09/07/01 21:35:50
さあ戦え
2:部品鳥スーパー改 ◆Izm0rwxujE
09/07/01 21:36:28
2
3:名無し三等兵
09/07/01 21:38:13
【海軍】零戦vs隼【陸軍】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
【防弾ゼロ戦】零戦vs隼【おそぶさ】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
4:名無し三等兵
09/07/01 21:38:14
三式戦
5:名無し三等兵
09/07/01 21:44:33
ヘルキャット最強
6:名無し三等兵
09/07/01 21:45:06
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞初期型同時ならともかく、改良型では一式戦が零戦を速度で上回るようになったんだから、
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞零52丙→540kmと言われてるが、アメリカのテストでは530km
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
＞ちなみに旋回性能は終始隼が上。
ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) ソースまだぁ?
7:名無し三等兵
09/07/01 21:57:30
ここは被害担当スレなんだから、前スレ後半のように煽りをスルーしないでくれ。他スレに流れてきて迷惑。
8:名無し三等兵
09/07/01 21:59:13
他スレ的にはお前のような自治厨が一番ウザいんだけどなｗ
9:名無し三等兵
09/07/01 22:02:03
他機種の話題で盛り上がるのは軍板の常識
10:名無し三等兵
09/07/01 22:12:34
>>7
ここでスルーしようがしまいが零厨は陸軍機スレと見れば乱入してくる。
それでいて零戦スレ自体はそれ程活発でないのは何故なんだ。
11:名無し三等兵
09/07/01 22:17:01
ライチュウとかギザみみピチュウとか
12:名無し三等兵
09/07/01 22:56:30
はいはい、隼最強 ～ ！！
急降下でマッハを超えた、P51に勝るとも劣らない最強機だ ～ ！！
13:名無し三等兵
09/07/01 22:57:28
進化するのかｗ
>>10
それはｱﾝﾁ陸厨であって零厨ではないから。
14:名無し三等兵
09/07/01 23:00:18
もはや一式戦の時代にあらず
15:名無し三等兵
09/07/01 23:37:07
疾風でやっと善戦レベルだったらしいからな
16:名無し三等兵
09/07/01 23:41:51
零戦は七面鳥だしね
17:名無し三等兵
09/07/01 23:43:57
勝てたのは緒戦の奇襲効果があった間だけの駄作機厨同士仲良くしろやｗ
18:名無し三等兵
09/07/01 23:45:32
>>16
まだそんな嘘を信じてる人がいるんだ。可哀相に
19:名無し三等兵
09/07/02 00:12:55
またいつものループか。零厨は自滅説以外の、面白い言い訳考えついたの？
20:名無し三等兵
09/07/02 00:26:52
マリアナで一人で何機も日本機を落としたって人は爆撃機とかなんだよね。
零戦を何機も落としたって人はいない。
21:名無し三等兵
09/07/02 00:30:16
でも爆戦は、日本海軍をして血相を変えるくらいの被害数になってる・・・
22:名無し三等兵
09/07/02 00:32:54
>>20
記録上は結構いるな。
記録付き合わせたわけじゃないが。
23:名無し三等兵
09/07/02 00:36:57
零戦を爆戦として使ったのは日本軍の選択だしな。
そもそも制空の零戦が完敗しなければ、爆戦他攻撃機にも大損害出なかったわけでｗ
24:名無し三等兵
09/07/02 00:40:19
>>21
爆戦は99艦爆みたいなもの。戦闘機としての零戦ではない。
25:名無し三等兵
09/07/02 00:41:57
>>23
数に優るF6F相手に制空権保持できた例プリーズｗ
26:名無し三等兵
09/07/02 00:44:37
長距離の飛行でへろへろにしたのも、日本軍自身の戦術選択だしね。
日本軍がフルボッコにされた例は沢山あるが、ここまで米軍から馬鹿にされた話は珍しい。
よほど酷かったんだな。
27:名無し三等兵
09/07/02 00:54:10
マリアナ沖海戦後の戦訓でも、敵戦闘機に性能全般特に火力と防御力で負けている、と日本軍自身もいっているが、本人達はアウトレンジ戦法が原因とかいってないな
爆戦が多すぎたせいだ、とも
（いえなかっただけかも試練が）
28:名無し三等兵
09/07/02 00:56:41
しかし米軍は米軍で零戦52型に単機同士では勝てないと報告してるし、
これは実戦ではなく模擬空戦だけど・・・
29:名無し三等兵
09/07/02 01:00:45
>>28
そんな報告してない。
模擬戦で零戦が五分ぐらいの結果だしたアスリート基地報告の件でさえそんなことはいってないぞ？
30:名無し三等兵
09/07/02 01:04:04
>>26
マリアナに参加したF6Fの戦闘隊長は零戦相手にやっとの思いで生き延びたと報告しているが。
31:名無し三等兵
09/07/02 01:07:39
>>30
そりゃ必死な人も中にはいただろう。
運悪く数少ないベテランにぶち当たったりとか。
しかしながら空戦損失は海戦通じて僅か13機しかヘルキャットは受けてない。
それが現実。
32:名無し三等兵
09/07/02 01:20:33
取り敢えず零戦のマリアナの（爆戦以外の）損失を書き出してみた、
フォロー出来てない部分もあるが概要は分かると思う
結構行方不明とか行動不明があるんで、どこまでは空戦損失かは不明だが
【一次攻撃隊】
一航戦 48機中31機喪失・・・レーダー誘導の罠にモロに嵌った部隊
二航戦 17機中1機喪失・・・米戦闘機40機以上と空戦し退避
三航戦 14機中8機喪失・・・大和に撃たれて、バラバラになったまま敵機動部隊と接触せざるを得なかった部隊
【二次攻撃隊】
一航戦 4機中？機喪失・・・敵を発見できず？
二航戦 30機中14機喪失・・・敵を発見できず、グアム着陸直前ガス欠状態で襲撃を受けた
ニ航戦（別働隊）6機中4機喪失・・・零戦3機は会敵前に行方不明となったもの、残りは接敵に成功してる
状況の不利を思えば、まぁこんなもんだろって感じだが
33:名無し三等兵
09/07/02 01:28:49
他に、司令部玉砕のために記録不詳の基地航空隊分の損失もあるからな。
34:名無し三等兵
09/07/02 01:33:24
知ってる範囲でだが、テニアンに次いで多くの零戦（336機）を保有してるはずの
トラック島部隊も零戦を13機しか捻り出せてない。
当時の基地航空隊戦力は、それだけでも推して知れる
35:名無し三等兵
09/07/02 01:40:47
ビアク方面の米陸軍攻撃に釣り出されて相当数が戦闘や移動事故で失われているしな。
ビアクあたりへの攻撃には、陸軍航空隊（一式戦等）も参加しているが。
肝心のマリアナ攻防戦には陸軍航空隊の助勢もほとんど行われていない。
完全に後手後手。
36:名無し三等兵
09/07/02 02:48:03
>>28それはアメリカ人パイロットが零戦に乗っていたからさ。
訓練環境悪化で、技量維持すらまともにできない（タウイタウイの訓練を事故多発で中止するほど）日本人パイロットが乗った場合と同一視は無理。
37:名無し三等兵
09/07/02 03:39:36 Kv9vysdl
どれだけ零戦をおとしめても、
いや、おとしめればおとしめるだけ更に格下のハヤブサ涙目ということにｗ
38:名無し三等兵
09/07/02 05:43:22
>37
そりゃ零戦厨にそっくりそのまま当てはまる事ですなｗ
39:名無し三等兵
09/07/02 09:44:09
>34
>テニアンに次いで多くの零戦（336機）を保有してるはずの
>トラック島部隊も零戦を13機しか捻り出せてない。
336機は帳簿上の数で、高速道路や新幹線の需要予測みたいなもんだな。
13機は当日飛行可能だった数、実際の交通量による料金収入。
40:名無し三等兵
09/07/02 11:54:39
>>37
事実を並べているだけで貶めるように見えるのは、君が特定機種贔屓なだけじゃないの？ｗ
41:名無し三等兵
09/07/02 12:30:15
ミッドウェー以後に零戦がアメリカ戦闘機と戦って勝った事ってあんの？
42:名無し三等兵
09/07/02 12:32:18
零戦て飛んでるB17機を何機位落としたの？
43:名無し三等兵
09/07/02 12:34:07
>>39
第一航空艦隊も、定数だけなら1500機という大部隊なんだが。
実際は可動不能な保有だけの機体含めてもその五分の一もなかったそうだしな。
44:名無し三等兵
09/07/02 12:35:00
陸攻や艦爆・艦攻がいつも壊滅的な損害受けるのは零戦の護衛がダメダメだからだよね？
45:名無し三等兵
09/07/02 13:28:51
レーダーで捕捉され、優位を取られるのがほとんどだからな。
入れ違いでサイパン攻撃にいったヘルキャット部隊さえ、レーダーと通信の性能のよさのお陰で迎撃に間に合うほど。
質と量あらゆる面で負けてたわけで。
46:名無し三等兵
09/07/02 19:13:34
余りに日本機の襲撃が散発的なんで、最後あたりはCAPが飽和しかけて・・・
でも日本軍は既に最精鋭の第一航艦第二次攻撃隊の過半を出撃前から失ってた
47:名無し三等兵
09/07/02 20:33:14
>>43
一航艦自体は定数を越える数の航空機を投入してはいる。
しかし２月のトラック空襲で270機、同２月末のマリアナ空襲で123機、パラオ空襲で203機と次々喪失。
その後もビアク上陸による兵力移動やサイパン上陸までの周辺空襲で進出・補充の度に撃破されただけ。
それでもマリアナ海戦まで500機程度は残っていた。
48:名無し三等兵
09/07/02 20:36:40
岩本さんが零戦でP‐51を撃墜したって
ホント？
49:名無し三等兵
09/07/02 23:36:17
>>48
そんな記録あったっけ？
日本本土攻撃にP51が参戦した時期には岩本氏も本土に戻ってたから可能性はあるだろうけども。
赤松さんの間違いじゃ？
（敵パイロットから、赤松がアメリカにいたら議会名誉勲章だってもらえた、と褒めた空戦とか）
50:名無し三等兵
09/07/03 01:01:11
岩本氏は確か戦記だとB-29も撃墜してたよね？あれもどうなんだろ。
以前どっかのスレで氏の珊瑚海海戦の戦果を検証したなぁ。
51:名無し三等兵
09/07/03 07:40:05 ZTTE+TR6
B29護衛のために長距離を飛んでき、帰りの燃料を満載したままの重いP-51
最低限の燃料を積み、軽い状態の日本軍機
迎撃機と長距離侵攻機では、迎撃機が圧倒的に有利
52:名無し三等兵
09/07/03 08:16:00
>>51
しかし、その優勢を覆す数（戦力）を投入してくるのが当時のアメリカ軍ですな。
53:名無し三等兵
09/07/03 08:16:30
句読点も付けられないアホがいますね。
54:名無し三等兵
09/07/03 09:14:04
>>52
零戦は数で優勢な状態でも、ガ島の制空権とれなかったけどな。
55:名無し三等兵
09/07/03 12:59:10
制空権なんてマスタングが1000機ぐらい飛んでないと無理だろ。
56:名無し三等兵
09/07/03 13:28:04
低空戦闘なら零も隼もP51大差無かったようだが、B29の護衛だと5000以下には降りて来そうにないね！
57:名無し三等兵
09/07/03 17:13:16
>>54
単に取れなかっただけじゃなくて、零戦隊が逆に損耗で劣勢に追い込まれる状況だしね。
ガ島に考えなしで長距離攻撃させた馬鹿どもがいなければ少しはマシだったかもしれんが。
58:名無し三等兵
09/07/04 01:23:37
>>54
上空に15分しかいられず、しかも大して数で優ってもいない状態で
制空権を獲れた例を出してみろｶｽｗ
59:名無し三等兵
09/07/04 01:24:53
つ 海軍甲事件
60:名無し三等兵
09/07/04 01:27:34
>>58
日本軍の戦術作戦ミスなんだから自業自得のミッションインポッシブルｗ
61:名無し三等兵
09/07/04 01:35:16
つまり、零戦のせいではないわけだ。
>>54はアホｗ
62:名無し三等兵
09/07/04 01:47:13
>>61
こいつって、マリアナ沖海戦零戦集団自爆説いってたやつ？ｗ
零戦を擁護したいあまり斜め上にいくのとかそっくりなんだが。
63:名無し三等兵
09/07/04 01:48:14
まぁ長時間とどまれたのなら、その分ラバウル航空隊壊滅速度が速まっただけだろうがな。
ワイルドキャットに逆転された状況下で工夫無くぶっこんでも返り討ちにあうだけ。
64:名無し三等兵
09/07/04 02:26:30
>>62みたいな妄想しかできないバカって哀れだよねw
65:名無し三等兵
09/07/04 09:05:13
>>58
フィリピン攻略時も似たような状況だったと思うが。
相手が油断してて奇襲できないと制空権とれないのか？
ガ島より近いモレスビーの場合でも同様だったし、緒戦で米軍にラバウル爆撃された時も効果的に防げていない。
史実程の長距離侵攻でなく、ガ島上空に30分以上とどまれたとしても制空権とれなかっただろう。
レーダーとコーストウォッチャーの報告で意図バレバレで待ち伏せされるし。
66:名無し三等兵
09/07/04 11:07:33
制空権単にとれなかった、じゃなくてたかが15分の空戦でも精鋭台南空ですら劣勢で、やられたから制空権取れなかった、という流れだからな。
緒戦の零戦の威力が騙まし討ち込みのものでしかなかったってことだろ。
67:名無し三等兵
09/07/04 11:32:00
>>66
戦場で敵を騙せたってことは、中の人達は相当に優秀だったってことですか？
68:名無し三等兵
09/07/04 11:35:53
毎度のことながら零厨の言い分は脊髄反射的で何がいいたいのかすらよくわからん。
零戦の中の人ってパイロットのことか？
別にパイロットが布告前奇襲を決めたわけでもないんだが。
69:名無し三等兵
09/07/04 14:45:02
負けた戦いは長距離侵攻だの数の劣勢だの作戦ミスや自滅だの言い訳するのに、勝った時は性能や搭乗員の技量を誇るダブスタぶり。
70:名無し三等兵
09/07/04 18:37:43
>>68
零戦が活躍したのは、真珠湾だけってこと？
71:名無し三等兵
09/07/04 18:39:46
被弾面積でかい翼に燃料タンク積んだ上防弾ゼロとか、どんだけ人命軽視してたんだろうな。砲弾扱いか？
72:名無し三等兵
09/07/04 23:11:17
海軍の戦術的には使い捨て消耗品扱いだから、無問題。
73:名無し三等兵
09/07/05 00:02:44
隼も現地で装甲外しているようだが・・・
74:名無し三等兵
09/07/05 00:16:28
>>73
翼に装甲なんてついてないぜ最初からｗ
零厨の脊髄反射レスｈ（ｒｙ
75:名無し三等兵
09/07/05 00:26:25
防弾板の事ね
76:名無し三等兵
09/07/05 00:36:58
翼への防御は防弾タンク。
防弾、といっても別に装甲されているわけじゃなくて、
銃撃食らった際に燃料漏れして発火するのを防ぐためにゴムなどで防護してある。
零戦には最後期型（52丙あたり）まで装備されず。
77:名無し三等兵
09/07/05 00:38:25
>>65
無知乙。
比島の戦闘も知らない素人がガ島と同列視とかアホ過ぎだからｗ
78:名無し三等兵
09/07/05 00:40:30
図面見れば一発でわかるけどそんなたいした大きさではないんだがね＞防弾タンク
>>71みたいなのは見たことすらないわけだ。
79:名無し三等兵
09/07/05 00:41:49
つまらん。零厨は脊髄反射の短レスでろくに反論できてない。
80:名無し三等兵
09/07/05 00:54:40
それまさにｱﾝﾁ零厨だわ。
誰彼かまわず零厨認定して煽るだけで反論が全くできてない。
81:名無し三等兵
09/07/05 00:57:43
零戦はいっぱいいっぱいの主翼構造だったせいで、外張りゴム防弾すら施せなかったからな。
堀越氏自身の著書にも書いてある。
構造自体を見直した52丙でようやくまともな処置ができるようになった。
（胴体タンクは流石にそこまでギリではなく、処置はまだしも早かったが）
82:名無し三等兵
09/07/05 00:59:04
「オレの見た感想では燃料タンクはさほど大きくない」という主観が反論に入るというのは零厨だけじゃないか流石にｗ
83:名無し三等兵
09/07/05 01:05:09
つまり隼がゴム防弾を貼れたのは、スカスカの主翼構造だったからか・・・
スカスカにしすぎて武装を積めず、重爆に歯が立たいヘタレ過ぎて涙が出る戦闘機だったけど
悪い事だけではなかったんだな
ブレニムの7.7ミリに落とされるレベルの防弾だったけど、無いよりはマシだもんな
84:名無し三等兵
09/07/05 01:11:20
翼内タンクだけじゃなくて、胴体さらに座席の前にまで燃料タンクあったからな
ガンカメラの映像が残っているが簡単に発火する
85:名無し三等兵
09/07/05 01:18:08
>>78
翼内の燃料タンクの配置は、
被弾後の、搭乗席への火のまわりを遅らせるといった
欧州の航空機設計家の設計思想を踏襲しているとの
内容を、どこかの本で見た事があります。
この辺りの話の裏を取っていないので断言は出来ませんが、
>71 にある、人名軽視というのはちょっと疑問ですね。
あと >71 は、零戦の設計にも問題があるような話を匂わせていますが
大陸の戦訓（零戦設計頃の実戦を経験したパイロット達の見解をまとめたもの）とは
ちょっとずれているような気がします。
大陸の戦訓をどの様に分析すると、あの様な見解が出来るのか
知りたいですね。
86:名無し三等兵
09/07/05 01:22:35
零戦について軍幹部が話している映像が例のNHKの番組に出てたけど、やっぱり防御は二の次だったと証言している。
曽根技師の提案、前線部隊からの要望も次々却下されたしな。
ビルマ航空戦での、後ろからしこたま12.7ミリ撃たれた一式戦が切り返して返り討ちなんていう例は流石に稀としても、防御だって立派に戦力なわけだが……。
87:名無し三等兵
09/07/05 01:24:42
>>82
脊髄反射レスｗ
88:名無し三等兵
09/07/05 01:26:28
光人社のグラマン戦闘機だと、零戦の銃撃をわざと撃たせてから反撃して落とすヘルキャットの例とかがでているしね
流石にそんな命知らずは米軍でも少数派だろうが
89:名無し三等兵
09/07/05 01:28:24
>>86
そんな稀有な例でいいなら
200発の弾痕くらって反撃して撃墜した零戦の話があるわな。
史実ではニューギニアでも比島でも零戦と隼の損失比に明確な差があるわけではない。
90:名無し三等兵
09/07/05 01:30:25
>>89
だから最初から流石に稀、と書いてるだろ。
だから零厨は嫌なんだよ。人のレス読まないし。
91:名無し三等兵
09/07/05 01:33:01
>>86
前線からの、12.7ミリでも力不足・・・との前線部隊からの要望に応えなかった軍も居たなぁ。
92:名無し三等兵
09/07/05 01:33:34
>>86
>曽根技師の提案、前線部隊からの要望も次々却下されたしな。
この話は、戦争中期頃の戦訓の内容とかに関連したものですね。
戦闘機に関しての前線部隊の要望は、五二型、五二甲型、五二乙型と、
改良の内容等を見ていくと、結構反映されているようですが？
93:名無し三等兵
09/07/05 01:39:06
中国戦線でもP40四機の銃撃浴びせられた一式戦が反撃かけて、味方の増援受けて生還した話もあるな。
飛燕とかでも防弾板のお陰で助かった、という回想あるし。
自分が飛ぶなら無いよりはあったほうがいいな。
当の海軍パイロットも要望出してたし、精神力がどうのとボケ抜かしてた幹部も最後には防弾いるから、と52乙以降で追加したぐらい。
94:名無し三等兵
09/07/05 01:40:48
まぁ防弾あっても強がって下ろす、無防備なオレカッコいい！ 防御重視は臆病！ というアホな精神風土自体も問題だろうがな。
戦艦とかじゃ当たり前の防御重視しているのに……。
95:名無し三等兵
09/07/05 01:44:51
>>93
＞最後には防弾いるから、と52乙以降で追加したぐらい。
一方武装が居ると言われた一式戦は、ホ5を装備すると性能低下著しくて付けるに付けられなかった
96:名無し三等兵
09/07/05 01:46:37
>>90
必要の無い極例など初めから出さなければいい。
そんなことは常識だ。
それともこんな話も知っているとガキの自慢でもしたかったのか？
なら悪いことをしたな。
97:名無し三等兵
09/07/05 01:57:51
じゃあその必要ない稀な例を、しかも相手のレス読まずに苦し紛れに出した零厨自身はもっとダメってことでつねｗ
毎度毎度自爆が好きなことで
98:名無し三等兵
09/07/05 02:06:52
基本的に読む力すらない零厨は前スレ後半と同様スルーしとけや。
>>76
無印52型で翼内タンクに自動消火装置つけたのが始めての防護対策かな。
99:名無し三等兵
09/07/05 02:08:04
>>98
じゃあ無印零戦が登場した段階で、隼で防弾鋼板を降ろした機体は零戦に全劣になった訳か。
100:99
09/07/05 02:08:45
おっと、無印52型ね
101:名無し三等兵
09/07/05 02:14:25
>>98
五二型以前に、発動機の火災対策として装備した、
自動消火装置（発動機部）が先かと。
102:名無し三等兵
09/07/05 02:14:49
ところで隼の武装不足に対して陸軍が応えなかった事に対する言い訳ﾏﾀﾞｰ？
103:名無し三等兵
09/07/05 02:15:42
マリアナ沖海戦で、52型（無印）が流石にいいわけもごまかしも聞かない敗北喫して、さらに「特に火力と防御力で劣る」という戦訓出されてようやく踏み切った観があるな。＞零戦の改良
104:名無し三等兵
09/07/05 02:18:05
>>103
マリアナ沖海戦は19年6月で、52乙型の登場は19年4月となっているが、
ブサ厨はその程度の事も調べずに発言してるのか？
105:名無し三等兵
09/07/05 02:18:05
元々が、最高速度近くで飛ぶだけで翼撓む零戦だからね。
翼自体の構造自体を変えてようやく防弾追加でしょ。
乙戦がコケたために、苦手な分野はあっちに負担してもらうってのもできなかったからな。
106:名無し三等兵
09/07/05 02:21:06
>>10
オマエみたいなバカがいるからﾌﾞｻ厨とか言われるんだよ。
107:名無し三等兵
09/07/05 02:22:01
>>105
構造自体に手の入れようが無くて、翼に武装が積めなかった戦闘機が居るらしいね
108:名無し三等兵
09/07/05 02:22:32
>>106は>>105な。
翼がたわむとかいった何時の零戦の話をしてるんだか。
109:名無し三等兵
09/07/05 02:30:45
一式戦も後発機がこけてたら、零戦のように性能低下しても改良型を採用なんてことになってたんだろうなぁ
もっとも新型機が出ても、旧式機を一線で使わないといけない生産の問題はどうにもならんが
110:名無し三等兵
09/07/05 02:33:54
>>109
F6Fに対し低速でのロール性能、旋回性能、初期加速、上昇力に勝る零戦52型系列に対して、
急降下性能以外で全劣の疾風が自慢できた存在かは極めて微妙な所だと思うが
111:名無し三等兵
09/07/05 02:38:00
>>110
F6Fが低速とかほとんどありえない状況だろ。
だから四式戦も零戦も苦戦してる。
>>109
とはいえ、改良した三型がほとんど特攻機ではな･･･
112:名無し三等兵
09/07/05 02:44:51
失礼な。
Ⅲ型はフィリピン決戦で、と書こうとしたが
水ﾒﾀ不調でろくに活躍できずに壊滅してた･･･orz
113:名無し三等兵
09/07/05 02:49:53
後発の十七試艦戦は、上昇力とっても零戦52型無印以下という悲惨な状態だったから。（ハ43での改善見込みも後になるし）
無理矢理出してもお荷物だろ。
雷電の遅延が痛かった。
114:名無し三等兵
09/07/05 02:50:46
>>111
乱戦になれば速度は落ちるよ？
戦記を読む限りではＦ６Ｆの戦い方はヨーロッパ機ほど一撃離脱に徹してる訳じゃない。
また一撃離脱に徹するにしても、四式戦の武装は海軍が不足とした52乙に劣る。
ホ５四門積んだときには海軍は紫電・紫電改作っててやっぱり火力で劣る。
隼の後継と考えた場合は火力だけでも価値がある疾風だが
零戦に変えるべき新型機としては力不足の感を否めないね
115:名無し三等兵
09/07/05 02:56:53
海軍で四式戦を採用したら装備する機銃は99式二号になるんじゃないか？
116:名無し三等兵
09/07/05 02:59:14
>>112
15試艦戦か17試陸戦かハッキリしろＷ
ぶっちゃけ双方ともに紫電改に食われたんだから、
そいつらの遅れや失敗自体は大した問題じゃあるまい。
どのみち誉のブースト制限が解除されるか水メタ金星が出来るかまでは、
そうそう高性能な機体の登場なんて望むべくもないんだから
117:名無し三等兵
09/07/05 03:02:37
>>116
>紫電改に食われた
というソースは？
118:名無し三等兵
09/07/05 03:03:30
52型無印の上昇力が高度五千までで五分四十秒。
1式戦Ⅱ型乙が五分四十九秒。
四式戦Ⅰ型甲が五分五十四秒。
雷電がやっぱり惜しいかな。五分四十秒あれば、これは六千まで上がれる。
（いずれも完調状態でなら、でそれが当時の日本機に一番困難だった状況なわけだがｗ）
119:名無し三等兵
09/07/05 03:13:14
>>109
それこそ零戦のように翼丸ごと再設計とかかね。
120:名無し三等兵
09/07/05 03:17:30
>>117
こういう、それぞれの機体について書かれた本なら
どれにでも乗ってる話にソースを要求する奴ってなんなんだろう・・・
まぁ十五試艦戦に関してはA7M2で逆転してるけど、
その逆転が無くても三菱で紫電改の生産が始まるだけだ。
121:名無し三等兵
09/07/05 03:30:18
零戦の三式十三ミリって、炸裂弾実用化されてたっけ？
122:名無し三等兵
09/07/05 04:06:51
たまには紫電のことも思い出してあげてください。
一応、間に合ってはいたんだぜ。
123:名無し三等兵
09/07/05 10:15:41
現場の評価はよかったみたいね＜紫電
台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見 昭和１９年１１月４日
「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ
「（F4F・F4Uニ対シ）」ってのがちょっと気になるけど…
124:名無し三等兵
09/07/05 10:53:10
結局自画自賛で終了か。
125:名無し三等兵
09/07/05 11:16:11
紫電といえば、零戦では不可能な
敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する「逆タカ戦法」が可能。
これなら米機の交差機動戦術にも対抗可能。
126:名無し三等兵
09/07/05 12:57:55
>>123
その内容は、過去に別スレで貼られていたのを見ましたが、
その時の話では、F4FとF6Fを混同して報告する傾向があるので、
F4Fとあるのは、F6Fではないかとの話があったと思います。
127:名無し三等兵
09/07/05 13:11:21
>>126
とうことは紫電はF6Fにも有効と言うことだな
どっかの自称大東亜決戦機とは違って
128:名無し三等兵
09/07/05 13:20:13
>>123
どういう状況で判定したんだろう。
周知の通り、台湾沖航空戦は誇大戦果報告ばかりで、紫電装備部隊含む航空隊は短期間で壊滅しているわけだが。
129:名無し三等兵
09/07/05 13:32:54
ガンポット吊り下げとかを改善した改良型である紫電改さえヘルキャットに劣勢。でも当の日本軍は過大戦果で大喜び、
天皇から源田は褒賞直接貰うほど。
そういうことだろｗ
130:名無し三等兵
09/07/05 13:42:12
零戦よりは機体強度があっただけなんじゃないの？
131:名無し三等兵
09/07/05 14:01:13
一方、自画自賛すらできない疾風先生でした
132:名無し三等兵
09/07/05 14:06:24
自画自賛なら、しないほうが上等だろｗｗｗｗｗｗ
煽りさえスルーされ気味のゼロ厨は、リアル知能障害起こしたのか？
133:名無し三等兵
09/07/05 14:07:39
自画自賛できると言うことは相応の戦果があったということだからな
ボロ負けだとボロ負けでしたと書くしかない
134:名無し三等兵
09/07/05 14:13:55
>>128
零戦隊よりはマシなんじゃないか。
航空艦隊全体でも保有40前後にまで叩きのめされ、爆戦隊から特攻が出されたのは有名な話。
135:名無し三等兵
09/07/05 14:20:19
おいおい、疾風はアメリカにも日本最優秀って言われてるんだが？
自称だけじゃありませんよ？
136:名無し三等兵
09/07/05 14:26:23
>>123
防弾タンクも防弾ガラスもそれまでの零戦にはなかった装備だしな。比較対象が「無し」なら、相対的には評価も上がるだろう。
137:名無し三等兵
09/07/05 14:27:11
>>135
しーっ！ そいつは零厨以前の煽り屋だから相手しちゃだめw 放置が一番効くから。
138:名無し三等兵
09/07/05 14:32:08
わざわざageてる人間に何言ってるんだろう？
139:名無し三等兵
09/07/05 14:32:54
634空（本来なら航空戦艦に搭載されるはずだった部隊）から零戦52型のエンジンが不調で18機も使い物にならん、と空技廠に文句つけられたりとか、
栄でさえ可動率落ちている時に、誉搭載の紫電がそもそもまともに動けたのかな？
……と、思ったが陸軍見てもその誉搭載の疾風が一番可動率高かったんだっけ、フィリピン戦あたりだと。
140:名無し三等兵
09/07/05 14:52:14
トラック空襲以来、誤報や無茶な移動や、警戒・地上攻撃対策不良で失わなくてもいい航空兵力を数十機時には百機以上喪失し続けているから、もう個別性能どうのという状況ですらないだろうがな海軍航空隊は。
141:名無し三等兵
09/07/05 18:24:11
>>123
米軍が格闘戦を避けて急降下離脱すると、日本側で撃墜と勘違いするのは良くあったみたいだが。
低速での旋回戦には乗らず、高速でも舵が良く利いて旋回半径は大きくても旋回秒時が短いF6F相手には格闘戦でも苦戦する。
不利になったら降下で一旦振りきって態勢建て直せばいいし。
ところで格闘戦は有利と書きながら、長期の格闘戦では不利というのはどういう意味だろうか。
142:名無し三等兵
09/07/05 19:39:09
マリアナ時の零戦隊の長機をつとめた尉官って、実戦初体験が多かったのでは？
黒江さんによると、初実戦だと敵が”見えない”らしい。黒江さん自身、初実戦では
上のほうで空戦見てろ」と指示されたとか。他の方の戦記を読んでも、初実戦では
自分が自分じゃなかったみたいな感覚らしいし。おまけに、完全な待ち伏せくらった
わけだしね。
143:名無し三等兵
09/07/05 19:40:05
維持旋回性能のことじゃね？
出力の高いF6Fは急機動を行っても速力が落ちにくい
＞不利になったら降下で一旦振りきって
この瞬間を捉えられちゃうケースもあったっぽいが・・・
意外とF6Fのロール性能は低い可能性無いかな？データ手許に無いから分からんけど
144:名無し三等兵
09/07/05 19:40:29
>>141
岩本徹三も同じように回想しているな＞長期の格闘戦は不利
旋回しているうちに余剰パワーが失われていって、優位を取られるってことかな？
145:名無し三等兵
09/07/05 22:28:35
343空の紫電改もそうだが、
戦闘が長引くと編隊空戦術に長けている米軍の方が有利で、
日本側が自身の格闘性能を頼みに相手を追いかけているうち、
例のサッチウィーブでペアに横から弾を喰らってやられるというケース、
こういうのを指しているのかも
146:名無し三等兵
09/07/05 22:31:02
逆にビルマ航空戦だと、P51は高性能だがそれは低空だと長続きしないので、一式戦で追い込んでから落としたとかあるがな。
やっぱり誉の信頼性の問題か？
147:名無し三等兵
09/07/06 00:32:20
>>123の続き、いきますね
今度は米軍の戦法の分析と反省点というとこかな
敵ノ戦法
常套
第一次攻撃・・・戦闘機主力
当方ノ戦闘機ノ消失ヲ待ッテ爆撃機、戦闘機ガクル。
来襲部隊ニ対シテ、飛行場ヨリ飛立ッテ攻撃スルトキ、
イキナリ飛立ッテコレニ向カフモノハ総テヤラレル。
反対ニ超低空デ逃ゲテ集合シ、有利ナ態勢ヲ得テ邀撃ニ移ル。
戦闘機搭乗員トシテ
・無線ニ対スル関心ヲ大ニスル要アリ。
・敵ノ二機編隊は極メテ巧妙。二機決シテ離レズ格闘戦ニ入ラズ。
・初級小隊長ハ見張不良ナ為奇襲ヲ受ケ、相当ナ被害ヲ受ケタリ。
同態勢デ立上ッテ負ケルコト非ズ。
・機銃故障多シ
不凍油ノ不使用
湿気付着
ガ要因
どれも個別機材の性能とはあんまり関係ない話ですね
148:名無し三等兵
09/07/06 00:58:11
>>135
最優秀の日本機ボコった俺ら最強。ですね。
疾風は終戦間際にP-47に11機撃墜されたとか酷い話が多いよね。
149:名無し三等兵
09/07/06 01:01:30
弁護するなら終戦間際の四式戦って、"四式戦らしきもの"に過ぎないから。
パイロットも訓練できてないし
150:名無し三等兵
09/07/06 01:02:48
日本軍はレーダーとかと連動した管制迎撃システムを最後まで実用化できなかったからな。
陸軍が末期に試験的にやったぐらいだっけか？
先手先手を取られて壊滅状態。この繰り返し。
マリアナ沖海戦のように、先に攻撃隊を出してさえ……だからなぁ。
151:名無し三等兵
09/07/06 01:09:39
>>149
そんな中でも一矢報いてる（不利な状況で奮戦）部隊があるわけだが。
というかここまでの大敗は･･･
152:名無し三等兵
09/07/06 01:19:42
つうか本土防空の時期、特に硫黄島から護衛戦闘機がつきてきたりする時だと、陸海通じても特異な例を除けば全機種全敗だな。
警戒システムの遅れもあって、迎撃が後手にまわる。
いい勝負ができたのは、陸海軍合同で多数の迎撃機を出せた関東区空戦ぐらいで（それですら、空戦のみの損失でも80機落とされている）
アメリカ軍がほとんどの日本側攻撃を事前に探知して待ち伏せできたのと対照的。
153:名無し三等兵
09/07/06 01:32:50
どうせ上から被られてしまうんだから、水平旋回がいい戦闘機のほうがマシ、という日本軍独特のパイロットの回想はそこらへんも原因か。
154:名無し三等兵
09/07/06 01:33:05
>>135
>疾風はアメリカにも日本最優秀って言われてるんだが？
それ、結局米軍のどの文書に書いてあるのだろう？
155:名無し三等兵
09/07/06 01:35:54
>>154
実戦とは無縁の試験部隊の評価でしょ。
実際に対戦した米パイロットからの評価はさしてよくないし。
156:名無し三等兵
09/07/06 01:50:41
「キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得る。水平速度でやや劣位、急降下ではかなり見劣りするが、
上昇力と旋回性能は圧倒的に優れている。機体構造は日本機の中では特筆すべき頑丈さを備えているが、
米軍の標準からするとやや脆弱であり、頻繁な整備と補修を必要とするうえ長期にわたる酷使には耐えないであろう」
米軍レポートF-IM-1119C-ND
157:名無し三等兵
09/07/06 02:08:18
実戦部隊の米軍パイロットだと、「疾風や紫電改より、ベテランの乗った一式戦が一番恐かった」なんていう特殊な回答返す人もいるけどなｗ
158:名無し三等兵
09/07/06 02:09:30
>>157
ソース
159:名無し三等兵
09/07/06 02:24:32
その手の評価はどう考えていいのやら。
敵味方ともにあまり評価の高くない三式戦にも、唐突に「技術的優位を脅かす機体」なんつー報告が出てきたりするわけで。
相対的なものなんじゃないの。
160:名無し三等兵
09/07/06 02:31:01
三式戦は空力学的な意味での設計は完璧に近かったからなぁ・・・
エンジンとか機体内部構造とかは置いて置いて
161:名無し三等兵
09/07/06 02:33:22
>>156
その一文、戦鳥の
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
のコピペ？
162:名無し三等兵
09/07/06 02:34:22
大陸で疾風が活躍して、「P51も恐れをなしてでてこない」と航空軍がいい気になっていた時期、
その疾風の実戦部隊じゃあ出撃回数多すぎ、パイロット限界と悲鳴をあげていたわけで。
仮に日本軍が警戒能力改善してても、ファイタースィープで潰されてたんじゃないのか。
フィリピンや日本本土は、マリアナ諸島辺りよりはマシとはいえ戦略的縦深がない。
163:名無し三等兵
09/07/06 02:42:29
日本側パイロットでも、いろいろその報告とかが引き合いに出される小福田少佐は一度も実戦参加してない烈風を一番評価したりな。
164:名無し三等兵
09/07/06 03:11:19
外国人と日本人じゃあ評価基準も違うからな
二式単戦や雷電といった、日本軍自身の評価も実績も総じて目立たない機体をべた褒めしたり
165:名無し三等兵
09/07/06 03:25:38
雷電は防弾ゼロじゃないからな。
性能良くても、そこらへんが配慮無しだとスポーツ機とか遊覧したら楽しいだろうが、というのが米軍パイロットの価値観。
166:名無し三等兵
09/07/06 05:34:48
＞三式戦は空力学的な意味での設計は完璧に近かったからなぁ・・・
何を根拠に言ってるんだ？
167:名無し三等兵
09/07/06 07:49:48
>>166
土井技師の自画自賛が根拠なんじゃね？
168:名無し三等兵
09/07/06 08:00:15
土井さんも、キ61の空力的処理がP51より劣る事を認められる程度には謙虚。
169:名無し三等兵
09/07/06 13:51:19
>>166
2ちゃんスレの引用の分析のコピペなんで気が引けるが・・・これ信用するなら良い線行ってるんじゃね？
446 ：名無し三等兵：2009/06/28(日) 21:21:53 ID:???
以前他のスレとかでも紹介されてた、米軍データから逆算したペラ効率込みの抵抗面積、およびペラ効率込みの抵抗係数
・P-51D ：0.42㎡、0.019
・Fw190D9：0.55㎡、0.030
・Jack21 ：0.55㎡、0.027
・Flank1 ：0.56㎡、0.027
・Fw190A5：0.62㎡、0.034
それから、土井氏の記事に紹介されていたキ60～キ100のペラ効率込みの抵抗面積と、そこから算出した抵抗係数の値
・キ60 ：0.53㎡、0.033
・キ61 ：0.46㎡、0.023
・キ100：0.61㎡、0.031
170:名無し三等兵
09/07/06 17:20:47
>>159
確か45年の2月頃。
三式のニ型は、三式の馬力不足が解消され
そして、急降下で簡単に振り切れる相手ではない。
これは鹵獲機を調べれば判明する。
さらに速度上げるにも、もうレシプロの速度限界に近い為
出現したら、今までの様な優位を維持出来ないだろうと予想した。
結果、米の予測は外れたがな。
まさか1500psもマトモに稼動させられないとは、なかなか予測出来なかった。
これは、鹵獲機からはなかなか分からんだろうし。
171:名無し三等兵
09/07/06 19:04:26
機種は忘れたけど、誉で無理に二千馬力狙わず千八百馬力ぐらいで抑えてそれに応じた機体設計してれば、という日本軍軍人自身の航空行政批判もあったような。
172:名無し三等兵
09/07/06 19:48:54
>>171
誉は当初1800馬力を想定してるんだが。
173:名無し三等兵
09/07/06 20:19:47
>>172
だから二千馬力に仕立てたのが批判されているんだろう。意味わかんねぇレスだな。
174:名無し三等兵
09/07/06 22:14:06
>>170
三式戦二型をまともに運用できたのは、
審査部の戦闘機隊だけとの話があったと思いますが？
175:名無し三等兵
09/07/07 11:03:37
>>174
そんな話もあるね。
米軍の三式二型ことTonyⅡは、時期的にフィリピン戦等で鹵獲や調査して。
三式一型の次に出るであろうと予測した架空機。
多分DB605のライセンス生産エンジン搭載と予測したと思う。
DB605の水メタ版なら1700馬力で、P51Dと互角と見積もっても不思議じゃない。
水メタのピーキーさを嫌って水メタなしでも1400馬力。
架空機が高性能とみられるのは、何処も一緒なのかも。
実際に配備された三式二型改で、DB601の水メタ版1400馬力。
176:名無し三等兵
09/07/07 13:02:18
三式二型はフィリピンに送られてるぜ。
例によってほとんど可動できず、生き残りの将校が川崎に軍刀もって怒鳴り込んだという結果だがな。
177:名無し三等兵
09/07/07 15:54:22
>三式二型はフィリピンに送られてるぜ。
そうなのか・・・第何戦隊？
178:名無し三等兵
09/07/07 17:26:44
勘違いしてないかい？
飛燕装備戦隊はフィリピン戦に六個ほど投入されたが、
二型は生産問題から配備は昭和20年までずれ込んだはず。
まぁ少数機が補充の為に送られた可能性はないわけじゃないだろうが。
179:名無し三等兵
09/07/07 18:11:12
もう、いいだろ？
遠い昔の話なんだから。
180:名無し三等兵
09/07/07 19:16:08
そういう事言う奴はこの板に来なくて良い
181:名無し三等兵
09/07/07 20:40:52
いやけど三式戦inフィリピン超興味あるぞ
182:名無し三等兵
09/07/08 00:28:35
結果は見えてるけどな>比島の三式戦
183:名無し三等兵
09/07/08 01:09:35
疾風以下の可動率だっけか、フィリピンの三式戦は。
この時期の三式戦は丁型だっけ？
武装強化した代わりに、速度等が低下した奴。
時期的にはヘルキャットの群れ相手に二機で善戦した例と近いはずなんだが、
まぐれだからなぁ、ありゃどう見てもｗ
184:名無し三等兵
09/07/08 01:12:34
確か重爆並の上昇力とか酷い評判だったような
185:名無し三等兵
09/07/08 01:32:22
そもそもフィリピン戦で稼動できた航空機自体がそう多くないような。
ダバオ誤報事件、台湾沖航空戦、一連の米空襲で数百機の損害だしていたはず。
第一航空艦隊なんかは、実働40ぐらい（このために特攻なんていう外道に打って出る）。
186:名無し三等兵
09/07/08 01:54:32
増援送り込もうとする端からすでに進出していた米軍機に捕捉され、とかで補充すらままならなかったからな
一式陸攻や九七重爆に乗ったまま撃墜されるパイロットや整備兵、司令要員も続出
187:名無し三等兵
09/07/08 05:38:43
海路だともっと危ないから……。
188:名無し三等兵
09/07/08 10:53:06
>>184
降下しながらは重力加速を使えるんで
それに比べればれレシプロ機パワー差なんて誤差。
これならF6Fに対して小型軽量な分優位に戦える。
パワーが無いから再上昇できんけどな。
飛燕の性能はF4FとかP40といった1000馬力戦闘機の水準には有る。
零戦や隼は、優位な占位を得てさえ容易に振り切られてしまう。
これでは、奇襲でないと撃墜は難しく模擬空戦では撃退で勝てるが交換率では劣る。
空母での決戦向きで、ガ島戦みたいな継続的戦闘には向かない。
189:名無し三等兵
09/07/08 18:46:56
そもそも隼って陸軍もイヤイヤ採用した妥協の産物なので
零戦様と較べるのはなんか筋違いでは
190:名無し三等兵
09/07/08 19:30:23
妥協の産物じゃない戦闘機なんてあるのか？
零戦ですら、こうしたほうがいいああしたほうがいい、と柴田源田論争だの、十二航要望だのでひっちゃかめっちゃかになるのをなんとかまとめたもんだし。
191:名無し三等兵
09/07/08 19:41:22
>>190
そういう仕様上の調整過程での妥協の産物じゃなく
隼を採用したことそのものが妥協の産物ということだよ
はなっから英軍のスピットに対抗することを期待されてなかったり
192:名無し三等兵
09/07/08 19:43:14
>>191
そういうこと、と一緒だろ。
零戦はパイロットの要望無視して単機格闘戦では旧来機以下で妥協。
一式戦は最後まで妥協せずグダグダになったが、フラップ追加でつじつま合わせて採用。
193:名無し三等兵
09/07/08 19:48:19
>>192
零戦は戦闘法を工夫することで96艦戦をちゃんと押さえ込んだでしょ
そう言う話ではなく
もっと単純に陸軍当局が「この戦闘機では勝てない」と判断したんだよ
194:名無し三等兵
09/07/08 19:52:20
>>193
いや普通にフラップつけて、縦回転戦法とることでイケる、と改善評価されて採用したんだが？
195:名無し三等兵
09/07/08 19:53:52
>>194
それは97戦よりマシ
という話であってスピットに対抗可能という話ではないでしょう
196:名無し三等兵
09/07/08 19:55:24
>>195
零戦だって別にスピットに勝てるからゴー！ となったわけじゃないんだが。
言いたいことを整理してから書き込まないから、おかしなことになってるんじゃないのか。
197:名無し三等兵
09/07/08 19:58:34
元々零戦の要求性能は「敵攻撃機」阻止と、「敵観測機」相当だからね。
対戦闘機については、優越することとか曖昧な表現で指示されただけ。
198:名無し三等兵
09/07/08 20:00:27
相当→掃討
199:名無し三等兵
09/07/08 20:01:35
>>196
零戦は、採用判断時に主敵に勝てないからと言うエクスキューズはなかったでしょ
隼は遠戦仕様の検討時点から想定主敵は
「グラディエーターやハリケーンという英豪軍の二流どころの戦闘機であって
スピットファイアは現出しないだろう」とされたしね
200:名無し三等兵
09/07/08 20:02:57
>>197
でも零戦はスピットファイアに普通にぶつけて普通に勝ってる罠。
201:名無し三等兵
09/07/08 20:04:45
あれはジャップ相手にはこれで十分と未熟練のパイロットとボロを回されたから
202:名無し三等兵
09/07/08 20:08:09
>>199
それをいったら一式戦のお蔵入り検討だって、
「九七戦に格闘戦で勝てない」というのがネックだったというもので、
（機体が大型化し、防弾等で重くなったんだから零戦が旧式機に格闘で勝てなかったように当たり前なんだが）
完全な想像でしょ後段は。
陸軍の妙な完ぺき主義のせいで（全ての面で旧来機に勝てないとダメ、というものでこんな思想は流石に二式単戦以降には要求されてない）
203:名無し三等兵
09/07/08 20:09:54
>>188
降下で振り切ろうとするF6Fをロール＆初期加速で捉えた零戦や一式戦の報告は数あるが、
三式戦な、そもそもあのアスペクト比ではロールを打つ間に逃げられると思うんだが
204:名無し三等兵
09/07/08 20:13:55
>>202
> 完全な想像でしょ後段は。
ソース 戦史叢書「陸軍航空兵器」P270
205:名無し三等兵
09/07/08 20:19:00
>>204
だから想像じゃん。
お前さんが提示した部分が半端なのかもしれんが、それをどう読めば出現したら勝てない、と想像していたことになるんだ？
206:名無し三等兵
09/07/08 20:21:10
現に一式戦はスピットに勝っているしな（零戦のように完勝じゃないから、何度かこのスレでもネタにされてたが）
改良型の後期スピットともビルマ航空戦で互角以上に戦っているし。
207:名無し三等兵
09/07/08 20:24:34
三式戦は当時の日本機としては稀に見る頑丈さがあったのに、馬力不足のために残念な機体になってしまった。パワーがあれば高度を速度に変える手法を存分に使えて有利に戦えただろうに。
208:名無し三等兵
09/07/08 20:25:25
それが出来ないから
209:名無し三等兵
09/07/08 20:26:15
>>207
不必要に頑丈にしたから重くなったんでしょ・・・
210:名無し三等兵
09/07/08 20:26:59
>>205
言葉が荒れてきましたね
私は>>199の
>隼は遠戦仕様の検討時点から想定主敵は
> 「グラディエーターやハリケーンという英豪軍の二流どころの戦闘機であって
> スピットファイアは現出しないだろう」とされたしね
が>>202で
>完全な想像でしょ後段は。
とされたからソースを提示しただけですが？
混乱していませんか
211:名無し三等兵
09/07/08 20:29:33
確かスピットの対抗馬はキ44で、だから開戦直前に急遽集められたんだろ。
212:名無し三等兵
09/07/08 20:31:18
>>211
ソースは？
213:名無し三等兵
09/07/08 20:34:16
>>212学研本で読んだような気がする。
214:名無し三等兵
09/07/08 20:51:10
>>210だからソースと主張が乖離している、といわれているんじゃないか？
どこにも>>195をうかがわせるようなことかいてない。別人のレスかもしれんけど。
215:名無し三等兵
09/07/08 20:52:27
>>207
P40みたいに爆弾積んで地上支援したら使えるんでないか？
てか五式戦は身軽で隼や疾風相手の模擬戦でも優位だったみたいだから、機体が不必要に重かったのでなくて単に1500馬力相当の機体なのに1000馬力で使ったからでしょ。
米軍機のが日本基準から見ると三式より不必要に重いと思うが。
216:名無し三等兵
09/07/08 20:56:11
オーストラリアのスピットファイアMk.V（1400ｈｐ）はスペックでいえば航続距離等を除いて当時の一式戦どころか零戦より多くの項目で上。
でも実戦ではぱっとしないのは、日本機が有利な戦闘にわざわざ付き合ったからとか色々言われているな。
米軍のように戦法を変えてきたら、本来の差が出たんだろうが。
末期の沖縄戦でも米軍より楽、とかいわれているあたりあんまり学習してなかったのかも。
217:名無し三等兵
09/07/08 21:05:26
運動性に勝る日本海軍戦闘機が、アメリカの民間人パイロットに速度以外で劣る機体で翻弄されたりした例から何か学ばなかったんだろうか。
陸軍だってノモンハンで格闘戦じゃ圧勝したはずのI16に速度勝負になると追いつけない、とかそれこそ実戦の教訓あったのに。
218:名無し三等兵
09/07/08 21:22:48
>217
水平速度は97とイ16ではほぼ同等。
急降下離脱されたら追い付けないが正しいのでは。
あと、防弾が非常に重要。防弾ゼロのイ16なら2、3連射すれば落ちたが、
防弾付きになってからは、全弾撃ち込んでも落とせない例もあったらしい。
219:名無し三等兵
09/07/08 21:25:13
ノモンハンでの最大の教訓は、消耗戦に引きずり込まれて旧式の95戦まで引っ張り出してそれでも数が足りない、となる近代戦の根本的な恐ろしさだろうが。その辺りはまったく……。
それを基本にしていたら対米はもとより対ソ戦火事場泥棒すら考えなかっただろうに。
220:名無し三等兵
09/07/08 21:37:20
>>216
豪州ダーウィン戦でのスピットは北アフリカからの転用で、熱帯用フィルター付だからカタログより性能落ちるから。
戦法は最初は得意の格闘戦で挑んだけど、一撃離脱にしたり色々変えてるよ。
でも一撃離脱でも有利には戦えない。
それにマイナスＧに弱く急降下が苦手なとことか、性格が零戦に似てるから長所を生かせない。
221:名無し三等兵
09/07/08 21:43:53
まあ、ブサがしょっぱなから陸軍から期待されてなかったことはソース付きで判った。
そんで鍾馗か。
222:名無し三等兵
09/07/08 22:03:56
勘違いソース出した張本人が黙ったのに、最近スルーされ気味の零厨がなぜか自慢げに湧いたでござるの巻
223:名無し三等兵
09/07/08 22:04:21
>>221
P51だってしょっぱな期待されてなかった訳で、それと実戦でどうだったかは関係ない。むしろ期待はずれな機体のが多い。
224:名無し三等兵
09/07/08 22:08:10
つうか期待通りの、南方侵攻戦における制空担当はしっかり果たした件＞一式戦
問題はその後だよな。零戦にもいえるが、滅茶苦茶な航空消耗戦に引きずり込まれて……。
225:名無し三等兵
09/07/08 22:12:16
量産性では零戦より一日の長があった訳で、
いくぶん消耗戦には向いていたと言えなくも無いけど
それでも日本の工業力が母体では・・・
226:名無し三等兵
09/07/08 22:12:34
>>221
まぁ海軍じゃ戦闘機無用論で零戦どころか戦闘機全体が期待されてないけどな。
おかげで搭乗員が他科に転科して、終戦まで搭乗員不足に悩む始末だ。
後半は逆に艦爆や水偵から転科してきたけど空戦はry
227:名無し三等兵
09/07/08 22:14:09
中島の保守的設計のせいで性能はさして上がらなかったが、実用面ではプラスに作用だからな。
228:名無し三等兵
09/07/08 22:40:11 Rtn6NkgU
中島製エンジンが足を引っ張った。
229:名無し三等兵
09/07/08 22:42:19
>>222
戦えないからキ44を無理やり部隊編成したんだろ？
230:名無し三等兵
09/07/08 22:44:04
中島製の機体が空中分解した
231:名無し三等兵
09/07/08 22:46:49
日本のエンジンは、水メタつけたらみなこけた
232:名無し三等兵
09/07/08 22:48:02
水メタ付けなかったら零戦52型と隼1型が最強の機体になりますが・・・
233:232
09/07/08 22:50:00
隼2型ﾀﾞﾀ・・・
234:名無し三等兵
09/07/08 22:53:55
まぁ部品の生産供給と、新機材に対する整備への訓練が巧くいってればなんとかなったんだろうがな。
戦況にあわせて新エンジン投入して苦労する、というのは戦時の宿命。
235:名無し三等兵
09/07/08 22:56:10
キ43については明野飛行学校が昭和16年4月のキ43研究会でスピットファイアと比較して否定的なことを言ってるね。
旋回性というよりスピードが出ないのが問題視されてる。
236:名無し三等兵
09/07/08 23:04:34
スピットはマークⅠの段階で時速が568km/hぐらいでてなかったか。
零戦でいえば５２型、一式戦なら三型並。
何型を仮想敵にしたのかわからないが、そりゃ苦しいだろう性能比べなら。
237:名無し三等兵
09/07/08 23:06:24
馬力が同じかやや劣る、空力で劣る空冷エンジン、航続力を要求された大型な機体。
これでスピットより速くアレと言うのは無理ではｗ
238:名無し三等兵
09/07/08 23:09:19
初耳だな。ソースだせよ。>>235
239:名無し三等兵
09/07/08 23:09:27
そのための我々ですby三式戦
240:名無し三等兵
09/07/08 23:36:26
学研の隼本だな<ソース
241:名無し三等兵
09/07/08 23:39:33
速度の問題なら、海軍機含めて当時の日本機じゃスピットに勝てんぞw
試作中の二式単戦ですら負ける。
242:名無し三等兵
09/07/08 23:44:54
つうかBOBの影響でスピットとかって過大評価されているんじゃ？
日本軍のそれまでの戦闘機と性質がかけ離れてて、不採用の危険すらあった二式単戦なぞ、メッサー相手に善戦したってだけでころりと態度が変わったぐらいだし
243:名無し三等兵
09/07/08 23:53:28
【映画】ジョン・ウー監督の次回作は、中国映画史上最高予算！米合衆国義勇軍飛行部隊「フライング・タイガース」を描く航空映画に！
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
244:名無し三等兵
09/07/09 00:09:15
>>236
欧州の機体はカタログ性能で見るとホントにどの日本機も見劣りするけど
ホントにカタログだけの優秀性なんだよね。
実際にはそこまでの差がない。
245:名無し三等兵
09/07/09 00:12:15
欧米から技術貰ってたのが当時の日本だからな。数歩遅れはどうしようもない気がする。
特にエンジンとプロペラ・機関砲あたりはなぁ。
246:名無し三等兵
09/07/09 05:12:47
隼本にある明野のスピットと隼評
・スピットファイアなどの急上昇が良ければ、（キ４３は）スピードがないだけ危ない。
・（キ４３より速度が）速いもの（との空戦）には戦闘離脱が困難ならん。
（敵戦闘機が）一撃離脱に出られたら？
小峰氏の曰く
敵戦闘機が高速で上昇力のあるスピットファイアであり、
その敵が一撃離脱先方を採用してきた場合には「キ４３」では勝負にならない可能性が
あると、太平洋戦争の開戦半年前に明野飛行学校は予見したのである。
彼らのどこが頑迷（な格闘戦至上主義）であろうか。
247:名無し三等兵
09/07/09 10:28:32
>>246
年功序列で学閥な日本的組織は責任の所在が曖昧で
予測の精度が人事で評価されない。
予測を当てても
責任取所在が曖昧だから出世に何のプラスにもならない。
逆に外れても
責任取所在が曖昧だからマイナスにもならない。
組織の中の個人が、最も興味が有るのは 何だかんだで出世か安定だから。
出世に関係ないなら、評価されない予測なんて興味もたれない深く考えない。
安定が大事なら、評価されない予測の議論で強く主張もしない。
せっかくの予測（予見）も、チラシの裏、個人の日記帳程度にしか見られない。
出世に関係が無いなら、安定が優先されて結果現状維持が選択される。
この場合、現状維持の格闘戦至上主義が多数になるｗ
格闘戦至上主義者は個々では、迷ってても軽く考えて現状維持。
しかし、組織としては、多数意見なんで強い。
彼は頑迷でなくても、彼らは頑迷。
そんなボンクラは、クビなんだが、年功序列でクビに出来ない。
じゃあ出世は阻止しよとしても、強い学閥だと出世しちゃう。
戦になれば知恵比べになる軍隊には、向かない組織形態だな。
248:名無し三等兵
09/07/09 11:43:28
隼が格闘戦至上主義のためつぶされかけた
ってのは具体的に何を指すのだろう？
249:名無し三等兵
09/07/09 12:59:35
>>247
年功序列で学閥な組織であるのと、責任の所在が曖昧な事は無関係なんだけど。
学閥で年功序列になる前の藩閥が良かったのか？
予測も何も諸外国が全金属機に移ってBOBの様子とかも伝わってくる。
当てにならない予測でなく現場からの報告だから。
格闘戦戦至上主義？
陸軍はノモンハン後、昭和16年8月の航空兵操典から一撃離脱主義なんだが。
奇襲による先制急降下で編隊長機を狙えとか、充分な制高を確保してから攻撃にうつれと推奨してる。
格闘戦至上主義に見えるのは現状維持な保守思想より、無線機やエンジンの馬力不足といった技術的問題が原因だ。
250:名無し三等兵
09/07/09 14:21:23
てか年功序列と学閥も別物だ。
学閥はキャリアとノンキャリアの差があるから。
いくら才能と実力あっても、士官学校出ていきなり艦隊や師団の指揮は任せられないから経験を積んでいく年功序列はある意味当然だと思うけど。
それに旧軍でも大佐までは抜擢制度はあるから。
でもどこの国の軍隊も戦時はともかく、平時は似たようなもんだけどな。
現状維持で保守的になるのも当然。
モノになるかわからん予測を元に冒険してハズレたら、目もあてられんがな。
戦闘機無用論とかがいい例だな。
その理論が演習なり何なりで実証されないと、いきなり今までと違う方針にしても混乱するだけ。
従来の水上戦から航空戦や護衛戦が必要になったら、航空隊の整備だけでなく防空やら訓練やらシステムが根本から変わるんだから。そう簡単に決断できんわ。
251:名無し三等兵
09/07/09 14:59:55
>>249
>年功序列で学閥な組織であるのと、責任の所在が曖昧な事は無関係なんだけど。
年功序列の場合、責任に有る立場に誰が付けるのかという
組織にとって極めて責任の重い決定を年功序列という仕組みが決める。
仕組みは命も心も痛みもないから責任は取れない。
だから、年功序列の仕組みの責任を、請け負う人が必要
会社なら、年功序列を採用した社長とかになるが。
軍にはそんな人居た？採用した人は誰？少なくてももう引退してるだろうから
誰に引き継ぎした？組織を動かすのは人であり、誰も責任が無い＝責任の所在が曖昧。
学閥、藩閥は大組織の中の小組織なる事で、個人より大きな力を発揮するこれも仕組み
構成員の分類が違うだけで、閥を組織する目的は一緒。
これらを作る事は必然ではあるが、個人の責任が閥の責任となり。
先の年功序列もそうだが、閥という仕組みは責任が取れないから。
人が請け負う必要が有る、その責任を閥の構成員で分担するなら。
その責任者名簿をハッキリさせる必要が有り、無いなら責任の所在は曖昧となる。
もちろん、そんなの無い。
仕組みに依存して、責任所在を曖昧にするのは、
重責の立場に生残るテクニックで、多くが戦犯逃れに成功してる。
>昭和16年8月の航空兵操典から一撃離脱主義なんだが
そんなの、強制力が有る訳でもない、きっちりやっても評価もされない。
出世や安定に比べれば興味持れないんで、結局絵に描いた餅で やらんわ。
>現状維持な保守思想より、無線機やエンジンの馬力不足といった技術的問題が原因だ
ソ連軍はそれでも実現してますがな、負けると責任取らされるからそりゃあ必死だ。
日本軍は、多くの軍人は負け戦の責任すら取らない、戦闘に対してチャランポランな組織だった
そんな組織に、航空兵操典なんて猫に小判、馬の耳に念仏。
252:名無し三等兵
09/07/09 15:21:39
この様に、この人に事実や正論を説くのは無駄な行為です。
無知を詭弁で補うタイプでしかも、全くの無自覚ですから。
253:名無し三等兵
09/07/09 15:31:31
三行以内にまとめてくれｗ
254:名無し三等兵
09/07/09 16:09:39
>>253
オッケー牧場
妄想垂れ流しやネットに頼るだけでなく本を読め。
255:名無し三等兵
09/07/09 19:53:12
大西巨人でも読んだんじゃないか。
256:名無し三等兵
09/07/09 20:15:03
>>246が出て>>202涙目だな。
257:名無し三等兵
09/07/09 20:43:28
上が責任を取らず改革を評価する基準をもたない体制の場合、
加点の基準がないので現場レベルではわかりやすい減点主義となる。
となるとまがりなりにも操典として制定されたものに
従わないのは減点の対象となるから、むしろ従うようになるんじゃないか。
258:名無し三等兵
09/07/09 21:08:53
主流になれなかった一部意見や、実用で相手にされなかった意見を切抜きして先見性云々いうのなら、
戦闘機無用論時代の海軍だって柴田武雄がいたから……とかなるぜ？
かなりズレてるな。
259:名無し三等兵
09/07/09 21:25:44
元々キ43について中島に要求された性能は500km/hの速度と九七戦と同等の旋回性能。
一撃離脱や高速戦闘重視なら、それこそキ44一択だろうがそうもならんかったしな。
碇氏の 「戦闘機「隼」」だと舵の効きの悪さが嫌われた、ともあるが。
260:名無し三等兵
09/07/09 21:36:33
陸軍のことはよく知らんが、例によって航空行政側と実戦部隊、さらにそれぞれの中の路線争いがあったんじゃないの？ だから一部意見クローズアップすればどうにでも印象操作可能。
261:名無し三等兵
09/07/09 21:38:25
>>258
その主流意見とやらを出して貰おうか。ソース付きで。
262:名無し三等兵
09/07/09 21:42:11
明野でドイツから輸入した一撃離脱戦法やロッテ戦法研究したのっていつだったっけ？
日本機じゃダメ、旋回戦法と併用するしかないって結論だしたの
263:名無し三等兵
09/07/09 21:44:52
>>261
あったのか？
重戦、軽戦、さらに中戦ほぼ同時期に採用していた陸軍でｗ
陸軍のそれは、海軍の区分と違って対爆用とかの区別じゃねぇし。
264:名無し三等兵
09/07/09 21:50:43
陸軍の場合はメインは汎用戦闘機としての重戦で
中とか軽は発動機出力が足らないとかの理由から対戦闘機戦に限定とか副次的なモンだな
つまりキ44が本命と言うことになるｗ
265:名無し三等兵
09/07/09 21:55:48
「戦闘機「隼」」によると中国の実戦部隊帰りの今川一策中佐らが、それまでの陸軍模擬空戦ルール（水平面内）ではほとんど使われなかった縦旋回戦を取り入れ、
福生で明野の九七戦と模擬戦やって納得させたそうだが、この時点でも速度自体はさほど改善されていないのに今度は採用、だからな。
この辺りは優先順位が南方侵攻にシフトしたため航続力第一になったのが一番の原因だろうが。
そもそも必要とする戦場にいけなきゃ、一撃離脱も格闘戦もないｗ
266:名無し三等兵
09/07/09 21:59:46
例えばアメリカでもいろいろな傾向の試作機作らせて、最終的に絞り込んだ流れみたいなもん？
267:名無し三等兵
09/07/09 22:01:49
>中国の実戦部隊帰りの今川一策中佐らが、それまでの陸軍模擬空戦ルール（水平面内）ではほとんど使われなかった
>縦旋回戦を取り入れ、 福生で明野の九七戦と模擬戦やって納得させたそうだ
いつの話かな？
>が、この時点でも速度自体はさほど改善されていないのに今度は採用
具体的には何キロ出てたのかな？
>この辺りは優先順位が南方侵攻にシフトしたため航続力第一になったのが一番の原因だろうが。
模擬空戦やったのは遠戦仕様の前？後？
268:名無し三等兵
09/07/09 22:03:28
まあ、学研の「隼」本を押さえていないのならそもそも話にならんが。
269:名無し三等兵
09/07/09 22:05:16
まとめると、明野は頑迷な格闘戦至上主義、でよろしいか
270:名無し三等兵
09/07/09 22:08:00
…最後に付けられた九七戦と同程度以上の運動性能を有するという一項がが問題である。
旧機体より、速度、上昇力を向上させるには、馬力の大きい発動機が必要になる。発動機自体は、
旧作のそれより当然大きく、重く、それに比例して機体も大きく、重くなる。物理の法則に照らすまでもなく、
大きく重い機体が、より小さく軽い機体に比べ、運動性が鈍くなるのは自然の摂理であって、これを逆転するのは不可能に近い。
陸軍はキ４３に対し、その不可能な事を要求したのである。九七戦の究極の格闘戦能力に眼が眩み、現実を見誤ってしまったとしか言いようがない。
中島飛行機は九七式戦の時と同じく、小山悌設計課長の指導のもとに、大田稔、青木邦広、糸川秀夫技師をそれぞれの担当部署責任者に配して作業にかかった。
試作受注からちょうど１年後の昭和１３年（１９３８）年１２月、中島飛行機工場（群馬県・太田市）にて、キ４３の試作１号機が完成した。
完成した機体をテストしてみると、最大速度は５００km弱、高度５０００mまでの上昇時間は５分少々とほぼ合格点だった。
しかし。九七戦の格闘性能に心酔していた陸軍戦闘機隊、とりわけ、その教育機関の中枢である明野飛行学校の審査官が、
同機を運動性能良否の判断基準にしてゆずらず、より大きく重いキ４３が水平面の旋回格闘で、九七戦にどうしても勝てないことを理由に採用価値なしと判断した。
（文林堂 日本陸軍海軍戦闘機）
こっちには戦法改良には触れず、キ43の落下増槽タンク案が現実的だから採用に転じたとある。
271:名無し三等兵
09/07/09 22:18:15
>>269
頑迷なら一度ダメだとした戦闘機に新しいやり方でやられたからって翻意しないだろうにｗ
272:名無し三等兵
09/07/09 22:27:00
まぁ、源田と柴田みたいに戦後になって片方が逝去するまで手紙で論争繰り返す、とかいうほど深刻な話は聞かないがな。
273:名無し三等兵
09/07/09 22:45:11
＞源田と柴田
正しくてもあいつのいうことなんか採用するもんか、と源田はいったそうだからもう感情論としか。
＞戦法
零戦の採用前にも似たような話なかったっけ。格闘戦やったら96艦戦にボロ負けだったが、編隊戦闘やったら逆の結果で。
274:名無し三等兵
09/07/09 23:08:56
>>270
>九七戦の格闘性能に心酔していた陸軍戦闘機隊、とりわけ、その教育機関の中枢である明野飛行学校の審査官が、
>同機を運動性能良否の判断基準にしてゆずらず、より大きく重いキ４３が水平面の旋回格闘で、
>九七戦にどうしても勝てないことを理由に採用価値なしと判断した。
その「判断した」のはいつの話だい
275:名無し三等兵
09/07/09 23:12:54
>>270はいかにも明野飛行学校は頑迷な格闘戦至上主義と言いたげだな。
>>270も引用した以上そう考えているんだな？
276:名無し三等兵
09/07/09 23:26:14
>>274
いつって……もろ書いてあるじゃん。
＞昭和１３年（１９３８）年１２月
に完成した機体のテストって。自分がまともに読んでないだけじゃないの？
277:名無し三等兵
09/07/09 23:41:34
>>276
明野って、試作第１号機（4301号機）に対して直接可否をコメントしていたのか？
明野のコメントがクローズアップされるのは昭和15年以降の第三次性能向上案以降で、
しかも何回にもわたる。
>>270はそもそもその辺ゴッチャにしていないか？
で、改めて聞くが>>276お前は
このあたり細かく記された学研の隼本くらい押さえてるよな？
278:名無し三等兵
09/07/09 23:59:57
>>277
出版社に問い合わせるべきじゃね？ｗ
何と戦っているのか知らんが、引用のさらに内容に関することは。
279:名無し三等兵
09/07/10 00:26:46
>>276
出版社？都合が悪くなりゃ出版社に責任転嫁か。
ご立派なことだな。屑野郎。
280:名無し三等兵
09/07/10 00:31:42
>>279だからお前は何と戦っているんだw 責任転嫁も何も、ソースからの引用に載ってないことまで細かく気になるのなら、自分で調べろといわれているだけじゃんw
281:名無し三等兵
09/07/10 01:06:50
>>280
よくわからんな。
問題はソース自身ではなくそれをわざわざ引用した>>270の見識と判断だ。
出版社とソースは数多あり、それのどれを論拠にするのも発言者の見識と責任だろう。
そもそも、お前が>>270で無いのならそもそもなぜ>>270が黙り込んだことに対して介入する？
いいかえると>>270は自身の責任と判断で正しいと思って>>270を引用した。
あくまで>>270の責任においてだ。
にもかかわらず出版社に聞けなどとはむしろ>>270に対して失礼じゃないか？
282:名無し三等兵
09/07/10 01:12:08
当時の日本軍の空戦技術ってあんまり幅がなかったんだな。
ロールなんてほとんど使わなかった、というのはよく効くけど。
283:名無し三等兵
09/07/10 08:49:11
スペイン内戦とかでの劇的な空戦の変化をあまり知らなかったからじゃ？
イタリアなんて、水平旋回重視するあまり新型戦闘機をあえて複葉機にしたぐらいだぜ？
284:名無し三等兵
09/07/10 09:23:20
>明野飛行学校の審査官
これは誰？
285:名無し三等兵
09/07/10 09:53:38
航続力増大要求から大型落下タンクを装備した隼は、
本来なら翼内増加タンクを空にした常装状態から往路の燃料消費分を引いた状態で
空戦に入ることを前提に審査されていた訳ですが、参謀本部要求によって往路は
大型化した落下タンクを使用し翼内増加タンクまで満タン状態で空戦することになり、
「こんな鈍重な状態で空戦はできない」と猛烈に反発されます。
明野飛行学校のキ43否定論とは実際にはこのようなもので、
明校はより高速で重武装な方向へ進もうとするキ43の改良方針を支持していたんです。
286:名無し三等兵
09/07/10 10:24:03
だからー
＞明野飛行学校の審査官が、 同機を運動性能良否の判断基準にしてゆずらず
これの名前が分からないと、日本は300年も連座制文化やってたんだから。
明野飛行学校が頑迷な格闘戦至上主義でと、評価されちゃうし。
明野飛行学校中で、単純に重軽しても両方の見解が有り。
軽を非難されたら重だった？、重を非難された軽だった？
なんて、都合の良い方の資料出して言い訳されても迷惑。
＞明野飛行学校の審査官が、 同機を運動性能良否の判断基準にしてゆずらず
これは誰だ？個人が出せないなら、明野飛行学校を代表して出てたのか？
287:名無し三等兵
09/07/10 11:35:43
>>286
>>278
>>280
288:名無し三等兵
09/07/10 12:21:11
資料を引用した奴が出版社に責任転嫁して無責任体制ｗ
289:名無し三等兵
09/07/10 13:36:54
>>285は>>284への回答じゃないだろ。馬鹿じゃねえの。
290:名無し三等兵
09/07/10 13:56:48
「明野飛行学校の審査官」が、不採用のキーパーソン
・採用には採用委員？の全会一致が必要だった。
この場合は、全会一致というルールを決めた意図が注目される。
時期的に対ソ戦で、隼を使う見込みがかなり先と見ていたなら
よりよくを目指してハードルを高く設定した訳で採用委員？に責任はない。
開戦が近いを見込めず、全会一致を選択した誰かの責任。
・明野飛行学校の審査官が、採用の決定権を持っていた。
結果は採用遅れとなり、権利に対する責任を取ってもらう。
もちろん決定権剥奪や返上、逆に失敗を生かしてもらう為に対応策提出とか。
それは、ケースバイケース。
・明野飛行学校の審査官は、決定権も無くご意見番として意見を言ってただけ。
そんなのに振り回された方がアホであり、明野飛行学校の審査官に責任転嫁してるだけ。
明野飛行学校の審査官という架空の人物かもしれん。
追跡出来るならとことん追跡調査すれば分かる。
しかし、戦後GHQが戦犯を探すに当たってでさえ。
たくみな責任逃れ工作のおかげなのか、資料がデタラメで追跡出来ていない。
今でも官僚不祥事とか失政で調査すると、追跡調査が出来ない事が多い。
本来なら、そんなのに重要な権限は与えられない。
291:名無し三等兵
09/07/10 14:05:45
つまらん長文書いてる暇があったら
陸軍での試作機開発の流れと意志決定体制くらい自分で出来る範囲で調べろよ。
292:名無し三等兵
09/07/10 16:49:23
そんなに突っ突くとまた偽装米やら裏帳簿とか引き合いに出して全てを説明し始めちゃうだろｗ
293:名無し三等兵
09/07/10 17:10:05
明野が頑迷な格闘戦至上主義って、重戦のキ44審査時に97戦に旋回性能で勝てなきゃダメっていうならそうなるけどさ。
軽戦のキ43審査時に旋回性能を採用審査の第一の基準にするのは当然だろうに。
それに他の手段をもってしてでも97戦に勝てれば採用する気にもなるが、速度も運動性も性能全般で特に秀でるとこがなきゃ採用を見送るのは当然。
99襲撃機の後継のキ71が大して性能向上してないから落とされたのと同じだ。
てか昭和13年試作時って隼の航続力大きくないよな？
294:名無し三等兵
09/07/10 19:16:43
「決戦機 疾風」にもこの顛末は載ってたな。
元々、審査部で「キ43でも九七戦に勝てる方法」を研究して、縦回転戦法という答えにたどり着いたそうだ。
当時の陸軍の模擬戦ルールだと掟破りのやり方だった。
これを使って明野で模擬空戦やったら、九七戦・九五戦にも圧勝。
明野はそれでもいい顔しなかったんだが、航本が大喜びでプッシュして採用となったとあった。
旋回半径だけの問題なら、キ44用のフラップを導入した時点で九七戦より小さく回れるようになったわけだが、その時点でも明野は納得しなかったことを考えると、舵の効きのような操作性の違いもあったと思われる。
295:名無し三等兵
09/07/10 19:36:10
>>270を真顔で引用する奴なんかアホだな。
296:名無し三等兵
09/07/10 19:50:18
明野系の軽戦主義はオレルールの中の天下だったわけか
キ44とBf109の模擬戦でも日本軍と独軍のルールがかみ合わなくて勝負にならんかった、とかあったな
当の荒巻氏は、実戦なら自分が落とされていたさすがドイツ軍、と回想しているが
297:名無し三等兵
09/07/10 19:57:30
訂正。荒巻氏→荒蒔氏
298:名無し三等兵
09/07/10 20:05:26
ここから荒巻ワールドに入ってよろしいか
299:名無し三等兵
09/07/10 20:05:56
九七戦に縦旋回できるほどの馬力がなかったからでは？ 不可能あるいは困難な技法ならそりゃ発展せんだろ。
明野の頑迷さ、という話はちょくちょく出てくるけど最終的に一式戦も二式単戦も通っているわけで。
影響力ってどれほどのモンだったのかも疑問。
300:名無し三等兵
09/07/10 20:12:58
今川一策中佐らのお陰だろ。明野は保守的（格闘戦第一というのはちと疑問ゆえ）だが、実際に命かかっている連中からすれば実績ある技術を磨きたいと思うのは当たり前。
航本のほうでも九七戦改良型でいこう、って意見あったぐらいだし。
もっともいざ実戦では九七戦はマレー戦でスピットに一方的にやられ（英軍が格闘戦につきあわず編隊戦闘を用いてきたのも大きいが）、逆に一式戦はスピットを一蹴したわけだから結果論としてはぎりぎりだったわけだが。
（碇本によると、一式戦との戦闘自体を相手は避けるほどだったらしい）
301:名無し三等兵
09/07/10 20:19:44
むしろ明野は昭和１５年５～６月のコメントや研究会では
・キ四三は今まで通りではキ二七に負ける。戦闘法を変えなくてはならない。
旋回１，２回でキ二七はキ四三を指向できる。キ四三の悪いところは純格闘の弱いこと。
操縦性はよろしい。キ四三は（高速化・上昇力向上を指向した）今の方向に進むがよいと思う。
・常に上昇を念頭におきての空戦を実施せば等位戦、高位戦いずれも九七戦に匹敵す。
欠点は純格闘に弱きことなり。小半径にて戦わんとするは不利なり。
・さらに上昇力が欲しい。水平スピードも欲しい。
という感じで純粋格闘戦に劣ればその分速度と上昇力で補えばよいとアドバイスしています
302:名無し三等兵
09/07/10 20:23:07
格闘戦じゃ俺らのアイドル、九七戦にかなわないから他でがんばてね～、とやってたら
審査部なる連中が新戦法持ってきてフルボッコにされたでござるの巻かｗ
303:名無し三等兵
09/07/10 20:25:02
零戦の開発時における横空みたいなもんか＞明野
あっちでも九六艦戦より格闘弱い、とか艦攻みたいにでかい、とか散々……
304:名無し三等兵
09/07/10 20:27:24
明野でキ43が97戦や95戦と模擬空戦をおこなったのは、
昭和13年の試作機1号ではなくずっと下って、遠戦仕様版、しかも昭和16年4月の話だね。
ちなみにこのときのパイロットは97戦が明野の沢田貢大尉、キ43が飛行実験部の岩橋大尉。
305:名無し三等兵
09/07/10 20:29:55
明野が単なる旋回馬鹿なら、空戦フラップ付与で九七戦以上の旋回性能を試作機が持った時点で飛びついてそうなもんだしな。やっぱり操作性とかの問題か。それとも次期戦闘機に求める性能向上要求が高度すぎたんかな？
306:名無し三等兵
09/07/10 20:32:28
昭和１６年４月に、明野が猛反対したのは遠戦としてのキ四三であって、
軽快性を身上とする軽戦としてのキ四三が燃料満載状態で空戦に臨むことの危険を訴えています。
307:名無し三等兵
09/07/10 20:35:04
そう言う状態（満載状態）で
その当時マレーに進出が伝えられたスピットファイアに遭遇した場合の危惧が>>246の内容ですね
308:名無し三等兵
09/07/10 20:38:28
もちろん陸軍当局も事態を放置していたわけではなく
スピット対策として、ヨーロッパでスピットを制したと伝えられたBf109に模擬空戦で勝ったキ四四なら
（つまり キ四四＞Bf109＞スピット というわけです）
スピットに対抗可能だろうと急遽、部隊編成をはじめます
309:名無し三等兵
09/07/10 21:04:33
「戦闘機「隼」」だと、九七戦の軽くて反応のいい舵と比べた明野の操縦士たちがダメだししたとなっているな。＞フラップ付後
でも機体が大型化したんだから当たり前のことだし。
なんか一度ダメ出しした機体をやすやすと再合格にしたら面子がたたないから、とか役人くさい理由だったりしてな実は。
310:名無し三等兵
09/07/10 21:08:39
>>309
当時の人間がお前より馬鹿だと思う根拠は何だ？
311:名無し三等兵
09/07/10 21:26:05
速度は九七戦より30キロは優速、旋回性能でも優越となればこの時点で合格出してもよかったような
もっともそうなると今川中佐らによる航続距離やら空戦法やらの改良案も出なかった可能性高いことになるわけだから、塞翁が馬というやつかな
312:名無し三等兵
09/07/10 21:43:29
キ四三試作１号機は速度が５００キロに達しない、このことが問題視されたようです
３０キロの優速はむしろ否定的にうけとられました
そこでその後のキ四三の性能向上策は
第１案：軽量化により横転性能と上昇力を強化する
第２案：高速化をはかる
とされこれらによって九七戦に対する優位をつくりだそうとしていました
313:名無し三等兵
09/07/10 21:54:12
空戦は速度、だからな。一応それを認識していながら、異常なほど格闘性能を要求するあたり、海軍ほどじゃないにせよ技術者泣かせｗ
314:名無し三等兵
09/07/10 22:13:01
で第１案では具体的に何を行ったか
それをウンコしてから記してみます
315:名無し三等兵
09/07/10 22:14:39
一応キ43試作機は一回だけ、506kmを出したらしいよ。
316:名無し三等兵
09/07/10 22:22:29
>>313
しかも九七戦より小さい旋回半径実現したよ！ となったら今度は操縦の利きに文句つけられるしなｗ
317:名無し三等兵
09/07/10 22:25:12
>>310
そりゃあ戦前の人間なんてレベル低いじゃん。
レベルが俺たち並だったらそもそもアメリカに戦争なんてしねーよｗ
318:名無し三等兵
09/07/10 22:55:10
さて 第１案：軽量化により横転性能と上昇力を強化する ですが具体的には
・脚の引き込み機構を廃止して５０ｋｇ軽減
・その他の装備で３０ｋｇ軽減
計８０ｋｇを軽減とされ、これがキ４３試作６号、７号機に施されました
結果は、まず最大速度が時速４４３ｋｍまで低下し
昭和１４年１２月の空戦実験の評価（明野ではないようです）では
・旋回はやや可 ただし下で見ていると高度の低下がひどい
・垂直面では上がりが小さい
・切り返しはいい 等位戦で切り返しを行うと九七戦の方がパスから外れる
ということで大して向上はみられず
・総合的には良くなったとは思えない
と結論づけられ、第１案は「問題にならず」とされ、６号、７号機は改修箇所をもとに戻されました
そこで第２案です
319:名無し三等兵
09/07/10 22:56:49
>>300
マレーの英軍はバッファローが主力でスピットは18年頃までアジアには出てきてないはずだが？
ビルマでもそれまではハリケーンとかだし。
320:名無し三等兵
09/07/10 23:06:50
ついで第２案では
・発動機はハ２５のまま
・定速可変ピッチプロペラ装備
・翼端を短縮して翼面積を０．６平米縮小
を試作８号機に対し実施、この機体が昭和１５年夏、
高度５～６０００ｍで時速５００ｋｍを超え、
常装備状態で５０００ｍまで５分１２秒、６０００ｍまで６分２１秒を記録しました
旋回半径、旋回秒時も九七戦には劣るものの良好な値を出しています
さらに２速過給器付きのハ１１５への換装を控え前途は洋々でした
321:名無し三等兵
09/07/10 23:15:32
「戦史叢書 南方進攻陸軍航空作戦」によると、昭和16年12月23日に第10飛行団が30機ほどのスピットファイアの邀撃を受けたのを皮切に何回も交戦しているぜ。
322:名無し三等兵
09/07/10 23:15:50 jyXYSe/h
９７式を一方的にやったのはＰ４０だろ
323:名無し三等兵
09/07/10 23:18:42
実は零戦・隼よりも馬力があるF2A、当時の戦闘機としては大出力の1200馬力也
何が悲しくてあんな雑魚に成り下がったのか・・・
324:名無し三等兵
09/07/10 23:38:14
P-40はいい戦闘機だよ。地味だが堅牢、財布にも優しいｗ
325:名無し三等兵
09/07/10 23:46:39
・・・洋々だったのですがハ１０５（>>320の１１５は間違いです）は
この時期故障続きで結局いったん候補から消えます
それでは明野の見解はどうだったでしょうか
第１案に対しては、旋回性能がやや向上したものの速度低下が大きく改良の意味をなさない、とのことでした
第２案に対しては、>>301の内容となります
すくなくとも否定的ではないですね
一方、同じく昭和１５年末、参謀本部は南方侵攻を想定し、
主装備としてはキ４４を５０機、補助的な装備としてキ４３遠戦改修版を４０機前後
昭和１６年４月までに揃えよとの要求を出します
ここでの主装備はあくまでキ４４でした
326:名無し三等兵
09/07/10 23:50:21
で遠戦改修版の機体そのものというより運用構想について明野は猛反発します
それが>>306-308および>>246の流れとなります
結局、明野の抵抗というものは上記のような内容となります
以上、学研隼本からでした
327:名無し三等兵
09/07/11 00:04:55
陸軍飛行実験部はドイツ軍に習ってなるべく自由に公正に審査しようって目的で発足した組織だからな。
保守的な明野と意見の相違が見られるのは当然かもしれん。
九七戦（と、それが得意とした戦法）の実戦での威力を知っているのは戦地帰りの今川一策氏も同じだったはずなんだが、発想の幅が違ったのかね。
328:名無し三等兵
09/07/11 00:09:56
これまでの流れをみると、別に明野飛行学校が保守的には見えないが…？
329:名無し三等兵
09/07/11 00:14:27
それまでの枠組みの中でダメだしし続けた明野と、
戦法自体を切り替えて優越を示した審査部
まぁ絶対じゃなくて比較からそう見えるんだろうな
330:名無し三等兵
09/07/11 00:16:27
その明野の操縦士が後年には、一式戦を引きあいに五式戦を四式戦より持ち上げることになるんだからな。皮肉なもんだ。
331:名無し三等兵
09/07/11 00:22:18
海軍さんの実戦部隊パイロットが20ミリ装備に百害あって一利なし、とまでいって拒否反応示したようなもんか？
332:名無し三等兵
09/07/11 00:24:42 r8H7kKtD
というか稼働率の点でいってるんじゃね？その点で戦力にならないから疾風をこき下ろしたとか
333:名無し三等兵
09/07/11 00:27:14
なんのかんのいって明野側の不満や注文点は改善されていってるのに、審査部との模擬戦後航本が押し切るまで抵抗だから……。
航続距離伸張についても、あれは荒蒔だからできたことで他のパイロットには無理だとかいって否定的に見てたし。
334:名無し三等兵
09/07/11 00:29:19
>>329
隼審査時に明野よりも逆に審査部が勇み足でやらかした記述を学研本で見掛けた記憶があるんだけど。
確か第一案軽量化案を提案したのが審査部でなかったっけ？
335:名無し三等兵
09/07/11 00:32:22
明野側の不満をいうのなら、九七戦の改良型案なんぞもっとダメ、という話になりかねないわけだが
実際に中国でどんぱちやってるんだから、新型より現行機でいいから数そろえやがれ、という暗黙の抵抗だったのかな？
ノモンハンでは九七戦の損耗に補充が追いつかない事態になってたし
336:名無し三等兵
09/07/11 00:32:42
>>334を訂正
審査部じゃなくて航本ね
337:名無し三等兵
09/07/11 00:35:23
何やら明野を頑迷・保守的であるとの印象操作を狙ってる輩がいるようだな。
338:名無し三等兵
09/07/11 00:36:45
明野と審査部の模擬空戦は昭和16年4月、明野が遠戦の運用に強く反発したのが同じ時期、
試作機の評価と方向性で高速と上昇力をプッシュする>>301等の
コメントを残しているのはその前の昭和14-5年、
ということで明野がそう保守的であるようには思えないな。
戦術研究とともに実戦部隊の幹部教育も行う「学校」である以上堅実であることはむしろ必要だが。
339:名無し三等兵
09/07/11 00:41:47
戦法・航続距離延長等の改良をやって、キ43の採用を認めさせたのは飛行実験部実験隊ですぜ。
340:名無し三等兵
09/07/11 00:42:32
>>337頑迷といっているのはお前の脳内の誰かじゃね？ｗ
341:名無し三等兵
09/07/11 00:50:41
整備の神様・刈谷大尉の回想でも明野からキ44は滅茶苦茶文句いわれたしな。殺人機とまで。パイロットなんて基本保守的だろ。てめぇの命かかってるんだから。それを補うためにそれこそ実験隊が外国を参考に編成されたんだろ。
342:名無し三等兵
09/07/11 00:52:54
遠戦の整備を決めてからは参謀本部がとにかく制式化を急げ急げという調子だったからな。
航続距離算出も飛行実験部だけにやらせて16年4月の紛糾した会議のあとすぐに仮制式化だ。
運用面で明野がどういおうと進めるつもりだったのか・・・
343:名無し三等兵
09/07/11 00:54:38
明野はそれまで確立された戦闘技術のプロであっても、技術者や予想者じゃないからな
要求や欠点指摘をしたはいいが、じゃあどの程度の改善なら逆に認めるんだというのが明確じゃなかったせいかも
344:名無し三等兵
09/07/11 01:21:19
>>339 横がダメなら縦で立ち向かえばいいじゃない、というのは後から見ればなんでもないけど当時の陸軍航空隊から見たらコロンブスの卵だったのかもね。
思いつくだけじゃなくて実際にやってみせる、となるとパイロットしかできん仕事だし。
345:名無し三等兵
09/07/11 01:28:50
あれ？明野飛行学校もそういう事いってなかったっけ
346:名無し三等兵
09/07/11 01:29:09
用兵側の要求を通すだけでもダメ、技術者の主張を聞くだけでもダメ、現場や学校のパイロットの要求を聞くだけでもダメ。
より良い機体を作るのって難しいな。
誰の意見が正しいとか判断つかんから、とりあえず実機作って飛ばしてみろみたいな感じで落ち着いていくのかね。
347:名無し三等兵
09/07/11 01:30:26
>>345
いったけどやってない。
ついでにいえばやってみせてもなぜか不満たらたら。
348:名無し三等兵
09/07/11 01:39:09
>>345
>>301
349:名無し三等兵
09/07/11 01:43:23
空戦技術じゃ陸軍トップを自認する集団が、ぽっと出の実験隊にしてやられたんだぜ？
感情的に素直にイエスといえるような頭の柔らかい連中ばかりならそもそもこんなごたごた自体起こってないだろ
350:名無し三等兵
09/07/11 01:56:15
学研の隼本では明野飛行学校は模擬空戦の結果ゆえにノーと言ったのではなく遠戦としての運用想定にノーと言ったという話では？
351:名無し三等兵
09/07/11 09:25:51
明野悪玉説をしつこく繰り返してる奴がいるなｗ
352:名無し三等兵
09/07/11 09:52:17
明野の意見て参考までに現場の意見も聞いとくよ程度の影響力でしょ。
結局採用を決めるのは用兵側なんだから。
隼の採用が遅れるのは用兵側も満足してなかったからで、満足すれば明野の意見関係なく採用すると思うが。
353:名無し三等兵
09/07/11 10:26:32
>>342のように明野の意見は聞くだけ聞いとくって感じか
遠距離戦闘機としてのキ４３は戦略的意味をもつからな
354:名無し三等兵
09/07/11 11:11:44
実験隊ができるまでは（時にはできてからも）施設や要員の関係で明野にテストしてもらうしかなかった。
結果として良くも悪くも明野側の意見が参考にされた。
どうも明野内でも考え方の違いや温度差があったようだしな。
統一的な意見を出すための組織じゃないから当たり前だろうが。
355:名無し三等兵
09/07/11 11:18:02
文句言うだけいって、いざ中島が改造したり実験隊側が運用法考えたりして航続力伸ばせると示しても、ぶーたれるだけだからな。これ以上文句いうのならお前らが代案だせ、といいたくもなっただろう。
356:名無し三等兵
09/07/11 11:24:05
お、出てきたな。右に伸びる明野悪玉論者
357:名無し三等兵
09/07/11 11:33:17 UnNzK9i5
>>317
おまえは縄文人よりバカだよww
358:名無し三等兵
09/07/11 11:36:27
実際問題として軍本部が要求する条件満たせるのは実験隊によって運用改善されたキ43しかなかったからな。
それまで対ソ・対中戦の大陸戦ばかりやってた連中にいきなり発想転換して南方で海越えて戦える戦闘機出してねｗ というほうも無計画だろ。
キ43もそもそも最初の航続距離要求値はキ44とたいして変わらなかったわけで。
359:名無し三等兵
09/07/11 11:39:37
>>355
明野は今で言う消費者。クレームつけても改善案なんか出しませんって。
その明野も少し立てば一式戦万歳、になるんだから要は実戦証明不足への不安だったんだろ。
360:名無し三等兵
09/07/11 11:43:27
>実験隊によって運用改善されたキ43
って何だろう？実験隊は燃費テストを行っただけでは。
361:名無し三等兵
09/07/11 11:57:12
今川中佐は実験隊隊長着任早々に、
石川正大尉に航続距離伸張策（落下増槽追加による機体自体の改良含む）
山本五郎少佐に空戦戦法改良（97戦と空戦して勝つ、を目標）
をそれぞれ研究させている。
このあたりができたものを評価する明野とのスタンスの違いが明確だろうから、仕方ないかも。
362:名無し三等兵
09/07/11 12:12:16
零戦と96艦戦の模擬戦のときみたいに、「零戦は一対一の模擬戦に勝つための機体じゃない、制空戦闘機だ」とすぱっと言い切る人は明野にいなかったのかね？
363:名無し三等兵
09/07/11 12:14:24
残念ながら隼は
対戦闘機戦闘に特化せざるを得なかった軽単座戦闘機であって
制空戦闘機じゃないからねえ
364:名無し三等兵
09/07/11 12:39:32
>>362
零戦も制空戦闘機ではなかろうに。
零戦の敵は96艦戦でなくB17です！て言ってやれ。
365:名無し三等兵
09/07/11 12:47:38
しかしそれだけ審査に時間をかけて、改良を重ねた結果であの１型だからな。
２型への改造を見るまでもなくまだまだ直すべきとこが一杯。
366:名無し三等兵
09/07/11 12:58:12
結局スピットって開戦時には隼と交戦していないんだっけ？
367:名無し三等兵
09/07/11 16:59:02
世傑の隼では、明野は格闘戦至上主義の本拠地状態とまで書かれている。
野原茂の「日本陸軍戦闘機の系譜図」では縦回転戦法を認めなかったことを「意識を変えれば気づいたこと」とばっさり。
368:名無し三等兵
09/07/11 17:00:06
零厨装ってもスルーされるから陸厨の明野贔屓装って煽ってもまたスルーか。つまらん
369:名無し三等兵
09/07/11 17:37:41
陸厨の、古い資料しか持っていない明野叩き装って煽っても、の間違いだろｗ
370:名無し三等兵
09/07/11 17:48:16
かまってほしいのなら、普通に参加すればいいのに。
それができないから煽ってる奴にいっても無駄かもしれんがなw
371:名無し三等兵
09/07/11 17:55:39
学研本も押さえずに明野叩きを繰り返しても何の説得力も無く、
説得力のない発言を執拗に繰り返すのは、つまらん煽りだな
372:名無し三等兵
09/07/11 18:07:23
学研（笑）とか散々煽ってた零厨装い煽りが、今度は学研本一本槍とは（爆笑）
いいから失せろよ、お前。
373:名無し三等兵
09/07/11 18:11:02
学研の隼にだって、フラップ付与しても……とかの採用前での中島・明野・航本・実験隊間のやりとりははっきり記載されているぞ。他人が出した一部だけを剽窃して、読んでないの丸分かりだからスルーされてるんじゃね？w
374:名無し三等兵
09/07/11 18:12:57
良く吠える方が格下、ということだなｗ
375:名無し三等兵
09/07/11 18:15:48
>>373
「フラップ付与しても」って学研本の何ページ？
376:名無し三等兵
09/07/11 18:21:47
まあ煽り零厨が学研本OKということなのでガンガン学研本いってみると。んで学研の隼にはどのように明野は描かれてるんだ？
377:名無し三等兵
09/07/11 18:25:40
しばらく陸厨の内輪もめばかりで零戦の話題も無しか
378:名無し三等兵
09/07/11 18:27:36
学研本みても世傑みても、実験隊との模擬空戦後になってまでなぜ明野が渋ったのかよくわからん。明野が試作機試験時に提言してたり不満いってたことはほぼ解消されたのに、
尚キ43を認めなかった、とか。担当者が変わってたんだろうか。
379:名無し三等兵
09/07/11 18:29:45
煽りは嫌な思いを相手にさせるためにいってるんだから、煽りが貶す意見が正しいってことだろ。もう餌やるな。
せっかくスルーが前スレ後半から板についたと思ったらすぐこれだよ。
380:名無し三等兵
09/07/11 18:31:50
碇義郎氏の著書「戦闘機『隼』」の中に、「空戦性能を９７式と同等にするために
翼面荷重８５ｋｇを要求された」と言う記述がありました。
その一方で、陸軍航空本部は戦闘機の速力と翼面荷重の推移をグラフ化する
作業をしていたことが同じく碇氏の「疾風」にあります。
また、陸軍航空本部は戦闘機の速力向上を一貫して追求していたのも確かです。
この要求は担当者レベルでのものだったのでしょうか？
それとも「速度追求」と「空戦性能は翼面荷重」と言う２派の対立があったのでしょうか。
たとえば、この数年後、海軍の「烈風」での仕様の混乱のような。
381:名無し三等兵
09/07/11 18:35:24
最近の学研は通説どおりじゃ売れないと思っているのか変化球が好きだから困る。最新の歴群でも百式重爆持ち上げてたな。
ある戦例で一機も撃墜されなかったから、一式陸攻に比べて先見だ！ みたいな。
当然、62戦隊の壊滅例とかはスルーで。
382:名無し三等兵
09/07/11 18:43:44
>>378
すくなくとも学研本では遠戦仕様の模擬空戦後は、コメント例を挙げて
明野が抵抗していたのは機内燃料満載で空戦することと、燃料消費量についての見解、この２点だけじゃなかったっけ？
「世界の傑作機」だと
「明野でのテストが、いつ、どの様な形で実施されたかは不明（第二次実用試験のときか？）
だが、キ４３が受け入れられるはずはない。不合格に決まったも同然の評価が下された」とか
「研究会で明野側はなおもキ４３の能力を認めしぶった」という記述で、
なぜ渋ったのか、肝心の理由がよくわからないな。
383:名無し三等兵
09/07/11 19:04:38
>>380
陸軍と海軍でどちらが試作機への要求仕様や、採用審査の基準がマトモだろうか？
過大な要求や途中からの横やり等、どっちもどっちなとこあるけど。
384:名無し三等兵
09/07/11 22:06:58
呑龍はちょっと。審査時だけじゃなくて実用部隊でも九七重爆のほうがマシ、といわれた機体だし。防弾云々なら、九七重爆からあるわけで。エンジンに泣かされなければもうちょっとマシになったかもしれんが
385:名無し三等兵
09/07/11 22:11:59
元々日本陸軍は長距離飛行しての戦闘は想定外。
実戦ではむしろ燃料ある程度使ったあとのバランス変動のほうが問題になったぐらいだから。
（これは例えばアメリカのP51でも発生している）
何度も長時間実地で飛ばした実験部と違って明野パイロットは実像が想像つかなかったんじゃ？
386:名無し三等兵
09/07/11 23:08:46
遠戦仕様キ43に対する明野のクレームは2点あって
１．往路は増加タンクを使い、戦闘と復路は機内タンクを用いる場合500l以上に及ぶ燃料を抱えて
戦闘しなければならず敵の高性能機には対抗できない
（ただし機内燃料満載のみで出撃し約半分消費した段階で戦闘に入るのであれば
軽戦としての強みを発揮しうるので問題は無い）
２．飛行実験部の燃費想定数値である時速300kmで75l毎時、これで行動半径1000kmの数字は信じがたい
明野の実験数値は105l毎時であり、この割合で行動半径660kmが妥当
というものかと
387:名無し三等兵
09/07/11 23:15:10
いやあ陸さんは内輪もめがお好きですなあ
388:名無し三等兵
09/07/11 23:29:44
そもそも明野の立場としてはキ４３が縦の空戦法で９７戦に勝ったとしても
それがどうしたとしか言いようがないんだよな
なぜなら彼らが相手に想定するのは９７戦ではなくそれこそ縦の空戦を得意とする英米の新型戦闘機だからね
しかも航空本部は重戦ではないキ４３を進攻用戦闘機として使うと言い出したから
明野としてはたまらなかったと思うよ
反対に実験隊はキ４３でも敵の重戦相手でも十分通用するという立場だったんだろうし
航空本部は今使えそうなのがキ４３しかないのに贅沢いうんじゃねえよという感じだよね
389:名無し三等兵
09/07/11 23:32:27
>>386
同じエンジンの零戦２１型を用いた開戦直前の台南空の実験では、
まず部隊平均100リッター毎時に始まって、訓練により平均80リッター毎時にまでもっていった
ベストは坂井氏の67リッター毎時
飛行実験部の荒蒔氏のベストは63リッター毎時だったかな？
390:名無し三等兵
09/07/11 23:33:22
>>388
明野がスピットにこだわるのもそれか？
391:名無し三等兵
09/07/11 23:35:24
>>389
陸海軍では巡航速度が違うから
単純に経済速度のリッターで比べても意味が無いように思える。
392:名無し三等兵
09/07/11 23:52:32
まあ平均燃費で燃料搭載量を割れば航続距離は出せる罠
393:名無し三等兵
09/07/12 00:18:00
キ４３試作機といえば。
昭和16年に福生でおこなったという
零戦１１型とキ４３試作機、キ４４試作機の陸海軍の比較会の結果はどうだったんだろう。
394:名無し三等兵
09/07/12 00:34:22
＞縦の空戦を得意とする英米機
当時は日本機と同じような横旋回重視だったんだけどな。
上昇力でも日本機が軽量ゆえに上だったし。
395:名無し三等兵
09/07/12 00:39:54
「戦闘機は速度万能でいい、キ４３とハリケーンは同程度である。ハリケーンは７．７ミリを多用しているが７．７ミリでは効果はない。
ハリケーンに攻撃された「一００式司偵」に１００発あたったが墜ちなかった。飛行機を墜とすには破壊するのでは無く焼くという考えがいい。この点１３ミリはいい。
スピットファイアー、ハリケーンは防弾がよく火がつきにくいので燃料タンクを狙うのがいい。キ４４については操縦性をよくしてもらいたい、空戦フラップは不要である」
（陸軍航空本部・野田大佐）
396:名無し三等兵
09/07/12 00:46:57
URLﾘﾝｸ(nf.ch-sakura.jp)
昭和１７年の春、
南方作戦が一段落した頃、前線を視察した陸軍航空本部の野田大佐が技研で講演をしています。
「戦闘機は速度万能でいい、キ４３とハリケーンは同程度である。ハリケーンは７．７ミリを多用しているが７．７ミリでは効果はない。
ハリケーンに攻撃された「一００式司偵」に１００発あたったが墜ちなかった。飛行機を墜とすには破壊するのでは無く焼くという考えがいい。この点１３ミリはいい。
スピットファイアー、ハリケーンは防弾がよく火がつきにくいので燃料タンクを狙うのがいい。キ４４については操縦性をよくしてもらいたい、空戦フラップは不要である」。
397:名無し三等兵
09/07/12 00:53:46
>>396
ありゃ。碇氏の「疾風」からの疾風登場までの前半部分からの引用だったんだがネットにもあったんかｗ
398:名無し三等兵
09/07/12 00:56:20
キ33不採用の顛末なんかを見ると、面子ってのが実際の機材選定に影響与えているからな……。
399:名無し三等兵
09/07/12 00:59:51
>>397
「一００式司偵」という表記方法まで一緒だな。まったく偶然とは恐ろしいｗ