三等兵
09/11/20 20:19:23
>>652
戦車に一発直撃与えておしまいになりそう
応射をくらってあっという間に蜂の巣じゃね？
657:名無し三等兵
09/11/20 20:21:09
>>656
撃つとすぐ移動している。
「奴らは何て狡猾なんだ」って感じ。
（参考：沖縄シュガーローフの戦い）
658:名無し三等兵
09/11/20 20:25:18
島嶼での持久＋神風で大被害。
アメリカ側の海軍と陸軍が不穏な空気になってしまった。
被害受けてトラックで退却してきた陸軍を馬鹿にして、空き缶とか、ゴミを投げつける海兵隊。
酷すぎる。
アメリカも楽な戦争はしてないよ。
659:名無し三等兵
09/11/20 20:50:24
>>658
海兵隊と陸軍の住み分けなんだけど、
先鋒が海兵隊で橋頭堡が出来てからは陸軍って感じ？
660:名無し三等兵
09/11/20 20:58:28
>>659
最後まで海兵隊が引っ張りまわされたり、陸軍の穴埋めに使われたり。
こき使われている。
志願してきただけに、米陸軍なんか弱兵だって馬鹿にしている。
この部分は、旧日本陸軍と気が合うんじゃないかろうか。
661:名無し三等兵
09/11/20 21:01:39
>>659
タラワとかは海兵隊だけだったが、サイパンとかペリリューとかは海兵も陸軍も一緒に進撃してる。
サイパンで３個師団中、陸軍の進撃が遅いってんで陸軍の歩兵師団長がクビにされてるでしょ。
662:名無し三等兵
09/11/20 22:45:29 P4/L9kHa
携帯噴進砲の類は是非欲しいよ。
火砲で撃破できるとかの問題以上に、
肉攻=リーチゼロと、リーチ30mでは攻撃の成功率・兵の生還率が段違いだし。
それに欧州ではﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｳｽﾄが行き渡ったドイツ軍歩兵に対し、
末期の米英軍は迂闊な突入が不可能になっている。
「発見困難な歩兵がこちらを撃破できる火器を持ってる」という事実が
敵戦車の積極的な活動を封じ、戦線維持の時間を稼ぐんだよ。
ソ連軍みたく損害無視で突っ込んでくればそれこそ好餌。
663:名無し三等兵
09/11/20 22:50:51
仲間の死体の内臓に塗れて隠れ、刺突爆雷で一撃。
664:名無し三等兵
09/11/20 23:26:42
そいや島嶼戦で戦車って地形的に動けるもんなんだろうか。
665:名無し三等兵
09/11/20 23:38:30
>>649
>ノモンハンの戦訓で戦車いらないと言っているが、もっと他に優先的に配備して欲しい兵器があったからなんだと。
そのもっと欲しい兵器ってのが、対戦車砲。
せめて1個大隊宛4門の速射砲をよこせと言ってる。
敵戦車が脅威ではないという話ではなく、脅威だから効率的に対戦車装備を充実させろという話。
でも、現実には速射砲はその１／３程度の連隊宛4門しか配備されないままに終わった。
しかも、歩兵部隊に渡った37mm速射砲じゃ、M4にはほぼ無効。軽戦車相手でも苦労する。
貴重な野砲を刺し違え戦闘させるとか、そういう馬鹿なことになった。
戦車が脅威で無いなら、そんなモッタイナイ使い方はしない。
肉薄攻撃が効果が薄かったのは、ご存知の通り。
補給や制空権が根本問題なのはその通りだが、それを言うとスレ自体無意味。
補給や航空兵力整備と資源を食い合わない範囲で、いかに楽な戦いを地上軍にさせるか。
そういう視点で考えると、対戦車ロケットの類は有効なんだと思うが。
666:名無し三等兵
09/11/20 23:53:31
ドイツの88みたいに、７高に徹甲弾は無かったの？
667:名無し三等兵
09/11/21 00:14:40
>>665
あれは「あればあったでいい」という例で言っただけで。
別にソ連戦車が脅威で無いとは一言も言ってない。
それに野砲で戦車を撃つってそんなに馬鹿なことなのか？
つまり高射砲で対戦車戦闘をするのはモッタイナクてドイツは馬鹿ってことなのか？
>補給や航空兵力整備と資源を食い合わない範囲で、いかに楽な戦いを地上軍にさせるか。
絶対どっかで食い合うと思うぞ。
それに島嶼戦が米戦車の活躍が大きいならそれもありかもしれんが、米戦車ってそこまで大きな活躍してたのか？
668:名無し三等兵
09/11/21 00:35:05
>>666
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
> 高射学校研修会著「高射戦史」によると、
> 八八式七センチも九九式八センチも両方とも対戦車任務を想定していたとのこと、
> 特に８８ｍｍには期待がかけられていた模様です。
> ＢＵＮ
669:名無し三等兵
09/11/21 00:46:15
>>667
ぺリリュー沖縄戦記では、ぺリリューの脇島でトーチカとでくわして
軽戦車がわりの75mm砲（だったか失念）搭載アムトラックの直射支援を受けて
トーチカを制圧する下りがあります。
また、ぺリリュー本島では日本側が戦車を繰り出して反撃を試みたのを戦車と砲兵が
雨あられと撃って撃退したという話が出てきます。
以下推測
上陸当初の飛行場制圧など、開けた地形の突撃などでは戦車があると無しでは
大違いだったでしょう。
670:名無し三等兵
09/11/21 01:26:18
>>667
島嶼戦での米戦車の活躍は大きいぞ。
ヨーロッパ戦線みたいな衝撃兵力としての運用は少ないが、
トーチカつぶしの自走歩兵砲・装甲火炎放射器として凶悪な性能を発揮してる。
671:名無し三等兵
09/11/21 01:37:52
>>666
あったよ。
実際に対戦車戦闘もやってるし、威力も十分だった。
88式は水平射撃で連続使用すると、砲架の耐久性には問題があったともいうが。
ただ、欧州戦線みたいに交戦距離が大きいわけではなく、近距離で刺し違えになる虞があることや、
化け物みたいに重装甲の戦車が出たわけでもないことを考えると、
生産が難しくて機動性も高くない高射砲を、積極的に対戦車戦に使うのはあまり合理的ではないと思う。
672:名無し三等兵
09/11/21 15:55:28 jN8Zng5r
＞６７１
＞生産が難しくて機動性も高くない高射砲を、積極的に対戦車戦に使うのはあまり合理的ではない
そうかな？
まともな対戦車能力のない日本軍にとって戦車に対抗できる火砲はとても魅力的であるし、
機動性の低さもある程度戦場が予想できる島嶼防衛ではそれほど問題にならないでしょう。
また、正確な工数は調べていないからわからないが、何の役にも立たない日本製の戦車よりも
８８式のほうが造りやすいと思うよ。
まあ、どんなに劣勢でも攻勢に出たがる日本軍の性格を考えると防御側で使って威力を発揮する
８８式を積極的に使おうとしたがらないだろうけどね。
673:名無し三等兵
09/11/21 16:40:25
大日本帝国の場合はどんだけ生産しても国外に送れないからな
674:名無し三等兵
09/11/21 20:05:49
>>672
すまん、言い方が悪かったが、機動性の低さってのは陣地転換が難しいという話。
撃ち逃げできず、反撃で撃破されやすい。
本業の防空用に需要が大きいことも考えると、
無理に日本版88を目指したりすることもないだろうと。
675:名無し三等兵
09/11/21 20:06:39
>>672
だったら対空砲としてでなく対戦車砲として製造すりゃいいでしょ
676:名無し三等兵
09/11/21 20:18:25
ドイツ兵器の値段
1941年当時為替相場1円＝0.582マルク
P08拳銃35マルク(60円)
P38拳銃32マルク(55円)
MP40短機60マルク(103円)
Kar98小銃65～70マルク(112～120円)
MG34機銃310マルク(533円)
MG42機銃250マルク(430円)
パンツァーシュレック70マルク(120円)
8㎝迫800マルク(1375円)
12㎝迫1200マルク(2365円)
7.5㎝歩兵砲6700マルク(11512円)
15㎝歩兵砲20450マルク(35137円)
7.5㎝Pak40対戦車砲12000マルク(20619円)
8.8㎝Pak43対戦車砲20000マルク(34564円)
8.8㎝Flak18高射砲31750マルク(54553円)
8.8㎝Flak41高射砲60000マルク(103093円)
2㎝Flak38対空機銃9000マルク(15464円)
ティーガーⅠ戦車30万マルク
677:名無し三等兵
09/11/21 20:25:15
38式歩兵銃77円
11年式軽機650円
3年式重機1500円
92式重機2175円
97式自動砲6400円
38式野砲改18000円
90式野砲20000円
88式高射砲20000円
96式15榴28000円
日独で随分違うな。
ドイツは機銃が安くて日本は砲が安い。
678:名無し三等兵
09/11/21 20:37:35
>>672
「日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」の分析」見ると
対戦車攻撃にはタ弾に期待していた様子は伺えるけど、作戦課に行く間にそんな情報は無視される。
戦車には肉弾攻撃が有効である。って結論で、実際現場の兵隊さんの英雄的な行為でその判断をある程度証明しちゃうし。
679:名無し三等兵
09/11/21 23:46:17 jN8Zng5r
＞＞６７５
対戦車砲として何かを開発しても当時の日本の冶金技術の低さからまともな徹甲弾が作れないから
シャーマン戦車に正面から対抗しようとしたら最低でも９０式野砲のような７５ミリの口径の砲が
必要になってくるんだよ。（それでも役者不足なんだが）どの道、これくらいの砲になってくると簡
単に移動することが不可能になってくるから８８式を使うのとあまりかわりはないんだよ。むしろ、
対空戦に使えない分マイナス。
＞＞６７８
ツラギ戦の事例でシャーマン戦車１両を３０人がかりで襲撃して撃破したこともあった
よね。（その人たちは全員戦死したけど）わざわざ、そんな度胸も根性もある優秀な兵
を大量に死なせなくても２、３人で斉射すれば死なずに戦車を撃破できるタ弾のほうが
コストパフォーマンスが圧倒的にいいはずなのにどうして作戦部の連中はわざわざ自軍
の戦力をすり減らす発想をするんだろうね。欧州戦線の情報はどこよりも得られている
はずだから戦車の脅威は分からないはずがないし、ドイツから情報もらっているからタ
弾の製造自体それほど困難じゃないから時代の変化に追いつけないわけではないのにね。
680:名無し三等兵
09/11/22 00:13:06 cSKFzm5f
＞＞６７４
いやいや、日本だからこそ日本版８８が必要じゃない。工業能力、島嶼ごとに対する
輸送能力の低さから単能兵器よりも多用途につかえる兵器のほうが戦局にあわせて使
える分米軍との彼我の差を少しでも埋めていけるんじゃない。
＞＞６７７
日本の砲が安いのは簡素化されているせいだと思うよ。分解して駄馬や人力で運ぶ必要が
ある以上どうしても軽量性を考慮しなければならなかったんだよ。その分、耐久性も低か
ったりしているしね。
681:名無し三等兵
09/11/22 00:58:50
>>679
>シャーマン戦車１両を３０人がかりで襲撃
中にいた米兵も怖かったろうなぁ・・・
682:名無し三等兵
09/11/22 01:18:29
>>679
ツラギ戦にはシャーマンは参加していない。
日本兵が米軍車両をよってたかって仕留めたのは本当みたいだが。
大損害を出さなきゃ仕留められなかった、戦車の群れだったら大変、なんとかしなきゃと考えるより、
肉薄攻撃かっけー、精神力は無限なり、素手でも勝てるんじゃん、となるのはorz
683:名無し三等兵
09/11/22 02:48:02
しかし、もしも有効な兵器ができたとしても輸送船が沈んで届かないという…
684:名無し三等兵
09/11/22 02:57:20 cSKFzm5f
＞＞６８２
いけね間違えた。（６８０）
Wikiで調べてみたら兵員輸送用の水陸両用車輛(LVT)２両だった。しかもツラギではなく
タナンボゴの出来事らしい。戦死者も４２名だし。
昔読んだ戦史叢書の内容をうる覚えで書いたのが失敗だった。ちゃんと確認しとかなきゃ
ね。
指摘ありがとうー＞６８２
685:名無し三等兵
09/11/22 03:21:07 cSKFzm5f
＞＞６８４
訂正
６８０の記述ではなく６７９のツラギ戦云々に関する記述のことです
686:名無し三等兵
09/11/22 09:27:53
>>679
パンツァーシュレックやパンツァーファウストのドイツでの採用年と、タ弾がいつ日本に伝わったか調べる事をすすめる。
687:名無し三等兵
09/11/22 10:32:40
肉弾攻撃が有効だった戦訓がタ弾伝来の時系列はどっちがどっちでも、戦訓判断には影響ないんじゃね？
688:名無し三等兵
09/11/22 20:18:42
一つには、タ弾が秘密兵器扱いで、絶対に敵に回収されてはいけないことになってたので、
不発になった場合を恐れて、発砲しなかったというのもあるらしい。
ブーゲンビル島あたりには少数届いているんだが、
配備数の少なさ以上に使用数が少ないのは、どうもそのへんが一因とな。
689:名無し三等兵
09/11/22 22:49:20 LkWV3c3V
小銃用タ弾は極まれにしか配備されず、活躍も殆ど伝えられてないが、
ニューギニア(?)で20mまで引きつけたマチルダの側面に命中させ擱坐させた
記録がある。
山砲の直射でも撃破困難なマチルダ相手によくやったと言いたいね。
連隊砲タ弾はごく少数(一門2～3発)が配備され、結構戦車撃破に活躍してる。
携帯噴進砲があればと悔やまれるよね。
690:名無し三等兵
09/11/22 23:08:03
>>689
携帯タ弾噴進砲があっても、同様に極まれな配備数ですぐに使い果たして終りな気がするけど。
携帯用タ弾でなくても、37㎜や47㎜速射砲に小銃擲弾みたいなハメ込み式タ弾て手もあるが。
691:名無し三等兵
09/11/23 00:39:27
せめて、願わくば20両でも敵戦車を擱坐せしむることができれば・・・
692:名無し三等兵
09/11/23 01:48:33
>>691
20輌なら嘉数で撃破してるじゃん。
対戦車地雷と速射砲で。
ルソンのサラクサク峠とかも。
何で速射砲や山砲タ弾はダメで、バズーカみたいのにこだわるのかわからん。
例え開発できても、山砲や野砲へのタ弾配備と、バズーカ配備数は大して差がないと思うんだが。
場合によっては軽機ですら定数を満たせない有り様なのに。
沖縄戦で最も活躍したのは99式軽機、硫黄島では迫撃砲や20㎝噴進砲、マリアナでは25㎜機銃が活躍したんだが。
多分現地軍では対戦車対策より、定数分の火器と充分な弾薬くれって言うと思うぞ。
693:名無し三等兵
09/11/23 02:34:24 WLoCDLr5
＞＞６８６
別にそのときにタ弾があればという意味ではなく。作戦課が大好きな肉弾戦で戦車を破壊
しようとすると、どれだけの損害がでるか具体的な事例をあげてみただけだよ。
まあ、上記のとおり戦車を撃破した事例ではなかったので例として不適切だったけど。
694:名無し三等兵
09/11/23 07:46:13
>>692
なんでそんなにバズーカみたいなものを嫌うの？
速射砲が駄目と言ってるんじゃなく、速射砲じゃどうせ数が足りないから、
せめてバズーカなら比較的に量が揃ったんでないのという話。
無反動砲はともかく、ロケット砲の本体の生産は、ちゃんとした銃砲より相当に簡単になる。
実際に、末期の陸軍で噴進砲装備が大幅に増えてるのは、別ラインで増産しやすいから。
ロタ砲も、短期間のわりに相当数が整備されてるわけで。
弾頭の方も、刺突爆雷生産するよりは、こっちに変えた方が効果はマシ。
歩兵特攻用には、変に凝るよりも梱包爆雷で十分。
695:名無し三等兵
09/11/23 09:23:47
ロケットは簡易製作できるが、使用する火薬の消費量は多くなって命中率も悪い。
そもそも、武器も弾薬も食料も届けることが出来ないんだから、どんな新兵器があっても最後は肉弾しかない。
刺突地雷や破甲爆雷を使った肉弾攻撃なんかまだマシ。それすら無い戦場もある。
軍刀と手榴弾で軽戦車に突撃して、ハッチから手榴弾投げ込んで、破壊。
戦車に積んである食料奪うとかやってるし。
肉弾攻撃でどうやって戦車を撃破して食料奪おうかなんてことを兵隊さんは皆真剣に考えてる。
ロケット弾で撃破すると、中の食料が焼けてしまうので、使わないんじゃないか。
（参考：滅尽争のなかの戦士たち－玉砕島パラオ・アンガウル－/船坂弘）
696:名無し三等兵
09/11/23 09:23:55
バズーカやパンツァーファウスト的な兵器を否定はしないけど
そうとう数が無いと効果・戦果が上げられないと思う
なにしろ対戦車砲・野砲より当てにくい兵器だから相当数無駄弾になるし
そりゃ肉薄攻撃よりはいいのは確かだがどれだけ数を用意できるか怪しいし
ドイツ軍のパンツァーファウスト生産数量は終戦までに670万基
パンツァーシュレックRP54･54/1が43年～45年で31万5千門と弾丸222万
これだけ沢山作ってるけど現場では全然不足してる
日本軍なら速射砲や連隊・大隊砲の砲数や弾薬が充実してる方が
まだ確実に戦果を上げられるのでは？と思う
697:名無し三等兵
09/11/23 10:23:25 gfJrbCXF
Ｍ４を一撃で撃破するにはどっちみちＰａｋ４０くらいの対戦車能力が必要なんだし。
もう速射砲のリソースだけでも全て携帯型対戦車噴進砲の類に振り向けちゃえばいいじゃん。
上手くいけばＭ４を正面から撃破も出来る。速射砲以上に隠蔽・機動できる。
揚陸に要する手間も、砲よりは少なく効率的ではないかと思う。
刺突爆雷や梱包爆雷で肉弾特攻させられる兵士達にこれらを配備してやれたら
そんな勇敢な兵士達なら、効果的な距離から有効に使用してくれると思うが。
698:名無し三等兵
09/11/23 11:38:12 4QxdMNO+
結局、小島の防衛は当時の戦力、装備では不可能で
せいぜい偵察部隊として小隊規模の配置に留めるべきで
敵上陸後はゲリラ戦に徹底するなどすれば
補給もどうにかこうにかできるだろうし戦力の無駄な消耗も防げる
699:名無し三等兵
09/11/23 12:27:07 wx03ZALS
敵が上陸したあとの小島に補給？（笑）
700:名無し三等兵
09/11/23 12:51:45
>>698
飛行場のある小島では非戦闘員の設営隊だけで1000人、整備等含め航空隊関係で1000人とかになるが、それを小隊50人程度で警備？
例えば陸攻36機とかだと、搭乗員だけで250人超える。
マキン島守備隊が昭和17年に、潜水艦からの200人の奇襲上陸で壊滅して以来、それ位は防げるように大隊規模は最低限いる。
飛行場がない気象観測や無線中継用の島なら少数でもいいけど。
飛行場のある島にだけ守備隊を限定配備とか、敵の上陸を察知したら無理に迎撃せずに、撤退する体制を整えるとかならわかる。
701:名無し三等兵
09/11/23 13:12:23
海軍機は航続距離が長いのに、いっぱい小島に飛行場作りすぎたね。
不時着用や陸軍機展開を考えると要らないことはないんだろうけど。
702:名無し三等兵
09/11/23 13:28:47
>>698が言ってるのはそもそも島嶼防衛を放棄して、占領後のゲリラで神経戦を仕掛けろってことじゃね？
それなら補給は潜水艦でも出来きない話じゃない。
そんな戦法が有効化どうかは別にして。
703:名無し三等兵
09/11/23 13:29:35 0a9ocern
>>696
速射砲・連隊砲・大隊砲の砲数や弾薬を増やしても、威力不足なので
撃破は楽でない。
特に大隊砲は戦車には当たらないし効かず殆ど無効。
速射砲は側面なら、連隊砲はタ弾なら有効だが、生産力・部隊編成からも
そんなに増産配備はできない。
なら生産容易で威力大の携帯対戦車火器を求めるのは当然の帰結でしょ。
試製四式七糎噴進砲は末期の採用にもかかわらず、当時の状況としては
多い3500門も生産できたんだし。
>697と同意見で、なにより兵士の消耗も減るはずだ。
それはより長期の抵抗にも繋がる。
704:名無し三等兵
09/11/23 13:44:41
そもそも、日本軍の兵士の消耗は戦闘ではなく、餓死＆病死が主因だから。
705:名無し三等兵
09/11/23 13:54:46
長期持久が可能かどうかは、事前の砲爆撃からどれだけ兵員、食料、水、弾薬、武器を守れるかの築城にかかっていると思われる。
対戦車戦闘の効率なんてあまり長期持久戦との相関があるとは思えんな。
もし、そういう戦いしてくれば米軍も学習してくる。形成炸薬だって対策してくるよ。
706:名無し三等兵
09/11/23 14:08:36 /WpYwtr+
金門島では一応島嶼防衛に成功している。まあ相手はジャンクに乗船した人民解放軍だけど。
戦闘を指揮したのは日本人軍事顧問と、台湾人元日本軍将校だったと言うが・・・。
707:名無し三等兵
09/11/23 14:36:06
バズーカの類いは射程が短い
大砲からタ弾を撃てば、射程は長いし威力は変わらない
発射機が足りないほど弾があるなら話は別だし、
携帯式の発射機を活かせる場面もあるとは思うが
708:名無し三等兵
09/11/23 15:40:11
>>701
太平洋は広い。
日本は700浬先まで哨戒して早期警戒につとめたが、空母機が200浬先から空襲するとしても２～３日の余裕しかない。
そしてトラックから艦隊を出撃させ、マーシャルで迎撃するとしてやはり３日かかる。
島の規模によるが、珊瑚礁の島の飛行場は最大48機までしか収容能力がない。
一部の島だけだと展開可能な戦力も減るので、哨戒はできても迎撃には戦力が不足する事になる。
ただでさえ各諸島間の距離は遠いし。
>>702
島嶼防衛を放棄するなら、最低限の時間稼ぎもできず無血開城で飛行場を渡す事になるけど。
史実の様な大規模兵力での侵攻が必要ないから、連続的にどんどん侵攻してくる。
サイパン程度ならともかく、珊瑚礁の島ではゲリラ戦なんてできないし。
飛行場設営可能な島なら、特に防御が手薄な島程喜んで侵攻してくるだろうから。
結局戦況によるというか、制空権確保できるなら小島でも展開して積極的に哨戒する必要があるし、制空権がないなら陸戦で粘れそうな位置までさがるしかないな。
709:名無し三等兵
09/11/23 15:54:54
成型炸薬弾は戦車に金網を張るだけで対策できる。
Ⅳ号戦車みたいなシュルツェンでもいい。
昭和19年以降の新設師団に対して、以後は大隊砲以上を携帯噴進砲にする事は可能だろうけど。
実際に島嶼に送られるのは、満州等から転用した既存の師団なので既存の兵器で戦う事になる。
もちろん史実でも独立速射砲大隊や噴進砲大隊・迫撃砲大隊等の独立部隊を強化用に付属させるので、ある程度は可能だろうけど。
因みに例えば94式速射砲の外装用(はめ込み式)タ弾等も実際に存在して、一応100㎜の装甲を貫徹可能となってる。
でも有力な兵器程、本土決戦用に温存されるのではなかろうか。
710:名無し三等兵
09/11/23 17:51:03
ロタ砲は最大射程750m、有効射程100mだから歩兵砲代わりには使えんよ。
実質対戦車戦闘にしか使えない不便で使い勝手悪い兵器。
撃発がマッチを擦るような、中世の大砲みたいなもんで実戦では不発とか多そうだし。
歩兵学校が戦時中に出した「教練の参考」の日付が、刺突爆雷で20年2月、ロタ砲で20年5月だから生産配備はその頃だろう。
刺突爆雷でも沖縄戦に少数間に合うかどうかで、実質本土決戦以外で見る事なさそう。
711:名無し三等兵
09/11/23 19:08:42 0a9ocern
>>709
94式速射砲の外装用タ弾は、威力大だが採用はされてない。
たぶん短射程と再装填難が理由かと。
>>710
刺突爆雷は比島から使われてるよ。
ロタ砲は本土に温存されたけど、それなりに生産されたから
本土部隊には結構配備されてる。
陸軍は敵戦車対策に腐心してたんだから「実質対戦車戦闘にしか使えない」
ロタ砲は大いに期待されたはず。
それに撃発は擦火式じゃなく竝縄での撃発だぞ、勉強してこい。
712:名無し三等兵
09/11/23 19:45:10
射程１００ｍの対戦車兵器だとさ
ありがたいねえ
しかも弾速が遅くて風に流されて曲がるし
713:名無し三等兵
09/11/23 19:56:44
逆に考えられば外れたと思った弾が変化球的にホップして命中するって事
714:名無し三等兵
09/11/23 21:11:32
>>711
フィリピンで使ったのは刺突爆雷でなく、つまり成型炸薬ではない単なる柄付き爆雷ではなかろうか。
藤田兵器研究所のサイトに日本の対戦車肉薄攻撃の説明があるが(昭和12年版)、２人１組の５組編成でまずキャタピラを破壊して行動不能にし、本体を破壊する。
その際に小銃や軽機の援護射撃で気を引いたり(戦車長狙撃とかも)、煙幕焚いたり展視孔を粘着物で塞いで視界をなくし、93式対戦車地雷でキャタピラを破壊する。
棒の先に付けたり、紐を付けて投げたりして地雷を踏ませる。
行動不能にしたら、99式破甲爆雷を戦車の底に吸着させて破壊。
その他火炎瓶やら火炎放射器やら、手榴弾束ねた集束爆弾やら色々使って。
715:名無し三等兵
09/11/23 21:59:07 cs3cxLFv
>>714
オスプレイの対戦車戦闘本に「フィリピンから使った」と書いてあるが
＞刺突爆雷
716:名無し三等兵
09/11/24 00:04:14
小銃擲弾型のタ弾は1942年末から量産開始。
しかし、構造上40mm口径までが大型化の限界で、貫徹力は40mm程度。
これでも小銃の先にぶら下げるには重すぎて命中精度が悪すぎ、戦果は少数。
ちなみに米軍も同様に対戦車小銃擲弾を開発したんだが、
小銃の先にぶら下げて使うには重すぎて、やっぱりお蔵入り。
この不良在庫を見つけてロケット弾と組み合わせたのが、バズーカってわけ。
717:名無し三等兵
09/11/24 19:20:00
高射砲で戦車を撃つ話だけど、
サイパンでは１式徹甲弾装備の88式７高が使われたらしい。
718:名無し三等兵
09/11/24 19:53:20
>>717
95式破甲榴弾でなくて？何で高射砲が徹甲弾持ってたんだろ。
北アフリカでドイツ軍が高射砲で戦車撃たせたって話でも、高射砲に徹甲弾あったのか？それとも榴弾撃ち込んだのか？を疑問に思っていた。
719:名無し三等兵
09/11/24 20:10:27
>>718
ドイツの88は対戦車戦闘前提で徹甲弾持ってた。
１式徹甲弾に関しては、「日本戦車隊戦史」に“ドイツ軍に習って対戦車用の徹甲弾を開発しており（略）」と、
簡単に説明されているだけだわ。
あと和製バズーカに「試製四式70mm噴進砲」（ロタ砲）ってのがあったらしい。
昭和17年開発開始。三千数百生産で、終戦時に九州の部隊に配備。
射程100mで、80mmの装甲を抜けたそうな。
720:名無し三等兵
09/11/24 21:36:06
哨戒機も備品と燃料の供給が不足でまともに飛んでないな
ついでに乗員の錬度も足りないから事故で機体を失う
721:名無し三等兵
09/11/24 22:02:49 GV1p0guO
>>717
サイパン島アスリート飛行場で、M4を6両撃破してる。
ただ防盾はないし駐退器が脆弱だから長続きしなかったけど・・・
>>719
そのロタ砲がさっきから話題になってる奴よ。
しかしせっかく3500門も作ったのなら沖縄あたりへ
送ってやれば良かったのにね
722:名無し三等兵
09/11/25 17:56:17
島嶼防衛は制空権・制海権を喪失した時点で敗北決定。
援軍なき籠城戦は勝利した試しがない。
まず重要な島程、ありったけの砲と弾薬を備蓄しておく。
取りあえず米軍の砲爆撃に耐えないと意味ないので、砲はうまく隠蔽し砲爆撃時の犠牲は最小限に。
米軍が上陸してきた瞬間、まだ無防備な橋頭堡に対処不能なありったけの砲弾を撃ち込む。
できる限りの出血を強要して弾薬尽きた砲兵隊は降伏。
後は小火器の弾薬が尽きるまで、敵歩兵を狙撃して弾が尽きた兵隊から降伏していく。
味方の犠牲は最小限に、敵には最大限の出血を強要して終わり。
戦車なんて犠牲増えるから放置でいい。
歩兵やできれば隊長級を狙撃して、一人十殺主義がノルマ。
敵兵十人殺害したら降伏OK
723:名無し三等兵
09/11/25 19:38:41
その準備をするための船舶を徴用すると、国内工業生産がガタガタになります。
潤沢な兵器と弾薬を島嶼防衛に運ぼうとすると、弾薬や兵器の生産体制の足元が瓦解。
戦略面では国力の制約があるので、史実以上のことは殆ど無理と考えた方がよい。
724:名無し三等兵
09/11/25 19:54:29
アンガウル特別メニュー
・戦友のおしっこをろ過した上澄み
・戦友のもげた腕から吹き出る血
・戦友の肉
武器より食い物だろ。
725:名無し三等兵
09/11/25 20:03:09
>>723
いや、やろうとしてる事は史実と大して変わらんから新たな船舶徴用も、史実以上の無理な弾薬生産もいらないよ。
史実でもソロモンやらアリューシャンやら、中部太平洋にニューギニアと兵をばらまいてるから、史実程度の輸送力でいい。
単に無理な攻勢をやめて、重要拠点の優先順位をつけて、装備や弾薬も優先配備する位でいい。
アッツ・キスカへの上陸中止、米軍がガ島上陸した時点でガ島は放棄して、ラバウルから東部ニューギニアの守りを固める。
史実のガ島で消耗した兵も船舶も浮いて流用できるし。
米軍が空襲に来ても、無理に迎撃せずに有利な時だけ反撃して戦力温存。
史実では陣地構築の時間的余裕がなかった事が問題。
726:名無し三等兵
09/11/25 20:35:52
実際、300万トンの民需用船舶を維持していても、工業生産はジリ貧になります。
ガ島戦での船舶割り当て問題で相当揉めたわけだしね。
それだって今から見れば、大した船腹じゃないんだよね。基本貧乏国なんだよ。
日本の陣地もアメリカの攻撃で進歩したし、アメリカの上陸作戦も日本の攻撃で進歩した。
戦訓もなしに、日本だけが最初からしっかりしているってのはないよ。
でもって、時間の経過はアメリカ有利に働くけど、日本有利にはならんし。
戦略局面から防備や資材を増やすのは難しいよ。
727:名無し三等兵
09/11/25 20:54:55 3JLltOtC
水際防御戦闘が次第に無効になっていき、篭城戦に切り替えたわけだしな。
ソロモン、マーシャル、マリアナでの玉砕から学んだ戦訓で、ペリリューや硫黄島で粘れたわけだし。
はじめから篭城戦の効果や陣地の構築方法が確立していたわけじゃない。
それに、平坦で狭いサンゴ環礁の島嶼では洞窟陣地などは構築できないし、（穴掘れば海水が湧き出て満ちる）
各島々全てが硫黄島のような抵抗は出来ない。
マリアナ・パラオ諸島・フィリピン群島・台湾・沖縄全てを硫黄島レベルに要塞化したとしても、（そもそも資材が足りないが）
敵に出血を強いるだけで、結局は玉砕する。
それに、全島で>>722のような戦闘をしたら、捕虜にしてもらえずその場で虐殺されるようになると思う。
728:名無し三等兵
09/11/25 20:59:29
そろそろ、仮定の話はいいから史実に沿った話しろというレスが入るな。
729:名無し三等兵
09/11/25 21:12:00
結局、長期戦覚悟で、相手に対して脅威にならない防御的な戦力を整備するより
正面戦力を充実して抑止力を期待するってのはある意味軍隊とすればまっとうな話だよ。
戦わないこと以外日本は生き残れないわけだし。
戦わないための軍隊で戦ってしまったが、戦うための軍隊を整備しても、戦争回避の可能性は下がってしかも結果は変わらん。
戦争の経過と様相が多少変わるくらい。
730:名無し三等兵
09/11/25 23:16:49
当初の作戦計画通りラバウル、ウェーク、スマトラ島を最前線として
米軍を迎打つ戦術を徹底すれば史実ほど無様な負け方をしなくても良かったと思う
731:名無し三等兵
09/11/26 00:05:57 WYkxyUt9
だから、米軍とガチで消耗戦・航空撃滅戦をするだけの兵力も国力も無いんだってばよ。
732:名無し三等兵
09/11/26 00:21:28
つまりアメリカとは戦争するなって事ですね
733:名無し三等兵
09/11/26 04:09:23
それは言わない約束です。
734:名無し三等兵
09/11/26 14:15:45 ObqQMypB
フィリピンスルーしてパラオからオランダだけを攻めると言う手はなかったのかなあ？
735:名無し三等兵
09/11/26 14:47:42
その案もあったが、海軍主流派につぶされた
英蘭限定宣戦布告すると米軍も本格的に戦争準備に入りフィリピンに戦力を
集結させる そこを叩くと効率的
助けにやってくる米機動部隊も比沖で待ち伏せ一網打尽
736:名無し三等兵
09/11/26 15:47:41
蘭印油田はほぼ英米資本で、シェルとスタンダード所有。
蘭印攻撃したら比島を攻撃すんのと変わらん。
更にスルーする事で、奇襲による優位がなくなる。
時間が経過すれば、フィリピンはB17でガッチリ固められる。
ガ島攻略でさえ失敗したのに、奇襲なしで比島攻略はかなり厳しい。
そして南方攻略に専念したい時に、米艦隊が侵攻してきたら、南方攻略支援か米艦隊迎撃のどちらかを断念して戦力を集中せざるを得ない。
蘭印はとれても太平洋ガラ空きになって、比島からB17で資源輸送も妨害される。
737:名無し三等兵
09/11/27 03:04:03
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
対ソの占守島防衛の生き残り。面白い。
738:名無し三等兵
09/11/27 14:55:39 sazuJjkB
まあ実際は米機動部隊にミッドウェイ沖で待ち伏せられて一網打尽にされた訳だ。
ガングロダッチワイフめ・・。
739:名無し三等兵
09/11/27 23:50:53
米英可分、米英不可分の論争は開戦前に散々している。
米英の内情としては、日本が英蘭だけに戦線してくる場合を一番警戒していた。
チャーチルは再三、ルーズベルトに参戦の言質を求めているが、議会が参戦権をもっているアメリカでは大統領でもそれができるかどうかは分からない。
真珠湾攻撃後の議会演説でも、かなり議会の動向に気を使った話をしている。
ただ、日米交渉中では「米英不可分」であるかのように振舞ったので、日本に不可分であるという印象を与えていた。
大統領が何いっても、開戦権ないだろ？っていう冷静な意見もあったが無視された。
そもそも日米交渉は米内部でもどんな内容であったか公開されていない。
戦後、内容が公開されると、米国内でもこんな原則論ばっか振りかざして、無駄な戦争したって批判は結構出ている。
真珠湾を経ず、日本が日米交渉の内容を明らかにし、それで対英蘭戦となった場合は、議会はかなり紛糾することはありえる。
欧州が忙しいときに、何で他につける必要のない火をつけるんだ？ってことで。
そもそも、開戦前の日本は過小評価されて、ドイツの世界戦略の言いなりになっていると思われていたくらい。
ルーズベルトとしても脅しておけば、勝てもしない戦争諦めるだろうし、戦争になっても大した相手じゃないと思っていた節がある。
開戦後は逆に異常な過大評価に転じるわけだが。
まあ、強国レベルの海軍1国分がまるまる無くなる位船を沈められ、30万人もやられるとは思ってもいなかった。
740:名無し三等兵
09/11/27 23:59:17
ただし、日本とすればそんな内情まで分からない。
上にあるように、フィリピンを放置して南方進出した場合、フィリピンの強化になんら打つ手はない。
どんどん戦力が集められ、対抗不能な状況になってから米国参戦とかなったらその時点で詰み。
これを恐怖する気持ちは分かる。
まあ、対米戦した時点で詰みなわけだが、当時の一部指導層は、世界情勢の変化によっては限定戦争で終了できる可能性があると踏んでいた。
甘い見通しだったけどね。
741:名無し三等兵
09/11/28 09:13:19
歩兵火器スレから
グランドパワー別冊・日本陸軍の特殊部隊には迫撃砲で航空爆弾を打ち出すやつが載ってたな
対戦車魚雷なるものもあったらしい
まあ垂直に魚雷を埋めてその上に地雷を置いただけの話らしいが 随伴歩兵もまとめて跡形もなく消し飛んだらしい
「ブーゲンビル戦記」に載ってた話だと
昭和20年6月に著者は豪州軍の戦車（マチルダか？）と初めて遭遇↓
手製の有人管制地雷で対応するも効果なし
↓
60kg爆弾を圧力式地雷に改造、仕掛ける
↓
数日後、斥候が中型戦車が擱座しているのを発見。
キャタピラがちぎれ飛び、車体はねじれてハッチも開かない状態で、戦車兵4名の戦死体が収容もされないまま放置されていたとのこと
そして血塗れの辺りの惨状から、随伴歩兵もかなりの損害を被っただろうとのこと
742:名無し三等兵
09/11/28 13:50:37 7PsLfG15
一部を除いた一般的な日本海軍の士官は、アメリカの議会政治制度を理解できなかったんだろうなあ。
仮想敵国なのに・・。
う～ん、アングロダッチの精油所だけ占領して、スタンダードは放置するとか。
743:名無し三等兵
09/11/28 14:32:17
>>742
その一般的な海軍士官が外交やってる訳でも、日米交渉してる訳でもない。
つかここは島嶼防衛スレだから。
744:名無し三等兵
09/11/28 15:00:17 nMIWPcLp
一時期優秀な若者獲得競争で競合してた一高の学生は見識をひろめてたのと比べると
海兵の奴らも仮想敵国やアジアの政治や事情をしっかりおさえとくべきだとおもうんだがなあ
少なくとも貴族院や大臣、そのた海軍省にいくやつくらいは
745:名無し三等兵
09/11/28 16:19:59
海外留学させてるじゃん
746:名無し三等兵
09/11/28 17:01:30 tta4ng+s
米軍の補給路が延びきった状態のフィリピンで戦うのも悪くはない
ウェークとグアムを抑えれば空輸の道は断たれる
747:名無し三等兵
09/11/28 17:03:26
多分海軍400時間の証言に影響されて、海軍批判をしたい人なんだろう。
そもそも職業軍人に、専門外の政治経済外交法律をやらせようてのがおかしい。
それは政治家や他の官僚の仕事。
てかいつまでスレ違いを引っ張る気だ。
748:名無し三等兵
09/11/28 19:47:19
>>747
＞ そもそも職業軍人に、専門外の政治経済外交法律をやらせようてのがおかしい。
だって銃を片手に介入したがるんだもん…。
749:名無し三等兵
09/11/28 20:12:00 wRlS7579
しかし比島の攻略の要否は、米国議会が日本と英蘭が戦争したときに、
対日宣戦布告を議決するかに左右される訳だ。
島嶼防衛は、海戦略を無視しては不可能である・・・。
兵器や編成に議論を限定するなら、ある程度攻守の兵力が近くないと成立しない。
しかし山本権兵衛や加藤友三郎のころまでは、海軍将校も政治経済外交法律の知識ある奴多かったと、
「連合艦隊の最後」とかには書いてる。まああれも酸素魚雷の記述変だけど。
750:名無し三等兵
09/11/28 21:17:51
どうせ語るなら、米軍の比島防衛戦を語ろうよ。
751:名無し三等兵
09/11/28 21:43:45 wRlS7579
圧倒的な物量で制空権・制海権を握り、コレヒドール島に砲爆撃を仕掛けてくる日本軍に対し、
有効な対抗策（装備・築城・戦術）を語れ。
752:名無し三等兵
09/11/28 21:54:57
日本軍は攻城戦用の重砲だか臼砲だかをコレヒドールで使ったんだっけ？
753:名無し三等兵
09/11/28 22:01:57 nMIWPcLp
20サンチ砲使ってたよ
754:名無し三等兵
09/11/29 04:22:49
核で自爆
755:名無し三等兵
09/11/29 07:33:34 F8SpoIcf
米軍はコレヒドール島奪回の時に落下傘部隊を使ったらしい。
756:名無し三等兵
09/11/29 13:30:35 jFYLmUzX
>>752
45式・96式二十四榴を筆頭に、89式・96式十五加、96式十五榴、
鋼製15臼、等々。
757:名無し三等兵
09/11/29 16:22:55 OjLixCwz
結局WWⅡで日本は上手く戦力を分散させられた上
なおかつ補給路が延びきった状態で米軍を迎撃つと言う
最悪のシナリオで戦った訳だな
米英が一枚上だった訳だ
これが満州事変の後の状態で守りを固めたら当時
どこの国も出だしできなかっただろうな
758:名無し三等兵
09/11/29 17:15:04
はいはい、スレ違い議論には手を出しませんよ。
759:名無し三等兵
09/11/30 12:26:37
ガダルカナル：２D、３８D、３５B
ブーゲンビルなど：６D、１７D
ニューギニア：２０D、４１D、５１D、３６D、２１B、南海支隊
クェゼリン：１KKB
マリアナ：４３D、２９D、４７MBｓ
ペリリュー：１４D（一部）
モロタイ：３５D（一部）
フィリピン：１D、８D、１０D、１６D、１９D、２３D、２６D、３０D、２TKD、６８B
１００D、１０２D、１０３D、１０５D、５４MBｓ、５５MBｓ、５８MBｓ
ボルネオ：５６MBｓ、７１MBｓ
硫黄島：１０９D
沖縄：２４D、６２D、４４MBｓ
一応は歩兵師団27個、機甲師団1個、歩兵旅団12個となるな。
海没部隊は数えてるが、地上戦やってない２GD、５D、４８D、５２Dや２KKB、６１Bは除いた。
760:名無し三等兵
09/12/01 16:45:27
もはやネタも尽きて行き詰まったか。
まぁ制空権も制海権もなく、圧倒的な兵力と火力を持つ相手に対抗しろなんて無理な話だわな。
せめて航空戦力で拮抗してないと、弱体化した状態で上陸されてるんじゃ防げない。
761:名無し三等兵
09/12/06 01:37:10 WPKrJv6z
ドイツさまのような活躍を妄想するのはやっぱり無理があるかな・・・orz
762:名無し三等兵
09/12/06 13:49:47
>>761
フィリピンで当初からルソン決戦に集中するなら、そのチャンスもなくはない。
763:名無し三等兵
09/12/06 14:18:32 uNIOeAEv
シチリア島のタイガー重戦車でも駆逐艦の１２・７ｃｍ砲には勝てなかったし。
ルソン島の日本陸軍はイタリアのドイツ軍並によく戦ったと思う。
レイテ島決戦の指導なんて、泥縄の後手後手でお粗末の一言に尽きる。
しかし高千穂降下部隊や薫空挺隊は男子としてカッコイイの一言に尽きる。
764:名無し三等兵
09/12/09 00:09:09 jg8jgoKd
＞＞７６２
フィリピンの地上部隊って輸送途中で雷撃されたために竹槍部隊が多かった印象が
あるんだけどそんな可能性あるの？米兵がやったように畑を作ってゲリラ戦をやろ
うとした形跡はないし。敗走中その畑で命拾いした話を回想録で読んだ事あるけど。
765:名無し三等兵
09/12/09 00:26:14 fIWxdwKy
>>764
ルソンからミンダナオへ移動中にやられた部隊がある。
最初からルソンで決戦するつもりでいたら、こいつは無事だったろう。
766:名無し三等兵
09/12/09 00:57:53
兵団レベルで見ると、ルソンまでで海没したのは意外に少ないね。
第23師団（装備5割海没）、第19師団（装備5割海没）、第1挺進集団（半数失）あたり。
ほかに戦車第2師団なども1割程度の装備を失ったりはしてるけど。
あと船積みの関係で馬匹や車両を大幅に減らされた部隊は多いけど。
第26師団と第61旅団はルソンまでは無傷でついたけど、レイテへの進出途中で海没大破。
補充の重装備や弾薬もあらかた沈んだ。
第1師団なんかは無事に転進できてるけど、移動した時点でルソン防備にとってはマイナスだな。
767:名無し三等兵
09/12/09 01:04:48
ミンダナオではなくてレイテだったか…
768:名無し三等兵
09/12/09 01:08:48
>>764
移動中の海没というよりは、現地編成部隊が多いんだわ。
占領初期からの治安部隊を昇格させた100番台師団はともかく、
後期になって現地編成させた独立混成旅団の54,55,56MBs、
あげくは航空部隊や兵站要員を野戦部隊化したのは酷い。
ただ、これは内地から兵器を送るにしても生産すら足りてないし、
持たせたところでろくに訓練もやってないから、効率的でない感じはある。
一方で一大拠点だったから、後方要員の人数は非常に大きいから。
769:名無し三等兵
09/12/09 16:49:18
>>766
>あと船積みの関係で馬匹や車両を大幅に減らされた部隊は多いけど。
山本七平氏が20年1月頃に前月にルソンに上陸した
第十師団の砲兵が十榴を人力で牽いてフラフラに
なって死人同然になってるのを目撃してるのもこれでだね
その砲兵指揮官曰く「馬は現地で調達できると聞いたのだが…」
実際当時のルソンに余分な馬なんかいるはずもなく結局
山本氏達の警戒線で一休みするとまた師団主力を追って
人力で牽いていったとか
重砲部隊を馬匹も牽引車も無しで送り込んで
しかも現地で手に入るなんて空手形で丸め込んで
おくなんて酷いもんだな
770:名無し三等兵
09/12/09 17:24:27
それは砲兵のプロ根性が凄すぎるという話。
普通は「馬を確保するまで待機」するべきところを人力で運んでるんだから。
771:名無し三等兵
09/12/09 21:24:21 p5xSoi/A
>>770
日本軍ではそんなことは許されません。
命令は絶対、その遂行手段は麾下指揮官が各自判断・実行せよという
酷いスタンス・・・
772:名無し三等兵
09/12/09 22:59:23
>>766
>第26師団と第61旅団はルソンまでは無傷でついたけど、レイテへの進出途中で海没大破。
第26師団は台湾～ルソン間で海没している（ヒ71船団）。
聯隊長1名と大隊長1名が海没し、ルソンに上陸したのは実質5個大隊。
それから、独立混成第61旅団はバブヤン諸島守備（レイテに行ったのは第68旅団）。
>兵団レベルで見ると、ルソンまでで海没したのは意外に少ないね。
第19師団は第2梯団（歩兵3個大隊・山砲兵1個大隊・捜索聯隊主力・工兵聯隊主力・輜重兵2個中隊）が終戦まで台湾に滞留。
ルソンに上陸したのは、歩兵6個大隊・山砲兵2個大隊・捜索1個中隊・工兵1個中隊・輜重兵2個中隊。
なお、山砲兵聯隊主力は上陸直前に乗船が北サンフェルナンド港内で撃沈されし、馬200頭・弾薬2万発が海没。
第23師団は第1梯団（主力乗船）が東シナ海で海没（被害は次のとおり）。
師団司令部は参謀長・参謀2名・高級副官・兵器部長・軍医部長・獣医部長・将校の約半数が海没。
歩兵第64聯隊は聯隊長以下1300名第1大隊・第2大隊が海没。健在は第3大隊の主力のみ。
歩兵第72聯隊は第2大隊（大隊長以下750名）が海没。
野砲兵第17聯隊（10榴1個大隊・15榴1個大隊の縮小編成）は聯隊本部・10榴大隊主力（大隊長・大隊本部・1個中隊）が海没。15榴大隊は朝鮮に滞留。
なお、第3梯団の工兵1個中隊も海没。
第10師団は歩兵3個大隊・野砲兵1個中隊・輜重兵1個中隊（聯隊長含む）が北サンフェルナンドで海没。
野砲兵聯隊は4個大隊編成であったが、第3大隊は欠（サイパン派遣）。山本七平氏が書いているアパリ上陸部隊は第4大隊（15榴装備）の第10中隊。
773:名無し三等兵
09/12/10 01:19:11
うえ、第26師団は2回沈んだのかよ。悲惨すぎる。
774:名無し三等兵
09/12/10 13:27:00 bVVRtBHt
山下大将の方が正しかった。さすがマレーのタイガー。
775:名無し三等兵
09/12/10 16:32:37
八原高級参謀の作戦通り持久に徹していれば、もう一ヶ月は沖縄で粘れたか？
沖縄県民には迷惑至極かもしれんが……。
776:名無し三等兵
09/12/10 16:57:40
>>775
米軍が飛行場確保した時点で持久する意味なし。
奪回する力もないし。南部に引き籠ってるだけで特に脅威にもならん。
777:名無し三等兵
09/12/10 17:07:49
>>775
うんにゃ。県民は南部に逃がして軍は首里周辺に盤居して玉砕の予定だった。
778:名無し三等兵
09/12/10 17:12:05
首里防衛ラインで総攻撃抜きで持ちこたえるのが、結果論では正しかったのかな。
5月頭の総攻撃をやらないで、第24師団も貼り付ければ、もうしばらく持ったろう。
その後の南部撤退戦をやらないで降伏すれば、住民犠牲は大幅に減ったろうな。
WWⅡ沖縄戦考察スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
779:名無し三等兵
09/12/10 17:14:22
>>778
ひどい糞スレになってるな。
何年か前は、かなりまじめな沖縄戦考察スレがあったんだが。
780:名無し三等兵
09/12/10 17:40:21
民間人の疎開・退避が完了しないまま行われた島嶼防衛戦は悲惨そのものだわな。
沖縄も当初の予定通り、民間人が本島北部に退避出来ていれば。
781:名無し三等兵
09/12/10 17:58:16
予定よりかなり少ない人数だったのに、北部はマラリアと食糧難で死者が相当に出てるからなあ。
782:名無し三等兵
09/12/10 18:41:27
マラリアって南方帰りの兵隊が持ち込んだと思ったが、日本にも土着マラリアがあったらしいな。
栄養失調に防疫対策不足と来れば、戦闘どころじゃないや。
783:名無し三等兵
09/12/11 01:04:43
八重山にマラリアを持ち込んだのは、16世紀のオランダ船と言われてます。
（ハマダラカは元々生息していたが、マラリア原虫を持ち込んだらしい。）
784:名無し三等兵
09/12/12 16:52:20
マラリア、デング熱、アメーバ赤痢。
この３つは南方戦線ではお馴染みだな。
どんな戦記読んでも出てくる。
マラリアはキニーネ、アメーバー赤痢は注射３本くらいぶち込めば症状が改善できたらしいが。
785:名無し三等兵
09/12/12 17:08:08
マラリア対策では、ドイツが開発したアテブリンの国産化も図ってるね。
戦記ものを読んでいると、軍医がとっておきの一本を青年士官に打つようなエピソードがちょこちょこ。
786:名無し三等兵
09/12/12 17:10:31
>>781
マラリアでやられたのは、本島北部疎開じゃなくて、八重山での県内疎開ですね。
本島にはハマダラカがいなかったはず。
787:名無し三等兵
09/12/13 08:31:46
ガ島でも補給される食料を隠匿して商売やった奴がいるとか。
撤退中の船の中でも船員が船の物資を横流しして闇屋みたいなことしているとか。
788:名無し三等兵
09/12/13 15:15:09
うまく戦争を舐めプレイして生き残ると 富が増えてて素敵
789:名無し三等兵
09/12/14 00:38:35
シシリーとかキスカみたいに撤退出来た島ってレアなんだよな。
790:名無し三等兵
09/12/22 02:23:08
本土決戦は島嶼防衛になるのかな？
791:名無し三等兵
09/12/22 02:35:05
>>790
地形的に縦深陣を展開出来るから、ちょっと違う気がする。
792:名無し三等兵
09/12/28 03:47:49
自分が指揮官だったら戦場はどこがいいか
少なくとも隠れる場所すらないタラワやクェゼリンは嫌だ。
飲み水も確保できない硫黄島も嫌だ。
サイパンも水源とられたんだよな…。
まぁ一番いいのは現地調達できる中国戦線なんだが。
もしもフィリピンあたりで、1000～10000の兵力で３倍の米軍と当たるならどんな編成・装備にするか。
ガチ勝負じゃ勝てないからゲリラ戦になりそうだけど。
砲兵や戦車隊は役に立たなそうだな。
みんな狙撃兵でいいか。
793:名無し三等兵
09/12/28 04:43:06
>>792
あなたが気心が知れた部隊で望みたいなら、連隊規模が限度だろうな。
それ以上の規模だと、直接指揮が難しくなる。
794:名無し三等兵
09/12/30 08:03:12
>>792
フィリピン戦線の戦記何冊か読みますと、上層部の定見の無さから、あっちへ移動、こっちへ移動と、戦う前にヘトヘト。
「ルソンの砲弾＆ルソン戦記」は砲兵隊、
「激闘ルソン戦記」は歩兵の重機中隊なんだけど、陣地作って完成したと思ったら移動命令という同じような話が出ている。
どの部隊もそんな状況だったんじゃないかな。自由に戦えるという状況ではなかったようだ。
795:名無し三等兵
10/01/24 15:03:49
光人社ＮＦ文庫の「海軍設営隊の太平洋戦争」に、
どの資材を使えばどの位の攻撃に耐えられるかの一覧表が載ってる。
砂や木材、鉄筋コンクリートまで全部載ってる。
796:名無し三等兵
10/01/28 22:29:08
>>793
指揮官は直属の部隊長だけ把握してればいい。
小隊は小隊長が、中隊長は小隊長を、大隊長は中隊長を把握してればいい。
一番上の人間が末端の兵士まで直接把握する必要なんてない。
軍艦等でも把握してるのはせいぜい末端の士官まで。
797:名無し三等兵
10/01/28 23:33:02
>>794
山下大将だって大本営の定見の無さに右往左往させれたくらいだからｗ
ルソン決戦だって決定しているのにレイテ決戦になったから。
「戦史上にハジをさらす」って言ってたくらいにｗ
798:名無し三等兵
10/01/28 23:35:12 DhWg2eGX
>>796
まあ最高指揮官の顔を兵全員が知ってるレベルの方が、軍としては結束力が出るんじゃない？
799:４６式
10/01/29 01:15:57
>>796
何をもって把握とするかで多少は話は変わってきますが、
少なくとも上司も部下も２段階分は把握する必要があると思われ。
（中隊長であれば、部下は小隊長と班長を把握する必要があるということ）
理由は軍隊には損失がつきものだから。
部下の小隊長が死ねば、中隊長はどの班長（小隊陸曹含む）に指揮を引き継がせるか
判断せねばならない。その時に新たな班長の特性を理解してないと指揮もやり辛い。
ちなみに戦時ではなく、掌握までの一定の時間がある自衛隊の場合、
「中隊長なら中隊全員の名前がいえて、個性を理解していて当然」
というのが中隊長としての心構えではあるらしい。
800:名無し三等兵
10/01/29 09:07:10
>>799
学校で例えるなら担任は小隊クラスの40人学級を把握する。
実際には担任だけでは負担が大きいので副担任がつく。
自衛隊は志願制だが、徴兵制では平時2～3年で兵士は卒業していき、毎年新兵が入って入れ替わりがある。
戦時であればそれこそ戦死や負傷と補充を繰り返すので、更に把握が難しい。
学年主任は大雑把には生徒を把握しても、担任程ではない。
増してや校長は生徒全員の名前なんて知らない。
担任を小隊長、学年主任を中隊長、校長を大隊長として上からの把握はそんなもん。
でも生徒は授業や朝礼で見るから、学年主任や校長の顔や性格も把握している。
会社でも部下を全員把握してるのは課長や部長どまり。
専務や社長は部長や課長を把握してるが、平社員まで把握していない。
それでも社員であれば社長や専務の顔くらいは知ってるもんだ。
801:名無し三等兵
10/02/03 14:48:00
南鳥島
島は完全要塞化して島内には、４５口径毘式３６ｃｍ単装砲が２門×８基、
五十口径三年式二〇糎Ｅ型連装砲が２０基、四〇口径八九式十二糎七連装砲架高角砲が２０基、
九六式二十五粍連装高角機銃３０基、九六式二十五粍三連装高角機銃２２基、
支那で鹵獲したボフォース ４０ｍｍ機関砲４基、九六式９０ｃｍ探照灯が１２基、
島内に建てられた鉄塔２基にはＥ２７型電波探知機２基、仮称２号電波探信儀２型が２基、
三式一号電波探信儀三型２基が設置されていた。
港湾以外の海中には八九式機雷が多数設置され、海辺には多数のトーチカ、
九二式７．７ｍｍ機銃多数が設置されていた。
南鳥島には防御護衛用に零式艦上戦闘機二一型が３４機、
攻撃用に九九式艦上爆撃機一一型１２機、九七式三号艦上攻撃機一二型１４機、
九六式陸上攻撃機二二型１４機、
偵察用に九七式司令部偵察機２機、九七式飛行艇５機、
レーダー搭載した零式水上偵察機２機、九七式三号艦上攻撃機一二型６機、
輸送用に零式輸送機２機が配置されていて、
港湾防御用に御蔵型海防艦・三宅－淡路の２隻、
（三宅は南鳥島で終戦、淡路は台湾に向う船団護衛中戦没）
第一九号型掃海艇・第２１号－第２２号の２隻、
（２１号は船団護衛後青島で終戦、２２号はパラオに向う船団護衛中戦没）
輸送用に二等輸送艦・第１０３号型１１４－１１５の２隻
（１１４、１１５共に空襲で沈没）
802:名無し三等兵
10/02/03 18:03:00
チラシの裏に（ｒｙ
あの狭い島だと、そんな大兵力はおけないだろうな。
803:名無し三等兵
10/02/11 13:11:27
2010年3月放送のザ・パシフィック予告
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
放送内容
1- Guadalcanal/Leckie
2- Guadalcanal/Basilone
3- Melbourne
4- Gloucester/Pavuvu/Banika
5- Peleliu Landing
6- Peleliu Airfield
7- Peleliu Hills
8- Iwo Jima
9- Okinawa
10- Home
804:名無し三等兵
10/02/11 14:40:40
硫黄島と沖縄を一緒にやるってことは部隊を追って行く形式じゃないんか
805:名無し三等兵
10/02/26 15:33:02
基本的なことだけど、海軍が取った島を陸軍が守るって役割分担は、
いつ頃から決まってたんだろ？
806:名無し三等兵
10/03/01 07:54:48
>>805
そんな分担はないだろ。
807:名無し三等兵
10/03/04 03:58:45
>>805
有名どころだと開戦直後に占領したウェークやマキン、タラワなどなど海軍部隊だけだが。
基本的に海軍が根拠地隊や陸戦隊では要地の防衛に不足と考えたときに
海軍から兵力の派遣を要請して陸軍は派遣していただけ。
808:名無し三等兵
10/03/07 20:35:08
古来より援軍なき籠城に勝ち目なし。
鉄壁の旅順要塞やセバストポリ要塞も陥落し、マジノ線や大西洋の壁も無意味だった。
スペースに限りのある島を死守するよりは、少数の狙撃兵やゲリラを残置して地雷等で妨害するとか。
上陸部隊の補給線を潜水艦で妨害とか。
航空優勢を維持して、機動部隊もなるべく温存してそもそも上陸させないとか。
まあ上陸された時点でもうそこは放棄すべきだろうな。
下手に前線に資材費やすなら、フィリピンや本土に戦力集中すべきだろう。
前線はフィリピンの守りを固めるまでの時間稼ぎの捨て石だ。
809:名無し三等兵
10/03/07 22:32:51 X+6PuEtF
>航空優勢を維持して、機動部隊もなるべく温存
そんなことができたら苦労してないよ・・・
そもそもあの戦争は負けなかっただろうw
810:名無し三等兵
10/03/07 23:21:06
>808
>古来より援軍なき籠城に勝ち目なし。
これって有名だけど昔から腑に落ちない言葉。
篭城することで時間を稼ぎ、刈りいれ時や冬になったから
敵が包囲を解いたという例は枚挙に暇が無いんだけどこの言葉と矛盾しているよね？
これってどうなの？
811:名無し三等兵
10/03/07 23:23:06
蛇足だと思うが一応
敵が包囲を解いた＝防衛戦の勝利ね。
812:名無し三等兵
10/03/07 23:41:17
意味としては勝つ当てもないのに戦う(篭城)んじゃねーよボケってとこじゃないか？
敗走して命からがら拠点に逃げこむのと
ある程度勝算をもって篭城するのとではまた違うものだし
現代戦だと勝算がある篭城でも迂回されちゃうんだけどね･･･
813:名無し三等兵
10/03/07 23:58:22
>篭城することで時間を稼ぎ、刈りいれ時や冬になったから敵が包囲を解いた
こういう事に期待する時点で絶望感漂うな。
814:名無し三等兵
10/03/08 00:03:19
撤退しなければならない程の厳しい冬の到来。
刈り入れ時に撤退しなければならないという制約。
何れも防衛側にとっては時間という事実上の援軍(それも相当強力な)、
という認識ではないかな。
援軍なきってのは、攻城側が長期間の攻城を少なくとも当面の間、
憂う事無くできる状態を指すのではなかろうか。
815:名無し三等兵
10/03/08 00:05:03
島嶼防衛戦じゃ、ドイツ軍みたいに機動防御とか出来ないもんな。
毎回がスターリングラードの第６軍だ。
816:810
10/03/08 00:43:10
ん。「援軍無き」というのを柔軟に解釈して
「解囲の目処無き」とすれば理に適うね。ありがとう>>all
格言は特に解釈の幅が広いから難しいね。
まあ孫子やクラウゼヴィッツも同じか。
817:名無し三等兵
10/03/08 15:51:46
>>808
それは日本陸軍省部、つまり東條周辺の戦略思想だが、政治的に実行できなかった。
サイパン放棄はなかなか決断できない。
その上、海軍がマリアナ決戦に真剣だと陸軍も政府も誤解していた。
818:名無し三等兵
10/03/08 17:19:36
サイパン取られたら、東京空襲されるのが目に見えてるからな。
ついでに機雷投下を前倒しでやられたら、港湾機能がマヒして南方を確保してても物流が終わる。
絶対国防圏の設定範囲は、そういう意味では仕方がない。
嘆くとしたら、戦前にマーシャルあたりまで委任統治を受け持ってしまったことだろうか。
トラックやマーシャルが最初から手に無ければ、海軍の戦略もだいぶ違ったような。
819:名無し三等兵
10/03/08 18:46:10
>>818
>嘆くとしたら、戦前にマーシャルあたりまで委任統治を受け持ってしまったことだろうか。
>トラックやマーシャルが最初から手に無ければ、海軍の戦略もだいぶ違ったような。
どう違うんだ？
仮にカロリン、マーシャルを日本が受けたいないとしたら、本命でアメリカ領、次点で英か豪領になるってところだろう。
その場合何か日本に良い方向へ働くとでも言うのか。
820:名無し三等兵
10/03/09 19:41:00
戦前からの「領土」だったから、政治的に守るはめになったわけで、
持ってなければ合理的な守備範囲の選定が、自由にできた。
821:名無し三等兵
10/03/09 21:39:39
合理的な守備範囲の選定が自由に？
じゃあ、WW1での成果がマリアナゲットだけだったとするなら具体的にどう合理的な守備範囲の選定が自由にできたのかもう少し詳しく頼む。
822:名無し三等兵
10/03/09 22:37:34
最初から絶対国防圏。
823:名無し三等兵
10/03/09 23:32:22
つまり、開戦初頭にカロリン諸島だけ上陸占領して、マーシャルやギルバート、東部ニューギニアは占領しないと。
マーシャルやラバウル～トラックで航空戦、西部ニューギニアで航空戦及び陸戦が繰り広げられるという世界か。
824:名無し三等兵
10/03/10 16:37:24
南洋諸島は無敵の「浮沈空母」と思っていた時期がありました。
825:名無し三等兵
10/03/10 18:31:21
>>824
基地を一時のラバウルや昭和二〇年の南九州くらい整備して、空襲の打撃をかわせるようにして、
基地間の連携と統一行動を準備して、対空対艦防御施設を充実させて、兵力の逐次投入を慎めば、
実際にそうなったかもしれないなあ。
826:名無し三等兵
10/03/10 21:12:57
>>825
野暮ったいこというと無敵の不沈空母はありえないな。
あるとするならば敵機動部隊を倒せる可能性だけだからな。
そういや、兵力の逐次投入とは一体何を指すのだろうな。
827:名無し三等兵
10/03/10 21:28:41
>>825
>基地間の連携
グアムとサイパンぐらいの距離なら連携できるが、
大規模飛行場を備えた南洋諸島は個々の距離が離れすぎで、
航空機の航続距離の問題もあり相互支援できないよ。
むしろ孤立してて、各個撃破された。
828:名無し三等兵
10/03/10 22:59:56
>>826
史実でマーシャル、ブーゲンビルでやったような少数機による敵機動部隊攻撃。
ふつうに迎撃されて、熟練搭乗員を大量に失って戦果ゼロだったわけで。
829:名無し三等兵
10/03/13 00:34:16
>>810
ナポレオン以前は兵站についての知識がない場合があって、その場合、篭城した敵を攻囲するのは、大軍が一箇所に拘束されるので攻撃側にも大きなリスクがあった。
援軍なき籠城に勝ち目なしの意味は、勝ち目＝敵の領土を分捕るってことじゃないかな。 その意味での勝ち目は確かにない。 侵さす侵されずが戦略目標であるなら、篭城も戦術のうち。
830:名無し三等兵
10/03/13 14:29:56
そもそも、本当に古来からそういわれていたのか？
ってところから始めないといけないんじゃないか？
831:名無し三等兵
10/03/13 23:46:09
で？誰の言葉なん？＞援軍無き篭城に勝ち目なし
832:名無し三等兵
10/03/17 21:27:03 HMZRWq6Z
もっと戦術的に築城に役立つ事言ってよ。
833:☆米海軍護衛空母の場合
10/03/18 16:32:14
ブロックアイランド：1944年５月29日、独潜雷撃により沈没
サンガモン：特攻機により大破後1945年除籍
カサブランカ：1946年除籍
リスカムベイ：1943年11月24日、日本潜水艦雷撃により沈没
セントロー：1944年10月25日、神風特攻敷島隊により沈没
ウェークアイランド：1946年除籍
ソロモンズ：1946年除籍
カリーニンベイ：特攻機により大破後1946年除籍
キトカンベイ：特攻機により大破後1946年除籍
ツラギ：1946年除籍
ガンビアベイ：1944年10月25日、日本艦隊の砲撃により沈没
オマニーベイ：1945年１月４日、特攻機により沈没
ビスマークシー：1945年2月21日、特攻機により沈没
サラマウア：台風により大破後1946年除籍
アドミラリティアイランズ：1946年除籍
アッツ：台風により損傷後1946年除籍
ロイ：1946年除籍
プギャ━━≡≡≡≡≡⊂｀⌒m9^Д^)⊃ｶﾅﾘダメージあったな☆
834:名無し三等兵
10/03/31 10:34:53
>>833
戦後のただの除籍艦まで入れるなよボケ
835:週間☆護衛空母と言うが
10/04/03 23:23:50
アメリカといえど上記以外の護衛空母は戦後も長期間使用された。
戦後間もなく除籍されたのには当然何らかの理由があるハズ
836:名無し三等兵
10/04/04 12:23:58
護衛空母といっても実際は航空機運搬船の様な使われ方を
していたのも多数ある。戦後には不要になるのは当然。
837:名無し三等兵
10/04/06 14:55:11 BbvxnZlE
硫黄島は放置せず、あくまでも決戦海面としてとらえていたらどうだったろう
栗林中将はマリアナ海戦で連合艦隊殲滅の報を聞いて寝込んでしまつたというが
例えばもう海戦や輸送には出せない損傷を受けた艦艇を硫黄島に係留し
空襲や敵上陸時の被害吸収に使えばどうだったろう
そもそも船っていうのは部材と部品のかたまりみたいなものだから
要塞建設に必要な資材取りもできるだろうし
様々な乗組員用の厚生物資は貴重だし、余った重油も発電用に是非必要だ
838:名無し三等兵
10/04/06 18:40:51
旧式戦艦とかをドック風に掘って埋めたり座礁砲台化したりは時々出るレス
839:名無し三等兵
10/04/06 20:43:30
>>835
護衛空母の大半は戦後は除籍されていますよ。
ごく何隻かが実験艦的に運用継続されただけです。100隻以上作っちゃったんですから。
840:名無し三等兵
10/04/08 08:46:36
>>837
海軍壊滅してるのに決戦海面て。
戦闘はともかく、輸送にも使えない艦艇をどうやって運ぶんだ。
そんなんじゃまず航行不能で、浮かぶかどうかも怪しいが。
それと硫黄島じゃ遅すぎるし、史実と大して変わらんよ。
まだフィリピンに全力投球のがいい。
つか南方作戦一段落した時点で、(3月ジャワ陥落5月ビルマ制圧)まず本土～南方を固めて。
そこが防御万全になったら次はビルマや内南洋、次はラバウル・ニューギニアと防御を固めながら前進するもんだろうに。
後退しながら後方の防御固めようとしてもねえ。
小さな南洋の島嶼なんて後方固めの時間稼ぎするだけで精一杯。
タラワで３日、サイパンで３ヶ月、フィリピンで３年もたせるんだ。
841:名無し三等兵
10/04/09 01:02:40
こうしてみると
工兵の実力が問われる世界だね。
短期間で地下要塞ができるかどうか
842:名無し三等兵
10/04/09 17:50:42
>そこが防御万全になったら次はビルマや内南洋、次はラバウル・ニューギニアと防御を固めながら前進するもんだろうに。
防御固めるとはどういう事なんだ？
ドイツは防御固めながら前進しているように見えんが、太平洋だとそういう戦い方するもんなんですかね。
843:名無し三等兵
10/04/16 17:14:12
>>842
アメリカも開戦直後は、まず米西海岸～ハワイとハワイ～豪州の交通線確保。
及びその線上や周辺の基地化(ミッドウェー・ジョンストン・ニューカレドニア等)を優先してる。
日本もまず南方～本土と本土～大陸の交通線確保(南遣艦隊等を護衛戦力に)。
更に交通線上の各港湾(高雄・マニラ・サイゴン・釜山・シンガポール・ジャワ等)付近に哨戒用の飛行場。
次に資源地帯が空襲されないよう、その外郭(ビルマ・アンボン・ビアク等)に防空用飛行場建設。
本土東岸洋上に監視艇配備と千島～小笠原～サイパン～パラオ～ビアクに飛行場建設して哨戒線を張る。
多分この程度で国力の限界が来て、そこから更に外郭進出は無理だろう。
本土周辺や台湾・大陸は戦前から強化できるとして、３月のジャワ占領から半年以内に南方交通線確保。
その外郭の絶対国防圏強化に更に半年として、マーシャル・ラバウルでその陣地化１年の時間稼ぎしてもらう。
844:名無し三等兵
10/04/16 18:43:50
時間の経過は日本ばかりに味方しません。
オーストラリアの軍需生産力が史実以上になります。
史実でもニューギニアで戦っている間に、その戦闘に供給する戦時物資の65％を供給するまでになっています。
時間がたてばもっと強力な生産力をもつようになります。
845:名無し三等兵
10/04/17 04:53:45
>>844
それは史実でも手のだしようがない。
せいぜい米豪連絡線や、ハワイへ向かう輸送船を潜水艦で妨害する程度。
シドニーを空襲とか無理だし、生産拠点を叩けないなら、前線への物資集積拠点たるモレスビーを空襲する位しか対策できない。
米軍でもスタンレー山脈越えるの大変だから、ミルン湾経由で半島周りの補給になる。
結局はまあ航空消耗戦は避けられないな。
必ずどこかで消耗戦になる。
それならなるべく自軍補給に有利な位置でしたいね。
とりあえず、昭和17年中には後方の憂いをなくしておきたい。
米軍の進撃が史実より早くなっても、それは構わない。
846:名無し三等兵
10/04/27 15:56:32 dhT4eo7d
戦略はもういいよ、またスレチがわいてきた。
847:名無し三等兵
10/04/28 14:15:52
だって制空権喪失した島嶼防衛なんて無理だし。
アメはミッドウェーやガ島を守りきり、日本はサイパンも失った。
その違いがどこにあるか。
陸戦なんて結局は時間稼ぎだけで、陸戦だけで防げるもんじゃない。
かといって緒戦で防御固めて、ただ敵の反撃を待っても勝てない。
2年もすりゃ戦力差は明らかになるから、敵の反撃戦力や拠点を潰さないと。
結局制空権喪失した時点でその島は放棄せざるを得んよ。
制空権を確保できるような飛行場のたくさんあるとこで戦わんと。
一生懸命防御固めたって、飛び石されたらそれまで。
そしてすべての島を同時に陣地構築なんてできない。
848:名無し三等兵
10/04/28 15:16:59
X島みたいに前提のお題を決めて、それに最適の装備を考える。
849:名無し三等兵
10/04/28 20:59:05
相手の占領を防ぐのではなく、出血を強要し進撃を遅延させるという目的に特化した場合。
やはり、主敵は、「飢え」と「病気」だろうな。
守るべき島嶼の詳細な地形を把握できる地図。
食料確保の植生、水源の有無、マラリアなどの病気発生の情報。
これくらいは必須かね。
850:名無し三等兵
10/04/28 21:17:42
>>847 そういう意味では、日本が用意できる艦隊戦力と海上輸送力で十分な支援と
空母決戦で敵来寇艦隊を迎え撃ち、逆上陸部隊をあげる能力から、どの時期に
どこの島嶼線で守るかという議論が必要になるのだけど。
>>848 軽機、重擲弾筒、歩兵砲、山砲、重機、短機関銃、色々な歩兵兵器を
考えて歩兵小隊や分隊レベルで米軍小隊と戦闘するシムを繰り広げていましたね。
851:名無し三等兵
10/04/28 23:55:42 P5AAa2Qf
>>歩兵小隊や分隊レベルで米軍小隊と戦闘するシムを繰り広げていましたね。
どんな結論になったのだろう？
852:名無し三等兵
10/04/29 08:38:49
>>851 それは図書館に頼んで一冊入れてもらって読むといいと思う。文庫化したばかりだから
ご自身で買い求めるのも良いです。四谷ラウンドが倒産しちゃって、兵頭さんは大変だったみたい
なので、お布施のつもりでお願いします。
853:名無し三等兵
10/04/29 18:07:20
>>848
時期はミッドウェー直後、場所は東部ニューギニア・ソロモン。
6月下旬から日本はガ島に、豪軍は東部ニューギニアのラビに飛行場建設中。
使用兵力は、グアムの一木支隊2000・パラオの川口支隊4000・ダバオの青葉支隊1700。
ラバウルの陸戦隊2000と南海支隊10000など。
モレスビーに行くか、ラビに行くか、ガ島にいくかは自由。
どのような逆上陸・奪還作戦を立案するか。
854:名無し三等兵
10/04/29 20:39:45
それ島嶼防衛じゃ無いんじゃね？
855:名無し三等兵
10/05/02 15:23:37
スレチだったらすみません。
過去の歴史群像でハワイ要塞の特集をしていたそうですが、何号わかる方はいるでしょうか？
16インチ砲4門、14インチ砲5門、12インチ砲20門の要塞砲を持つそうなのですが…
架空戦記なんかでハワイ攻略なんて話がよく出てきますが、この要塞はいつも無視されていますね。
856:名無し三等兵
10/05/02 18:39:27
何号かは知らんが、決定版 太平洋戦争 2 開戦と快進撃の方が入手しやすいと思うよ。
こっちにも書いてある。
857:名無し三等兵
10/05/03 17:08:17
>>855
【質問】
日本軍の真珠湾奇襲時，ハワイの沿岸砲はどんくらいあったんでしょうか？
奇襲前のお話でもご存知でしたらお願いします，
【回答】
学研の『歴史群像』07年6月号の記事「オアフ島要塞」を見るのがよいかと．
日本の戦艦長門の主砲に相当する16インチ砲台2箇所が，オアフ島全域をカバーしていた．
●陸軍（ハワイ沿岸砲兵隊：要塞重砲兵連隊4個，高射砲連隊4個）
16インチ砲(4)旧式16インチ砲(2)旧式12インチ砲(4)旧式12インチ臼砲(12)8インチ砲（16）旧式6インチ砲(4)
移動式3インチ高射砲(60)固定式3インチ高射砲(26)1.5インチ砲(20)0.5インチ機銃(113)
●海兵隊
5インチ砲(4)3インチ高角砲(8)0.5インチ機銃(20)0.3インチ機銃(16)
以上，戦史叢書「ハワイ作戦」から転載
または
オアフ島ホノルル地区
・14インチ砲：２/・12インチ臼砲：１２/・8インチ砲：２/・6インチ砲：２/・5インチ以下：２
オアフ島パールハーバー地区
・16インチ砲：４/・12インチ砲：４/・12インチ臼砲：８/・8インチ砲：４/・6インチ砲：２/・5インチ以下：７
オアフ島カネオヘビーチ及び北岸
・8インチ砲：８/機動沿岸砲/・240mm榴弾砲：１２？―既設の砲台に展開して沿岸砲として使用．
・155mm榴弾砲：不明―既設の砲台に展開して沿岸砲として使用．
参考URLﾘﾝｸ(www.cdsg.org)ほか
これの事か？
858:名無し三等兵
10/05/03 22:51:46
>>856
ありがとうございます。
歴群の新しい太平洋戦争シリーズのものですね。
このシリーズも集めてみたいと思っていましたので購入してみます。
>>857
質問に答え頂きありがとうございます。
『歴史群像』07年6月号はまだバックナンバーの取りある会があるようですので購入してみます。
お二人ともありがとうございました。
それにしても凄まじい。まさに難攻不落ですね。
架空戦記に出てこない筈です。
859:名無し三等兵
10/05/04 10:30:16
出てくる架空戦記もあるよ。
内田弘樹の作品のハワイ攻略を書いた作品があって、それで、要塞砲を特殊部隊で制圧するという話があったな。
リアリティとかそういうのは求めちゃダメだが。
860:名無し三等兵
10/05/04 14:06:26
内田弘樹の架空戦記は考証が雑だからな。
無理やり自分の持っていきたい方向に物語を展開させている気がする
861:名無し三等兵
10/05/09 20:20:57
普通の軍ヲタから見れば、架空戦記なんて皆噴飯ものの駄文だろ。
2chでも昔の軍板では、架空戦記の話出すと叩かれたもんだよ。
862:名無し三等兵
10/05/15 11:59:12
作者が判ってて上手な嘘書いてるのは面白いよ。
遅筆の某作家とか。
863:名無し三等兵
10/05/16 01:56:25
>>862
上手に嘘つかなきゃ史実のとおりにしかならないしなｗ
864:名無し三等兵
10/06/03 01:27:20
「地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法―最強の米軍を相手に最悪のジャングルを生き残れ!」 (光人社ノンフィクション文庫)
兵頭二十八の奇書が文庫化されてた模様ｗ
ソフトカバー版と中身変わってる場所あるのん？
865:名無し三等兵
10/06/06 22:49:48
>>864
この前買ったよ。
両方読んだが特に変わっているところはなかった気がする。
前半がタコツボ最強！（＋軽機と擲弾筒）みたいな話で、後半は特にタイトルとは
関係のない話が続くから最初だけ読めばいいと思う。
866:名無し三等兵
10/06/07 00:28:59
NHKのガダルカナル特集の中でインタビューされていた人が「海岸の砂浜でたこつぼ壕
に隠れる日本兵の上に戦車が馬乗りになってその場で旋回した。たこつぼがほじくり返
されてその場でミンチにされていった」と語っていたときには胸が痛んだ。
867:名無し三等兵
10/06/07 01:20:29
>>866
ああ、似たようなシーンを映画で見たが、あれは生き埋めにしてるんじゃなくて掘り返してミンチにしてるのか…。
>>865
俺は壕は事前準備をきちんとできるならタコつぼみたいな単独型より
数人入れるタイプや相互に連絡できるタイプを設営した方がいいと思ってたんだが
そうでもないのかな？
その本読んでないから良くわからんけど。
868:六点 ◆OVNYPzgZN2
10/06/07 01:37:06
＿＿_
/＿☆|__
/了 ﾟДﾟ)
|＿/|)
）-∪ニニ(0
し`Ｊ
>>865
正確には地下坑道陣地と掩体をほりまくれっ！大エンピと鶴嘴でなっ！
だけどね。後半は…まぁ日本武道史に興味があるなら読んで損はないかと。
869:名無し三等兵
10/06/07 09:21:08
>>867は兵頭の本読んだ方が良いな。見解近いかも？
870:名無し三等兵
10/06/07 09:30:51
>>867
まず個人壕を掘る。それが終わると分隊の分を連絡壕でつなぐ、
それが終わると小隊の分を繋ぐ。
871:名無し三等兵
10/07/01 11:45:15
一口に島嶼防衛といっても、タラワのような珊瑚礁とサイパンのような火山島は違う。
レイテのような大きな島もあれば、ソロモンのように周囲にたくさん島がある場所もある。
珊瑚礁であればせいぜい大隊規模が展開し、3日も持てばいいほう。
サイパンであれば師団規模が展開し、3ヶ月持たせることも可能だろう。
例えばソロモンのような環境であれば、島伝いに大発ででも増援が可能だ。
レイテのように大きな島であれば艦隊で島全体を囲えず、艦砲が届かない範囲もある。
こうした環境の違いによって、目指すべき戦略目標や必要装備も変わってくる。
872:名無し三等兵
10/07/01 14:11:00
三八式に銃剣付けてバンザイアタックという基本戦術は同じ
873:名無し三等兵
10/07/03 21:59:01 xdggSHH9
それはもうどうしようもなくなった最後の状況下での捨て鉢の行動ね