09/10/07 20:41:26 CQ2tmD1N
348だがひとつ疑問に思っている事がある。
陣地構築で土嚢を配置する場合、小火器や迫撃砲から身を守るには
二層で十分と太平洋戦争の日本軍防御陣地にあるんだが、どこの軍隊の
土嚢でもそんな配置を見た事がないんだ…
上から土嚢を見た視点。
例１↓小銃弾や迫撃砲弾を防げる
□□□□□
□□□□□
例２↓小銃弾や迫撃砲弾を防げず貫通する？
□□□□□
当時の写真をみると例2の配置ばかりなんだよ。
撃ってくる弾数や距離でも違うだろうけどほんとにこれで防げたんだろうか？
できれば例１が望ましいって意味なんだろうか。
ジパング38巻の艦内土嚢陣地は完全に２層式で配置されてたの位しか見たことないや。
351:名無し三等兵
09/10/07 21:40:37 MVFfovcC
>>350
上海事変の日本軍土嚢陣地は、写真を見ると例2のごとく一層だが、
一般的イメージの土嚢横並べではなく縦並べにしてる。
つまり土嚢の短辺を外側に向けることにより、事実上２個分相当の防御幅
を確保してるわけだ。
352:名無し三等兵
09/10/08 13:55:57
>>343
アメリカ海兵隊の兵隊さんの視点で書かれたものに、「ペリリュー・沖縄戦記」。
アメリカも楽してないのが分かる。
後、日本軍の火力と陣地の隠蔽をかなり評価している。まあ、撃たれる方にすれば、たまらんだろうね。
戦場で兵士がどれくらい非人間的になるのかを描写した名作と思う。
353:名無し三等兵
09/10/08 18:14:07
「太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945」 で解説されているトーチカに対して手榴弾投げて、投げ返されてとか。
トーチカの穴のぞいたら、ツリ目のニップと目があったとか。
190センチ130kgの日本兵（死体）が出てきて、これは関東軍の精鋭だとか解説したりとか。
354:名無し三等兵
09/10/08 21:08:37 CvZEiQAb
>351 なるほど…納得した。
ありがとう！
355:名無し三等兵
09/10/08 23:39:28
>>352
米兵が日本兵の死体から金歯を抜いたりとか、
日本兵が米兵の死体をズタズタに切り刻んだりとか、
すごく欝になるよね
「敵ながらあっぱれ」とかいうふうに相手を称えるような心理も、戦後何年も経ってから生じたもので、
実際の戦闘中はそんなことはいってられなかったと思う
356:名無し三等兵
09/10/09 00:33:05 hBjk8rTS
マキンだっけか？
潜水艦で奇襲上陸した米海兵隊のコマンド部隊が、殺した日本軍一個小隊の遺体を弄んだのは。
局部を切断し、口腔内に詰め込んだりしたとか？
数日後に救援に駆けつけた２個中隊が、ズボンを下げられて顔に異様にハエがたかっている死体累々を発見して
いぶかしんだという。
357:名無し三等兵
09/10/09 08:34:35
>>355
>>356
その手の話はソースが無いと特亜の教科書みたいで胡散臭い
死体や瀕死の日本兵の金歯をナイフで穿り取ったのは
「ペリリュー・沖縄戦記」で出てくる有名な話だけど
358:名無し三等兵
09/10/09 15:21:51
出典が１つの本（人）からだと、同様にうさんくさく感じることもあるよね。
グアムでの米兵が多数の日本人女性を裸にしてトラックに乗せていったってのも
特亜がよく引用してくるけど、ほんまかいなと思うよ
359:名無し三等兵
09/10/09 23:47:21
マキンの件はジョセフ・ハリントン著の「ヤンキー・サムライ」にも書いてあるらしいよ。
同著によるとTVで元襲撃隊員が語ったようだし写真も撮っていたようだ。
360:名無し三等兵
09/10/10 10:01:35
>>357
いや、日本兵が米兵の死体を損壊した話は「ベリリュー・沖縄戦記」に出てくるけど
「……一人は首が切られ、頭部が胸に載せられていた。両手も手首から切られて、頭部のそば、
顎の近くに置かれている。信じられない思いで遺体の顔を見つめて気がついた。
日本兵は遺体の男根を切り離して、口に押し込んでいたのだ。隣の遺体も同様の扱いを受けていた。
三人目は全身が切り刻まれ、肉食獣に引き裂かれた死体のような姿になっていた……」
日本兵にしてみれば、マキンの復讐のつもりだったのかね
>>358
その話はグアムじゃなくてサイパンだ
361:名無し三等兵
09/10/10 10:05:23
リンドバークは親ナチと見なされて政治的に苦しい立場だったみたいだったし、色々勘ぐると勘ぐれる。
まあ、真相は分からんがクロスチェックできるような資料は見たこと無いな。
362:名無し三等兵
09/10/10 10:47:23
日本兵の頭蓋骨を弄んでいるのは写真に残っているから、
資料としては信憑性が判りやすい。
363:名無し三等兵
09/10/10 11:00:23
「ベリリュー・沖縄戦記」と「与太郎戦記」＆「陸軍落語兵」を併読するとよいな。
364:名無し三等兵
09/10/10 11:29:18
>>361
アメリカ軍人による日本軍人の死体損傷については、
ドナルド・キーンも書いている。
365:名無し三等兵
09/10/10 11:46:26
>>364
いや、358の話。
366:名無し三等兵
09/10/11 20:20:27
コンクリート強度はアメリカの約半分。
日本は資材不足で水増し＋海水コンクリートになってしまっている。
米軍の37㎜砲を防げるのが日本で78.5cm、アメリカで45.7cm。
現地のあり合わせの材料で陣地構築するしかない。
一番いい木材は「モクマオウ」で硬くて重い。
水に浮かばないくらい重い。
ただし貴重品で主力はやはり椰子の木。
椰子の木は加工が簡単。
若いうちは弾力あって弾片効果もあるけど、古くなると上の方のレスの通り、劣化する。
永久要塞でもないし、椰子の木で充分だったのかもしれんね。
367:名無し三等兵
09/10/11 20:58:47 vrgAzQMN
海水コンクリのトーチカも、椰子木材の隠蔽陣地も、
それらを懸命に造って拠り所にした兵士の殆どは帰ってこなかったと思うとセツナス。
368:名無し三等兵
09/10/11 21:13:36
仮に本格べトンと重木材の築城だったとしても結果は変わらないだろうし
369:名無し三等兵
09/10/11 21:28:34
それは、別に陣地の責任じゃないしな。
370:名無し三等兵
09/10/11 21:51:48
資材が到着するのを待って、それまで陣地構築せずに放置したらサイパンの様に間に合わないか、マキンのように少数の奇襲上陸で壊滅してしまう。
現地のありあわせで強度が充分でなくても、何もしないよりずっと良い。
はっきり言って資材到着が間に合ったのは、ラバウルや硫黄島等数える程度しかない。
ニューギニアやルソンや沖縄みたいな大きい島なら、洞窟陣地のような手段もあるが散在する珊瑚礁ではできる事が限られる。
371:名無し三等兵
09/10/11 23:04:13
まあ、本気で要塞化するなら、それなりの時間と資材が必要だし、戦争始まってからじゃキツイわな。
ただ条約切れと同時に、南洋諸島の要塞化を始めたら、アメリカを刺激しちゃうし。
対米戦争を本心ではやりたくなかった海軍は本気でそんなことはしなかったろうなぁ。
国際連盟脱退した後でもと委任統治されたとこの報告書をきっちり提出していたくらいだしなぁ。
それに、海軍大学のレベルでも南洋諸島の要塞化は制海権なきゃ無意味とか言われてるし。
372:名無し三等兵
09/10/11 23:33:06
要塞化までしなくても、取りあえずトラック・パラオ・サイパンに港湾設備と、重要な島のみ限定で飛行場や資材置き場建設や無線局中継地の整備だけでもいい。
それだけでもやはり、台湾・沖縄・小笠原・千島の整備のが優先されて後回しになる。
満州や本土や日中戦争による占領地の整備、そして何より条約明けたら艦隊や航空隊開設に予算が優先されるだろう。
内南洋の整備は、鎮守府や警備府の充実より優先順位は低いと思う。
将来の起きるかどうかわからん戦争より、目の前のマル３計画や支那事変処理に目が行くのは当然だ。
それでも港湾設備や無線局等、ある程度の下地があれば飛行場建設で１ヶ月、陣地構築も半年もあればそれなりのものになる。
だから開戦後だろうと、その気があるなら充分間に合ったと思うが、はっきり言ってその気になるのが遅すぎた。
ラバウル上陸後から同地基地化。
ガ島上陸時点でブーゲンビル基地化。
ガ島撤退頃からギルバートやマーシャル基地化、位のペースで準備するのが望ましいが、それでもビルマや蘭印の基地化もあるからなあ。
373:名無し三等兵
09/10/11 23:47:35
レキシントン、サラトガ、ワスプ、ホーネット、エンタープライズ、ヨークタウン
開戦時にあったこれらの米空母を全て撃沈していたとしても、エセックス級の大量竣工で
結局、太平洋の制空権・制海権はいずれ米軍のモノになる。
いくら南方島嶼を要塞化していたとしても無意味。
しかし、せめて充分な備えをさせてやりたかったと思うのも人の情。
374:名無し三等兵
09/10/12 00:13:16
ただ、アメリカの開戦後の方針としてはなるべく日本陸軍との地上戦は避けたいという意向はあったんだよね。
地上戦はどうしても血が流れるし、太平洋では正面は米軍。
序盤で大量出血した場合、島嶼の地上戦スルーで無力化のみを行い、本土のシーレーン遮断と艦隊の殲滅で締め上げられたかもしれん。
アメから見た後知恵だけど、これがアメが一番血を流さないで日本の継戦能力を失わせる方法だったかもしれん。
まあ、アメも陸軍や海兵隊を無視した戦いをするとこまでは決断できそうにはないけど。
375:名無し三等兵
09/10/12 00:53:29
>>372
＞ある程度の下地があれば飛行場建設で１ヶ月
そのある程度の下地がどのレベルかは分からんけど、とりあえず平地ってとこからスタートすると、後期の海軍設営隊ならそれくらいで出来たね。
前期なら、人工をどれだけ投入できるかだね。
376:名無し三等兵
09/10/12 01:38:46
陸軍には飛行場作りの名人・釜井耕輝みたいな人がいたけど、海軍にはいなかったのかな？
377:名無し三等兵
09/10/12 02:39:53
>>376
代わりに荒地に離着陸する名人がいるのが日本軍。
378:名無し三等兵
09/10/12 05:48:29
>>374
もともと数度の海戦で制海域を日本ほど近くまで押し戻して、
潜水艦・機雷による封鎖と戦略爆撃で締め上げる方針だから
島嶼スルーは後知恵でもないと思うよ。
ガ島は反攻拠点の豪州へのルートだから潰さざるを得なかったわけで
フィリピン、サイパングアムも同様に必要から上陸作戦をしたわけですし。
379:名無し三等兵
09/10/12 11:13:31
>>376
前期は築城に関しては陸軍の指導を仰いでいたはず。
後期はどうなんだろう。分からない。
380:名無し三等兵
09/10/12 19:13:47
米軍がどんなに飛び石作戦をしたととしても、
・サイパン、テニアン、グアムの全部またはいずれか
・小笠原諸島
・南西諸島
日本を屈服させるとしたらこれらの占領は必須なのだから、最低限これだけの永久築城、要塞化はしておくべきだった
ミッドウェーだのガ島だのに国力を消耗していなければ、十分に可能だったのでは？
381:名無し三等兵
09/10/12 19:49:04
>>380
何度も既出だが、計画も立て、資材も配分して、命令も出した。
泣き所の船も配分した。
そして、防備を固めたサイパン・テニアンを支点に立体的な防衛戦を行う計画だった。
少なくとも政府と大本営のレベルではそうだった。
それが実行されなかった理由はよくわからん。
昭和１９年２月からの短期間ではあれが精いっぱいだ。
382:名無し三等兵
09/10/12 20:47:28
絶対国防圏は1943年9月30日に御前会議で決定。
ここでスタート切れればいいんだけどそうは問屋が卸さない。
海軍は絶対国防圏の外側で大消耗戦を展開していたわけですな。
まあ、引っ込めようにも、突出した大量の戦力を戻すための輸送力が無いし。引っ込める気もなかったろうけど。
サイパンにあった大砲とかも撤去して外側の戦いのために持ち出していたしね。
383:名無し三等兵
09/10/13 02:45:44
>>380
どっちにしたってアメリカ海軍との大海戦を1～3回やることになって
制海権を奪われるから、いずれ必要な島は占領されるよ。
コレヒドール島の強固な要塞が戦力に劣る後備軍で陥落したように
攻勢に出ている敵軍に孤立した要塞は弱い。
384:名無し三等兵
09/10/13 03:18:32
＞コレヒドール島の強固な要塞が戦力に劣る後備軍で陥落したように
何を言ってるんだ？
コレヒドール要塞に取り付いたのは、建制師団たる第四師団歩兵第六十一連隊と戦車第七連隊だし
支援砲撃を行ったのは、陸軍砲術の第一人者である北島中将が直接指揮する第一砲兵隊だぞ
これのどこが「戦力に劣る後備軍」なんだ
385:名無し三等兵
09/10/13 04:22:04
むしろ、防備を固めた要塞に艦砲や爆撃はあまり効果がなく、しかし、攻撃側は要塞砲に撃たれっぱなしというのが、
ハワイ攻略妄想スレやウラジオストック妄想スレで、そのような計画を否定する根拠になっていると思う。
だとすれば、本格的に要塞化して火力を集中して防備を固めたサイパンやテニアンは、
アメリカ軍といえども難物だったろうね。
386:名無し三等兵
09/10/13 05:51:40
生半可な空爆を受け付けない重防御された大口径長射程砲の存在によって
敵戦艦の接近を拒否する
これによって味方の対空陣地にある高射砲や機関砲、水際陣地にある
中小口径砲が艦砲射撃で平らげられてしまう事を防ぐ
結果、対空防御力が維持され空襲による被害を大きく減じると共に、
敷設機雷を掃海しようと接近する敵掃海艇や、ビーチングを目論む
敵小型舟艇を強く牽制し続ける事が出来る
大口径沿岸要塞砲の意義はこんなところだな
387:名無し三等兵
09/10/13 07:59:14
ハワイやウラジオストックなら陣地に縦深性を感じるが、島嶼だとそうもいかんな。
388:名無し三等兵
09/10/13 10:58:44
本気で永久築城するのなら、たとえばサイパンとテニアンをペアで防衛するならば、
あまり広すぎないほうが有利とも言える。
389:名無し三等兵
09/10/13 11:32:45
下手に広いと裏手に上陸とかできるからな
390:名無し三等兵
09/10/13 17:32:23
想定外の方向から攻撃されて失陥した沿岸要塞の例としては
シンガポール要塞とコレヒドール要塞があるな
内陸からの侵攻はマタドール計画で阻止されると踏んでいた、
シ要塞の要塞砲には、対艦用徹甲弾の準備しかなく無力だった
同じくオレンジ計画に基いて、バターン半島が友軍によって
強力に保持されている筈という前提に立っていたコ要塞の要塞砲も
やはりほぼ徹甲弾しか在庫が無く、対岸に布陣した日本軍砲兵隊に対して
砲弾の信管を弄くりながら懸命に応射したが、観測能力の差、捕虜となった
味方を巻き込む懸念など、他諸々の不利な要素も重なって撃ち負けてしまった
391:名無し三等兵
09/10/13 19:32:35
太平洋の島嶼戦で、守備側の重要塞砲が役立った例ってあまり思いつかないなあ
タラワの８インチ砲か、テニアンの６インチ砲ぐらい？
特に後者は、戦艦に２２発もの命中弾を与えており、これが１４インチか１２インチだったら……と悔やまれる
まあそんな馬鹿でかい砲を、急に持ち込んで据え付けろったって無理な話だろうが
392:名無し三等兵
09/10/13 20:16:21 DUXqbe5P
麻製や藁製の土嚢の耐久性や寿命はどれくらいなんだろうか？
土嚢で囲った陣地も一年もしたらぼろぼろと崩れ始めて
しかたなく作り直し…こんな事になるのは嫌だな。
今の土建で使うプラだかビニール製の奴はすぐにちょっとした事で破れてしまう。
半年持つかどうか微妙な所だ。
こんなのより高強度で長寿命なのか非常に気になる。
393:名無し三等兵
09/10/13 20:33:29
木箱とかドラム缶に土詰めている陣地は今でも残っていないかな。
戦跡の写真集がでていたが、土嚢も見たような記憶があるが、間違いかもしれん。
394:名無し三等兵
09/10/13 23:54:35
>>391
硫黄島では摺鉢山の重砲が上陸用舟艇１２隻を撃破してる。
戦艦の艦砲射撃でアボンしたが。
395:名無し三等兵
09/10/14 01:19:44
テニアン
6月15日
北地区12糎砲台（米軍記録では4.7インチ砲） 戦艦「テネシー」（4発命中）構造物小破・高角砲射撃不能・9名戦死・26名負傷
7月24日
カロリナス砲台 戦艦「コロラド」（22発命中）、駆逐艦「ノーマン・スコット」（6発命中）
硫黄島
2月17日
北地区15糎砲台 重巡「ペンサコラ」（6発命中）17名戦死・98名負傷
南砲台(14糎？)・擂鉢山砲台(14糎？) 駆逐艦「ロイツェ」7名戦死行方不明・艦長以下34名負傷、LCI-G（上陸支援砲艇）9隻大破・3隻損害、44名戦死行方不明、152名負傷
3月1日
北地区15糎砲台・大阪山15糎砲台 駆逐艦「テリー」（1発命中）11名戦死・19名負傷、駆逐艦「コルフゥン」1名戦死・16名負傷、弾薬輸送船「コロンビア・ビクトリー」1名負傷
大阪山砲台(12糎？) 砲艇3隻に命中弾
396:名無し三等兵
09/10/14 01:49:21
軽掩蓋の副砲クラスでも奮闘してるんだよね
そこに重掩蓋の戦艦主砲級の大型砲台もあれば、どんだけだったろうかと思う
397:名無し三等兵
09/10/14 15:26:08
航空戦艦への改装で余った伊勢型の35.6cm連装砲が
3基も遊んでいるんだよな。
あと15cmの副砲も何門か。
これらを有効活用できていればな。
398:名無し三等兵
09/10/14 18:13:43
赤城と加賀の大口径砲も転用したかった。
399:名無し三等兵
09/10/14 19:08:42
>>398
主砲の事なら、赤城・加賀・土佐の工事中断時点で完成してた砲と砲塔は
対馬海峡の要塞群に殆ど割り当て済み、残った僅かな砲身は予備ってとこだろう
消耗品だからな
あ、空母になった後もしつこく残ってた20サンチ副砲の事なら同意
ぶっぱなすと飛行甲板がめくれあがるような兵装なんか、とっとと外して転用してしまえｗ
400:名無し三等兵
09/10/14 19:41:43
>>398-399
あの盲腸副砲はバラスト代わりと聞いたことがｗ
真偽は不明。
401:名無し三等兵
09/10/15 00:19:31
>>396
戦艦クラスの砲台があるほど要塞化されているなら滅多な事では米軍は近づいてこないよ。
攻略しやすい他の島に戦力を投入して、あとは潜水艦で囲むか適当に空襲して放置プレイになると思われ。
402:名無し三等兵
09/10/15 00:38:37
どうすればいいんだ
403:名無し三等兵
09/10/15 00:41:40
要塞化するならサイパン、テニアン、硫黄島といった、
迂回困難な重要性を持つ島だけを重点的に、だな
404:名無し三等兵
09/10/15 04:49:58
>>403
マリアナ諸島も普通に迂回可能だ。
ニューギニア→フィリピン→沖縄か、中国沿岸から台湾、奄美大島、朝鮮に行ってもいい訳だし。
そしてマリアナや硫黄島に集中しすぎると、史実で迂回された小笠原や台湾とかが逆に手薄になりかねん。
そして14㎝砲程度ならともかく、戦艦クラスの砲の設置は数年かかって戦前から準備してないと無理。
そこまでしなくても、17年中に南方やラバウル等の外郭を固め、18年中から内南洋をある程度陣地化すれば充分だろう。
とられる時はいくら固めてもとられるか、スルーされるんだし、まずは制空権確保に努力するのが最優先。
それにマリアナとられるより、フィリピン陥落して南方との交通線が途絶する方が致命的だし、そういう意味でパラオ・ビアク・アンボン・チモール辺りの防衛を重視したい。
405:名無し三等兵
09/10/15 09:40:37
>>404
連合艦隊はそういうことを言って、
大本営の絶対国防圏戦略を無視して命令違反で航空消耗戦をやり、
結局国を滅ぼしたような気がするぞ。
というか、硫黄島だけでも米軍はあれだけ手を焼いたのに、マリアナは迂回できないだろ。
406:名無し三等兵
09/10/15 19:26:01
>>404
そりゃ、航空戦や機動部隊決戦で勝利を得られれば確かにその通りなんだが、
それが無理だから島嶼の要塞化が必要というわけで。
大前提として、昭和18年以降はもはや日本側からの戦略攻勢は不可能で、
日本が望んだ条件付講和に持ち込むためには、一日でも長く持久し、一人でも多くの米兵を殺傷する、
というオプションしかなくなっている。
マリアナの要塞化が出来ていれば、米軍も相当苦しんだと思う。
犠牲は覚悟で強攻するか？
日本本土への戦略爆撃実施は諦めて、ニューギニア→比島ルートに傾注するか？
407:名無し三等兵
09/10/15 22:13:35 LoClrIGc
問題は、まともな要塞を一つ作るのにいくらかかるかだな
きっちり作っていかないとスキップされたらそれでおしまいだし
要塞を作ればよいと言うのは理解するけど
金も時間も人も資材もないんじゃね
408:名無し三等兵
09/10/15 22:19:49
なんか、「迂回されたら負けだと思ってる」みたいな空気だが
使えない戦艦の砲塔を移設するぐらいの事で、
戦わずして米軍によるマリアナ諸島基地化を阻止できるなら、
それは大勝利なんじゃないのか？
カートホイールが文字通り片輪になることで
敵の侵攻ルートは限定され、日本軍の反撃密度もより増すってもんだ
要塞砲を恐れてマリアナをスルーするってんなら、
今度こそ絶対に迂回できないルソン島に、ありったけの
陸軍野戦部隊を集結させて、平野部で大会戦を挑もうぜ
レイテ島に出張るようなバカしなけりゃ十分目はあるはずだ
409:名無し三等兵
09/10/15 22:30:02
フィリピンに九〇式二十四糎列車加農を送って長距離から嫌がらせ砲撃
410:名無し三等兵
09/10/15 22:57:58
>>407
一番の問題は時間だな。
この辺見ると、
URLﾘﾝｸ(www006.upp.so-net.ne.jp)
戦艦クラスの砲台は口径差に関わり無く、だいたい着工から竣工まで
どうも5年ほど掛かるみたい。
委任統治領の要塞化を禁じたワシントン条約を、戦前のうちにこっそり破って
着工するぐらいしか間に合わせる方法は無さそう。
411:名無し三等兵
09/10/15 23:25:38 LoClrIGc
使えない戦艦の砲塔を移設するくらいじゃ
要塞にはならんしな
艦船どうしの戦いに劣勢になった時点で離れ小島は放棄だよな
412:名無し三等兵
09/10/16 00:10:08
>>411
もし、ハワイやウラジオ関係で言われていることがたしかなら、
日向、伊勢の使わない砲塔をすべてサイパン、テニアンに移築して、
充分に偽装して、さらにまわりに対空砲を整備するだけで、
マリアナからの戦略爆撃は効果的に阻止されるぞ。
それだけでも大変な事じゃないのか？
413:名無し三等兵
09/10/16 00:31:06 ke6ramGV
まあ、でも、陥落が何日か何週か何ヶ月か遅れるだけでそ？
もしくは近くの他の島が使われるだけだろ
414:名無し三等兵
09/10/16 00:56:03
>>413
仮に何ヶ月も稼げる見込みがあるものなら、それだけでやる価値十分と思えるし
近傍に代替地を求めるっても、まずそれが有るのか無いのか
有ったとして、当然本命の島より地積は劣るわけで、それが後にどう影響するのかとか
一概には言えない問題だと思うが？
415:名無し三等兵
09/10/16 01:08:13 ke6ramGV
>>414は戦争に負ける指導者
416:名無し三等兵
09/10/16 01:10:50
>>415
中身の無い煽りをくれるだけなら無視するけど
それでいい？
417:名無し三等兵
09/10/16 01:24:11
グァムから日本空襲が距離的にできない以上、
サイパン、テニアン、硫黄島のどれかを占領しないといけない。
たぶん、有効に日本空襲をするためには三つは占領しないといけない。
しかも、アメリカは早く戦争を終えないといけない。
この三つの島嶼を本気で要塞化して、食料と弾薬を溜めこんでおくと、
ものすごい犠牲を出して攻略するか、完全スルーするしかない。
完全スルーするなら、戦略爆撃という手は使えない。
すると日本の戦争経済を痛めつけられないから、フィリピンでは余計手を焼く。
418:名無し三等兵
09/10/16 01:46:59 ke6ramGV
サイパンテニアンはB29でもぎりぎり
その意味では硫黄島なんだけども
硫黄島じゃなくても奄美大島辺りからでも東京までの距離は同じだから
硫黄島しか本当になかったのならとっとと要塞化してもよかったけども
それはB29が出来てからの話だしね
だから、要塞化するなら、飛行場が作れそうな島全部を要塞化する必要があったと言うことになるんだけど
金も時間も人もないから無理でしょ？
419:名無し三等兵
09/10/16 01:51:09 ke6ramGV
もちろん小笠原でもいいわけだしね
だから、要塞化とか、あとづけで言うのは簡単だけども
結局は無理だったと思うよ
全部を要塞化できなければスキップされておしまいってこと
420:名無し三等兵
09/10/16 02:06:52
>>419
父島はそもそも要塞がある。
他は無理だろ。
421:名無し三等兵
09/10/16 02:14:45
奄美大島を基地化するなら、さすがにフィリピンと沖縄を取ってから。
戦略爆撃で日本を叩いて弱体化する前にフィリピンに攻めかかるのは余計困難で大変な騒ぎに。
そして同様の理由で史実以上の犠牲者を出して沖縄を取り、奄美大島を取り、
奄美大島から列島線に沿って北上して、
日本の迎撃機の反復攻撃にさらされながら関東を爆撃する。
422:名無し三等兵
09/10/16 02:25:29 ke6ramGV
>>420
北マリアナ諸島の島でも飛行場が出来ないわけじゃなさそうだけど
父島以外も不可能とは言いがたい
奄美大島じゃなくても飛行場が出来る小島は結構あるよ
制空権はすでに日本にないんだから別にフィリピンや本当を取る必要はないとも言えるな
要塞はあった方がいいけど、あとづけでエラそうに言えるほどのもんでもないさね
全部の島に要塞を作るだけの金も手間も暇もなかった、もちろん資材もね
423:名無し三等兵
09/10/16 02:38:32
何か妄想で変にスレが伸びてるけど、まずは史実でいつどこにどの程度の規模の部隊が輸送されて、どの程度の陣地規模でどの位持ち堪えたかを調べてみたら？
18年2月にガ島撤退、同時期に東部ニューギニアのブナが玉砕、ニュージョージアやコロンバンガラの中部ソロモンに部隊派遣。
同じく東部ニューギニアのラエ・マダン・ウエワクに師団単位で部隊派遣。
ダンピールの悲劇が18年3月。
ブーゲンビル島ブインに第6師団を派遣したのもその頃か？
その頃中部太平洋は海軍の警備隊や根拠地隊程度。
アリューシャン、ラバウル、西部ニューギニアへの防備強化や部隊派遣と続く。
んでトラックに第52師団派遣するのが19年1月、パラオの14師団が4月、サイパンの41師団が5月。
6月にサイパン戦が始まってから硫黄島や小笠原強化。
部隊を派遣すべき場所はかなりたくさんあって、間に合った場所と間に合わなかった場所がある。
424:名無し三等兵
09/10/16 02:39:30
>>422
マリアナ決戦しないんなら、第一機動艦隊も第一航空艦隊も健在だぞ。
アメリカは制空権も制海権も奪取できていないぞ。
それでフィリピンも沖縄も取らないで奄美大島占領なんてしたら、
いくらなんでも袋だたきにされるぞ。
それから、南鳥島みたいな滑走路一本取れるくらいの島には、
大規模な戦略空軍は展開できないだろ。
そして、そんな剥きだしの戦略空軍に、
滑走路何本も取れるサイパンやテニアンを基地として、
日本の爆撃機が奇襲的に攻撃を繰りかえすと。
そんな日本に都合がいいことを、アメリカがするわけないだろ。
425:名無し三等兵
09/10/16 02:42:14
>>423
そこで、決戦予定地のマリアナ、パラオくらいは昭和１８年の絶対国防圏制定以降から、
すみやかに防備を固めてはどうかという話なのだと思うんだが。
426:名無し三等兵
09/10/16 02:56:59 ke6ramGV
>>424
つーか、どのみち日本の空母機動部隊はすでに張り子の虎なんだから
健在だぞって言われても、別個につぶすだけの話
大局観がないねw
>>423がいうとおりで
全部の島に要塞を作るとか、アメリカが必ず攻め込む場所に、赤城の副砲を張り付けておくとか
そんなの無理だったんだってw
現に、台湾はスキップされただろ？
小笠原もさ
要塞化しておけばいいって言うのは正論だけど
実際は無理だったってこと
427:名無し三等兵
09/10/16 02:58:53
開戦時の状況や戦略と、19年の状況や戦略は全く違うのに、ハナから19年の状況を前提に、実行に数年かかる防備をやれとか言われてもね。
428:名無し三等兵
09/10/16 03:06:50
>>426
そして、現にサイパンもテニアンも硫黄島もスキップされなかっただろ。
迂回できない地点というのはあるのさ。
>>427
昭和１８年秋から取りかかることはできるだろ。
というか、普通占領地を拡大したら、後方に軍事拠点を建設するだろ。
429:名無し三等兵
09/10/16 03:10:37
>>427
昭和１８年秋に想定した状況で、想定した地点に昭和１９年米機動部隊が出現した。
日本はマリアナ、そうでなければパラオに米軍は来ると予想して、予想は的中したんだ。
そして、マリアナ攻略戦がはじまった。
ところが、決戦場に想定していたはずのマリアナの防備がほとんど手つかずだった。
これが合理的なわけない。
430:名無し三等兵
09/10/16 03:21:28
父島の要塞跡
URLﾘﾝｸ(sus3041.web.infoseek.co.jp)
431:名無し三等兵
09/10/16 03:28:52
>>429
18年11月の「ろ号作戦」で母艦航空隊が壊滅してなければ海軍はマーシャルで決戦予定だったんだが。
マリアナで決戦予定になるのは、マーシャル陥落後の19年2月頃のＺ作戦計画だ。
機動部隊はマーシャルかパラオかビアクでも壊滅してた可能性はあるし、基地航空隊は19年2月のトラック空襲以来数度の機動空襲で決戦前から消耗してる。
豪州西岸のダーウィンからチモール、セレベス、ダバオと攻略する可能性だってあるし、マリアナ確保して戦略爆撃がなくても、南方との交通線が遮断すれば降伏は時間の問題でスルー以前の話。
432:名無し三等兵
09/10/16 03:52:02
基本的にマリアナ等の防備は、機動部隊が救援に駆け付けるまで持てばいいという考え方だと思う。
そして機動部隊が来るまで米軍に飛行場を使わせないよう、水際防御になった。
上陸が始まれば補給も途絶するし増援なき籠城戦に勝算はない。
逆上陸による増援も計画されたが、機動部隊が壊滅したので断念され、逆上陸部隊はそのまま硫黄島増援に充てられた。
433:名無し三等兵
09/10/16 04:20:14 7Vi371Py
硫黄島がスキップできないっていうのは、B29の航続距離に左右されるだけの話なのでは？
B29の航続距離がもうちょっと短ければ、アメリカはしゃにむに小笠原に来たかもしれないし
そして、B29の航続距離が、1941年にわかるわけもない
さらに、要塞構築には3年以上はかかるもんだ
あとづけで、「不合理である～～～～～」と金切り声をあげても仕方ないもんだ
434:名無し三等兵
09/10/16 04:30:04
対米戦を何年も前から本格的に準備しなければいけないわけで
まさに日本に勝利したアメリカがその証拠を見つけられずに驚いたわけだ。
B-29の航続力が小さければ増槽装備するのがアメリカ。
B-29の保険であるB-32を投入するのがアメリカ。
詰まれ過ぎだ。
435:名無し三等兵
09/10/16 07:37:59
要塞化しようがしまいが原爆であぼん
436:名無し三等兵
09/10/16 10:00:18
>>431
そのろ号作戦からマーシャルで決戦という流れを前提とするのがおかしい。
陸海軍合同の決戦予定地がパラオもしくはマリアナなのに、
連合艦隊独自の決戦予定地はマーシャルではうまくいくはずがない。
普通にサイパンは防備強化をしておくべきだと。
それから基地空軍はラバウル近辺で昭和１８年からすでに消耗している。
437:名無し三等兵
09/10/16 18:34:38
何をどうやっても結果は変わらんが、粘りを見せてもっと善戦するということだけ考えるなら、マリアナも捨てるべき。
マリアナにつぎ込んだ戦力を温存してフィリピン決戦。
こっち側のルートを塞がれると、完全に輸送ルートがシャットアウト。
マリアナからの爆撃機にはまだ抗策策がとれる。
フィリピン陥落すると、対抗策を実施する国力の根幹がダメになる。
438:名無し三等兵
09/10/16 20:31:38
>>410
＞工事を実施する場合、まず道路をよくしてトラック輸送をするのが常識であるが、
＞大正以降の築城工事においては、まず工事の秘匿が要求され、昼夜を問わず頻繁なトラック輸送や
＞大きな道路の行きどまりは、それだけで砲台の構築と位置を明示するものであったから厳に注意された。
＞砲塔砲台の口径40センチの砲身重量は約120トン、35センチの砲身重量は約100トンもあり、
＞砲塔アーマープレートの厚さ30センチで1片60トンないし70トンもあり、これらを山上の砲台建設地に
＞引き揚げるにも、特に交通路を設けず、軌道と神楽桟によって偽装秘匿しつつ実施した。
＞築城用のセメント・砂・砂利・鉄筋・木材の運搬も、海岸から山上迄の歩小径を男女人夫の臂力によって、
＞ボツボツ運び上げる方式を取ったものが多い。
＞しかし海正面に暴露しない交通路のある場合には、山頂の砲台や観測所まで一車線のトラック道を
＞構築したものもある（金谷砲台など）。
「日本築城史―近代の沿岸築城と要塞」より
このように戦前日本の沿岸砲台群は効率よりも秘匿性を重視した、まるで古墳時代のような原始的な
手法によって建設されていました。
工事中の秘匿を放棄し、普通に工期を重視した工法によるならば竣工までの期間は、
従来より大幅に短縮可能かと思われます。
439:名無し三等兵
09/10/16 20:45:57 5ozxxhv8
とはいえブルドーザーもパワーショベルもないわけだけどもな
440:名無し三等兵
09/10/16 20:46:46
数が少ないがあるよ。
441:名無し三等兵
09/10/16 20:57:51
>>437
東條一派の主張だが、そこまで思いきるのは難しかろう。
442:名無し三等兵
09/10/16 21:20:46
>>438
仮に工期を半分の2～3年に大幅圧縮できたとしても
それで終わりじゃないぞ
砲員が操作に習熟するまでの期間も必要
443:名無し三等兵
09/10/16 21:35:44
だから18年秋から2～3年もかけたら戦争終るから。
それ以前の段階ではトラックを艦隊泊地に、ラバウル・マーシャルで食い止める方針だから、誰もマリアナを要塞化してここで決戦するんだ！なんて考えない。
てか前半戦ではマリアナまで追い込まれるような、明らかに形勢不利な状況を想定していない。
444:名無し三等兵
09/10/16 22:07:20
>>443
絶対国防圏と「あ」号作戦は無視か？
これを策定した軍令部と参謀本部と政府と陛下は存在しなかったのか？
445:名無し三等兵
09/10/16 22:10:57
443氏は1943年の秋以前の段階でマリアナ防衛なんて考えないというのは、絶対国防圏が決まったのは9/30であるというのを根拠にしているのだろう。
444氏の反論はすこしズレているのでは？
446:名無し三等兵
09/10/16 22:15:45
>>445
そうだな。ごもっとも。スマソ。
しかし快進撃すれば、後背地に防御拠点を固めるのは戦略の常道と思う。
従ってサイパン無防備放置はやはりよくわからない。
それから、昭和１８年秋から必死になって防備を固めるのと、
昭和１９年春になって防備を固めるのとでは大違いと思われ。
447:名無し三等兵
09/10/16 22:27:15
御前会議の決定でも無視して海軍は外側で決戦を求めていくので、防備を固めるとは難しい。
陸軍は防備固めて、決戦でアメに出血を強いてなんとか状況を打破しようとする。
陸軍は大活躍できる。
海軍は、島嶼の防御戦闘になると艦隊戦力の中枢にいた人の出番がなくなる。
海上輸送とか、対空戦闘とか、対潜哨戒とか腐れ士官がやるようなことしかやることがなくなる。
448:名無し三等兵
09/10/16 22:31:22
せめて戦前の間に砲塔井を掘って、その地下施設だけでも完成させときゃなぁ。
砲塔運んで穴に嵌め込む作業と、弾薬庫や観測所みたいな付帯施設の建設は、
平時でも1年くらいで済ませられてるから。
449:名無し三等兵
09/10/16 23:23:41
>>448
そもそもワシントン条約で廃艦になって余った主砲を使えた時代と違って、戦艦級の砲塔なんてそうそう余裕ができるもんじゃないから。
少なくとも日向が事故って、航空戦艦への改装工事始まる18年2月まで砲塔が入手できる充てがない。
しかも３基だけだし、わざわざマリアナまで輸送するよりは、まず間違いなく本土周辺の要塞に転用か、予備砲身として再利用かどっちかだろう。
副砲以上の砲は期待できん。
450:名無し三等兵
09/10/16 23:37:38
史実ではマリアナの要塞化はほとんど出来なかったわけだが、
それでもサイパンはタッポーチョの山系に拠って、洞窟と素掘りのタコツボだけで３週間粘った。
戦艦級の重砲を持ち込むのは不可能でも、硫黄島なみの地下陣地を準備しておけば、
おそらく２ヶ月は持久できたと思う。
つくづく惜しいね。
451:名無し三等兵
09/10/17 00:04:43
立て篭もって粘っても平地で飛行場を運用されては意味が無い。
452:名無し三等兵
09/10/17 00:10:30
まあ２ヶ月持久できたとしても、守備隊の全滅が先延ばしになるだけで、硫黄島でも２週間で飛行場とられてるのよね。
飛行場喪失したらもうその島の戦略的価値はなし、後は単なる残敵掃討になる。
発着を妨害しようにも、戦車隊の突撃や夜襲はもう不可能で陣地から動けないだろうし、砲撃も場所を暴露して１ヶ所ずつ潰されていくだろう。
だから単に地下に潜って生き長らえてるだけの状態になる。
制空権は当初からない訳だし、観測機で見張られてるから有効な反撃は不可能と思われる(沖縄位大きな島なら別だけど)。
453:名無し三等兵
09/10/17 00:16:09
いいこと思いついたよ！
戦艦持っていって島に埋めて砲台にすればいいじゃん。沈まないから不沈戦艦！
454:名無し三等兵
09/10/17 01:10:13
>>451
>>452
アメリカは民主主義国家なんで、攻略期間が延びて歩兵の犠牲がかさめば、
それだけ世論を気にしなければいけなくなる。
実際、そうだった。
だから、故意に消耗戦を挑めばいいんだ。
むしろ飛行場にこだわらないほうが吉。
航空のわがままをきいていたら、単に早くに全滅するだけ。
455:名無し三等兵
09/10/17 01:33:08
>>454
欧州で対日戦以上に大損害が出ても継続したんだぞ？
たかが引き篭もったくらいでそれ以上の大損害が与えられるわけないだろが。
456:名無し三等兵
09/10/17 02:48:44
何やらとってもデジャブな話の流れになってるな。
要塞砲設置→時間が足りん→戦艦を設置して砲台に→出血を強いて米国世論を→欧州のドイツ軍はガチの陸戦挑んで日本以上に戦果挙げたわい
全部見覚えのある流れだ。
457:名無し三等兵
09/10/17 07:30:32
>>455
硫黄島と沖縄の損害が米国の対日政策を変更させたのは史実だよ。
458:名無し三等兵
09/10/17 14:25:15
欧州戦線が片付いたのに、極東で流血する意味があまりないからね。
アメリカとすれば、出血強要されるなら、シーレーンの封鎖で痛めつけるだけじゃねーかな。
まあ、アメリカとすればそれで日本が白旗あげてくれるかどうかは議論が分かれていたが。
戦後の戦略爆撃調査団の調べでは、シーレーンの遮断が一番効果があったと結論でている。
ただ、それも当時の時代の真っ只中にいた人にとっては後知恵だけどね。
戦争で主権者にダメージを与えるってのが一番なのは当たり前だな。
459:名無し三等兵
09/10/17 15:21:50
島嶼防衛するなら、艦隊が全滅しちゃダメなんだよ。
艦隊決戦で勝たない限り、島嶼の防衛なんて画餅。
空母艦隊決戦に負け続けたか、回避し続けるのでは、島嶼の防衛は出来ない。
島嶼の要塞化にリソースまわすなら空母戦力を強化すべきであって、その方向は間違ってなかった。
ただし、相手が悪すぎた。これにつきる。
460:名無し三等兵
09/10/17 15:26:21
>>457
硫黄島や沖縄で変わったんでなく、45年5月にドイツが降伏して欧州が片づいたからだろ。
それとアメリカはより損害を減らす工夫はしても(原爆やソ連参戦含む)、損害によって日本と講和しようなんて思わんよ。
戦争が10年以上続いて、膠着状態で進むに進めずグダグダになってるならともかく。
ベトナムも10年戦ったし。
461:名無し三等兵
09/10/17 15:33:08
国体の護持に関してはそれを約束するかどうすかは、アメ内部でも意見は割れていた。
沖縄、硫黄島の被害がそれに影響あったのかどうかは、仮説としては見たことあるな。
ただ、国体の護持に関しては戦後の占領政策を進める上での判断の方が大きかったとは思うが。
462:名無し三等兵
09/10/17 16:29:03
>>460
ちゃんと沖縄や硫黄島の損害に衝撃を受けたという内部文書がある。
イオキベさんの研究書を読むといい。
463:名無し三等兵
09/10/17 16:50:26 UjrDnkxi
衝撃はあっただろうけど、それは大勢に影響を与えなかったってことだよ
464:名無し三等兵
09/10/17 17:14:37
>>462
アメリカは真珠湾でも、南太平洋海戦でも、タラワでも、プロエシチ油田空襲でも、その他いろんな場面で衝撃を受けてる訳だが。
まず一度損害を出せば学習して、次回からは前回の戦訓を生かしてくるし。
どこに侵攻するかにしろ常に主導権は米軍にあるから、常に意表を衝いてくる。
それに半端に講和して得るものも得られず、日本の軍事政権を残す方が余程世論から叩かれるわな。
今までの犠牲は何だったのかと。
だから損害の影響で戦略戦術の変更はしても、最終的に日本の軍国主義が崩壊するまでは戦争をやめたりしない。
465:名無し三等兵
09/10/17 18:23:10
>>463
>>464
五百旗頭真『日米戦争と戦後日本』（講談社学術文庫）の９９頁から１０７頁を読むと、
大勢に影響を与えたことになっている。
著者はこの問題に関する最高権威とみなされている研究者。
466:名無し三等兵
09/10/17 18:40:06
そういう仮説があるのは知っているが、定説にまでなってはいないんじゃね。
467:名無し三等兵
09/10/17 18:45:53 D/zStpVf
硫黄島で頑張ったから、本土上陸や九州上陸を慎重にさせたかもしれないけど
その分、原爆落とされちゃったし
どのみちアメリカは無条件降伏まで一歩も引かなかっただろうから
大勢っていわれてもな
本土上陸作戦後に、ソビエトまで北海道上陸してたら分割占領もあったろうけど
それは硫黄島の激戦とは関係なく、降伏のタイミングの話しだし
ま、無駄とはいわないけど、それほどの大きなものでもない
468:名無し三等兵
09/10/17 18:58:44
>>466
そもそも、この問題で五百旗頭真先生が主張しても定説でないなら、
この世に定説なんてないと思うけど。
>>467
五百旗頭真氏の主張は、ポツダム宣言で一定の譲歩をアメリカ側もしているというもの。
469:名無し三等兵
09/10/17 19:08:49
>>468
戦争中の各国の意思決定に関してはまだ定説といえない部分は多々あるんじゃないか。
だから未だに研究してる人がいっぱいいるわけだし。まあ、陰謀論は論外だけど。
別に仮説＝出鱈目って話ではないよ。
自分が読んだのはアメの方の本だったが、書名忘れた。
ポツダムでの譲歩というか、国体の護持は最初から入っていて、それが米陸軍の圧力でなくなって、占領政策上必要だという流れになって……
みたいなやつ。
実際、自分にはどれが本当か分からんし、真贋をつける材料をもってないしね。
要するにこの件では自分は無知で分かりませんよってこと。
470:名無し三等兵
09/10/18 00:23:12
広島・長崎型の原爆の投下に耐えられる地下壕って、どの位の規模だろ？
>>468
一定の譲歩＝明文化してないけど、内々での国体護持の容認か。
471:名無し三等兵
09/10/18 06:58:23
放射性物質のろ過ができる装置がないなら深くてもダメだろ。
472:名無し三等兵
09/10/18 08:23:24
>>467
原爆はその完成までに日本が降伏していない場合使用される。
マリアナ諸島の空港が使用可能になった後の戦闘は何も影響しない。
問題は原爆が完成しているかどうか。
日本軍の抵抗の激しさは既にわかっていることであり、本土戦で大きな損害が出ることは予想されていた。
硫黄島や沖縄はそれの前段階であり、予想通りの結果になるであろうと思わせただけ。
日本降伏の条件
・ソ連参戦により共産化を避ける為に日本による非共産国への早期降伏への動き。
・原爆により本土戦によるアメリカ軍に対する打撃をもっての講和への可能性消滅。
・原爆が無くソ連も参戦しない場合は、アメリカによる本土進攻による勝利か日本に最低限の条件を認めるポツダム宣言に代わる降伏勧告案の提示。
これら三つのうちのどれかが充たされること。
473:名無し三等兵
09/10/18 09:27:57 alWZclLU
>>472のいうとおりに硫黄島の激しい抵抗は、それほど大きな影響は与えなかったと言うことね
474:名無し三等兵
09/10/18 10:11:23
>>473
アメリカの政府内部で問題になり、
アメリカの政策変更をもたらしたという当時のアメリカ内部史料による証拠があるんだから、
どんなにがんばって理論を振りまわしても仕方ないだろ。
証拠史料を隠滅しないかぎり、硫黄島の抵抗は大きな影響を与えたということだ。
475:名無し三等兵
09/10/18 10:47:43 3RFGuEMt
また、朝からバカがわいてるのか
シッタカの知識を振り回してるのはオマエw
476:名無し三等兵
09/10/18 11:08:11
>>475
煽りはいらないから反論するならソースを出せよ。
影響があった派はソースを出しているぞ。
477:名無し三等兵
09/10/18 13:09:11
>>470
爆心地からの距離をどう想定するかによって幾らでも変わる。
というか、実際に爆心地付近の地下施設に避難してた人が生きてたりするし。爆風や熱線
による破壊効果は地下には殆ど影響を及ぼさないからね。
478:名無し三等兵
09/10/18 13:14:34 S3oVtxxa
>>474
>>476
前にも述べられてる通り、原爆が出来て情勢は激変したはず。
但し、最高機密に触れられる一部の実力者と、その他大勢の
公式記録製作に携わる面々とは別だろう。 原爆実験成功で
オリンピック作戦とコロネット作戦は無意味だったはず。
ソースが無くともね。 時間軸を考慮しようよ
479:名無し三等兵
09/10/18 14:23:06
>>478
スティムソン米陸軍長官（原爆開発の責任者でもある）の考えでは、
日本側の抵抗激化による対日降伏条件緩和と原爆投下はペアなんだよ。
上層部は両者を組みあわせて考えている。
だから、時間軸は問題にならない。
480:名無し三等兵
09/10/18 14:34:09 S3oVtxxa
>>479
回答感謝します。 本題ですが、3発目の日程と当時の保有数、並びに
生産能力なども、閲覧可能なソースとして挙がっているのですか？
481:名無し三等兵
09/10/18 14:48:06 bV0oTTKP
大勢に影響あったって言うのは、
抵抗が激しかったから原爆落とされて息の根止められて終戦を迎えたってことだろ？
終戦はむしろ早まったんだろうなw>>479
（笑）
482:名無し三等兵
09/10/18 14:49:16
>>480
わたしが読んでいる資料にはありません。
別の資料でかなりの生産能力があるという記述を読んだ記憶があります。
スティムソン陸軍長官が苦慮したのは、原爆を京都に投下して、
決定的に日米が和解不可能になるのを阻止することでした。
原爆と対日講和条件緩和を組みあわせて米軍の犠牲を減らすとともに、
戦後の和解を可能にすることも視野に入れていました。
だから、原爆に頼りきることができないのです。
483:名無し三等兵
09/10/18 14:50:43
>>481
原爆を落としまくって息の根を止めて日本と和解不可能になっては、
アメリカ政府としてはまずいんです。
次の戦争の準備がありますから。
だから、講和条件緩和が絶対必要になるんです。
484:名無し三等兵
09/10/18 16:53:20
そろそろスレの本義に戻ろうよ。
>>477
サンクス。やはり地下陣地、築城は最優先だな。
北朝鮮が穴掘り大好きなのがよく分かったｗ
485:名無し三等兵
09/10/18 17:13:09
>>484
広島の場合、もし警戒警報が解除にならなければ被害は局限されたと言われている。
解除になったのを知らないで防空壕にいたり、防空壕で涼むために寝ていて、
ずいぶん沢山の人が助かった。
それで、原爆投下機は被害を増すために故意に行きすぎて反転したのでは、
という話が戦後ずっとあった（事実ではないらしい）。
陣地に対する原爆の威力は短期的には局限されそう。
486:名無し三等兵
09/10/18 17:50:04
>>484
上手く構築された地下構造物を破壊するには、それこそメガトン級の水爆を地表爆発させる
とかしないと駄目だからね。まだICBMの精度が悪かった時代なんかは、威力をとにかく上げ
ることで対応する以外なかった。それが最近になって精度が向上してきたから、弾頭威力は
落ちてきてる。
>>485
それに加えて放射線降下物の存在が知られてなかったので、何も放射線対策してない人が
爆発後に市街へと入ったために、被害が拡大したとか。
地下構造物を完全に破壊するとなると、1メガトン水爆地表爆発させても半径５～１０ｋｍ程度が
が限界なんじゃないかな？
487:名無し三等兵
09/10/18 18:00:43
>>486
爆弾の威力の問題ではない。
爆風は主に横と上に拡がるのが問題。
だから陣地攻撃なら水爆使うより、遅延信管つけた徹甲爆弾使う方が効率的に破壊できる。
488:名無し三等兵
09/10/18 18:26:04
要するに単位面積当たりのエネルギーだな
489:名無し三等兵
09/10/18 18:31:38
まあ、ピンポイントで当てる誘導技術があってこそだけどな
490:名無し三等兵
09/10/18 18:53:36
島嶼防衛が対核防衛になってきてるな
491:名無し三等兵
09/10/18 18:56:36
>>487
徹甲爆弾の中に核兵器仕込めばさらに有効だろ。
492:名無し三等兵
09/10/18 19:10:08
バンカーバスターに小型戦術核載せようって話はあったな。中止されたみたいだが。
493:名無し三等兵
09/10/18 19:35:12 +dLAj4mO
>480 記憶が曖昧で申し訳ないが八月か九月のテレビで原爆に関しての再現ドラマを
使った特集をちらっとだが見ていたのでそこから、
アメリカの原爆製造数は45年に月産で一、頑張れば二発製造可能だったと思う。
あとB29のパイロットが独断で皇居爆撃未遂事件をして東京駅付近に誤爆した話をやっていた。
最後に日本側になるが福島の山の方で学生達がウランの採掘をしている再現場面を見た。
まったく酷い差だよ。
494:名無し三等兵
09/10/19 20:56:47
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
＞また、日本兵の戦い方はきわめてワンパターン。
＞島ではきわめて巧みに塹壕を張り巡らせ、艦砲射撃をものともしない。しかし、これをしっかりと研究して対処法を検討した米軍は、戦車の先にブルドーザーの歯をつけて上陸し、すべてを踏み潰した。日本軍兵士は圧死。
＞しかも、日本軍には部隊間、島と島と間の成果や反省の共有がないから、どこでも同じパターンで敗北した。
＞バンザイ突撃も毎度毎度同じパターンで行われた。まず、ぴたりと一晩攻撃がやむ。その後明け方に突撃してくる。
＞そのため、米軍はこの情報を共有し、攻撃がやんだら鉄条網で備え、その後ろに機関銃を並べて明け方に待った。そうすると日本兵が竹槍などをもち、負傷兵を含めて全員が突撃してくるという。
＞なお、沖縄戦でようやく戦い方に改善があったとのこと。
＞また、米軍は日本軍を攻撃し、反撃されたら後退して日本軍の延びた兵站を叩いて効果を挙げた。(こんな戦術は軍書を紐解くまでもなく基本中の基本なのですが、これに引っかかった日本軍って・・・・?)
セラピストもダメだが、丸ごと信じる方もダメだな。
495:名無し三等兵
09/10/19 22:54:08
>>449
信濃用の46サンチ砲塔が存在し、余剰となっていた可能性はありませんか？
確か大和型は、艤装工事を船体工事と併行して行う早期艤装法を
導入していたと聞き及びます
496:名無し三等兵
09/10/19 23:02:59
>>495
巨大な砲塔を輸送出来る船は「樫野」だけ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E7%B5%A6%E5%85%B5%E8%89%A6)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
497:名無し三等兵
09/10/20 00:44:06
>>495
別に砲塔形式に拘らなきゃいいんだよ。
アメさんのみたいに、2門一組の
ベトン・ケースメイト方式なら輸送も工事も
ぜんぜん楽になるんじゃねーの？
498:名無し三等兵
09/10/20 08:44:27 3bJ1s+/s
南方で日本軍が丸太を使ったバリケードとかの画像ない？
ゲームではあっても実際のって見た記憶がないんだが
499:名無し三等兵
09/10/21 00:24:50
>>497
日本陸軍の大型砲台の殆どは砲塔形式で、ケースメイトタイプは無い。
例外として、満州は虎頭要塞にあった試製四十一糎榴弾砲がコンクリートドーム形式だったが
資材不足のせいで、内張りは無いわ鉄筋は足りないわの酷い仕上がりで、
案の定、1945年に侵攻してきたソ連軍の野砲を喰らって沈黙させられてる
500:名無し三等兵
09/10/21 07:08:21
>>499
＞ソ連軍の野砲を喰らって沈黙させられてる
「百数十発を撃ちまくった末、砲身が裂けて沈黙した」と聞いていたが＞試製四十一糎榴弾砲
事実はそうじゃないのかorz
501:名無し三等兵
09/10/21 16:22:42
オヤジが牡丹江は撃ってた てのはその事か？
502:名無し三等兵
09/10/21 21:36:44 WDAGDuBY
>>500
それで合ってるよ
ドームが鉄筋なしの強度不足なのは事実だけど。
503:名無し三等兵
09/10/21 23:27:42
URLﾘﾝｸ(ww3.tiki.ne.jp)
＞まず、コンクリートが他の要塞コンクリートに対してやわらかい事、鉄筋が少量しか入っていない事、
＞内張りを行なう予定が実行されなかったことなどが挙げられる。
＞内張りは、現在も１メートル四方に数本の割合でボルトが残っており、１０センチの内張りが施される
＞予定であったことが想像される｡
＞この内張りがないと、敵の砲弾が命中して貫通しなくても、内側のコンクリートの剥離がおきて、
＞内部の兵員の殺傷、砲の故障を引き起こす可能性がある｡
＞現実にこの巨砲は、中猛虎山山頂に引き上げられたソ連軍山砲で沈黙させられている｡
＞
＞昭和２０年8月9日午前１１時、４１糎榴弾砲はワーク河迂回線鉄橋に砲撃を開始した。
＞第１１発目は鉄橋左側基礎と橋脚の一部を破壊した。その後百数十発（一説には７４発）で
＞この大砲は沈黙した。
504:名無し三等兵
09/10/22 01:37:32
コンクリート細工すら満足にできんのか我が軍は
まったく、つくづく嫌だねェ貧乏は
505:名無し三等兵
09/10/22 14:02:16
>>504
昭和１８年の対満州では仕方なかろう。
それから、近接地点から小中口径砲の直接射撃をうける状況では、
もう仕方なかろう。
結局兵員不足と小中口径砲の不足が原因かと。
506:名無し三等兵
09/10/22 19:57:53
>>380あたりからずっと脱線したままだな。ここは別に仮想戦記スレでもなかろうに。
もっと史実を冷静に見直して、当時どれだけの技術と戦力があったか、時期による戦略の変遷や実際の防備進捗状況、部隊輸送の実態等を調べる方が先決ではなかろうか。
例えば守備隊が欲しい場合に、本土で新規に編成するのか、満州から引き抜くのか。
ある島の防備を決定したとしてどの程度の資材が必要で、準備と輸送にどの程度の時間が必要か。
ところで欧州戦線で、例えばマルタ島とかはどの程度の防備状態だったんだろうか。
507:名無し三等兵
09/10/22 21:34:53
昭和17年11月18日
南太平洋方面作戦陸海軍中央協定
作戦要領
ソロモン群島方面
所要の航空基地を急速に増設整備
各要地の防備特に防空の強化
ニューギニア及びニューブリテン方面における航空防空補給輸送等の所要基地群を整備強化、所要の道路を整備し、特に軍需品の集積を促進
ニューブリテン島特に同島西部及びスルミ方面における防衛強化
ニューギニア方面に対する補給の為海陸輸送基地を完成す
戦力の回復強化を図り敵の増援を阻止し、陸海軍協力して敵機の活動封止に努め、陸軍兵力その他を輸送し攻撃準備を拡充す
※18年1月4日の中央協定ではニュージョージア島・イサベル島以北を確保すとあり、またブーゲンビル島等北部ソロモンは陸軍、中部ソロモンは海軍担当とされた
ニューギニア方面
速やかにマダン・ラエ及びサラモア付近に作戦拠点を確保し、且つウエワク等の要地を占領し特に航空基地を増設整備し航空作戦を強化
508:名無し三等兵
09/10/22 21:38:28
昭和18年3月25日
南東方面作戦陸海軍中央協定
両軍の主作戦をまずニューギニア方面に
この間ソロモン群島及びビスマルク諸島方面においては防備を強化し、来攻する敵を随時撃破す
昭和18年9月24日
戦争指導大綱
要領
昭和19年中期迄に随時敵の反攻戦力を捕促破摧しつつ、米英侵攻に対応する戦略態勢確立の為、絶対確保要域を千島・小笠原・内南洋中西部及び西部ニューギニア・スンダ・ビルマを含む太平洋及びインド洋とし、同圏内海上交通を確保す
※絶対確保要域であって、今後の作戦をこの圏内に限定するとはされていない
18年9月30日
中南部太平洋方面作戦陸海軍中央協定
作戦指導要領
概ね昭和19年春頃を目処として豪北方面要域及びカロリン、マリアナ各群島方面要域にわたり作戦基地整備及びその防備強化、マニラ方面における作戦根拠の造成、及び反撃戦力の整備
概ね昭和19年中期以降において、豪北方面より状況許す限り積極作戦を実施するに努む
509:名無し三等兵
09/10/23 20:34:28
>>506
それを調べる参考文献をプリーズ。
510:名無し三等兵
09/10/24 15:00:54
ガダルカナルはアメリカに防衛されたわけだが、日本が奪還できるチャンスはあったかね。
仮にあったとして、それを1944年まで保持することは可能だったかね。
燃料なくて連合艦隊動けませんってのがどうも言い訳くさくて仕方ない。
戦費効率の悪い駆逐艦を散々動かしていたのに。
511:名無し三等兵
09/10/25 05:21:29
1943年1月29日レンネル島沖海戦
2月2日～7日ケ号作戦餓島撤退成功
3月2日～3日ビスマルク海海戦
3月5日～6日ビラ・スタンモーア夜戦
3月27日アッツ島沖海戦
4月7日～16日い号作戦4月18日山本五十六長官戦死
5月30日アッツ島守備隊玉砕
6月8日戦艦陸奥爆沈
7月5日～6日クラ湾夜戦
7月12日～13日コロンバンガラ島沖夜戦
7月29日キスカ撤収
8月3日ニュージョージア島陥落
8月6日ベラ湾夜戦
8月15日米軍、ベララベラ島上陸
8月17日コロンバンガラ島撤収
9月17日東部ニューギニアのラエ陥落
10月6日ベララベラ島撤収(中部ソロモン失陥)
11月1日米軍、ブーゲンビル島上陸
11月2日～11日ろ号作戦
11月23日ギルバート諸島のマキン、タラワ玉砕
11月25日セントジョージー岬沖海戦
11月27日米軍、ブーゲンビル島エンプレス湾に到達
12月5日マーシャル諸島沖航空戦
12月23日ニューブリテン島ガスマタに米軍上陸
1944年2月4日クェゼリン環礁陥落
2月17日トラック空襲
512:名無し三等兵
09/10/25 08:59:18
>>510
大和、長門、陸奥、山城、扶桑を投入してれば奪還できたんじゃないかな？
513:名無し三等兵
09/10/25 15:12:28
>>510
MI作戦の陣容で当たれば奪還できたと思います
514:名無し三等兵
09/10/25 19:05:29
>>510
MIの体制だと一木支隊と陸戦隊で、非戦闘員の設営隊含めても計4000人程度だから陸戦で確実に敗ける。
できればMIで敗退した時点でガ島基地建設は中止か、少なくとも警戒を強化すべきだったんだが。
まずは定期的な航空偵察で正確な敵戦力と防備状況の把握。
史実では18年まで本格的な反攻はないだろうとの油断と、第一次ソロモン海戦で米軍は撤退しただろうとの希望的観測で敗けた。
相手は１個師団だが、米軍火力は日本軍師団の倍で、防御側より攻撃側のが損害は多くなるから、奪還には少なくとも2～3個師団の投入が必要。
それもまだ米軍の補給や防御が充分でない17年9月24日以前に、完全武装状態での上陸と少なくとも上陸時と総攻撃時には一時的でも制空権を獲得できる事が最低条件。
戦艦他による支援は、輸送船や補給遮断は期待されても、直接支援は陸海軍の連携のまずさからまず期待できないし、同士撃ちを避けて陸軍側も拒否するだろう。
515:名無し三等兵
09/10/25 19:18:45
肝心の機動部隊はMI後の再編成で、再建は9月中旬予定。
第二次ソロモン海戦は再建途上で、２航戦の分もベテラン中堅のみ掻き集めて、漸く空母３隻分を間に合わせたに過ぎない。
この際無理な攻勢は控えて、少なくとも一木支隊全滅後は冷静に慎重に情勢判断する事と、残存設営隊を撤収してブインとラエの線まで後退して防御を固める。
改めて態勢を建て直してから、緻密な偵察と冷静な状況判断で攻勢にでるか検討する。
絶対に無理な攻勢は避けて、攻勢に充分な戦力を確保できない場合は防御に徹した方がいいだろう。
それに無理に奪還しても、徹底して補給を妨害され航空消耗戦で無力化される可能性が高く、東部ニューギニアのブナ守備隊が全滅しガ島航空隊が無力化した時点でガ島守備隊はスルーされるだろう
後方の防御が甘ければ飛石で中部ソロモンに上陸されて、とても昭和19年まで確保なんて不可能。
ガ島を奪還しても、ブナ守備隊全滅以降の史実のスケジュールは大きく変化はないと予想される。
516:名無し三等兵
09/10/25 22:12:29
MI前の方が空母に対して搭乗員の数は少なかったんじゃないか。
珊瑚海あたりでは、搭載機の定数がかなり減ってるし。
MIの後、空母の数が減った割には搭乗員が減らなかったので、定数は一定レベルまで復活しているんじゃないか？
517:名無し三等兵
09/10/29 01:02:41
開戦早々に陥落したウェークやグアムの防備状況はどうだったのかな？
518:名無し三等兵
09/10/29 05:29:26
>>516
MI前に２航戦を除く主力空母４隻は定数を各9機減らして、竣工したばかりの隼鷹と祥鳳に融通してる。
珊瑚海海戦では3月に本土を出撃以来、インド洋での消耗を回復してないのもあって、搭載機は翔鶴(艦戦17艦爆21艦攻16)計54機、瑞鶴(艦戦20艦爆22艦攻21)計63機。
AL作戦に参加した隼鷹は竣工したばかりで、定数に全く足りず搭載艦戦の殆んどは基地航空隊の６空派遣機で、艦攻なし艦爆のみ揃った感じ。
龍驤も開戦時は96艦戦だったのを、MIまでに零戦に編成変えしたばかり。
鳳翔なんて複葉の96艦攻を8機搭載のみ。
瑞鳳はMI時はまだ96艦戦だったはず。
MIでは搭乗員の損失は100名程度で済んだが機体は全滅、珊瑚海でも90名を損失し機体もほぼ壊滅(珊瑚海後の５航戦使用可能機は40機足らず)。
更にMI前の人事異動で隊長級でさえ交代があり、真珠湾攻撃時と比較してMI時でも練度は高くない。
隼鷹・飛鷹・龍驤・瑞鳳は言うに及ばずやはり練度は高くない。
それと翔鶴の修理着手もMI後なので訓練できず、本来5月にやるべき訓練をMI後にやってる感じ。
519:名無し三等兵
09/10/29 05:50:46
>>517
グアム島は第6戦隊の古鷹型まで動員して、南海支隊(１個連隊基幹)で攻略したものの実質無血開城で殆んど抵抗なし。
ウェーク守備隊は海兵１個大隊388人、航空隊12機61人、基地要員68人、その他現地住民主体の設営隊1200人程度。
装備は5インチ沿岸砲6、3インチ高射砲20、12.7㎜機銃16、小口径機銃20。
第一次攻略は事前に24航戦による３日間の空襲にも関わらず、F4Fが4機残り沿岸砲はほぼ無傷。
高波で大発を降ろすのに手間取り、駆逐艦如月と疾風を撃沈されて攻略失敗。
第二次攻略でも高波に邪魔され、仕方ないので哨戒艇を擱座させて上陸、機銃による反撃を受けて戦死111負傷94の大損害。
なお、攻略部隊は第一次が陸戦隊２個中隊、第二次が３個中隊。
損害は合計で日本側戦死440負傷159、米軍側戦死120(うち民間人70)負傷49で日本側のが圧倒的に損害が多い。
520:名無し三等兵
09/10/29 21:38:23
>>519
グアムの件は初耳だったので、参考になりました。
ウェークに於ける米軍守備隊の善戦は多少聞いてましたが、
海軍陸戦隊？の上陸作戦の不慣れもあったようですな……。
あと、開戦直前にエンタープライズで運ばれたF4Fも頑張ったようで。
521:名無し三等兵
09/10/29 22:51:51 J1g04LtC
>>519
日本軍損害の大半は艦艇の物だね、
兵力差・状況を考えれば陸戦の損害はそれほど大差ない。
522:名無し三等兵
09/11/07 10:42:06
過疎ってるな
523:名無し三等兵
09/11/07 18:25:37
>>114
慶良間あたりは米軍が上陸しないと見ていたようだよ。
仮に上陸があっても、本当陥落後の掃討戦の頃になると予想していた。
だから、配備されていたのも、本当防衛用の特攻艇部隊だけで、陸戦兵力は無し。
実際には、飛行艇基地や泊地、つまり付城の確保のため、まっさきに上陸されたわけだが。
524:名無し三等兵
09/11/07 18:39:50
アドミラルティ諸島のハウウェイ島ってどんな守備兵力だったんだろ。
Wikipediaには米軍を2日間足止めしたって書いてあるんだが。
艦砲射撃食わなかったので、無傷で応戦できたのかね？
>>347
とにかく日本側は生存者がいないからなあ。
Wikipediaの[[アドミラルティ諸島の戦い]]が意外と詳しい。
参考文献に陸軍の生存者の手記も出てるから、探してみたら？
525:名無し三等兵
09/11/07 18:51:31
>>379
海軍で設営（築城だったか？）のマーク持ちの士官が書いた手記を読んだことがあるけど、
誰も教えてくれる人もなくて、好き勝手やってたらしい。たしか昭和18年ころ。
なにせ教育中は館砲に在籍する予定が、通うのが面倒だと横砲に変えてくれと頼んだら、
どうせ籍を置いて自習するだけだから良いよと、許可が出たとかｗ
築城といっても土木関係みたいなことを研究するのは嫌だったからと、
勝手に「築城とは決戦のための準備活動一切」みたいな定義をこしらえて、
反撃作戦の研究をやってたらしい。
どうせ陣地なんか作っても最後は落ちるんだから、それより機動的に反撃すべしみたいな。
その後、築城の第一人者として西部ニューギニアに派遣されて、
マノクワリあたりで飛行場建設や防御築城を指導してたという。
砲術学校じゃなく工作学校のほうなら、あるいはもう少しましな教育だったのかも知れんが、知らない。
526:名無し三等兵
09/11/07 19:04:41
島嶼戦でなくとも陣地構築はするんじゃね。
上の方にも出ている「ルソンの砲弾」って本では、砲兵中隊の隊長の手記なんだが、大砲を移動するたんびに、砲陣地を造るをぼやいている。
○○へ移動とか言われ、15榴を馬で引っ張って、移動。でもって陣地造る。この陣地一つが家1件くらいの広さ。
で、出来上がったところでまた移動命令。戦う前に消耗してしまうわな。
527:名無し三等兵
09/11/07 19:11:21
日本軍が一時的にせよ水際撃退に成功した例はタナンボコだけか？
528:名無し三等兵
09/11/07 19:27:22
>>527
ブーゲンビル島で、第6師団が、海兵隊の大隊規模の上陸を撃退した例がある。
タロキナ作戦中の日本側兵站線付近に上陸があって、付近を通行中の部隊が急行して撃退。
米軍側によるとコマンド作戦として行ったもので、予想より早く抵抗があったのですぐ引き上げたと。
日本側では殲滅戦と称してるが、米軍側によると死傷者は数十人規模にとどまる。
あと、同じくブーゲンビル島のブカ地区ポートン桟橋付近で、
大戦末期に豪軍が海上機動を試みて、海軍陸戦隊に撃退された例がある。
豪軍は上陸用舟艇4隻なので増強中隊規模だが、まじめに占領作戦する気はあったようだ。
日本側の装備は劣悪で、一門だけの速射砲やわずかな機銃はすぐに弾切れになり、
竹槍で突撃とか、泳いで行って爆薬を投げ込むなんて無茶苦茶なことをやってる。
ひどい乱戦だったことは豪軍側の記録にもあり、オージーは土人の襲撃を受けた気分だったろうな。
529:名無し三等兵
09/11/07 19:47:01
海のノモンハンみたいだな
530:名無し三等兵
09/11/07 20:13:05
>>525
伊藤義夫少佐のこと？
「設営」は厭だから「築城」にしてくれと言ったら「築城設営」になったらしいが
> 当初「築城設営」の「設営」は、元々も中央との妥協の名前であるから、築城の定義と意義とを考えようと思った。
> 色々と研究の結果、「築城とは戦略又は戦術的要点に戦力を蓄積維持すること」と自分で定義づけた。
> 土を動かしたり、セメントをこねたり、物や人を集めたりすることは、その一部であるが本質ではなく、
> 「戦力」を時間をかけて積み上げることだと割り切った。
> 次に城というものは防御の本質をもっていて、防御は本城を守るために時間を稼ぎ、
> 次の攻撃のための準備が目的であるので、敵の攻撃に対しては必ず落ちる本質を持っていることを考えた。
> 難攻不落に捉われ過ぎないで、城に時間をかけて蓄積した戦力を来攻する敵の生の大兵力にぶつけて相討ちとすれば、
> 人数的には小兵力で敵の大兵力の漸減をはかり、進撃速度を鈍らすことができると考えた。
> この定義から見ると、戦争の様態に応ずる城の場所の選定が肝要である。
> その中で、最も大切な城は、戦争の主力となった航空基地であると結論した。
> 戦力とは兵力の多少、敵の砲爆撃に対する抗担力、砲弾爆弾燃料食料等の蓄積量、
> 兵員の訓練練度の向上、補給能力等々をバランス良く綜合したものでなければならない。
> そのように考えると、訓練も補給も、その他あらゆることが築城の概念に入って、
> 自分乍可笑しいことであり、余りに我田引水に過ぎぬかと考えたこともあった。
> 敵の来襲に対して戦力を最大限に発揮して、たとえ落城全滅しても、数倍の敵と相討ちして敵の進攻速度を遅らせ、
> 我が本隊に時間の余裕を与え、ひいては最後の本城たる日本を守ることができれば、
> それが築城の理想であると、まず自分の見解を定着させた。
531:名無し三等兵
09/11/07 20:21:06
>>530
ああ、その文章です。
ちょっと記憶は不正確だったようですね。年は取りたくないや。
532:名無し三等兵
09/11/07 21:39:54
>>524
戦史叢書「南太平洋陸軍作戦<4>」によれば、海軍第88警備隊の分遣隊（1個小隊程度）がいた模様。
以下転載。
米軍側記録（米陸軍公刊戦史 CARTWHEEL：THE REDUCTION OF RABAUL）
3月11日ロレンゴウに対する本格的攻撃の準備として偵察部隊約1個小隊が上陸。
日本軍の攻撃を受け、8名が戦死、3名行方不明、19名救出。
3月12日午後2時に1個大隊が上陸。若干の地歩を得て停止。
3月13日、戦車1両を加えて攻撃を再考し、正午に全島占領。日本軍水兵43名戦死。
日本側記録（佐薙日誌：大本営海軍部第1課(作戦)部員佐薙毅中佐の業務用日誌）
3月12日1220、敵は火炎放射器を利用して上陸す。梅林隊善戦せるも全員戦死せるものと認む。
533:名無し三等兵
09/11/07 22:44:49
>5月1日に残存兵力が陸軍1050人と海軍500人、
>「全員装具食糧なく、守備隊の行動に関し、軍の指示を仰ぐ」との無線通信を最後に、
>島外の上級司令部との連絡も途絶えた[16]。
>^ この最後の通信に対する日本側上級司令部の返信の内容は不明である。
>戦史叢書は、通信の最後の字句に、
>戦闘継続に意義を見いだせない第一線部隊指揮官の苦悩がにじんでいると評している。
>日本側は5月31日に全員玉砕とみなして処理した[18]。
この最後の通信って、暗に降伏許可を求めてたんだよね。きっと。
534:名無し三等兵
09/11/08 10:17:01
芙蓉書房
白井明雄著作
日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」の分析
と
戦訓報集成(４冊セット)
を読んでみたい。
島嶼防衛についても当時の生の戦訓が読めそうだ。
535:名無し三等兵
09/11/08 10:25:49
>>534
>日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」の分析
気になってるが高価なので、気軽に手が出せないな。
どの位のレベルで付いて行ける内容んんんなんだろ？
536:トルエン大尉 ◆ctx/JueKSU
09/11/08 10:37:18
>>535
歴群アーカイブ「２」の戦術入門が理解できれば大丈夫。
537:名無し三等兵
09/11/08 12:04:41
>>534
読んだけど、それほど難しくは無い。
戦訓分析までは結構優秀なんだけど、それを担当している教育課と作戦課の連携がとれていないので、フィードバックされないって問題があるようだ。
島嶼防衛に関しては、硫黄島の防衛方針の変化とか興味深い話は満載。
戦訓特報をそのまま掲載しているページが多いので読み応えはある。
538:名無し三等兵
09/11/08 13:04:06
【戦史関連】
・大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇
・沖縄決戦 - 高級参謀 の手記
・歴史群像№９６ ペリリュー島攻防戦
・戦史叢書「ミッドウェー」
・戦史叢書「南太平洋陸軍作戦<4>」
・米軍が記録したガダルカナルの戦い
・海上護衛戦
・水木しげるのラバウル戦記
・ルソンの砲弾
・与太郎戦記
・陸軍落語兵
・戦訓報集成
・工兵入門
組織論
・日本陸軍「戦訓」の研究－大東亜戦争期「戦訓報」
・アメリカ海兵隊ー非営利型組織の自己革新
陣地・築城・設営技術関連
・日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカルマニュアル：1944
・太平洋戦争の日本軍防御陣地1941-1945
・野戦築城教範 昭和18年版
・日本軍歩兵の戦闘技術
・地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法
・海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍
・技術中将の日米戦争
レーダー関連
・海軍技術研究所
・歴史群像 日VS.米 徹底分析陸海軍基地
・占守電探室異常なし
539:名無し三等兵
09/11/08 13:05:02
アメリカ視点戦史
・ペリリュー・沖縄戦記
・ヤンキー・サムライ
・米陸軍公刊戦史 CARTWHEEL：THE REDUCTION OF RABAUL
その他
・日米戦争と戦後日本
このスレで名前の上がった本はこのくらいか？
自分が読んだ本も追加してみたが。
540:名無し三等兵
09/11/08 13:15:07
>>537
ぬー、俄然読んでみたくなったな。
図書館行けば置いてありそうな気もする。
もし今手元にあるのなら、内容の概要を知るために島嶼防衛関連の一節か、全体の目次だけでも抜粋してくれないかな。
章ごとの見出しだけでもいいので。
541:名無し三等兵
09/11/08 13:41:16
硫黄島戦
（1）『戦訓特報』第6～39号の概要
…サイパン戦以後に配布された戦訓特報を掲載
・敵の上陸は太平洋艦隊主力を動員して鉄量凄いよ。
・戦艦の艦砲射撃はいつやってくるか予測不能だよ。
・4日で橋頭堡造られちゃうよ。
・1個師団は10時間で上陸完了しちゃうよ。
・夜襲しかけると照明弾上げて阻止射撃食らうよ
制空権、制海権なし、援軍補給なしの最悪の事態を想定してね。
上陸準備の砲爆撃は1～2万トンあるから、築城をしっかりやってちょうだい。
後、飛行場は制しておいてね。
戦車に対しては肉弾攻撃が有効だよ。どんどんやって。
築城をしっかりやれば、敵の砲爆撃にも耐えられるから、それでもって白兵強要してね。
P68あたりの要約。
これに対して、硫黄島の史実の奮闘なんかの分析が続く。
・硫黄島の偉業/栗林将軍洞窟戦法を創案
・洞窟戦法創案までの曲折
・決断1、主戦陣地の後退
・決断２、出撃禁止
・栗林将軍の戦術思想（1）～（2）
・ペリリウ戦訓 夜間切込過大視を警告
・「サイパン作戦ノ教訓」の奇怪
・『戦訓特報』と師団参謀等の困惑
こんな感じかね。
都内の図書館利用できる方なら、借りることは可能ですわな。
542:名無し三等兵
09/11/09 10:47:53
第二次世界大戦ブックス タラワ―米海兵隊と恐怖の島 （サンケイ出版）
古い本で出版社無くなって絶版だと思うが、「太平洋戦争の日本軍防御陣地1941-1945」で解説されている鋼鉄製移動トーチカの実戦での様子が書かれている。
米軍は結構てこずったようだ。
543:名無し三等兵
09/11/09 23:34:25
>>541
サンクス
544:名無し三等兵
09/11/10 20:00:40
「与那国島に陸自配置を」領土議連で櫻井よしこ氏が主張 2009.11.10 18:23
超党派の国会議員による「日本の領土を守るために行動する議員連盟」（会長・山谷えり子
参院議員）は１０日、国会内で総会を開き、９月に日本最西端の沖縄県与那国島を視察した
ジャーナリスト、櫻井よしこ氏の報告を聞いた。
櫻井氏は、住民への聞き取り調査で、中国の調査船とみられる船舶が夜間、沿岸に接近し
て調査活動をしていた事例が判明したと紹介、その上で「（与那国島に陸上自衛隊の部隊を）
配備する方向に踏み出し、国境の島、日本国民の安全は日本政府が守るとの意思を諸外国
に示すべきだ」と訴えた。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
545:名無し三等兵
09/11/10 20:19:17
>>544
それは陸自の仕事じゃないし、陸自派遣して何をさせるんだろうか。
546:名無し三等兵
09/11/10 20:31:02 cTZdwD8z
島嶼防衛は、海兵隊もいなければ海軍の陸戦隊もいないので陸自の仕事だろ
ちがうの？
547:名無し三等兵
09/11/10 20:41:00
中国だって第二次大戦の日本やフォークランドの戦訓ぐらいは勉強してるだろｗ
台湾ならイザ知らず小島を占領してどうなるってもんでもなかろう。
548:名無し三等兵
09/11/10 21:00:23 cTZdwD8z
尖閣諸島が穫れてガス田が盗れます
549:名無し三等兵
09/11/10 21:04:47
>>546
中共の調査船がウザいから自衛隊宜しくってことじゃないか？
つーか、領海侵犯なら海保の仕事だなｗ
550:名無し三等兵
09/11/10 21:38:15 b/Cnn2iz
てか陸自配備で「守るという決意・意志」を表すことが重要なんだろ
大人しくしてればつけ上がるそれがチャンコロ・チョンの習性だ
551:名無し三等兵
09/11/10 21:44:12 njY6sBVD
ﾆｭｰ速からきますた与那国の現状をここでうぷしてもいいですか？
552:名無し三等兵
09/11/10 21:51:42
先島諸島防衛第六スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
スレ違いなので、該当場所でどうぞ。
553:名無し三等兵
09/11/10 22:45:20
アフォな議員の要求どおり、田舎の島に陸上部隊を配置って
先島諸島全てに配置するのか？
自ら遊兵を配置するってそれこそ金の無駄だろ。
太平洋戦争の教訓は忘れられたのか？
海自の艦艇とセットで機動防御の逆上陸の訓練をしたほうがよほど抑止力になる。
554:名無し三等兵
09/11/11 08:25:47
愚か者が歴史を学ぶ為のスレがここですなｗ
555:名無し三等兵
09/11/11 10:07:16
先島諸島の話を持ち出すとスレが大きく脱線しそうなので、スレタイ通りに話をWW2に限定してくれ。
史実でもマーシャル諸島はクェゼリンだけに上陸して、他のミレ・ヤルート・ウォッゼ・マロエラップ等は遊兵化してしまった。
各島に3000～5500の守備隊がいたのに。
556:名無し三等兵
09/11/11 10:27:17
ところで米統合参謀本部が当初たてた44年度作戦日程は、以下の通りである。
１月
マーシャル(エニウェトク・クサエ含む)諸島攻略
ニューブリテン西部占領、ラバウル無力化
1/15～3/15
北部ビルマ・中国(雲南？)方面攻勢
２月
ハンサ湾地区占領
3/20
カビエン攻略
4/20
マヌス島攻略
5/1
ポナペ攻略
6/1
ホーランジャ攻略
7/20
トラック攻略
10/1
マリアナ攻略
11月～
東南アジア方面攻勢
12/31
マリアナから日本本土への空襲開始
それが日本軍の弱体化が明らかになって、スケジュールは早められ、２月にはカビエンやアドミラルティへ。
５月にはビアク、６月にはマリアナに迫り、10月にはフィリピンに上陸するまでに至っている。
因みに夏の時点で計画を修正した段階では12月にハルマヘラ、45年2月にミンダナオ上陸予定だったが、これも省略された。
43年までに対して44年の日本軍がいかに弱体化し、米軍が強化されたかがわかる。
それまではガ島上陸(42年8月)からラバウル無力化(44年2月)まで、１年半もかかっていたのに。
557:名無し三等兵
09/11/12 01:01:35 opsvGvIB
日本軍が築城に多用したトタン板って何色なの？
よく田んぼにある資材置き場やバラックでみる水色とかと一緒なんかな？
目立つからさすがにカーキ色とかだろうか。
558:名無し三等兵
09/11/12 12:40:19
>>556
戦力的につばぜり合いできたのはガ島撤退まででしょ。
後は残敵掃討戦の感覚だろうね。
559:名無し三等兵
09/11/12 16:10:51 64T+SSVJ
>>558 そうだね 特に南太平洋海戦の後の好機を逃したあとは
見るべきものは海軍にはないな
陸軍はビルマで結構頑張ったようだけど
560:名無し三等兵
09/11/12 18:42:41
>>558
昭和18年2月以降のラバウル・ソロモンの航空戦を見ても残敵掃討戦なのか？
561:名無し三等兵
09/11/12 19:01:16
昭和18年中は日米ともに機動部隊が消耗して、空母も母艦航空隊も再建訓練メインの充電期間。
アメリカは第三次ソロモンでもエンタを稼働させ、イギリスから空母借りたりもしたし、日本も地味に隼鷹に航空支援させたり、い号ろ号作戦で無駄に消耗させたけど。
見るべきものがないってのはひどいんじゃないか。
アッツ島沖海戦やったり、キスカ撤収や中部ソロモン撤収作戦も成功させてる。
コロンバンガラ沖とか夜戦も地味にやっとるで。
562:名無し三等兵
09/11/12 19:29:22
昭和18年のラバウルの航空戦力は昭和17年より増強されている。
い号やろ号以外でも防空戦や航空撃滅戦で50～100機規模で結構出撃していたりする。
激しい航空戦をやっているように思うんだけどな。
563:名無し三等兵
09/11/12 19:38:45
アメリカ視点ではガダルカナルまでは日本の軍事力を過大評価して、最終的に勝てるにしても先行き不安って感じだったのが、ガ島の勝利で道筋見えたってことじゃね。
個別の戦闘では見るべきものが無いと言うことはない。
564:モーモー中佐
09/11/14 23:52:30 0mI7m3Ck
日本軍は陣地(塹壕)作りのうまさは米海兵隊などが高く評価してるらしい
確かにタラワやマキン島(そんな感じの名前の)ではヤシの木とサンゴ砂で固めて作ったにわか作りの陣地が
48時間もの戦艦擁する米艦隊の猛砲撃と空母機動部隊の艦載機による激しい空爆にもかかわらず
ほとんど破壊されることが無く、上陸してきた米軍は、無傷の日本軍守備隊の猛反撃を喰らい
大損害を出したらしい
565:名無し三等兵
09/11/15 02:08:05 pbKrmhxg
ガダルカナルのひどさには怒りがこみ上げるが撤退作戦は神
しかし日本軍首脳なら空母を危険にさらすなら死守命令だして見殺しにするって考えそうなんだがなあ
さすがに旧軍でもやらないか
566:名無し三等兵
09/11/15 10:54:31
>>565
あの撤退作戦のどこが神だったのかを説明して頂きたいのだが。
567:名無し三等兵
09/11/15 12:15:55
>>561 見るべきものが無い と言ったのは戦果に見るべきものがないと言う意味で
戦いが継続的に続いていたのは馬鹿でも知っている
ガ撤退以降の海軍の作戦は参加戦力の割りには戦果が乏しく
逆に損害は多い
568:名無し三等兵
09/11/15 12:51:14
>>567
そう言い出すと昭和１７年のラバ空の存在も否定することになりやしないか？
評価する人によっては、昭和１７年のラバ空は損害ばっかで見るべき戦果を挙げてないとか言いそうだ。
押されているとはいえ、昭和１８年のソロモン・ニューギニア戦線を支えたのはラバウル航空隊の活躍でありそれ自体が戦果だと思うだが。
とは言ったものの、昭和18年度の連合軍のソロモン・ニューギニア戦線での航空機の損害ってどのくらいなんだろうな。
昭和17年よりかは損害は多そうとは思うだが具体的な数字が、な。
569:名無し三等兵
09/11/15 14:01:13 IxiNATDH
>>568 ﾗﾊﾞｳﾙは攻略されそうになったのに頑張って攻略を防いだ訳では無いからな
連合軍はﾗﾊﾞｳﾙをｽﾙｰすることを決めていた訳だし
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰにﾗﾊﾞｳﾙの戦力を吸収されることに成功して
日本はまんまと消耗戦に引きづり込まれていた訳だな
570:名無し三等兵
09/11/15 20:15:03
>>515
> 陣地構築がしっかりしている防御側を攻め落とすのは、兵力が倍以上、火力圧倒的、制海権、制空権ありの状況ですら大量出血は後のいくつかの島嶼戦で証明されている。
> ガ島序盤でもアメリカの兵力は1万。
> 一気に万人単位の戦力を送り込むってのは、日本の船舶事情では無理。
> ガ島方面の輸送に陸軍37万トン、海軍25万トンの商船の徴用を必要としているが、政府は合計29万トンとしている。
> これでも、国内の生産力は昭和18年は17年の実績に対し、
> 鋼材は427万トン→300万トン。
> 軍の要求をかなえると、200万トンになってしまうと、東条首相が発言している。
> （参考：戦史叢書 海上護衛戦P268-269）
>
> ガ島の戦闘というのが、国力的に無理なわけで、白兵戦選択以前の問題なんだよね。
>
571:名無し三等兵
09/11/15 20:25:06
防御戦闘ってのは、相手が絶対にそこを攻めなきゃいけないって状況を作れば、防御側が主導権を握るって状況を作ることもできる。
572:名無し三等兵
09/11/15 20:25:27
戦略的に失策だからね＜ラバウル
少ない戦力を分散したために各個撃破＋兵站線遮断を食らった形
573:名無し三等兵
09/11/15 20:28:21
決戦は双方が望まないとまず起こらない
決戦を強要するってのは難しい
島は水上、航空戦力無力化されちゃうと、人質にしかならない
ガダルカナルは逆に日本側が決戦を強要された形
574:名無し三等兵
09/11/15 21:01:28
フィリピン戦考えると、ニューギニアを丸々島ごと押さえてしまえば、相手にとってもかなりキツイんじゃないかと妄想したが、
よく考えるとソロモンはガダルカナルまでいかないと、ラバウルを後方化することができんてのがキツイので結局消耗戦になりそうだ。
弱者が守勢にたって決戦を強いるなら戦力の集中が必要。そのためには正確な情勢分析が必要。
これが荷が重い。
陸軍も海軍も情報部門は、それなりに努力して米軍の動きをかなり正確に予想していたのに、作戦部門とのコミュニケーション不全でどーにもならん。
（参考：「大本営参謀の情報戦記」、「情報敗戦－太平洋戦史に見る組織と情報戦略」、「情報戦争 」、「太平洋暗号戦 上下」）
575:名無し三等兵
09/11/15 21:38:15
>>574
＞ニューギニアを丸々島ごと押さえてしまえば
「大本営参謀の情報戦記」にも書いてあるように、
ニューギニアは地図上では一個の島に見えても、実態は異なる。
ジャングルの大海に小島が散らばっているに等しい。
フィリピンと比べるのは無茶苦茶。
ニューギニア中に兵力ばらまいても、
フィリピンはフィリピンでも、レイテ・ルソン陥落後の中南部フィリピンになる。
フィリピンはマッカーサーのメンツで中南部の掃討戦をやったが、
ニューギニアでは孤立した拠点があちこちに残って立ち腐れるだけ。
息も絶え絶えになった終戦近くに、オーストラリア軍が虐殺しに来るくらいだと思う。
576:名無し三等兵
09/11/15 23:03:51
息も絶え絶えでも、そこで虐殺されず信じられない反撃を行えちゃうのが日本軍なんだがな。
577:名無し三等兵
09/11/15 23:39:30
ガチでソロモンの日本軍を攻撃した豪州軍は末期で兵力も装備も優るのにそれなりの損害出してたからな。
578:名無し三等兵
09/11/15 23:59:43
>>574-575
？貴様ら、安達二十三閣下も知らんのか。
日本軍はニューギニアで戦った。戦死者十八万人出して。戦死率実に95%、人類史上最悪の戦場だ。
しかも、ニューギニア・ニューブリテン島・ニューアイルランド島のラインを、
日本軍が守ってる間は、マッカーサー軍はそこから前に出られなかったんだぞ。
まぁ海軍がラバウル航空隊をトラックに抜いた隙に、背後のアドミラルティー諸島を取られてからは、
矢継ぎ早の飛び石作戦でもうがたがたに虚仮にされたけど、これは第十八軍の責任じゃない。
地図と戦闘経過を見る限り、ニューギニアこそ大東亜戦争における日本陸軍の最前線かつ主戦場だ。
その分死亡率95%で、国内で語れる人が事実上絶滅したんで知られてないだけで。
今年出た、「マッカーサーと戦った日本軍｣って本で、ニューギニア戦の全容がようやくまとまったんで、ここ見るくらいの人なら読んでくれ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
579:575
09/11/16 00:25:55
>>578
そういう惨状を知ってるからこそ、ニューギニア全面占領とか馬鹿な事を書くなと言ってる。
うちのじいさんは51師団の工兵だ。
ビスマルク海で水泳やらされて、サラワケット越えして、幸い生きて帰れた。
580:名無し三等兵
09/11/16 02:12:33
それは失礼。暴言申し訳ない。
…しかしそれなら尚更だ。地図探してきて改めて見ると、ニューギニアの日本軍は、
マッカーサー相手に1943年まるまる一年を遅滞防衛で稼ぎ出してる。
URLﾘﾝｸ(images.nationmaster.com)
トラック諸島空襲が1944年2月17日。ラバウル航空隊がこれで撤退。
エアカバーを失ったアドミラルティ諸島へのマッカーサー軍上陸が1944年2月29日。
マッカーサー軍の怒涛の飛び石作戦はここから始まり、年内にフィリピンまで来てる。
逆に言うと、2月29日まではマッカーサー軍にとってフィリピンなんて到底手が届かない戦域だった訳で、
海軍が下手を打たず、陸軍がきちんと第18軍に増援＆補給を送れば、ニューギニア方面は1944年一杯まで稼げた可能性すら否定できないと思う。
俺も本当に最近になるまでこの認識がなかったんだけどね…
このスレの基本はタラワ・マキン・サイパン・ペリリュー・沖縄の中部太平洋ルートだとは思うが、
ニューギニアルートの突破を許さなければ、大損害必至の中部太平洋ルート突破もどこまで出来たかと思うが、どうかな。
581:名無し三等兵
09/11/16 02:35:56
米機動部隊の猛攻を点と線でしかないニューギニアで防げるものかよ。
旧軍よりお目出度い奴だな。
582:名無し三等兵
09/11/16 05:57:32
>>580
つまりこういうことか？
ニューギニア攻略というのは、フィリピンや蘭印、カロリンに手が届くとことを意味すると。
仮に直接上陸が無くても今度はその戦線で航空戦が発生するということであり、特に資源地帯である蘭印が空襲にさらされると。
で史実で行った比島陥落は日本～マレー・蘭印間の遮断を意味し、米潜による不確実な妨害行動からより確実である封鎖が可能になり、マリアナ→日本本土と最短ルートで攻略するよりより早く且つ少ない損害で戦争勝利できるだろうと。
だからこそニューギニア陥落は日本にとって致命的であり、昭和１７～１９年に激戦が繰り広げられた、と。
でもこれをやるにはマーシャルやマリアナを攻略してもできないわけだ。
もちろん、フィリピンでなくても台湾か沖縄落とせば海上封鎖はできるだろう。
だがフィリピンを落とすほうが直接台湾や沖縄落とすよりかは楽なわけだ。
だからニューギニアは非常に重要だというのは理解できる。
あとはニューギニア戦線で持ちこたえられるかどうかの問題なんだが、本当にアレ以上粘れることできるのか？
583:名無し三等兵
09/11/16 08:47:29 nzcQULJi
ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰをいくら頑張っても落とせないから
ニューギニア陥落は無理だよな
584:名無し三等兵
09/11/16 09:14:28
戦略論はそろそろにして、スレタイの戦術論に戻らないか？
585:名無し三等兵
09/11/16 15:02:21
スレタイは島嶼防衛だから、必ずしも戦術論限定ではない。
日本軍にとって絶対とられたくないのは、本土と南方資源地帯とその中間にあるフィリピンであって、ラバウルやトラック等は所詮は前進基地。
開戦時の戦略はドイツ頼みで、南方攻略後はイギリス脱落を目的にインド方面の攻勢か通商破壊と、米豪遮断がメインになる。
ミッドウェーは必然性がなく、ガ島も珊瑚海の制圧と米豪遮断への前進基地化が目的だが、絶対に確保したい場所でもない。
ガ島戦の為に南方の資源輸送が悪化するのは本末転倒なので、少なくとも川口支隊が失敗した時点でガ島は諦めて、撤退と後方の強化に転じるべきだっただろう。
586:名無し三等兵
09/11/16 15:14:30
ニューギニアは何も丸ごと確保する必要はなく、要はダンピール海峡周辺さえ確保できれば、それ以上の侵攻は防げる。
ラバウルからラエまでを線と考えて、特にダンピール海峡周辺に兵力を重点配備すれば分散もない。
ラバウルとマダンやウエワクに航空隊と兵站拠点を集中し、ガ島に投入予定の第2・第38師団やブーゲンビルの第6師団もこの線の防衛に充てたい。
ガ島撤退後は、ニューアイルランド島全域からラエまでの線に戦力を集中するなら、ガ島やソロモンで消耗するより有効に防衛できて、飛石される心配もない。
ただ早期に攻勢から防御へと戦略を切り替えられるか疑問。
587:名無し三等兵
09/11/16 15:40:38 H+dQuKoc
そろそろ戦術論に戻ろうよ。
588:名無し三等兵
09/11/16 17:05:28 bZXYBq/G
このスレと対義のスレが立ったぞ。
【陸海空】上陸作戦総合【総動員】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
>>585-586
このスレの>>1の文や過去ログを読む限り、あんたのはスレ違いですな。
ifスレ辺りで投稿した方が歓迎されると思うけど。
589:名無し三等兵
09/11/16 18:13:35 izwbP6rH
硫黄島にカチェーシャが配備してたら少なくとも上陸第一波は殲滅出来てたかね？
590:名無し三等兵
09/11/16 18:39:40
>>589
カチューシャの射程距離が分からないから何とも言えないが、射程５km前後なら十分働けたと思う。
ただロケット兵器は発射時の煙が凄いから、撃ったらすぐ陣地転換しないと反撃でフルボッコされる。
一応日本軍にも「九八式臼砲」って似たようなのが有って、硫黄島や沖縄で使われてる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
591:名無し三等兵
09/11/16 18:50:14
敵上陸後の話になると敵機がブンブン飛んできて味方機がほぼゼロって状態だからな。
大陸と違い撤退もできないし、これで島を守りきるのはキツイというか無理レベル。
もっとも、制空権を奪われた陸戦でいかに全滅までの時間を稼げるかというのがこのスレの主旨なんだろうけど。
悲しい話になりがちそうだな。
592:名無し三等兵
09/11/16 18:52:49 H+dQuKoc
第二次戦後の中国内戦の映画で共産軍がドラム缶を利用した臼砲で爆薬を
飛ばしていたシーンがあった。
射程が百メートル飛べるかどうか分らない無茶苦茶な兵器だったが、
一時的でも面制圧できる火力というのは必要だわな。
593:名無し三等兵
09/11/16 18:55:29
確か北ベトナム軍がソ連供与の長距離ロケット砲を出し入れして、アメリカ軍を悩ませたはず。
594:名無し三等兵
09/11/16 19:43:33
カチューシャじゃないけど
硫黄島で「四式２０糎噴進砲」を７０門ほど投入している。
上陸部隊のいる海岸めがけて使用されたはず。
595:名無し三等兵
09/11/16 21:48:50 H+dQuKoc
ドラマ硫黄島からの手紙？とかいうので落下傘降下してきた補給物資の
箱を開けたら、中身が竹槍だったシーンがあったと思うんだけどこれって
本当の話から来てるの？マレー攻略あたりでも輜重兵が全員竹槍の部隊の画像が
あるんだが日本くらいだわこんなに酷いの。
596:名無し三等兵
09/11/16 21:58:06
>>595
史実とは思いたくないが、大戦末だからな。
まあ竹槍は相当訓練しないと武器として機能しないから無意味だけどね。
597:名無し三等兵
09/11/16 22:02:38
>>589が期待してるのは、多連装ロケットの面制圧能力なんだろうね。
日本陸軍もトラック車載の多連装化は研究して、1944年に試作したんだが、
弾道のばらつきがひど過ぎるとして完成には至らなかった。
どうしても大型化するから、網目の地下道作っておいて、撃ったら逃げ込むような運用が必要そう。
なお、現地改造で3連装ランチャー（といっても木のレールだが）を使った例は確認されてる。
効果は不明だが。
あと、何かの仮想戦記で、海防艦に対空用ロケット砲積んで、対地支援用に使う話があったな。
598:名無し三等兵
09/11/16 22:04:25
>>595
映画以前に何かの本で読んだ記憶がある。
海軍設営隊用の武器をくれって言ったら、陸攻が飛んできて落してくれたのは竹槍。
599:名無し三等兵
09/11/16 22:42:12
竹槍て…
せめて乾パンとか小銃とかにしてﾎｽｨ
600:名無し三等兵
09/11/16 22:54:28
>>597 海防艦マニアが来ましたよ。横山信義「修羅の戦野」だね。
対米講和してソ連と満州でドンパチする話なんで、米軍の127mmロケット使ってたと思う。
601:名無し三等兵
09/11/16 23:03:14 +C/I8gOp
>>597
四式２０糎噴進砲は逆に一発での大破壊力を狙ったロケット砲だからね。
精度は低いが当たれば凄まじい威力!
40cmも参戦してなかったっけ?
602:名無し三等兵
09/11/17 00:14:31 InaicKli
実際それほど弾をばらまけずかといって制度の低い大口径ふんしん砲って効果はどうだったっだ？
まあ海岸には物資や兵員がごったがえしてたから効果はありそうだが
603:名無し三等兵
09/11/17 00:26:32 VtjiwgVK
日本軍には火力制圧って言葉が無かったからな
あるのは一発必中、一撃必殺ぐらいかな
604:名無し三等兵
09/11/17 00:40:35
日露戦争のころは大口径砲で要塞にばんばん撃ち込んでたのに…
30年ほどの間に何が起こったんだ。
605:名無し三等兵
09/11/17 01:25:46
>>604
何が起こったってコレヒドール戦見ればわかるでしょ。
攻城重砲は特に重視して整備してるだろ。
606:名無し三等兵
09/11/17 17:37:10 x4cGAIDM
状況により歩兵部隊に対空20ミリや25ミリ機銃を撃ちまくる日本軍は
ある意味M2ブローニングを使う連合軍より鬼畜に思える時がある。
607:名無し三等兵
09/11/17 20:25:19 InaicKli
25ミリを上陸用舟艇にうったら鉄片とミンチの和え物が一丁あがりか？
608:名無し三等兵
09/11/17 20:31:40
まあその分、日本も対戦車兵器がなくて地雷抱えてキャタピラの下敷きっていう形で
自軍の将兵を大量消耗するから、結局帳尻は合ってるっていうか・・・むしろ
損耗率はむしろ日本のほうが高いわけで。
609:名無し三等兵
09/11/17 20:37:36
>>608
沖縄では随伴歩兵がしっかりしてたので、米戦車への自爆攻撃は殆ど出来なかったそうだ。
米戦車を破壊したのは、重砲や速射砲がメインだとさ。
610:名無し三等兵
09/11/17 21:55:27
調べたらアメリカって第2次大戦で400億発も砲弾作っているし
大砲戦争だった第1次大戦でも13億発なのに・・・
44年ごろのアメリカ軍って太平洋でもヨーロッパでも鬼のような
火力を無線でジャストオンタイム、
なんだっけ敵が攻撃してくるところに爆弾（新型爆弾）をセットしておくとか
言うこと考えてしまった。
611:名無し三等兵
09/11/17 22:41:54
>>609
ノモンハン後半ですでにそういう状況みたいだ。
612:名無し三等兵
09/11/17 23:38:12
>>595
オレはマンガで読んだ事ある。水木しげるだったかな？
613:名無し三等兵
09/11/18 16:32:14 Opg5U8NI
硫黄島での阻止放火が始まった時の浜の惨状はプライベートライアンのオマハ的なのを想像すればいいのかな？
損害とか写真見る限り
614:名無し三等兵
09/11/18 19:56:39
マンゴーの木は見た目は真っ直ぐなんだが、椰子の木よりダメらしい。
陣地構築には使えない。
（参考：ルソン戦記 若き野戦重砲指揮官の回想）
615:名無し三等兵
09/11/18 20:42:49
タラワの鋼鉄製移動トーチカの開発経緯が分からん。
運用状況とか、米軍に対してどう活躍したかの本は見つけたが。
616:名無し三等兵
09/11/18 21:02:54
>>611
相手の戦車の装甲もペラペラだし。
その戦場で一番装甲が分厚かったのがチハ。
617:名無し三等兵
09/11/18 22:06:03 z2umSNc0
>>615
kwsk
タラワだけで使われたって本当なのかい?
ウインドトーカーズにも出てきてたが
618:名無し三等兵
09/11/18 22:49:37
>>613
もっと過激
619:名無し三等兵
09/11/19 03:15:58
パンツァーファーストみたいな携帯対戦車兵器と迫撃砲が日本軍にも普及していたら
ちょっとは島嶼戦での戦況は変わってたかなぁ
620:名無し三等兵
09/11/19 05:02:27 JzSaQDg2
そうだねぇ、一両の戦車よりも数十其の携帯対戦車兵器が欲しいなぁ。
必然的にこちらは迎え撃つ側だから、戦車や装甲車が走り回れるサイパンや
レイテ、フィリピンとかデカイ島での機動防御が取れればそっちの方が
良いけど、そしたら性能が…
実際は小さい島で限られた範囲に防御陣地を築いて出血を強いる
が多かっただから数的にも少数で軽戦車での登場が多い。
移動可能なトーチカ程度、肉薄攻撃を多用した日本的には
ある程度の距離を保っての必殺兵器とかはかなり魅力的な武器だと思う。
まぁ無い物ねだりをいっても仕方が無いけどな。
621:名無し三等兵
09/11/19 17:23:17 PTKelh1Y
当時の無反動砲の射程だと随伴歩兵を分離する火力が伴って無いと対戦車特攻より多少マシ程度の戦力にしかならないんじゃないか？
622:名無し三等兵
09/11/19 17:27:16
バックブラストの問題があるから、あったとしても使えたのかな？
PIATなら使えたんだろうけど射程が激しく短い
623:名無し三等兵
09/11/19 17:32:34 mGGmO+i7
特攻するくらいだからバックブラスト関係なしに偽装したたこつぼのなかからうっちまうんだろう
624:名無し三等兵
09/11/19 18:32:23
>>621
>随伴歩兵を分離する火力
これって軽機？ それとも後方から撃つ重砲？
625:名無し三等兵
09/11/19 19:01:52
>>621
たしかにそうなんだが、
どうせ速射砲でも側面50mとかに引きつけて発砲してるわけで、
そういう状況だと、無反動砲の類を持たせてあげると、状況はかなり改善されたと思うのよ。
626:名無し三等兵
09/11/19 19:14:51 PTKelh1Y
>>624
瞬発的な火力を発揮出来ればなんでもいいと思うよ
軽機でもSMGでもいいし、無反動砲乱れ射ちで随伴歩兵を吹き飛ばしつつ戦車にも当てるでもいいし
生身の歩兵の頭を下げさせるだけでも充分隙ができる
627:名無し三等兵
09/11/19 19:26:20 PTKelh1Y
こう書いてみると対戦車攻撃にしろ対艦攻撃にしろ戦車や軍艦をゴールとすると
戦争ってアメフト的だよな
あいつらが強いのも頷けるわ
アメリカの陸軍士官学校や海兵隊の必須科目だもんな、帝国陸軍では棒倒しだけど
628:名無し三等兵
09/11/19 19:31:48
火炎放射戦車が日本兵を掃討している映像があるけど、
あれをみてるとRPGでも日本軍に配備されていたらなぁと思うわｗ
629:名無し三等兵
09/11/19 19:35:37
日本軍にAKとRPGがあれば島嶼戦で米軍に勝てたかなｗ
630:名無し三等兵
09/11/19 19:40:48
>>629
築城に便利なブルドーザーや資材の方が嬉しいな。
優れた携行火器持ってても、砲爆撃をやり過ごさないと意味ないし。