09/09/05 03:14:07
ワシントン条約が締結されなければ建艦競争に敗れて圧倒的な戦力差から戦争は回避されただろうけどね。
国際協調路線が国内の主流になり軍人より外交手腕のある政治家が重要視される時代になっただろうね。
アメリカ艦隊が聨合艦隊と同規模でマニラ湾にいて、さらに同じ規模の艦隊がハワイと大西洋にもある。
そんな感じになっていただろう。
171:名無し三等兵
09/09/05 03:29:54
アホかｗ
172:名無し三等兵
09/09/05 08:34:10
>>168
ハワイやアラスカは対象外なのは、ちょっとなー。
173:名無し三等兵
09/09/05 08:56:00
千島の代わりにアリューシャン、台湾の代わりにフィリピン、内南洋の代わりにグアム他の基地化が無効になるから、ほぼイーブンだろう。
イギリスは眼中にないし、これによりアメリカの対日戦計画で開戦初頭のフィリピン一時放棄はやむなしとされた。
しかし軍縮明けに、飛行場整備してB17配備すればフィリピン確保できるんじゃね？と計画変更したが。
結局開戦までに充分配備できず放棄する結果になり、真珠湾攻撃で戦艦による侵攻も無効化された。
174:名無し三等兵
09/09/05 09:05:35
B17で台湾から越南、シンガポール、スマトラ、ボルネオあたりに進出してきた
日本軍を叩こうって計画だよね。
特に後方の戦略拠点を爆撃するのは実現していればけっこう効果あったかも。
それと日本は目立たぬように南洋を基地化してて、インフラ整備してたんでしょ。
まあ、どの国でも条約逃れのグレー行為はやってることだけど。
175:名無し三等兵
09/09/05 10:56:20
>>168
そうでもない。
これでアメはフィリピン、グアムを守れないという危機感がかなりあった。
条約失効後も要塞化に殆ど手をつけられなかったんだから、日本にとって意味は無い。
アメも条約に隠れてコソコソやってんじゃね？って疑っていたけど本当に何もやってないって驚いたくらい。
島嶼防衛なんて海戦要務令でも今後の課題みたいなことが、一応書かれてはいるけどどうなんかね。
航空機による主力の撃滅のための基地を活用するというのはあるが、それをどう守るかに関しては何も無かったんじゃね。
176:名無し三等兵
09/09/05 11:10:56
富岡定俊が海大教官時代、多分昭和15年頃に「内南洋の価値」について学生達にディベートさせてる。
価値ありとする側は飛行場を建設して米艦隊を叩くと主張。
価値なしとする側は小島を防御しきれず簡単に封鎖され、結局は飛行場を米軍に提供するだけと主張した。
富岡教官は学生に議論させるだけで結論は下さなかったそうだ。
177:名無し三等兵
09/09/05 11:23:35
>>170
軍縮条約ってのは普通は、国家間の軍事的緊張感が減るはずなのに、逆に増えちゃったからなぁ。
178:名無し三等兵
09/09/05 12:19:47
とりあえず、タロイモ植えて自給自足
179:名無し三等兵
09/09/06 01:12:19
>>176
後者が正鵠か。
結局、前者の海軍自慢の不沈空母から出撃する陸攻は、米軍相手には通用しなかったな。
180:名無し三等兵
09/09/06 06:57:47
18年半ば以降は船も飛行機も力負けして結局守りきれないから、守るのでなくいっそこちらから攻めて敵の根拠地を叩く、てのが史実のやり方でしょ。
防御じゃ戦争終結には繋がらないし、積極的に敵の継戦意志を喪失させようと。
でも全部の戦線で攻勢は無理だから、例えばハワイ狙うなら北方やラバウルやビルマでは防御に徹して。
逆にソロモンで攻勢なら南洋は防御でって感じに。
だからガ島で消耗して撤退して以降、全部の戦線で守勢にまわった時点で敗戦決定。
181:名無し三等兵
09/09/06 09:00:31
防御でも戦争終結に結び付けるには、硫黄島並の被害を連続で与えるしかないな。
コストパフォーマンスが悪すぎだが。
182:名無し三等兵
09/09/06 14:54:03
>>181
与えただろ。
だから米軍は莫大な損害が予想される日本本土侵攻を避けるために原爆落としたんだが。
183:名無し三等兵
09/09/06 15:06:40
それはあるけど、アメが島嶼上陸の度に被害甚大ってわけでもなかった。
184:名無し三等兵
09/09/06 20:04:31
初っぱなのタラワで大損害出したせいで早くから学習してるからな
185:名無し三等兵
09/09/06 23:41:43
しかしペリリューと硫黄島では…学習効果は…
186:名無し三等兵
09/09/07 02:42:55
そっちは日本側が学習効果を発揮してるんだ
硫黄島は特にそう
187:名無し三等兵
09/09/07 02:48:22
タラワ戦
42年8月のマキン奇襲上陸以来、警戒を強化していた。
ガ島戦を経験した海兵第二師団も、相手が警戒し、珊瑚礁での敵前上陸経験は初めて。
舟艇では環礁を越えられず損害多数、但し日本軍も艦砲射撃で早期に通信網を寸断され指揮系統混乱あり。
クェゼリン戦
手前のミレ・ヤルートへの上陸を警戒していたのに、いきなり準備不足のクェゼリンを衝かれたのが敗因
サイパン戦
トラック・パラオを警戒して準備が遅れ、半年かかる準備を5月に始めて、6月に上陸され全く準備不足。
ペリリュー戦
パラオ本島を警戒した裏を衝かれるも、水際撃滅を放棄し健闘。
硫黄島戦
父島上陸を警戒しつつも、硫黄島上陸も予想して準備が間に合い、従来の数倍の火力発揮に成功した。
沖縄戦
当初は飛行場確保の方針だが、１個師団を欠いて積極攻勢を断念。上陸時に抵抗がなく、米兵は「エイプリルフールか？」と呟いた。
188:名無し三等兵
09/09/07 08:03:41
>>187
ペリリューは大本営・堀参謀が作ったマニュアルを生かし、
練り込まれた戦術や陣地構築で粘ったね。
189:名無し三等兵
09/09/07 08:43:10
日本軍の飛行場設営能力
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
190:名無し三等兵
09/09/07 22:16:02
学習対象になる前例があって、事前の準備通りに進展したなら
劣勢でもそれなりに戦えるというのは日本人らしいよなあ。
191:名無し三等兵
09/09/07 23:56:43
>>186
沖縄では逆に米軍が洞窟陣地の攻撃を学習していて、
割と効率よく攻略してるんだよな。
硫黄島と比べて、であって苦労しなかったわけではないけど。
192:名無し三等兵
09/09/10 00:43:46 rgJmCWEj
米軍資料とかで日本軍のトーチカと障害物等の写真やスケッチが豊富なの
なんかないか？日本軍防御陣地の本は買ったんでそれ以外の。
193:名無し三等兵
09/09/10 01:22:29
２ちゃんねる板対抗バトルロワイヤル 軍事軍
URLﾘﾝｸ(nazo-p.ddo.jp)
194:名無し三等兵
09/09/11 21:29:45
>>192
>日本軍防御陣地の本
オスプレイだっけ？ 高価だけどよく買ったね。
内容的にはどうですか？
195:名無し三等兵
09/09/11 23:27:58 P1h/DgK4
>194
定価2200円で高くはなかったな。
日本軍の島嶼防衛ドクトリンから始まり
島嶼防護陣地の原則、防御行動、島嶼防衛戦闘の実例、
日本軍防備の評価等が図や写真で載っている。
目から鱗だったけどもっとないのかと欲がでてしまう。
実際作る参考にはなるけどね。
196:名無し三等兵
09/09/12 00:57:55
>>195
ありがとう。
このスレにはピッタリの本みたいだから、月末にでも購入するよ。
197:名無し三等兵
09/09/12 01:59:08
>>192
日本陸軍便覧
米陸軍省編
光人社
1944年時の米陸軍での対日本軍マニュアルだ。
198:名無し三等兵
09/09/12 03:04:09 QZZicOqA
ボリュームで劣るけどドーアティー三世の「日本軍歩兵の戦闘技術」にも防御陣地の解説がちらと載ってる。
網羅性では日本陸軍便覧に劣るけど。
オスプレイの方を読んだなら敢えてこちらを読む必要ないか。
199:名無し三等兵
09/09/12 08:31:27 c4bD9rDM
197＞198＞助かるよ、実際作った人は殆ど戦死か鬼籍に入ってるから
日本側の資料なんてたかが知れてるんだよね。
実際に戦った米軍の方が豊富なんだから困ったもんだ。
日本軍は玉砕や万歳突撃が世間一般的なイメージだけど、
実際は限られた土地と資材と兵力で待ち受けてあれほど粘れた頑強な日本軍は
恐ろしいってのが前線で戦った米軍兵士の証言が多いはず。
もっと研究していく価値があると思うよ。
200:名無し三等兵
09/09/12 12:26:37
>>197
両方もっているけど、陣地構築に関しては、図やイラストはオスプレイの方がいいね。
記述は重なる。
201:名無し三等兵
09/09/12 12:32:11
∧＿∧ ♪
(´･ω･`) ♪天に二つの日は照らず
（ つ つ
(( （⌒ __) ))
し' っ
♪
♪ ∧＿∧
∩´･ω･`) ♪凌ぐななんぞ星条旗
ヽ ⊂ノ
(( （ ⌒) ))
c し'
202:名無し三等兵
09/09/12 18:34:35
>>199
おいっ！
野戦築城教範があるだろ…
203:名無し三等兵
09/09/13 00:24:21
近代デジタルライブラリで読めるね。
つーか、明治３７年とか書いてあるけど。
204:名無し三等兵
09/09/13 07:07:46
防衛研究所で昭和18年版の野戦築城教範も公開されてたような。
工兵操典とかにも築城法の記述とかあるのかね。
でも日本軍て内地周辺の要塞地帯以外では、拠点防衛より野戦や機動戦を重視してるからなあ。
平時の野戦築城とか陣地構築ってどの程度研究してたんだろ。
205:名無し三等兵
09/09/13 20:11:14 tnKe9xAR
>204 昭和18年版の野戦築城教範がネットで見れればなぁ…
206:名無し三等兵
09/09/14 05:27:21
>>205
アジア歴史資料センターの資料を漁ってみたらどうだ？
207:名無し三等兵
09/09/14 17:51:39
ミッドウェーを占領した後の防衛はどう考えていたのかね。
米に対する哨戒線拡大に使うのであって、ハワイ攻略の脚ががかりにしないと言質とられてる。
ということは、維持していかないとどうしようもない。
第4艦隊に補給お願いって言ったら、「地図見ろ馬鹿」で一蹴。
宇垣は、守れなくなったら撤退すればいいんだみたいなこと言っていたが。
陸軍がそれで納得したんか。
攻略部隊に、電探講習修了者がかなり乗っていることが戦史叢書に書いてあるんだけど、電探設定するつもりだったんかね……
208:名無し三等兵
09/09/14 18:00:41
>>207
陸軍がハワイ占領をする気無しってのは、理性的というかｗ
「水無月島」という名前や、郵便局員を乗せていったことからしても、
恒久的な基地として運用する気満々だったろうな。
ミッドウェイ島には潜水艦を補給する設備はあったのかな？
209:名無し三等兵
09/09/14 18:23:20
米軍のという意味ならあったよ。
米軍はミッドウェーで補給することで潜水艦運用していたが、日本もやるにはやる気だったような。
戦史叢書にそのあたりの計画のことがあった記憶あるけど、確かではない。
鉄骨とか、セメント、土嚢は何十万とか持ち込む計画だったのは書いてあった。
210:名無し三等兵
09/09/14 18:40:20
甲標的は12機運用する予定で、最初に8機持ち込む予定。
これの運用が必要なので、電気関係の整備所、魚雷調整所は建設される予定だったはず。
1942年段階の甲標的が島嶼防衛の機材として運用できたかどうかは分からん。
人間が乗っかる射堡みたいなもんじゃないかな。
211:名無し三等兵
09/09/14 18:53:27
>>209
ありがとう。
>>210
浅学なので「射堡」という言葉を初めて知ったよ。
URLﾘﾝｸ(arakawas.sakura.ne.jp)
212:名無し三等兵
09/09/14 23:03:20
>>204
>>205
昭和2年版が15000円、昭和18年版（総則及び第1部）が9000円
URLﾘﾝｸ(www.kosho.or.jp)
213:名無し三等兵
09/09/15 00:11:50
ありえねえｗｗｗ
俺はどっちも千円ぐらいで買ったぞ
214:名無し三等兵
09/09/15 04:35:29
B-17たB-24に爆撃されて、潜水艦で封鎖されるから
哨戒基地や補給基地としてもどれくらい役に立ったんかねえ。
215:名無し三等兵
09/09/15 13:50:57
メレヨン島
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
６５００名余りが飢餓
この島でも「上官と兵の生還率」には大きな差があった。将校は７割が生還、兵は２割以下の生還率。といっても生還したのは１６２６名に過ぎない。
216:名無し三等兵
09/09/16 23:16:19
タラワの日本軍は迫撃砲が無かったらしい(´・ω・`)
217:名無し三等兵
09/09/17 01:41:49
中近距離の主制圧兵器がないとは、悪夢じゃのう。
戦争はやはりいかんばい。ただしかし日本軍の曲射歩兵砲て数少ないように思うのぅ
218:名無し三等兵
09/09/18 14:46:02
『大本営参謀の情報戦記 情報なき国家の悲劇』 （堀栄三）
『沖縄決戦 - 高級参謀 の手記』（八原博通）
辺りはこのスレ必読かな？ 他にあれば挙げてみて。
219:名無し三等兵
09/09/18 16:29:59
『「日本陸軍「戦訓」の研究』 （白井明雄）
「歴史群像№９６ ペリリュー島攻防戦」
220:名無し三等兵
09/09/18 18:30:20 HxGyawu8
＞206
残念ながら昭和十八年のは無かったわ
221:名無し三等兵
09/09/18 19:05:36
>>208
ミッドウェイ島攻略後は、第二連合特別陸戦隊、各種砲九十四門、機銃四十挺、甲標的六、魚雷艇五を同島に配備し、
六月中旬以後更に甲標的四、発射管（四連装）二基、二十糎砲十二門の増加を予定する、だそうだ。
ミッドウェー島の規模を考えれば、これはかなり気合の入った装備戦力といえるけど
いかんせん立地条件が悪過ぎるよな･･･。
孤立無援のまま、ハワイを足場にする米軍の射爆場と化すのが目に見えてる。
222:名無し三等兵
09/09/18 19:58:17
>>221
遠すぎるガダルカナルの二の舞だな。
あと、甲標的が防御兵器として役に立つのだろうか……。
223:名無し三等兵
09/09/18 20:00:41
>>221
戦史叢書には甲標的12で最初に8艇が攻略部隊に含まれていたって書いてあったよ。
224:名無し三等兵
09/09/18 20:03:57
>>218
日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカルマニュアル：1944
太平洋戦争の日本軍防御陣地 オスプレイ・ミリタリー・シリーズ １９４１?１９４５
225:名無し三等兵
09/09/18 21:25:32
海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍 (光人社NF文庫)
226:名無し三等兵
09/09/18 21:28:08
泊地に突っ込んで、奇襲するよりはまだマシかもしれん。
ただ数揃えても連携できないし、手間かけるなら飛行機か隼艇でも揃えた方がいい。
227:名無し三等兵
09/09/18 22:19:52
発展型の蛟竜なら小型潜水艦の真似事もできるけど
初期の甲標的じゃな
あれは艦隊決戦中のドサクサに紛れて使うもんなんであって
島嶼防御だろうがは泊地襲撃だろうが、ピンで突っ込ませるのは特攻に近い
228:名無し三等兵
09/09/18 22:25:38
キスカ撤退時に放置してあったな＞甲標的
229:名無し三等兵
09/09/18 23:17:08 OXbi1Kfi
産経新聞や自民党のアフォウヨ議員が対馬に陸自の部隊配置せよと喚いてるが
230:名無し三等兵
09/09/18 23:26:17
すでに対馬にはそれなりに選抜された方々が駐留してると思うが
74式の砲塔を転用したトーチカでも増設すんのか
231:名無し三等兵
09/09/18 23:31:13
>>229
展開地積ってのがわからん輩だからなｗ
232:名無し三等兵
09/09/19 00:10:24
アメリカ海兵隊ー非営利型組織の自己革新（中公新書）
233:名無し三等兵
09/09/19 00:15:05
あと、アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦シリーズも。
234:名無し三等兵
09/09/19 00:36:35
>>229
どうせ守れないから守備隊を設置・増強するなとは言わんが、
他にすることがあると思うんだな。
>>233
ググったが、これは面白そう。ボーナス出たら買います！
235:名無し三等兵
09/09/19 08:28:46
局地用浮揚戦車百虎を対馬に配置すればいいと思った
236:名無し三等兵
09/09/19 14:58:16
「米軍が記録したガダルカナルの戦い」
193ページに20㎝ロケット砲（弾体）を鹵獲した写真が出ている。
これって、硫黄島以前から存在した兵器なんかね。
237:名無し三等兵
09/09/19 15:27:46
>>236 いつの世もプロトタイプを過酷な戦線に投入して実験するもの。ガンダムみたいなものだねｗ
238:名無し三等兵
09/09/19 16:41:40 34AdvTAi
>213 図の方を上げてくれ
239:名無し三等兵
09/09/19 20:43:59
太平洋でのシャーマンの初土俵がタラワだっけ？
240:名無し三等兵
09/09/20 01:37:00 fdppj8Cj
>>218
「地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法」（兵頭二十八）
奇書に近い記述もあるが、結構面白い。
版元倒産絶版品切れなので、学研Ｍ文庫で復刊希望。
241:名無し三等兵
09/09/20 01:52:03
穴掘るスコップが第一に優先される兵器だっけ？
昔、立ち読みした記憶があるな。
242:名無し三等兵
09/09/20 02:00:38 fdppj8Cj
>>241
うん。穴掘ってないと砲爆撃であぼーん、と力説してる。
あとチェコ軽機系の96式軽機を絶賛してる。
243:名無し三等兵
09/09/20 02:02:40
＞チェコ軽機系の96式軽機
？
244:名無し三等兵
09/09/20 02:22:28 fdppj8Cj
>>243
メンテが楽、音が大きいので威嚇効果が強いから、
ジャングルでの対米戦には最適だそうだ。
本が手元にあれば引用するのだがな。
245:名無し三等兵
09/09/20 02:24:32 fdppj8Cj
あ、後継の99式軽機の方だったかもしれん。
246:名無し三等兵
09/09/20 03:31:17
>>241
ちゃう、俺も昔立ち読みしたが、部隊は全員を把握可能な1000人程度の大隊規模に。
守備隊が持って行くもので、最も優先されるのは土木工事用の爆薬であると。
>>244
そこをツッコまれたんでなく、96軽機はチェコ系じゃないやろってツッコミだと思うけど。
持ち運びに便利な把手や、銃身交換をスムーズにする方法(それまで石綿の手袋付けて交換してた)は参考にしただろうけど。
だいたいチェコ軽機に出会うのは日中戦争で、96式はそれ以前の開発だろうに。
単に従来の11年式が満州事変の戦訓で改善されて、小隊配備から分隊配備になったりした事による改修でチェコ機銃のコピーじゃない。
247:名無し三等兵
09/09/20 20:10:30
>>246
浅学失礼した。
248:名無し三等兵
09/09/21 02:12:20
ニューギニアの例で言うと、普段は戦爆連合何機と途中の監視哨から連続して情報が入ってくる
パターンを作っておいて、奇襲時は沖合いを経由して爆撃機のみで早朝やってきたりした。
本土から大量の飛行機が空輸され、明後日は反抗開始、しかし敵も攻撃を企図してるらしい。
と、ここまで情勢が煮詰まって、警戒度も上げるべきなのに、結局奇襲されて全滅していたのが
18年後期の日本軍航空自滅戦の様相。前線と後方で情報が共通化されていないんだ。
敵が巧妙なのと、味方が・・・で勝てる戦域ではなかった。
249:名無し三等兵
09/09/21 09:11:38
他スレで同じ文面を見たが。
250:名無し三等兵
09/09/25 11:14:53
機械化装備を殆ど欠いた状態で臨んだガダルカナルの飛行場設営は、6月中旬の上陸以来6週間程度で周辺施設をも完成。
戦闘機の発着を可能にしていますし、土工用機械の若干の充実をみた18年のハルマヘラ島では、上陸後15日で密林を切り拓き滑走路が概成。
周辺施設も逐次完成し上陸25日目には零戦の発着が始まっています。
高度に機械化された米軍の設営部隊が密林を切り拓き、飛行場を完成させるのに2週間前後掛かるのと比較しても、実に頭の下がる実績と言えます。
昭和18年頃の海軍設営隊の飛行場造成能力は平地の密林を切り拓く場合、通常20日程度で概成といったペースが標準と見て良いのではないかと思います。
陸軍の場合も条件は異なりますが、同一の設営部隊が2ヶ月に3箇所の飛行場を設営した記録などがあります。
251:名無し三等兵
09/09/25 20:56:21
日本も戦争後半はかなり設営能力は上がってるけど、こんどは機材を輸送するのが辛くなってきている。
でもって、設営隊が農業部隊になったりする。
252:名無し三等兵
09/09/26 09:11:28
日本で対空電探を運用してた島はあったんだろうか？
253:名無し三等兵
09/09/26 09:29:09
>>252
むしろ電探配備してないとでも思うのか？
254:名無し三等兵
09/09/26 09:31:48
>>253
戦記物とかであんまり描写されてないから、判断不能。
配備地状況や形式とか分かる材料があれば晒して。
255:名無し三等兵
09/09/26 11:48:07 1jxZs2Qe
>254
俺の持ってる歴史群像 日VS.米 徹底分析陸海軍基地によると
タラワ島に図で一基、形式不明
米軍の航空偵察写真によるもので硫黄島に北側と中央部に一基づつ、
いづれも形式不明。
信じがたい事に他にラバウルやトラック、マリアナ、パラオ等の有名
所には電探の記述すら無かった。
通信所とかはあったんだがそれとひとくくりにしているのか…
256:名無し三等兵
09/09/26 12:06:23
面倒臭い発電施設をわざわざ作らなきゃならん
電波探信儀なんか設置するより
肉眼による監視を強化した方が安上がりだろ
257:名無し三等兵
09/09/26 15:48:07
トラックですら電探は間にあわなかった。もっぱら水偵などによる定時哨戒ばかり。
258:名無し三等兵
09/09/26 19:44:22
トラックは44年2月17日の空襲後に電探設置だったか。
ラバウルやニューギニアあたりなら、視界が良ければ対空監視哨による事前の警告を得られそうだ。
電探の本格量産は18年以降だが、やはり本土や艦艇に優先配備されたんだろう。
最前線以外は空襲の脅威も少ないから、サイパンやトラックが後回しなのは仕方なかろう。
トラックの場合、在泊艦艇の電探で警戒とかは無理あるかな。
クェゼリンや小笠原、北千島、ラバウル等は優先配備してほしいとこだが。
一応航空機や特設監視艇による哨戒等、電探以外の警戒方法もなくはない。
259:名無し三等兵
09/09/26 23:19:49
>>256
島では無いが、ミッドウェーの戦訓で肉眼による対空監視は困難という戦訓が上がってる。
対水上なら、水平線という基準で探せばいいが、対空監視は基準になるものがなく、難しいらしい。
ちなみに、ミッドウェーの攻略部隊の中にも電探の講習修了者がいた。
機材を持ち込んでいたかは不明だが、一応この時期、1号1型があるにはあった。あっただけだが。
260:名無し三等兵
09/09/27 00:18:08
ラバウルは近くの島に対空電探を設置しているんじゃなかったかな。
そこから、通報。
261:名無し三等兵
09/09/27 03:07:05
戦史叢書によれば、ガダルカナルには電波探信儀が2基あった。
262:名無し三等兵
09/09/27 04:17:54
電探そのものを理解してないのだろうね。
少なくとも電探は基地に配備するより小艦艇に装備させてピケット艦とすればいいだけ。
263:名無し三等兵
09/09/27 06:37:05
>>259
珊瑚海海戦の戦訓でも報告されてるよね＞肉眼による対空監視は困難
敵信がビンビン探知され、敵哨戒機の接触を受けているのは確実なのに、どうしても発見できなかったとか
しかも雲ひとつ無い好天下で。
264:名無し三等兵
09/09/27 07:39:23
奇襲食らって基地航空隊が地上で被害とか聞くが、南方島嶼方面にはまともな電探は少なそうだな。
265:名無し三等兵
09/09/27 11:19:14
まともに稼動するのは海軍の場合、1号3型くらいじゃない。
後は、故障しているか、調整中か、敵を探査している時間よりもそっちの方が長いし。
占守電探室異常なしという戦記では、機械があっても使い方がよく分からんし、下手に弄って故障すると、もうお手上げとか書いている。
陸軍は海軍の様な、電波出すなって制約は無いはずだったし、開発開始時期もそんなに遅れてなかったんだが、海軍に比べてどうだったか良く分からん。
266:名無し三等兵
09/09/27 13:45:22
>>262
あのねえ、探知波を大出力で出しっぱなしにできる地上レーダーと
1.5倍からそれ以上の距離で逆探知される艦上レーダーを一緒にしちゃいけません。
267:名無し三等兵
09/09/27 13:46:58
>>265
電探に関しては陸軍のほうが明らかに海軍よりも開発先行している
海軍は例の「闇夜の提灯」理論により目を背けていたが、ソ連空軍による
本土空襲の脅威と向き合わなければならない陸軍は1940年には
最初の航空機早期警戒レーダー「電波警戒機甲」の開発を終えて1941年から配備開始
距離と方向を測定できない原始的なシロモノではあったが
268:名無し三等兵
09/09/27 14:12:19
43年を過ぎると潜水艦が発したレーダーや通信を米軍が逆探知して
次々に沈めているから、闇夜に提灯も決して間違いではないのだが、本当は
レーダーを積極的に活用して敵機や敵艦の接近を早期に知るほうが生存性は高かったと。
つっても、これをさすがに当時から予見するのは難しいだろうね。
269:名無し三等兵
09/09/27 14:20:30
>>267
ワンワンレーダーだっけ。
しかし、レーダーの開発の遅れに関しては、海軍の話は出てくるが、陸軍の話はあまり聞かんのですよ。
先行していた陸軍も大したものが出来なかったとしたら、逆に海軍は頑張ったのかもしれんし。
海軍の人が陸軍の電波警戒機が優秀であるような感想をもったって話は見たこと無いんだよなぁ。
270:名無し三等兵
09/09/27 14:32:02
おまいらどんどんスレ違いになってるぞ。
内南洋に対する奇襲は殆んどの場合、機動部隊による。
従って電探以前に空母の接近を察知できれば奇襲を防げる。
ラバウルや蘭印であれば重爆による空襲で、陸地が多いから途中の監視所で察知して報告できる。
そうした違い無視して、増してや艦艇用の電探まで一緒くたに語っても意味なし。
対空電探はせいぜい100～200㎞先の編隊を探知し、最大でも30分前に警告出す程度。
航空隊は全機が常にスクランブル状態ではなく、即時出撃準備状態にあるのは数機程度でしかない。
整備中であったり、当直以外の搭乗員は滑走路近くにいなかったりもする。
更には飛行場ができたばかりで(従って電探等周辺設備は未整備で掩体もなし)、航空隊も進出してきたばかりの時に奇襲くらって壊滅した場合もある。
271:名無し三等兵
09/09/27 15:02:21
そりゃ、いきなり機動部隊が現れて奇襲してきたらな。
そんなシチュエーションって、そうねえよ。
272:名無し三等兵
09/09/27 15:07:22 xXJUgqHd
>>271
ガダルカナル&ツラギ・トラックがいい例ですが。
273:名無し三等兵
09/09/27 15:23:28
>>272
監視哨を設ける島もないよ。
274:名無し三等兵
09/09/27 15:27:41
天気悪いと哨戒飛行もできねーし。
何時来るか分からん空母の接近を察知できるような哨戒体制を組むのは日本の国力じゃ無理だろう。
275:名無し三等兵
09/09/27 15:33:55
>>269
友邦ドイツや、開戦後に鹵獲した米英のレーダーが日本より
数段進歩していたから、陸海軍ともにそれらを参考に開発
するようになって、陸軍が持ってた僅かなアドバンテージは
あっさり消失しちゃったんだよね
276:名無し三等兵
09/09/27 17:04:30
>>270
その「途中の監視所」や哨戒機にレーダーを置けば、十分な時間を持って迎撃できますよ。
事実、日本でも北九州から朝鮮南端にかけての島や半島にワンワンと一緒に対空レーダーを
幾重にも配置したお陰でＢ２９の初空襲をとらえて、迅速に迎撃している。
277:名無し三等兵
09/09/27 17:06:17
山谷えり子って新風の瀬戸一派とつながってるんだな、対馬の頃から怪しかったけど
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
＞ 今月１６日の「長月の集い」は、参議院議員・自由民主党女性局長の山谷えり子さんが
＞「日本を守ろう！ 領土を、対馬を、拉致を、教育再生を、野放しのアニメ・ＣＧ、性暴力ゲームから子供たちを！」
＞という重厚なテーマで、自ら「日本を守る」活動を展開されている現状を語ってくださった。
278:名無し三等兵
09/09/27 18:40:36
当時は富士山レーダーとか新高山レーダーとか無かったのか残念。
279:名無し三等兵
09/09/27 20:26:54
レーダーがあっても探知距離が短すぎで、10分すれば敵が到着する有様では防空に寄与出来ない。
280:名無し三等兵
09/09/28 03:10:38
おまえら･･･
米軍でもサイパンに攻撃にくる日本機を防げなかったのに日本にできるわけないだろ。
281:名無し三等兵
09/09/28 09:58:57
>>279
バトルオブブリテンは？ 日本のワンワンでも役に立ったのに。
282:名無し三等兵
09/09/28 11:47:51
>>281
日本と英国では探知出来る距離が全然違うんじゃないか？
283:名無し三等兵
09/09/28 12:56:52
BtoBのころはまだ波長の長いタイプで出力が大きいわりには130キロくらいの探知距離。
ドイツでも同じくらいの性能。
陸軍が41年に開発した要撃用の固定式大型レーダーで200キロ、翌年には300キロまでの
航空機探知距離を得ている。
300キロもあれば迎撃機を上げるのに十分。
284:名無し三等兵
09/09/28 13:44:00
>>283
時速600kmで敵襲として、30分間に迎撃機の発進や退避を完了する必要があるな。
285:名無し三等兵
09/09/28 15:44:19
そんな最大速力で長駆してくる襲来機なんか当時あるんか？
286:名無し三等兵
09/09/29 00:58:03
45年2月は低空からの米艦載機に奇襲されてしまったな。
287:名無し三等兵
09/09/29 05:59:08
米軍は日本軍のレーダーをかなり警戒していたからね。
ドゥーリトル空襲でもレーダーを避けて超低空で侵入したから
わずかに上がっていた迎撃機を交わすことが出来たという。
288:名無し三等兵
09/09/29 11:58:01
電探は防衛に無力だ部隊は攻略されたんかいな
289:名無し三等兵
09/09/29 13:26:55
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた
１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。
敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断にならい、
死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、といわれるが･･････。
「誤算の論理」（児島襄 文春文庫）Ｐ１２１、１２２より
290:名無し三等兵
09/09/29 20:44:28
ラバウルには対空射撃用電探があった。
291:名無し三等兵
09/09/29 20:57:01
>>289
スレチだが真珠湾攻撃の作戦発動文のニイタカヤマノボレは符丁だから解読は不可能。
さらに言うと航空機を運んでいたエンタープライズとレキシントンも、
そのままハワイに直帰などという危険極まりないマネをするはずがない。
292:名無し三等兵
09/09/29 21:15:29
ヤシの木は重いらしい。
水木しげるのラバウル戦記では穴掘りの陣地構築の話がでてくるが、きつそうだな。
293:名無し三等兵
09/09/29 22:11:46
結局、万単位の兵隊おいて、地下要塞に物資溜め込んで、火力も万全。
というような準備をしても、制空権なければ、スルーされて終了。
でもって、基地航空隊では大規模な機動部隊には不利。
戦力の集中度が違うし、攻勢の主導権を握られてしまう。
島嶼防衛といっても、結局は航空優勢に依存するしかない。
294:名無し三等兵
09/09/29 22:20:43
>293
一般的にいえばそうなんだが、大量の陸兵を置いても絶対に守らなければならない島もある。
つまり、Ｂ２９の本土爆撃基地となる、マリアナ、小笠原、南西諸島だが。
制空制海権があろうがなかろうが、これらは玉砕覚悟で守るしかなかった
295:名無し三等兵
09/09/29 22:30:21
>>294
いや、空爆だけで降伏した国はない。イギリスだってドイツに空爆食らったが耐えた。
空爆よりも海上封鎖の方が恐いので、獲られちゃいかんのはむしろフィリピン。
サイパンあたりを無駄に守ってもどうせ制空権維持できない。
ここは、取られても、やってくる逆にB-29を叩き落して出血を強いるほうがベター。
B-29の損耗率が高くなれば、原爆だって使うのは躊躇するだろう。
296:名無し三等兵
09/09/29 23:43:17
>>295
B-29の損耗が激しくなれば…原爆の投下を躊躇…どころか多大な期待をもって投下するだけだろ。
297:名無し三等兵
09/09/30 01:09:32
>>295
世界最強の米機動部隊の蹂躙が増えるだけです、はい。
298:名無し三等兵
09/09/30 10:28:32
>>255
>>258
クェゼリンで日本の電探の残骸が撮影されてるようだ(03：24～)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
299:名無し三等兵
09/09/30 18:26:50
>>295
B-29が落すのは爆弾だけじゃないぜ
空中投下機雷による港湾や海峡封鎖も史実の「飢餓作戦」の一翼を担ってる
最悪の月では、1ヶ月に85隻/21万3000トンもの日本船舶が機雷によって撃沈破された
接触・磁気・音響をミックスして形成される機雷原は当時の日本の技術では掃海困難で
とても放置はできんよ
300:名無し三等兵
09/09/30 20:28:13
どっちがアメリカに出血を強いるかということだけを問題にしているだけ。
アメリカにメガデス食らわせる以外に道はもうない。
貴重な原爆がB29もろとも撃墜される可能性が高ければ、躊躇すると思うが。
機雷は面倒ではあるが、低周波音響機雷が出現するまでは技術的に対応できた。
戦後、掃海したのは日本だし、フィリピンとられて、シーレーン寸断されるよりは対抗策はある。
フィリピン落ちた後は、シーレーンはほぼ完璧に遮断されている。
B29にせよ機動部隊にせよ機雷封鎖にせよ対抗困難なのは承知。
ただ、マリアナの島嶼を防衛することにリソース割くなら、諦めて本土航空撃滅戦バトルオブジャパンで戦った方がアメリカの出血は多くなる。
アメリカと戦争して本土が焦土にならんなんて甘すぎる。焦土になっても大量出血を強いる。これ重要。
301:名無し三等兵
09/09/30 20:44:07 JWYDrBFv
＞299
以前テレビで見たんだが、四国の海では未だに
戦時中にB29に投下された機雷がまだ浮いていて、海自か海保が爆破処理してる様だ。
302:名無し三等兵
09/09/30 21:00:21
＞戦後、掃海したのは日本だし
そりゃ戦後米軍の協力があってこそだろ
303:名無し三等兵
09/09/30 21:08:52
米軍も掃海も自分とこで掃海困難な機雷をばら撒いた。
水圧感応、低周波感応は困難。
これが昭和20年5月以降。
それまでの音響機雷は4号発音弾で対応できた。
304:名無し三等兵
09/09/30 21:23:06
機雷が大変なのもB-29が大変なのも米機動部隊が大変なのも分かってる。
どれをとってもヤバイ。
でも、アメリカの調査でも最終的に日本を破滅させたのはシーレーンの遮断。
仮にマリアナを保持してB-29の襲来を防げても、フィリピン守れないとシーレーンが遮断されて詰む。
305:名無し三等兵
09/09/30 21:25:26
翌年には列島全部が餓島だしな。
306:名無し三等兵
09/09/30 23:44:40
島嶼防衛で日本は機雷を上手く活用したのかな？
307:名無し三等兵
09/09/30 23:56:22
頑張って敷設はしたけど、捻りの無い触発式機雷ばっかだったから
まあフツーに掃海されて乙ってるな
砲撃して掃海作業を妨害しようにも、撃ったら空と沖合いから100倍返しだもん
308:名無し三等兵
09/10/01 00:21:02
日本側が沿海部に敷設した対潜機雷で損失したと疑われる
米潜水艦が1945年頃になると結構あったような記憶
日本の制空制海権が消滅しているのに沈没原因が不明なのが結構ある
309:名無し三等兵
09/10/01 00:22:44
＞ただ、マリアナの島嶼を防衛することにリソース割くなら、
＞諦めて本土航空撃滅戦バトルオブジャパンで戦った方がアメリカの出血は多くなる。
え～、そうかなあ？
史実で戦死したＢ２９とＰ５１の搭乗員が約3000人だという。
これを倍に出来た所で、硫黄島の米兵戦死者6821人にすら及ばないぞ？
仮にマリアナや硫黄島の防衛を放棄したとしても、増産できる戦闘機や高射砲、増員できる迎撃機搭乗員の数なんて、
たかが知れてると思うが？？
言っちゃ悪いが見通しが甘すぎないか？
「アメリカに出欠を強いる」なら、史実のベリリュー・硫黄島なみの要塞化を、マリアナ諸島に施すのが最善じゃないか？
310:名無し三等兵
09/10/01 12:34:11
>>308
どっちかというと米軍機がばらまいた機雷が大量に漂っていて
自軍の機雷に沈められないように警戒していたので
触雷の原因のかなりの部分はアメリカの機雷じゃないかな。
311:忘れ物しているのだな
09/10/01 12:43:15
アメリカ軍は沖縄戦後にボルネオに上陸、本軍１万が玉砕した。
６月２６日、米掃海特務艇３９号及び３６５号機雷により沈没
６月２８日、米掃海特務艇４７号及び４９号機雷と砲撃により損傷
312:名無し三等兵
09/10/01 21:51:49
>>309
もともとマリアナはペリリュー、硫黄島なみの要塞化をする予定だった、
というか、政府と陸軍は防備したつもりだったはず。
たしか偶然、２月にマリアナがほとんど無防備なことが判明した。
それを受けてマリアナ放棄、フィリピン決戦論を陸軍の一部が叫びはじめた。
縦深のないマリアナでの決戦はもはや間に合わないという意見だった。
>>310
魔が差して機雷堰に踏みこんで消息不明というのが結構あったようだ。
313:名無し三等兵
09/10/01 22:20:18
大戦末期に近付くと、太平洋や南シナ海ではロクな獲物にありつけなくなったせいで
獲物を求めて機雷堰に守られた最後の聖域、日本海へ侵入しようと挑戦する
冒険的な米潜が結構居たそうだしな
瀬戸内海に侵入した命知らずも居たっけか
314:名無し三等兵
09/10/02 17:40:11
機雷が原因と思われる米潜の喪失
44.01.?? 米 スコーピオン 機雷？
44.06.14 米 ゴレット 機雷？
44.07.26 米 ロバロ 機雷？
44.08.13 米 フライアー 機雷
44.10.?? 米 エスコラー 機雷
44.11.07 米 アルバコア 機雷
45.01.03 米 ソードフィッシュ 機雷
45.03.27 米 トリガー 潜水艦or機雷？
こんなとこだな。
FMソナーの実用化により、45年6月には機雷堰突破して米潜が続々日本海に侵入してくる。
言い換えればそれまで日本海には侵入できなかった訳だが。
米軍による機雷敷設は45年3月から始まり、関門海峡や紀淡海峡(大阪湾)、東京湾等が機雷で封鎖される。
315:名無し三等兵
09/10/02 22:55:59
海軍が政府の決めたことに従わず、海軍はソロモン、ラバウルに補給続けたし。
政府が絶対国防圏決めたのはいいが、海軍は既にその外側に戦争資材を9割投入し、人員も沢山配置。
そこから撤退するにも船腹が無いし、士気に影響もあるって感じでズルズル。
マリアナ方面の強化は後回しになってしまいましたという訳ですな。
316:名無し三等兵
09/10/02 22:56:49
確かに、海上護衛戦には20年6月までは、機雷は効果あったようなことが書いてあったような記憶ある。
317:名無し三等兵
09/10/03 05:32:01
接触型の機雷で細くて小さい潜水艦がこれだけ接触するのって
かなりたくさんの艦が侵入してきたって結果のような。
318:名無し三等兵
09/10/03 11:42:54
>>317
防潜網に引っかかったのが多かったのでは？
319:名無し三等兵
09/10/03 22:41:44
結局、結論として島嶼防衛に機雷は有効ではないということか。
320:名無し三等兵
09/10/04 00:25:02
掃海困難なハイテク機雷撒くか、掃海作業をさせない状況を作れれば違うだろ
321:名無し三等兵
09/10/04 00:28:22
機雷と地雷は裏切らないよ
撒けばいい、それが全てだ。
322:名無し三等兵
09/10/04 00:28:55
■陸軍（パレンバン、本土、朝鮮、台湾：1943.1～）
・電波警戒機乙：探知距離300km
■海軍(ウェーク、ラバウル他、本土：1942.5～)
・電波探信儀：対編隊250km／対単機130km
出典：「本土防空戦」（渡辺洋二）
323:名無し三等兵
09/10/04 08:28:11
>>321
裏切らないけど、上陸軍は事前に開削したあとに、
犠牲は覚悟の上で突っ込んで来るわけで。
水際防衛は困難なのは歴史が証明しちゃってる。
324:名無し三等兵
09/10/04 08:48:26
地上用の1号1型は16年中に勝浦に設置されたんじゃなかったかな。
参考：海軍技術研究所（中川靖造/光人社）
戦史叢書のミッドウェー海戦にミッドウェー攻略部隊の編成について記載がある。
P.182
「司令部は定員636名で、その中には電波探信儀（レーダー）講習修了者16名が含まれていた。」
ミッドウェーには占領後、レーダーを設定する予定だったのではないか。
時期を考えると最優先。
325:名無し三等兵
09/10/04 09:21:42
もし、ミッドウェーを占領していたら、どうやって維持するつもりだったのか。
アメリカの3隻の空母が撃沈なり大破なりで、長期戦線離脱。
真珠湾のサラトガが待機中。西海岸では戦艦7隻待機中。
アメとして考えられるのは。
・真珠湾からのＢ-17による夜間爆撃。
・潜水艦による封鎖
・水上艦艇による夜間艦砲射撃
・サラトガ＋ワスプでヒットエンドランの嫌がらせ
こんなもんかね。
ただアメリカとしてもミッドウェー占領されるとソロモン方面に戦力割きづらい。
ミッドウェーまで2200海里。大鳥島経由か。
船腹の都合がつくなら航空攻撃の可能性が低い分、ソロモン方面よりは被害ないかもしれん。
326:名無し三等兵
09/10/04 20:26:31
もともと海軍内でも「あんな島、獲っても維持できないんだから
作戦の価値があるのか」って言われていたからねえ。
327:名無し三等兵
09/10/05 00:59:39
単純にアッツ玉砕の前にミッドウェー玉砕が43年内に報道されて終わりだ。
328:名無し三等兵
09/10/05 12:28:13
逆に機動部隊や潜水艦の根拠地にしてハワイ諸島を封鎖するつもりだった。
背伸びを通り越して竹馬に乗るほど国力を読めないＫＹな海軍首脳陣orz
329:名無し三等兵
09/10/05 13:14:14
資材や油をミッドウェイまで運ぶのも一苦労になるな。
というか、ハワイから近すぎるｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
330:名無し三等兵
09/10/05 14:06:45
ミッドウェイ攻略なんてハワイを無力化してからでいいんじゃないの？
331:名無し三等兵
09/10/05 14:11:57
＞ハワイ無力化
不可能なので念のため
332:名無し三等兵
09/10/05 15:34:41
開戦劈頭に、フィリピン、インドシナ、ソロモンへ兵も艦船も送らず
全艦隊と輸送船部隊をハワイ攻撃に充てて、首尾良く予定通りに空母と戦艦を
すべて沈められれば、占領だけは出来るだろうな。
つっても、日本や他の根拠地から遠すぎて、１年ほどで取り替えされるだろうが。
333:名無し三等兵
09/10/05 16:03:01
バージ引っ張って行って港湾急造ってのは外洋に面してると無理なんかねぇ
外洋での牽引技術がないか？
少なくてもトラックくらいはクレーン付きのバージでもっていって、港湾整備した方がよさそうだが
荷役待ちの輸送船が溜まるという事態はさけられる
334:名無し三等兵
09/10/05 16:35:46
>>332
上陸輸送船団含めて、全艦隊でハワイに出撃したらまず奇襲は成立しないから。
ハワイの基地航空隊400機と空母２隻分、それに在泊戦艦その他とガチ勝負になる。
地の利で圧倒的に不利なのに、成功するとでも？
荒れた北方航路から大艦隊がまとまって行動するのも無理だし、中央突破はまずバレる。
335:名無し三等兵
09/10/05 18:47:09
>>35
亀だけど椰子の木は繊維がスカスカ
幹は直線で一見築城向きの木材に見えるけど不向きであると現地の実情が書かれてる
ソ－スはルソンの砲弾 現地の砲陣地築城をした現役砲兵隊員の回想記
他の回想記でもヤシの木は弾力性がなくひどいものだと意見統一されてたとおもう
336:名無し三等兵
09/10/05 18:57:22
>>335
地下坑道の支えとかには無理そうですな＞ヤシの木
337:名無し三等兵
09/10/05 19:04:03 s4RYpCmr
話は変わるが太平洋に比べて地中海て防衛楽そうだよな。
重要拠点が五万とある太平洋に比べてマルタ、シチリア、クレタ、キプロスとか重要拠点が判り切ってる。
まぁ太平洋みたいな死闘の話は聞かないが
338:名無し三等兵
09/10/05 19:10:14
米軍の評価だとやしの木と珊瑚砕いたのを組合わせた陣地は強力ってのがあった。
タラワの報告だったかな。
339:名無し三等兵
09/10/05 19:31:32
>>336
タラワみたいな珊瑚礁の環礁と、サイパン等の火山島と、ルソンのように大きな島とをそれぞれ同列に見てもしゃあない。
珊瑚礁の島ならともかく、その他の島では椰子以外にも木は色々あるし、珊瑚島以外ではコンクリや洞窟陣地が一般化してる。
珊瑚礁の島では地面掘ると、穴が海水で満ちるからそもそも地下陣地は無理だし。
太平洋の小島だけでなく、ニューギニアやラバウルの陣地も興味あるな。
340:名無し三等兵
09/10/05 22:02:12 J62wP1Vm
コンクリに珊瑚混ぜたのは強靱な防御力だったそうだね
椰子の木は弱いと言っても、環礁の島にはそのくらいしかないし、
間に砂を入れれば意外と強く、艦砲はともかく戦車の75mm砲弾でも
直撃以外は効果がなかったと。
341:名無し三等兵
09/10/06 12:28:17
陣地構築に関して
・海軍設営隊の太平洋戦争―航空基地築城の展開と活躍 (光人社NF文庫)
・太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945 (オスプレイ・ミリタリー・シリーズ―世界の築城と要塞イラストレイテッド)
・日本陸軍便覧―米陸軍省テクニカル・マニュアル:1944
・水木しげるのラバウル戦記
自分が読んだのはこれくらい。
海軍設営隊の太平洋戦争には、素材による陣地の防御力がどうなるか書いてある。
工兵入門ってのはどうなんだろ。
342:名無し三等兵
09/10/06 14:46:50
日本の敗因は明治期に布哇王国との連合王国を形成できずアメリカに布哇を盗まれたときかな。
343:名無し三等兵
09/10/06 20:26:00 wteWwh+W
南洋の環礁で防衛戦闘した日本軍はさぞ守りにくかった事だろうな・・・。
344:名無し三等兵
09/10/06 20:41:13
>>343
攻めるほうも楽してたわけじゃあないぞ
攻防とも殆ど未経験の分野で、日米双方手探りしながら戦術と機材を進歩させてったんだ
345:名無し三等兵
09/10/06 20:56:10
>>337>>343
地中海は基本的に英海軍が制海権を握っていたから上陸は防げたが、空襲は頻繁に受けてたから英も伊も補給や輸送には苦労している。
その為ギリシャ戦でも海を隔てたクレタ侵攻は、伊海軍をアテにできずドイツ空挺隊は大損害。
逆に太平洋は日本が制海権握ってるうちは安泰でも、19年前後から形勢は完全に逆転して防ぎきれず。
だから地中海が守りやすいとか、太平洋がどうとかでなく制空権と制海権の問題。
346:名無し三等兵
09/10/06 21:37:14
戦鳥のSUDO氏のところにクレタ島の戦いについて読みやすくまとめたものがある
ルフトバッフェ（＋伊空軍）vsロイヤルネイビーの構図が面白いね
347:名無し三等兵
09/10/06 22:40:36 u5bph7qq
ロスネグロス島の戦闘についてググっても、あまり資料が無いね。
生還者の手記とか、戦闘経緯とか判らないものかな。
348:名無し三等兵
09/10/07 01:54:52 CQ2tmD1N
335＞椰子の木は繊維がスカスカ
太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945もってるが
伐採して年月のたった椰子の木は内部がスポンジ状になってしまい
良くないと書かれている。
それを除けば弾力に富んで砲弾片の衝撃を吸収したそうな。
349:名無し三等兵
09/10/07 07:38:30
>>341
個人的に追加＞「地獄のX島で米軍と戦い、あくまで持久する方法」（兵頭二十八）
350:名無し三等兵
09/10/07 20:41:26 CQ2tmD1N
348だがひとつ疑問に思っている事がある。
陣地構築で土嚢を配置する場合、小火器や迫撃砲から身を守るには
二層で十分と太平洋戦争の日本軍防御陣地にあるんだが、どこの軍隊の
土嚢でもそんな配置を見た事がないんだ…
上から土嚢を見た視点。
例１↓小銃弾や迫撃砲弾を防げる
□□□□□
□□□□□
例２↓小銃弾や迫撃砲弾を防げず貫通する？
□□□□□
当時の写真をみると例2の配置ばかりなんだよ。
撃ってくる弾数や距離でも違うだろうけどほんとにこれで防げたんだろうか？
できれば例１が望ましいって意味なんだろうか。
ジパング38巻の艦内土嚢陣地は完全に２層式で配置されてたの位しか見たことないや。
351:名無し三等兵
09/10/07 21:40:37 MVFfovcC
>>350
上海事変の日本軍土嚢陣地は、写真を見ると例2のごとく一層だが、
一般的イメージの土嚢横並べではなく縦並べにしてる。
つまり土嚢の短辺を外側に向けることにより、事実上２個分相当の防御幅
を確保してるわけだ。
352:名無し三等兵
09/10/08 13:55:57
>>343
アメリカ海兵隊の兵隊さんの視点で書かれたものに、「ペリリュー・沖縄戦記」。
アメリカも楽してないのが分かる。
後、日本軍の火力と陣地の隠蔽をかなり評価している。まあ、撃たれる方にすれば、たまらんだろうね。
戦場で兵士がどれくらい非人間的になるのかを描写した名作と思う。
353:名無し三等兵
09/10/08 18:14:07
「太平洋戦争の日本軍防御陣地―1941‐1945」 で解説されているトーチカに対して手榴弾投げて、投げ返されてとか。
トーチカの穴のぞいたら、ツリ目のニップと目があったとか。
190センチ130kgの日本兵（死体）が出てきて、これは関東軍の精鋭だとか解説したりとか。
354:名無し三等兵
09/10/08 21:08:37 CvZEiQAb
>351 なるほど…納得した。
ありがとう！
355:名無し三等兵
09/10/08 23:39:28
>>352
米兵が日本兵の死体から金歯を抜いたりとか、
日本兵が米兵の死体をズタズタに切り刻んだりとか、
すごく欝になるよね
「敵ながらあっぱれ」とかいうふうに相手を称えるような心理も、戦後何年も経ってから生じたもので、
実際の戦闘中はそんなことはいってられなかったと思う
356:名無し三等兵
09/10/09 00:33:05 hBjk8rTS
マキンだっけか？
潜水艦で奇襲上陸した米海兵隊のコマンド部隊が、殺した日本軍一個小隊の遺体を弄んだのは。
局部を切断し、口腔内に詰め込んだりしたとか？
数日後に救援に駆けつけた２個中隊が、ズボンを下げられて顔に異様にハエがたかっている死体累々を発見して
いぶかしんだという。
357:名無し三等兵
09/10/09 08:34:35
>>355
>>356
その手の話はソースが無いと特亜の教科書みたいで胡散臭い
死体や瀕死の日本兵の金歯をナイフで穿り取ったのは
「ペリリュー・沖縄戦記」で出てくる有名な話だけど
358:名無し三等兵
09/10/09 15:21:51
出典が１つの本（人）からだと、同様にうさんくさく感じることもあるよね。
グアムでの米兵が多数の日本人女性を裸にしてトラックに乗せていったってのも
特亜がよく引用してくるけど、ほんまかいなと思うよ
359:名無し三等兵
09/10/09 23:47:21
マキンの件はジョセフ・ハリントン著の「ヤンキー・サムライ」にも書いてあるらしいよ。
同著によるとTVで元襲撃隊員が語ったようだし写真も撮っていたようだ。
360:名無し三等兵
09/10/10 10:01:35
>>357
いや、日本兵が米兵の死体を損壊した話は「ベリリュー・沖縄戦記」に出てくるけど
「……一人は首が切られ、頭部が胸に載せられていた。両手も手首から切られて、頭部のそば、
顎の近くに置かれている。信じられない思いで遺体の顔を見つめて気がついた。
日本兵は遺体の男根を切り離して、口に押し込んでいたのだ。隣の遺体も同様の扱いを受けていた。
三人目は全身が切り刻まれ、肉食獣に引き裂かれた死体のような姿になっていた……」
日本兵にしてみれば、マキンの復讐のつもりだったのかね
>>358
その話はグアムじゃなくてサイパンだ
361:名無し三等兵
09/10/10 10:05:23
リンドバークは親ナチと見なされて政治的に苦しい立場だったみたいだったし、色々勘ぐると勘ぐれる。
まあ、真相は分からんがクロスチェックできるような資料は見たこと無いな。
362:名無し三等兵
09/10/10 10:47:23
日本兵の頭蓋骨を弄んでいるのは写真に残っているから、
資料としては信憑性が判りやすい。
363:名無し三等兵
09/10/10 11:00:23
「ベリリュー・沖縄戦記」と「与太郎戦記」＆「陸軍落語兵」を併読するとよいな。
364:名無し三等兵
09/10/10 11:29:18
>>361
アメリカ軍人による日本軍人の死体損傷については、
ドナルド・キーンも書いている。
365:名無し三等兵
09/10/10 11:46:26
>>364
いや、358の話。
366:名無し三等兵
09/10/11 20:20:27
コンクリート強度はアメリカの約半分。
日本は資材不足で水増し＋海水コンクリートになってしまっている。
米軍の37㎜砲を防げるのが日本で78.5cm、アメリカで45.7cm。
現地のあり合わせの材料で陣地構築するしかない。
一番いい木材は「モクマオウ」で硬くて重い。
水に浮かばないくらい重い。
ただし貴重品で主力はやはり椰子の木。
椰子の木は加工が簡単。
若いうちは弾力あって弾片効果もあるけど、古くなると上の方のレスの通り、劣化する。
永久要塞でもないし、椰子の木で充分だったのかもしれんね。
367:名無し三等兵
09/10/11 20:58:47 vrgAzQMN
海水コンクリのトーチカも、椰子木材の隠蔽陣地も、
それらを懸命に造って拠り所にした兵士の殆どは帰ってこなかったと思うとセツナス。
368:名無し三等兵
09/10/11 21:13:36
仮に本格べトンと重木材の築城だったとしても結果は変わらないだろうし
369:名無し三等兵
09/10/11 21:28:34
それは、別に陣地の責任じゃないしな。
370:名無し三等兵
09/10/11 21:51:48
資材が到着するのを待って、それまで陣地構築せずに放置したらサイパンの様に間に合わないか、マキンのように少数の奇襲上陸で壊滅してしまう。
現地のありあわせで強度が充分でなくても、何もしないよりずっと良い。
はっきり言って資材到着が間に合ったのは、ラバウルや硫黄島等数える程度しかない。
ニューギニアやルソンや沖縄みたいな大きい島なら、洞窟陣地のような手段もあるが散在する珊瑚礁ではできる事が限られる。
371:名無し三等兵
09/10/11 23:04:13
まあ、本気で要塞化するなら、それなりの時間と資材が必要だし、戦争始まってからじゃキツイわな。
ただ条約切れと同時に、南洋諸島の要塞化を始めたら、アメリカを刺激しちゃうし。
対米戦争を本心ではやりたくなかった海軍は本気でそんなことはしなかったろうなぁ。
国際連盟脱退した後でもと委任統治されたとこの報告書をきっちり提出していたくらいだしなぁ。
それに、海軍大学のレベルでも南洋諸島の要塞化は制海権なきゃ無意味とか言われてるし。
372:名無し三等兵
09/10/11 23:33:06
要塞化までしなくても、取りあえずトラック・パラオ・サイパンに港湾設備と、重要な島のみ限定で飛行場や資材置き場建設や無線局中継地の整備だけでもいい。
それだけでもやはり、台湾・沖縄・小笠原・千島の整備のが優先されて後回しになる。
満州や本土や日中戦争による占領地の整備、そして何より条約明けたら艦隊や航空隊開設に予算が優先されるだろう。
内南洋の整備は、鎮守府や警備府の充実より優先順位は低いと思う。
将来の起きるかどうかわからん戦争より、目の前のマル３計画や支那事変処理に目が行くのは当然だ。
それでも港湾設備や無線局等、ある程度の下地があれば飛行場建設で１ヶ月、陣地構築も半年もあればそれなりのものになる。
だから開戦後だろうと、その気があるなら充分間に合ったと思うが、はっきり言ってその気になるのが遅すぎた。
ラバウル上陸後から同地基地化。
ガ島上陸時点でブーゲンビル基地化。
ガ島撤退頃からギルバートやマーシャル基地化、位のペースで準備するのが望ましいが、それでもビルマや蘭印の基地化もあるからなあ。
373:名無し三等兵
09/10/11 23:47:35
レキシントン、サラトガ、ワスプ、ホーネット、エンタープライズ、ヨークタウン
開戦時にあったこれらの米空母を全て撃沈していたとしても、エセックス級の大量竣工で
結局、太平洋の制空権・制海権はいずれ米軍のモノになる。
いくら南方島嶼を要塞化していたとしても無意味。
しかし、せめて充分な備えをさせてやりたかったと思うのも人の情。
374:名無し三等兵
09/10/12 00:13:16
ただ、アメリカの開戦後の方針としてはなるべく日本陸軍との地上戦は避けたいという意向はあったんだよね。
地上戦はどうしても血が流れるし、太平洋では正面は米軍。
序盤で大量出血した場合、島嶼の地上戦スルーで無力化のみを行い、本土のシーレーン遮断と艦隊の殲滅で締め上げられたかもしれん。
アメから見た後知恵だけど、これがアメが一番血を流さないで日本の継戦能力を失わせる方法だったかもしれん。
まあ、アメも陸軍や海兵隊を無視した戦いをするとこまでは決断できそうにはないけど。
375:名無し三等兵
09/10/12 00:53:29
>>372
＞ある程度の下地があれば飛行場建設で１ヶ月
そのある程度の下地がどのレベルかは分からんけど、とりあえず平地ってとこからスタートすると、後期の海軍設営隊ならそれくらいで出来たね。
前期なら、人工をどれだけ投入できるかだね。
376:名無し三等兵
09/10/12 01:38:46
陸軍には飛行場作りの名人・釜井耕輝みたいな人がいたけど、海軍にはいなかったのかな？
377:名無し三等兵
09/10/12 02:39:53
>>376
代わりに荒地に離着陸する名人がいるのが日本軍。
378:名無し三等兵
09/10/12 05:48:29
>>374
もともと数度の海戦で制海域を日本ほど近くまで押し戻して、
潜水艦・機雷による封鎖と戦略爆撃で締め上げる方針だから
島嶼スルーは後知恵でもないと思うよ。
ガ島は反攻拠点の豪州へのルートだから潰さざるを得なかったわけで
フィリピン、サイパングアムも同様に必要から上陸作戦をしたわけですし。
379:名無し三等兵
09/10/12 11:13:31
>>376
前期は築城に関しては陸軍の指導を仰いでいたはず。
後期はどうなんだろう。分からない。
380:名無し三等兵
09/10/12 19:13:47
米軍がどんなに飛び石作戦をしたととしても、
・サイパン、テニアン、グアムの全部またはいずれか
・小笠原諸島
・南西諸島
日本を屈服させるとしたらこれらの占領は必須なのだから、最低限これだけの永久築城、要塞化はしておくべきだった
ミッドウェーだのガ島だのに国力を消耗していなければ、十分に可能だったのでは？
381:名無し三等兵
09/10/12 19:49:04
>>380
何度も既出だが、計画も立て、資材も配分して、命令も出した。
泣き所の船も配分した。
そして、防備を固めたサイパン・テニアンを支点に立体的な防衛戦を行う計画だった。
少なくとも政府と大本営のレベルではそうだった。
それが実行されなかった理由はよくわからん。
昭和１９年２月からの短期間ではあれが精いっぱいだ。
382:名無し三等兵
09/10/12 20:47:28
絶対国防圏は1943年9月30日に御前会議で決定。
ここでスタート切れればいいんだけどそうは問屋が卸さない。
海軍は絶対国防圏の外側で大消耗戦を展開していたわけですな。
まあ、引っ込めようにも、突出した大量の戦力を戻すための輸送力が無いし。引っ込める気もなかったろうけど。
サイパンにあった大砲とかも撤去して外側の戦いのために持ち出していたしね。
383:名無し三等兵
09/10/13 02:45:44
>>380
どっちにしたってアメリカ海軍との大海戦を1～3回やることになって
制海権を奪われるから、いずれ必要な島は占領されるよ。
コレヒドール島の強固な要塞が戦力に劣る後備軍で陥落したように
攻勢に出ている敵軍に孤立した要塞は弱い。
384:名無し三等兵
09/10/13 03:18:32
＞コレヒドール島の強固な要塞が戦力に劣る後備軍で陥落したように
何を言ってるんだ？
コレヒドール要塞に取り付いたのは、建制師団たる第四師団歩兵第六十一連隊と戦車第七連隊だし
支援砲撃を行ったのは、陸軍砲術の第一人者である北島中将が直接指揮する第一砲兵隊だぞ
これのどこが「戦力に劣る後備軍」なんだ
385:名無し三等兵
09/10/13 04:22:04
むしろ、防備を固めた要塞に艦砲や爆撃はあまり効果がなく、しかし、攻撃側は要塞砲に撃たれっぱなしというのが、
ハワイ攻略妄想スレやウラジオストック妄想スレで、そのような計画を否定する根拠になっていると思う。
だとすれば、本格的に要塞化して火力を集中して防備を固めたサイパンやテニアンは、
アメリカ軍といえども難物だったろうね。
386:名無し三等兵
09/10/13 05:51:40
生半可な空爆を受け付けない重防御された大口径長射程砲の存在によって
敵戦艦の接近を拒否する
これによって味方の対空陣地にある高射砲や機関砲、水際陣地にある
中小口径砲が艦砲射撃で平らげられてしまう事を防ぐ
結果、対空防御力が維持され空襲による被害を大きく減じると共に、
敷設機雷を掃海しようと接近する敵掃海艇や、ビーチングを目論む
敵小型舟艇を強く牽制し続ける事が出来る
大口径沿岸要塞砲の意義はこんなところだな
387:名無し三等兵
09/10/13 07:59:14
ハワイやウラジオストックなら陣地に縦深性を感じるが、島嶼だとそうもいかんな。
388:名無し三等兵
09/10/13 10:58:44
本気で永久築城するのなら、たとえばサイパンとテニアンをペアで防衛するならば、
あまり広すぎないほうが有利とも言える。
389:名無し三等兵
09/10/13 11:32:45
下手に広いと裏手に上陸とかできるからな
390:名無し三等兵
09/10/13 17:32:23
想定外の方向から攻撃されて失陥した沿岸要塞の例としては
シンガポール要塞とコレヒドール要塞があるな
内陸からの侵攻はマタドール計画で阻止されると踏んでいた、
シ要塞の要塞砲には、対艦用徹甲弾の準備しかなく無力だった
同じくオレンジ計画に基いて、バターン半島が友軍によって
強力に保持されている筈という前提に立っていたコ要塞の要塞砲も
やはりほぼ徹甲弾しか在庫が無く、対岸に布陣した日本軍砲兵隊に対して
砲弾の信管を弄くりながら懸命に応射したが、観測能力の差、捕虜となった
味方を巻き込む懸念など、他諸々の不利な要素も重なって撃ち負けてしまった
391:名無し三等兵
09/10/13 19:32:35
太平洋の島嶼戦で、守備側の重要塞砲が役立った例ってあまり思いつかないなあ
タラワの８インチ砲か、テニアンの６インチ砲ぐらい？
特に後者は、戦艦に２２発もの命中弾を与えており、これが１４インチか１２インチだったら……と悔やまれる
まあそんな馬鹿でかい砲を、急に持ち込んで据え付けろったって無理な話だろうが
392:名無し三等兵
09/10/13 20:16:21 DUXqbe5P
麻製や藁製の土嚢の耐久性や寿命はどれくらいなんだろうか？
土嚢で囲った陣地も一年もしたらぼろぼろと崩れ始めて
しかたなく作り直し…こんな事になるのは嫌だな。
今の土建で使うプラだかビニール製の奴はすぐにちょっとした事で破れてしまう。
半年持つかどうか微妙な所だ。
こんなのより高強度で長寿命なのか非常に気になる。
393:名無し三等兵
09/10/13 20:33:29
木箱とかドラム缶に土詰めている陣地は今でも残っていないかな。
戦跡の写真集がでていたが、土嚢も見たような記憶があるが、間違いかもしれん。
394:名無し三等兵
09/10/13 23:54:35
>>391
硫黄島では摺鉢山の重砲が上陸用舟艇１２隻を撃破してる。
戦艦の艦砲射撃でアボンしたが。
395:名無し三等兵
09/10/14 01:19:44
テニアン
6月15日
北地区12糎砲台（米軍記録では4.7インチ砲） 戦艦「テネシー」（4発命中）構造物小破・高角砲射撃不能・9名戦死・26名負傷
7月24日
カロリナス砲台 戦艦「コロラド」（22発命中）、駆逐艦「ノーマン・スコット」（6発命中）
硫黄島
2月17日
北地区15糎砲台 重巡「ペンサコラ」（6発命中）17名戦死・98名負傷
南砲台(14糎？)・擂鉢山砲台(14糎？) 駆逐艦「ロイツェ」7名戦死行方不明・艦長以下34名負傷、LCI-G（上陸支援砲艇）9隻大破・3隻損害、44名戦死行方不明、152名負傷
3月1日
北地区15糎砲台・大阪山15糎砲台 駆逐艦「テリー」（1発命中）11名戦死・19名負傷、駆逐艦「コルフゥン」1名戦死・16名負傷、弾薬輸送船「コロンビア・ビクトリー」1名負傷
大阪山砲台(12糎？) 砲艇3隻に命中弾
396:名無し三等兵
09/10/14 01:49:21
軽掩蓋の副砲クラスでも奮闘してるんだよね
そこに重掩蓋の戦艦主砲級の大型砲台もあれば、どんだけだったろうかと思う
397:名無し三等兵
09/10/14 15:26:08
航空戦艦への改装で余った伊勢型の35.6cm連装砲が
3基も遊んでいるんだよな。
あと15cmの副砲も何門か。
これらを有効活用できていればな。
398:名無し三等兵
09/10/14 18:13:43
赤城と加賀の大口径砲も転用したかった。
399:名無し三等兵
09/10/14 19:08:42
>>398
主砲の事なら、赤城・加賀・土佐の工事中断時点で完成してた砲と砲塔は
対馬海峡の要塞群に殆ど割り当て済み、残った僅かな砲身は予備ってとこだろう
消耗品だからな
あ、空母になった後もしつこく残ってた20サンチ副砲の事なら同意
ぶっぱなすと飛行甲板がめくれあがるような兵装なんか、とっとと外して転用してしまえｗ
400:名無し三等兵
09/10/14 19:41:43
>>398-399
あの盲腸副砲はバラスト代わりと聞いたことがｗ
真偽は不明。
401:名無し三等兵
09/10/15 00:19:31
>>396
戦艦クラスの砲台があるほど要塞化されているなら滅多な事では米軍は近づいてこないよ。
攻略しやすい他の島に戦力を投入して、あとは潜水艦で囲むか適当に空襲して放置プレイになると思われ。
402:名無し三等兵
09/10/15 00:38:37
どうすればいいんだ
403:名無し三等兵
09/10/15 00:41:40
要塞化するならサイパン、テニアン、硫黄島といった、
迂回困難な重要性を持つ島だけを重点的に、だな
404:名無し三等兵
09/10/15 04:49:58
>>403
マリアナ諸島も普通に迂回可能だ。
ニューギニア→フィリピン→沖縄か、中国沿岸から台湾、奄美大島、朝鮮に行ってもいい訳だし。
そしてマリアナや硫黄島に集中しすぎると、史実で迂回された小笠原や台湾とかが逆に手薄になりかねん。
そして14㎝砲程度ならともかく、戦艦クラスの砲の設置は数年かかって戦前から準備してないと無理。
そこまでしなくても、17年中に南方やラバウル等の外郭を固め、18年中から内南洋をある程度陣地化すれば充分だろう。
とられる時はいくら固めてもとられるか、スルーされるんだし、まずは制空権確保に努力するのが最優先。
それにマリアナとられるより、フィリピン陥落して南方との交通線が途絶する方が致命的だし、そういう意味でパラオ・ビアク・アンボン・チモール辺りの防衛を重視したい。
405:名無し三等兵
09/10/15 09:40:37
>>404
連合艦隊はそういうことを言って、
大本営の絶対国防圏戦略を無視して命令違反で航空消耗戦をやり、
結局国を滅ぼしたような気がするぞ。
というか、硫黄島だけでも米軍はあれだけ手を焼いたのに、マリアナは迂回できないだろ。
406:名無し三等兵
09/10/15 19:26:01
>>404
そりゃ、航空戦や機動部隊決戦で勝利を得られれば確かにその通りなんだが、
それが無理だから島嶼の要塞化が必要というわけで。
大前提として、昭和18年以降はもはや日本側からの戦略攻勢は不可能で、
日本が望んだ条件付講和に持ち込むためには、一日でも長く持久し、一人でも多くの米兵を殺傷する、
というオプションしかなくなっている。
マリアナの要塞化が出来ていれば、米軍も相当苦しんだと思う。
犠牲は覚悟で強攻するか？
日本本土への戦略爆撃実施は諦めて、ニューギニア→比島ルートに傾注するか？
407:名無し三等兵
09/10/15 22:13:35 LoClrIGc
問題は、まともな要塞を一つ作るのにいくらかかるかだな
きっちり作っていかないとスキップされたらそれでおしまいだし
要塞を作ればよいと言うのは理解するけど
金も時間も人も資材もないんじゃね
408:名無し三等兵
09/10/15 22:19:49
なんか、「迂回されたら負けだと思ってる」みたいな空気だが
使えない戦艦の砲塔を移設するぐらいの事で、
戦わずして米軍によるマリアナ諸島基地化を阻止できるなら、
それは大勝利なんじゃないのか？
カートホイールが文字通り片輪になることで
敵の侵攻ルートは限定され、日本軍の反撃密度もより増すってもんだ
要塞砲を恐れてマリアナをスルーするってんなら、
今度こそ絶対に迂回できないルソン島に、ありったけの
陸軍野戦部隊を集結させて、平野部で大会戦を挑もうぜ
レイテ島に出張るようなバカしなけりゃ十分目はあるはずだ
409:名無し三等兵
09/10/15 22:30:02
フィリピンに九〇式二十四糎列車加農を送って長距離から嫌がらせ砲撃
410:名無し三等兵
09/10/15 22:57:58
>>407
一番の問題は時間だな。
この辺見ると、
URLﾘﾝｸ(www006.upp.so-net.ne.jp)
戦艦クラスの砲台は口径差に関わり無く、だいたい着工から竣工まで
どうも5年ほど掛かるみたい。
委任統治領の要塞化を禁じたワシントン条約を、戦前のうちにこっそり破って
着工するぐらいしか間に合わせる方法は無さそう。
411:名無し三等兵
09/10/15 23:25:38 LoClrIGc
使えない戦艦の砲塔を移設するくらいじゃ
要塞にはならんしな
艦船どうしの戦いに劣勢になった時点で離れ小島は放棄だよな
412:名無し三等兵
09/10/16 00:10:08
>>411
もし、ハワイやウラジオ関係で言われていることがたしかなら、
日向、伊勢の使わない砲塔をすべてサイパン、テニアンに移築して、
充分に偽装して、さらにまわりに対空砲を整備するだけで、
マリアナからの戦略爆撃は効果的に阻止されるぞ。
それだけでも大変な事じゃないのか？
413:名無し三等兵
09/10/16 00:31:06 ke6ramGV
まあ、でも、陥落が何日か何週か何ヶ月か遅れるだけでそ？
もしくは近くの他の島が使われるだけだろ
414:名無し三等兵
09/10/16 00:56:03
>>413
仮に何ヶ月も稼げる見込みがあるものなら、それだけでやる価値十分と思えるし
近傍に代替地を求めるっても、まずそれが有るのか無いのか
有ったとして、当然本命の島より地積は劣るわけで、それが後にどう影響するのかとか
一概には言えない問題だと思うが？
415:名無し三等兵
09/10/16 01:08:13 ke6ramGV
>>414は戦争に負ける指導者
416:名無し三等兵
09/10/16 01:10:50
>>415
中身の無い煽りをくれるだけなら無視するけど
それでいい？
417:名無し三等兵
09/10/16 01:24:11
グァムから日本空襲が距離的にできない以上、
サイパン、テニアン、硫黄島のどれかを占領しないといけない。
たぶん、有効に日本空襲をするためには三つは占領しないといけない。
しかも、アメリカは早く戦争を終えないといけない。
この三つの島嶼を本気で要塞化して、食料と弾薬を溜めこんでおくと、
ものすごい犠牲を出して攻略するか、完全スルーするしかない。
完全スルーするなら、戦略爆撃という手は使えない。
すると日本の戦争経済を痛めつけられないから、フィリピンでは余計手を焼く。
418:名無し三等兵
09/10/16 01:46:59 ke6ramGV
サイパンテニアンはB29でもぎりぎり
その意味では硫黄島なんだけども
硫黄島じゃなくても奄美大島辺りからでも東京までの距離は同じだから
硫黄島しか本当になかったのならとっとと要塞化してもよかったけども
それはB29が出来てからの話だしね
だから、要塞化するなら、飛行場が作れそうな島全部を要塞化する必要があったと言うことになるんだけど
金も時間も人もないから無理でしょ？
419:名無し三等兵
09/10/16 01:51:09 ke6ramGV
もちろん小笠原でもいいわけだしね
だから、要塞化とか、あとづけで言うのは簡単だけども
結局は無理だったと思うよ
全部を要塞化できなければスキップされておしまいってこと
420:名無し三等兵
09/10/16 02:06:52
>>419
父島はそもそも要塞がある。
他は無理だろ。
421:名無し三等兵
09/10/16 02:14:45
奄美大島を基地化するなら、さすがにフィリピンと沖縄を取ってから。
戦略爆撃で日本を叩いて弱体化する前にフィリピンに攻めかかるのは余計困難で大変な騒ぎに。
そして同様の理由で史実以上の犠牲者を出して沖縄を取り、奄美大島を取り、
奄美大島から列島線に沿って北上して、
日本の迎撃機の反復攻撃にさらされながら関東を爆撃する。
422:名無し三等兵
09/10/16 02:25:29 ke6ramGV
>>420
北マリアナ諸島の島でも飛行場が出来ないわけじゃなさそうだけど
父島以外も不可能とは言いがたい
奄美大島じゃなくても飛行場が出来る小島は結構あるよ
制空権はすでに日本にないんだから別にフィリピンや本当を取る必要はないとも言えるな
要塞はあった方がいいけど、あとづけでエラそうに言えるほどのもんでもないさね
全部の島に要塞を作るだけの金も手間も暇もなかった、もちろん資材もね
423:名無し三等兵
09/10/16 02:38:32
何か妄想で変にスレが伸びてるけど、まずは史実でいつどこにどの程度の規模の部隊が輸送されて、どの程度の陣地規模でどの位持ち堪えたかを調べてみたら？
18年2月にガ島撤退、同時期に東部ニューギニアのブナが玉砕、ニュージョージアやコロンバンガラの中部ソロモンに部隊派遣。
同じく東部ニューギニアのラエ・マダン・ウエワクに師団単位で部隊派遣。
ダンピールの悲劇が18年3月。
ブーゲンビル島ブインに第6師団を派遣したのもその頃か？
その頃中部太平洋は海軍の警備隊や根拠地隊程度。
アリューシャン、ラバウル、西部ニューギニアへの防備強化や部隊派遣と続く。
んでトラックに第52師団派遣するのが19年1月、パラオの14師団が4月、サイパンの41師団が5月。
6月にサイパン戦が始まってから硫黄島や小笠原強化。
部隊を派遣すべき場所はかなりたくさんあって、間に合った場所と間に合わなかった場所がある。
424:名無し三等兵
09/10/16 02:39:30
>>422
マリアナ決戦しないんなら、第一機動艦隊も第一航空艦隊も健在だぞ。
アメリカは制空権も制海権も奪取できていないぞ。
それでフィリピンも沖縄も取らないで奄美大島占領なんてしたら、
いくらなんでも袋だたきにされるぞ。
それから、南鳥島みたいな滑走路一本取れるくらいの島には、
大規模な戦略空軍は展開できないだろ。
そして、そんな剥きだしの戦略空軍に、
滑走路何本も取れるサイパンやテニアンを基地として、
日本の爆撃機が奇襲的に攻撃を繰りかえすと。
そんな日本に都合がいいことを、アメリカがするわけないだろ。
425:名無し三等兵
09/10/16 02:42:14
>>423
そこで、決戦予定地のマリアナ、パラオくらいは昭和１８年の絶対国防圏制定以降から、
すみやかに防備を固めてはどうかという話なのだと思うんだが。
426:名無し三等兵
09/10/16 02:56:59 ke6ramGV
>>424
つーか、どのみち日本の空母機動部隊はすでに張り子の虎なんだから
健在だぞって言われても、別個につぶすだけの話
大局観がないねw
>>423がいうとおりで
全部の島に要塞を作るとか、アメリカが必ず攻め込む場所に、赤城の副砲を張り付けておくとか
そんなの無理だったんだってw
現に、台湾はスキップされただろ？
小笠原もさ
要塞化しておけばいいって言うのは正論だけど
実際は無理だったってこと
427:名無し三等兵
09/10/16 02:58:53
開戦時の状況や戦略と、19年の状況や戦略は全く違うのに、ハナから19年の状況を前提に、実行に数年かかる防備をやれとか言われてもね。
428:名無し三等兵
09/10/16 03:06:50
>>426
そして、現にサイパンもテニアンも硫黄島もスキップされなかっただろ。
迂回できない地点というのはあるのさ。
>>427
昭和１８年秋から取りかかることはできるだろ。
というか、普通占領地を拡大したら、後方に軍事拠点を建設するだろ。
429:名無し三等兵
09/10/16 03:10:37
>>427
昭和１８年秋に想定した状況で、想定した地点に昭和１９年米機動部隊が出現した。
日本はマリアナ、そうでなければパラオに米軍は来ると予想して、予想は的中したんだ。
そして、マリアナ攻略戦がはじまった。
ところが、決戦場に想定していたはずのマリアナの防備がほとんど手つかずだった。
これが合理的なわけない。
430:名無し三等兵
09/10/16 03:21:28
父島の要塞跡
URLﾘﾝｸ(sus3041.web.infoseek.co.jp)
431:名無し三等兵
09/10/16 03:28:52
>>429
18年11月の「ろ号作戦」で母艦航空隊が壊滅してなければ海軍はマーシャルで決戦予定だったんだが。
マリアナで決戦予定になるのは、マーシャル陥落後の19年2月頃のＺ作戦計画だ。
機動部隊はマーシャルかパラオかビアクでも壊滅してた可能性はあるし、基地航空隊は19年2月のトラック空襲以来数度の機動空襲で決戦前から消耗してる。
豪州西岸のダーウィンからチモール、セレベス、ダバオと攻略する可能性だってあるし、マリアナ確保して戦略爆撃がなくても、南方との交通線が遮断すれば降伏は時間の問題でスルー以前の話。
432:名無し三等兵
09/10/16 03:52:02
基本的にマリアナ等の防備は、機動部隊が救援に駆け付けるまで持てばいいという考え方だと思う。
そして機動部隊が来るまで米軍に飛行場を使わせないよう、水際防御になった。
上陸が始まれば補給も途絶するし増援なき籠城戦に勝算はない。
逆上陸による増援も計画されたが、機動部隊が壊滅したので断念され、逆上陸部隊はそのまま硫黄島増援に充てられた。
433:名無し三等兵
09/10/16 04:20:14 7Vi371Py
硫黄島がスキップできないっていうのは、B29の航続距離に左右されるだけの話なのでは？
B29の航続距離がもうちょっと短ければ、アメリカはしゃにむに小笠原に来たかもしれないし
そして、B29の航続距離が、1941年にわかるわけもない
さらに、要塞構築には3年以上はかかるもんだ
あとづけで、「不合理である～～～～～」と金切り声をあげても仕方ないもんだ
434:名無し三等兵
09/10/16 04:30:04
対米戦を何年も前から本格的に準備しなければいけないわけで
まさに日本に勝利したアメリカがその証拠を見つけられずに驚いたわけだ。
B-29の航続力が小さければ増槽装備するのがアメリカ。
B-29の保険であるB-32を投入するのがアメリカ。
詰まれ過ぎだ。
435:名無し三等兵
09/10/16 07:37:59
要塞化しようがしまいが原爆であぼん
436:名無し三等兵
09/10/16 10:00:18
>>431
そのろ号作戦からマーシャルで決戦という流れを前提とするのがおかしい。
陸海軍合同の決戦予定地がパラオもしくはマリアナなのに、
連合艦隊独自の決戦予定地はマーシャルではうまくいくはずがない。
普通にサイパンは防備強化をしておくべきだと。
それから基地空軍はラバウル近辺で昭和１８年からすでに消耗している。
437:名無し三等兵
09/10/16 18:34:38
何をどうやっても結果は変わらんが、粘りを見せてもっと善戦するということだけ考えるなら、マリアナも捨てるべき。
マリアナにつぎ込んだ戦力を温存してフィリピン決戦。
こっち側のルートを塞がれると、完全に輸送ルートがシャットアウト。
マリアナからの爆撃機にはまだ抗策策がとれる。
フィリピン陥落すると、対抗策を実施する国力の根幹がダメになる。
438:名無し三等兵
09/10/16 20:31:38
>>410
＞工事を実施する場合、まず道路をよくしてトラック輸送をするのが常識であるが、
＞大正以降の築城工事においては、まず工事の秘匿が要求され、昼夜を問わず頻繁なトラック輸送や
＞大きな道路の行きどまりは、それだけで砲台の構築と位置を明示するものであったから厳に注意された。
＞砲塔砲台の口径40センチの砲身重量は約120トン、35センチの砲身重量は約100トンもあり、
＞砲塔アーマープレートの厚さ30センチで1片60トンないし70トンもあり、これらを山上の砲台建設地に
＞引き揚げるにも、特に交通路を設けず、軌道と神楽桟によって偽装秘匿しつつ実施した。
＞築城用のセメント・砂・砂利・鉄筋・木材の運搬も、海岸から山上迄の歩小径を男女人夫の臂力によって、
＞ボツボツ運び上げる方式を取ったものが多い。
＞しかし海正面に暴露しない交通路のある場合には、山頂の砲台や観測所まで一車線のトラック道を
＞構築したものもある（金谷砲台など）。
「日本築城史―近代の沿岸築城と要塞」より
このように戦前日本の沿岸砲台群は効率よりも秘匿性を重視した、まるで古墳時代のような原始的な
手法によって建設されていました。
工事中の秘匿を放棄し、普通に工期を重視した工法によるならば竣工までの期間は、
従来より大幅に短縮可能かと思われます。
439:名無し三等兵
09/10/16 20:45:57 5ozxxhv8
とはいえブルドーザーもパワーショベルもないわけだけどもな
440:名無し三等兵
09/10/16 20:46:46
数が少ないがあるよ。
441:名無し三等兵
09/10/16 20:57:51
>>437
東條一派の主張だが、そこまで思いきるのは難しかろう。
442:名無し三等兵
09/10/16 21:20:46
>>438
仮に工期を半分の2～3年に大幅圧縮できたとしても
それで終わりじゃないぞ
砲員が操作に習熟するまでの期間も必要
443:名無し三等兵
09/10/16 21:35:44
だから18年秋から2～3年もかけたら戦争終るから。
それ以前の段階ではトラックを艦隊泊地に、ラバウル・マーシャルで食い止める方針だから、誰もマリアナを要塞化してここで決戦するんだ！なんて考えない。
てか前半戦ではマリアナまで追い込まれるような、明らかに形勢不利な状況を想定していない。
444:名無し三等兵
09/10/16 22:07:20
>>443
絶対国防圏と「あ」号作戦は無視か？
これを策定した軍令部と参謀本部と政府と陛下は存在しなかったのか？
445:名無し三等兵
09/10/16 22:10:57
443氏は1943年の秋以前の段階でマリアナ防衛なんて考えないというのは、絶対国防圏が決まったのは9/30であるというのを根拠にしているのだろう。
444氏の反論はすこしズレているのでは？
446:名無し三等兵
09/10/16 22:15:45
>>445
そうだな。ごもっとも。スマソ。
しかし快進撃すれば、後背地に防御拠点を固めるのは戦略の常道と思う。
従ってサイパン無防備放置はやはりよくわからない。
それから、昭和１８年秋から必死になって防備を固めるのと、
昭和１９年春になって防備を固めるのとでは大違いと思われ。
447:名無し三等兵
09/10/16 22:27:15
御前会議の決定でも無視して海軍は外側で決戦を求めていくので、防備を固めるとは難しい。
陸軍は防備固めて、決戦でアメに出血を強いてなんとか状況を打破しようとする。
陸軍は大活躍できる。
海軍は、島嶼の防御戦闘になると艦隊戦力の中枢にいた人の出番がなくなる。
海上輸送とか、対空戦闘とか、対潜哨戒とか腐れ士官がやるようなことしかやることがなくなる。
448:名無し三等兵
09/10/16 22:31:22
せめて戦前の間に砲塔井を掘って、その地下施設だけでも完成させときゃなぁ。
砲塔運んで穴に嵌め込む作業と、弾薬庫や観測所みたいな付帯施設の建設は、
平時でも1年くらいで済ませられてるから。
449:名無し三等兵
09/10/16 23:23:41
>>448
そもそもワシントン条約で廃艦になって余った主砲を使えた時代と違って、戦艦級の砲塔なんてそうそう余裕ができるもんじゃないから。
少なくとも日向が事故って、航空戦艦への改装工事始まる18年2月まで砲塔が入手できる充てがない。
しかも３基だけだし、わざわざマリアナまで輸送するよりは、まず間違いなく本土周辺の要塞に転用か、予備砲身として再利用かどっちかだろう。
副砲以上の砲は期待できん。
450:名無し三等兵
09/10/16 23:37:38
史実ではマリアナの要塞化はほとんど出来なかったわけだが、
それでもサイパンはタッポーチョの山系に拠って、洞窟と素掘りのタコツボだけで３週間粘った。
戦艦級の重砲を持ち込むのは不可能でも、硫黄島なみの地下陣地を準備しておけば、
おそらく２ヶ月は持久できたと思う。
つくづく惜しいね。
451:名無し三等兵
09/10/17 00:04:43
立て篭もって粘っても平地で飛行場を運用されては意味が無い。
452:名無し三等兵
09/10/17 00:10:30
まあ２ヶ月持久できたとしても、守備隊の全滅が先延ばしになるだけで、硫黄島でも２週間で飛行場とられてるのよね。
飛行場喪失したらもうその島の戦略的価値はなし、後は単なる残敵掃討になる。
発着を妨害しようにも、戦車隊の突撃や夜襲はもう不可能で陣地から動けないだろうし、砲撃も場所を暴露して１ヶ所ずつ潰されていくだろう。
だから単に地下に潜って生き長らえてるだけの状態になる。
制空権は当初からない訳だし、観測機で見張られてるから有効な反撃は不可能と思われる(沖縄位大きな島なら別だけど)。
453:名無し三等兵
09/10/17 00:16:09
いいこと思いついたよ！
戦艦持っていって島に埋めて砲台にすればいいじゃん。沈まないから不沈戦艦！
454:名無し三等兵
09/10/17 01:10:13
>>451
>>452
アメリカは民主主義国家なんで、攻略期間が延びて歩兵の犠牲がかさめば、
それだけ世論を気にしなければいけなくなる。
実際、そうだった。
だから、故意に消耗戦を挑めばいいんだ。
むしろ飛行場にこだわらないほうが吉。
航空のわがままをきいていたら、単に早くに全滅するだけ。
455:名無し三等兵
09/10/17 01:33:08
>>454
欧州で対日戦以上に大損害が出ても継続したんだぞ？
たかが引き篭もったくらいでそれ以上の大損害が与えられるわけないだろが。
456:名無し三等兵
09/10/17 02:48:44
何やらとってもデジャブな話の流れになってるな。
要塞砲設置→時間が足りん→戦艦を設置して砲台に→出血を強いて米国世論を→欧州のドイツ軍はガチの陸戦挑んで日本以上に戦果挙げたわい
全部見覚えのある流れだ。
457:名無し三等兵
09/10/17 07:30:32
>>455
硫黄島と沖縄の損害が米国の対日政策を変更させたのは史実だよ。
458:名無し三等兵
09/10/17 14:25:15
欧州戦線が片付いたのに、極東で流血する意味があまりないからね。
アメリカとすれば、出血強要されるなら、シーレーンの封鎖で痛めつけるだけじゃねーかな。
まあ、アメリカとすればそれで日本が白旗あげてくれるかどうかは議論が分かれていたが。
戦後の戦略爆撃調査団の調べでは、シーレーンの遮断が一番効果があったと結論でている。
ただ、それも当時の時代の真っ只中にいた人にとっては後知恵だけどね。
戦争で主権者にダメージを与えるってのが一番なのは当たり前だな。
459:名無し三等兵
09/10/17 15:21:50
島嶼防衛するなら、艦隊が全滅しちゃダメなんだよ。
艦隊決戦で勝たない限り、島嶼の防衛なんて画餅。
空母艦隊決戦に負け続けたか、回避し続けるのでは、島嶼の防衛は出来ない。
島嶼の要塞化にリソースまわすなら空母戦力を強化すべきであって、その方向は間違ってなかった。
ただし、相手が悪すぎた。これにつきる。
460:名無し三等兵
09/10/17 15:26:21
>>457
硫黄島や沖縄で変わったんでなく、45年5月にドイツが降伏して欧州が片づいたからだろ。
それとアメリカはより損害を減らす工夫はしても(原爆やソ連参戦含む)、損害によって日本と講和しようなんて思わんよ。
戦争が10年以上続いて、膠着状態で進むに進めずグダグダになってるならともかく。
ベトナムも10年戦ったし。
461:名無し三等兵
09/10/17 15:33:08
国体の護持に関してはそれを約束するかどうすかは、アメ内部でも意見は割れていた。
沖縄、硫黄島の被害がそれに影響あったのかどうかは、仮説としては見たことあるな。
ただ、国体の護持に関しては戦後の占領政策を進める上での判断の方が大きかったとは思うが。
462:名無し三等兵
09/10/17 16:29:03
>>460
ちゃんと沖縄や硫黄島の損害に衝撃を受けたという内部文書がある。
イオキベさんの研究書を読むといい。
463:名無し三等兵
09/10/17 16:50:26 UjrDnkxi
衝撃はあっただろうけど、それは大勢に影響を与えなかったってことだよ
464:名無し三等兵
09/10/17 17:14:37
>>462
アメリカは真珠湾でも、南太平洋海戦でも、タラワでも、プロエシチ油田空襲でも、その他いろんな場面で衝撃を受けてる訳だが。
まず一度損害を出せば学習して、次回からは前回の戦訓を生かしてくるし。
どこに侵攻するかにしろ常に主導権は米軍にあるから、常に意表を衝いてくる。
それに半端に講和して得るものも得られず、日本の軍事政権を残す方が余程世論から叩かれるわな。
今までの犠牲は何だったのかと。
だから損害の影響で戦略戦術の変更はしても、最終的に日本の軍国主義が崩壊するまでは戦争をやめたりしない。
465:名無し三等兵
09/10/17 18:23:10
>>463
>>464
五百旗頭真『日米戦争と戦後日本』（講談社学術文庫）の９９頁から１０７頁を読むと、
大勢に影響を与えたことになっている。
著者はこの問題に関する最高権威とみなされている研究者。
466:名無し三等兵
09/10/17 18:40:06
そういう仮説があるのは知っているが、定説にまでなってはいないんじゃね。
467:名無し三等兵
09/10/17 18:45:53 D/zStpVf
硫黄島で頑張ったから、本土上陸や九州上陸を慎重にさせたかもしれないけど
その分、原爆落とされちゃったし
どのみちアメリカは無条件降伏まで一歩も引かなかっただろうから
大勢っていわれてもな
本土上陸作戦後に、ソビエトまで北海道上陸してたら分割占領もあったろうけど
それは硫黄島の激戦とは関係なく、降伏のタイミングの話しだし
ま、無駄とはいわないけど、それほどの大きなものでもない
468:名無し三等兵
09/10/17 18:58:44
>>466
そもそも、この問題で五百旗頭真先生が主張しても定説でないなら、
この世に定説なんてないと思うけど。
>>467
五百旗頭真氏の主張は、ポツダム宣言で一定の譲歩をアメリカ側もしているというもの。
469:名無し三等兵
09/10/17 19:08:49
>>468
戦争中の各国の意思決定に関してはまだ定説といえない部分は多々あるんじゃないか。
だから未だに研究してる人がいっぱいいるわけだし。まあ、陰謀論は論外だけど。
別に仮説＝出鱈目って話ではないよ。
自分が読んだのはアメの方の本だったが、書名忘れた。
ポツダムでの譲歩というか、国体の護持は最初から入っていて、それが米陸軍の圧力でなくなって、占領政策上必要だという流れになって……
みたいなやつ。
実際、自分にはどれが本当か分からんし、真贋をつける材料をもってないしね。
要するにこの件では自分は無知で分かりませんよってこと。
470:名無し三等兵
09/10/18 00:23:12
広島・長崎型の原爆の投下に耐えられる地下壕って、どの位の規模だろ？
>>468
一定の譲歩＝明文化してないけど、内々での国体護持の容認か。
471:名無し三等兵
09/10/18 06:58:23
放射性物質のろ過ができる装置がないなら深くてもダメだろ。
472:名無し三等兵
09/10/18 08:23:24
>>467
原爆はその完成までに日本が降伏していない場合使用される。
マリアナ諸島の空港が使用可能になった後の戦闘は何も影響しない。
問題は原爆が完成しているかどうか。
日本軍の抵抗の激しさは既にわかっていることであり、本土戦で大きな損害が出ることは予想されていた。
硫黄島や沖縄はそれの前段階であり、予想通りの結果になるであろうと思わせただけ。
日本降伏の条件
・ソ連参戦により共産化を避ける為に日本による非共産国への早期降伏への動き。
・原爆により本土戦によるアメリカ軍に対する打撃をもっての講和への可能性消滅。
・原爆が無くソ連も参戦しない場合は、アメリカによる本土進攻による勝利か日本に最低限の条件を認めるポツダム宣言に代わる降伏勧告案の提示。
これら三つのうちのどれかが充たされること。
473:名無し三等兵
09/10/18 09:27:57 alWZclLU
>>472のいうとおりに硫黄島の激しい抵抗は、それほど大きな影響は与えなかったと言うことね
474:名無し三等兵
09/10/18 10:11:23
>>473
アメリカの政府内部で問題になり、
アメリカの政策変更をもたらしたという当時のアメリカ内部史料による証拠があるんだから、
どんなにがんばって理論を振りまわしても仕方ないだろ。
証拠史料を隠滅しないかぎり、硫黄島の抵抗は大きな影響を与えたということだ。
475:名無し三等兵
09/10/18 10:47:43 3RFGuEMt
また、朝からバカがわいてるのか
シッタカの知識を振り回してるのはオマエw
476:名無し三等兵
09/10/18 11:08:11
>>475
煽りはいらないから反論するならソースを出せよ。
影響があった派はソースを出しているぞ。
477:名無し三等兵
09/10/18 13:09:11
>>470
爆心地からの距離をどう想定するかによって幾らでも変わる。
というか、実際に爆心地付近の地下施設に避難してた人が生きてたりするし。爆風や熱線
による破壊効果は地下には殆ど影響を及ぼさないからね。
478:名無し三等兵
09/10/18 13:14:34 S3oVtxxa
>>474
>>476
前にも述べられてる通り、原爆が出来て情勢は激変したはず。
但し、最高機密に触れられる一部の実力者と、その他大勢の
公式記録製作に携わる面々とは別だろう。 原爆実験成功で
オリンピック作戦とコロネット作戦は無意味だったはず。
ソースが無くともね。 時間軸を考慮しようよ
479:名無し三等兵
09/10/18 14:23:06
>>478
スティムソン米陸軍長官（原爆開発の責任者でもある）の考えでは、
日本側の抵抗激化による対日降伏条件緩和と原爆投下はペアなんだよ。
上層部は両者を組みあわせて考えている。
だから、時間軸は問題にならない。
480:名無し三等兵
09/10/18 14:34:09 S3oVtxxa
>>479
回答感謝します。 本題ですが、3発目の日程と当時の保有数、並びに
生産能力なども、閲覧可能なソースとして挙がっているのですか？
481:名無し三等兵
09/10/18 14:48:06 bV0oTTKP
大勢に影響あったって言うのは、
抵抗が激しかったから原爆落とされて息の根止められて終戦を迎えたってことだろ？
終戦はむしろ早まったんだろうなw>>479
（笑）
482:名無し三等兵
09/10/18 14:49:16
>>480
わたしが読んでいる資料にはありません。
別の資料でかなりの生産能力があるという記述を読んだ記憶があります。
スティムソン陸軍長官が苦慮したのは、原爆を京都に投下して、
決定的に日米が和解不可能になるのを阻止することでした。
原爆と対日講和条件緩和を組みあわせて米軍の犠牲を減らすとともに、
戦後の和解を可能にすることも視野に入れていました。
だから、原爆に頼りきることができないのです。
483:名無し三等兵
09/10/18 14:50:43
>>481
原爆を落としまくって息の根を止めて日本と和解不可能になっては、
アメリカ政府としてはまずいんです。
次の戦争の準備がありますから。
だから、講和条件緩和が絶対必要になるんです。
484:名無し三等兵
09/10/18 16:53:20
そろそろスレの本義に戻ろうよ。
>>477
サンクス。やはり地下陣地、築城は最優先だな。
北朝鮮が穴掘り大好きなのがよく分かったｗ
485:名無し三等兵
09/10/18 17:13:09
>>484
広島の場合、もし警戒警報が解除にならなければ被害は局限されたと言われている。
解除になったのを知らないで防空壕にいたり、防空壕で涼むために寝ていて、
ずいぶん沢山の人が助かった。
それで、原爆投下機は被害を増すために故意に行きすぎて反転したのでは、
という話が戦後ずっとあった（事実ではないらしい）。
陣地に対する原爆の威力は短期的には局限されそう。
486:名無し三等兵
09/10/18 17:50:04
>>484
上手く構築された地下構造物を破壊するには、それこそメガトン級の水爆を地表爆発させる
とかしないと駄目だからね。まだICBMの精度が悪かった時代なんかは、威力をとにかく上げ
ることで対応する以外なかった。それが最近になって精度が向上してきたから、弾頭威力は
落ちてきてる。
>>485
それに加えて放射線降下物の存在が知られてなかったので、何も放射線対策してない人が
爆発後に市街へと入ったために、被害が拡大したとか。
地下構造物を完全に破壊するとなると、1メガトン水爆地表爆発させても半径５～１０ｋｍ程度が
が限界なんじゃないかな？
487:名無し三等兵
09/10/18 18:00:43
>>486
爆弾の威力の問題ではない。
爆風は主に横と上に拡がるのが問題。
だから陣地攻撃なら水爆使うより、遅延信管つけた徹甲爆弾使う方が効率的に破壊できる。
488:名無し三等兵
09/10/18 18:26:04
要するに単位面積当たりのエネルギーだな
489:名無し三等兵
09/10/18 18:31:38
まあ、ピンポイントで当てる誘導技術があってこそだけどな
490:名無し三等兵
09/10/18 18:53:36
島嶼防衛が対核防衛になってきてるな
491:名無し三等兵
09/10/18 18:56:36
>>487
徹甲爆弾の中に核兵器仕込めばさらに有効だろ。
492:名無し三等兵
09/10/18 19:10:08
バンカーバスターに小型戦術核載せようって話はあったな。中止されたみたいだが。
493:名無し三等兵
09/10/18 19:35:12 +dLAj4mO
>480 記憶が曖昧で申し訳ないが八月か九月のテレビで原爆に関しての再現ドラマを
使った特集をちらっとだが見ていたのでそこから、
アメリカの原爆製造数は45年に月産で一、頑張れば二発製造可能だったと思う。
あとB29のパイロットが独断で皇居爆撃未遂事件をして東京駅付近に誤爆した話をやっていた。
最後に日本側になるが福島の山の方で学生達がウランの採掘をしている再現場面を見た。
まったく酷い差だよ。
494:名無し三等兵
09/10/19 20:56:47
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
＞また、日本兵の戦い方はきわめてワンパターン。
＞島ではきわめて巧みに塹壕を張り巡らせ、艦砲射撃をものともしない。しかし、これをしっかりと研究して対処法を検討した米軍は、戦車の先にブルドーザーの歯をつけて上陸し、すべてを踏み潰した。日本軍兵士は圧死。
＞しかも、日本軍には部隊間、島と島と間の成果や反省の共有がないから、どこでも同じパターンで敗北した。
＞バンザイ突撃も毎度毎度同じパターンで行われた。まず、ぴたりと一晩攻撃がやむ。その後明け方に突撃してくる。
＞そのため、米軍はこの情報を共有し、攻撃がやんだら鉄条網で備え、その後ろに機関銃を並べて明け方に待った。そうすると日本兵が竹槍などをもち、負傷兵を含めて全員が突撃してくるという。
＞なお、沖縄戦でようやく戦い方に改善があったとのこと。
＞また、米軍は日本軍を攻撃し、反撃されたら後退して日本軍の延びた兵站を叩いて効果を挙げた。(こんな戦術は軍書を紐解くまでもなく基本中の基本なのですが、これに引っかかった日本軍って・・・・?)
セラピストもダメだが、丸ごと信じる方もダメだな。
495:名無し三等兵
09/10/19 22:54:08
>>449
信濃用の46サンチ砲塔が存在し、余剰となっていた可能性はありませんか？
確か大和型は、艤装工事を船体工事と併行して行う早期艤装法を
導入していたと聞き及びます
496:名無し三等兵
09/10/19 23:02:59
>>495
巨大な砲塔を輸送出来る船は「樫野」だけ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E7%B5%A6%E5%85%B5%E8%89%A6)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
497:名無し三等兵
09/10/20 00:44:06
>>495
別に砲塔形式に拘らなきゃいいんだよ。
アメさんのみたいに、2門一組の
ベトン・ケースメイト方式なら輸送も工事も
ぜんぜん楽になるんじゃねーの？
498:名無し三等兵
09/10/20 08:44:27 3bJ1s+/s
南方で日本軍が丸太を使ったバリケードとかの画像ない？
ゲームではあっても実際のって見た記憶がないんだが
499:名無し三等兵
09/10/21 00:24:50
>>497
日本陸軍の大型砲台の殆どは砲塔形式で、ケースメイトタイプは無い。
例外として、満州は虎頭要塞にあった試製四十一糎榴弾砲がコンクリートドーム形式だったが
資材不足のせいで、内張りは無いわ鉄筋は足りないわの酷い仕上がりで、
案の定、1945年に侵攻してきたソ連軍の野砲を喰らって沈黙させられてる