10/02/14 14:00:27
>>849
そんなに建造能力があっても顧客がいない・・・
851:名無し三等兵
10/02/14 14:02:10
現代日本の常石造船の部分だけをあの時代にタイムスリップさせてやりたい
8万トン級タンカーを1年で造ってるし
852:名無し三等兵
10/02/14 14:13:42
産業というのは裾野が大事なわけだが、関連する部品業者とかまで含めると
一体どれだけのリソースが・・・
853:名無し三等兵
10/02/14 14:32:18
史実の日本海軍の規模が異常に大きすぎる。
軍艦なんぞスクラップにしてしまえ。史実の1/3もあれば十分だ。
854:名無し三等兵
10/02/14 14:38:02
8千㌧級金剛が4隻と、1万トン級扶桑が4隻、1万1千㌧級長門が2隻ですね＞＜
855:名無し三等兵
10/02/14 14:59:57
顧客は戦争だろ。
856:名無し三等兵
10/02/14 16:20:49
招かれざる客だがね
857:名無し三等兵
10/02/14 16:43:18
アメリカは定期的にやってるし
858:名無し三等兵
10/02/14 21:46:59
いやいや、戦争なんて滅多にやらないって前提の話だろ。
そうなると、そもそも日本製品なぞ買ってくれるとこはそうそう無いぞ。
それが大陸派兵の一因でもあったわけで。
859:名無し三等兵
10/02/14 22:02:28
今は軍事費削減されるたびにやってるよな。アメリカは
860:名無し三等兵
10/02/16 20:07:04
扶桑や伊勢といった連装砲塔６基の戦艦を、より強力な大砲の
単装６基に改造は可能でしょうか？
単装４１センチが積めれば、長門の７５％の戦力になりますし
まかり間違って４６センチが積めれば１６インチの米戦艦を
アウトレンジも出来る
861:名無し三等兵
10/02/16 23:26:28
改造は可能、ただし費やした費用に見合った効果があるとは思えない。
それから、今時４６センチ砲でアウトレンジという発言は笑われるだけだから止めた方が良い。
862:名無し三等兵
10/02/16 23:34:31
扶桑の３・４番と伊勢の４番砲塔は45口径46cm3にすると、たぶん艦橋にあたるわ
863:名無し三等兵
10/02/17 00:05:07
>>862
英国のモニター艦みたく、舷側指向で固定すりゃいいんちゃう？
どのみち艦砲射撃にしか使えないっしょ。
864:名無し三等兵
10/02/17 00:44:57
扶桑が勝負になるレベルで撃ち合える相手は米旧式戦艦やネルソン以前の英戦艦
充分戦艦として運用していけると思うのだが？わざわざモニターなんぞにする意味は……
865:名無し三等兵
10/02/17 01:33:44
>>864
扶桑もそうだが、どれも味方の制空・制海権内じゃないと役に立たない船ばかりやん。
米旧式戦艦なんて「弱い相手には数で勝負する事もできる」ってだけで、実際の使われ
方はモニターみたいなもんだしょ。
866:名無し三等兵
10/02/17 08:13:43
>>865
モニターじゃあその「弱い相手に決戦を挑む」ことすら難しいわけだが……
何故わざわざ戦力価値を落とすようなことをしなきゃならんの？
２４ノットも出せる１４インチ１２門艦をわざわざ？
867:名無し三等兵
10/02/17 17:43:25
>>866
２４ノットしか出ない１４インチ砲戦艦に価値なんかねーよ。
レイテに引っ張ってく前の扶桑級の扱い見てわからんかね？
どのみちモニター的な使い道以外使いようが無いんだから、モニターでいいやんって事よ。
まぁ正直なところ何も手をつけずにそのまま艦砲射撃専用艦にするのが一番リーズナブル
なんだが、無理やり付加価値つけようとするならモニターへの改装ぐらいしか無いわな。
868:名無し三等兵
10/02/17 17:45:17
付加価値なんてないじゃんｗ
869:名無し三等兵
10/02/17 20:22:03
だからモニターなんぞにしたら付加価値どころか価値が下落するんだが……
確かに一時期練習戦艦になっていたりもしたが、渾作戦に出撃したりもしているんだが？
モニターになってたらそんな運用も出来ないよな。
大体、２４ノットの強砲力艦に価値が無いなら、２１～２３ノットで奮闘した英戦艦は何なのさ。
戦場・環境が違うからしょうがないんだが、扶桑自体は決して無価値な戦艦じゃないぞ。
870:名無し三等兵
10/02/17 20:23:31
そんな事にムダな金と資源を割ける余裕なんかあるわけがない
871:名無し三等兵
10/02/17 21:18:19
>>869
＞戦場・環境が違うからしょうがないんだが
なんだわかってんじゃん。
そういうわけで扶桑級には価値が無いのよ。
生かそうと思ったら連合軍の中の対地支援部隊か、船団護衛部隊にでも組み込まない
と無理。
日本海軍で史実の中で価値を認めようと思ったら、もうどうしようもなく無価値。
英米の低速戦艦みたいな運用しようと思っても、制空権も制海権も無いし。
夜陰に乗じて突っ込み、帰りは鈍足で逃げられないから、沈められるの覚悟で逝く以外に
無い。
史実と全く違う世界で、対地支援艦として地味な任務をやる以外無いよ。
872:名無し三等兵
10/02/17 21:25:57
で、その価値の無い船に無駄金かけて、使えもしない大口径単装砲に改装しようって馬鹿ってなんなのさ？
873:名無し三等兵
10/02/17 21:28:45
24ﾉｯﾄも出せる船を”低速”と言い張るアフォに付き合う必要なし
874:名無し三等兵
10/02/17 22:22:21
ヨーロッパなら２４ノットでＯＫだけど太平洋じゃ２４ノットじゃダメって理由がよくわかんないんだけど。
875:名無し三等兵
10/02/17 22:24:55
>>874
つ空母
876:名無し三等兵
10/02/17 22:30:41
>>875
空母がどうしたの？
877:名無し三等兵
10/02/17 23:27:36
太平洋でも扶桑ぐらいでりゃ出番はあるんだがな。隼鷹とかだって扶桑と大差ないし。
878:名無し三等兵
10/02/17 23:47:27
>>876
艦載機に追いかけられないよう夜のうちに・・・、とかなけりゃ２０ノットで巡航できれば
十分高速だろ（w
879:876
10/02/18 00:01:30
>>878
そうだね。
880:名無し三等兵
10/02/18 00:50:04
根本的にだな。
モニターとして使うにしても、14in12門のが46cm6門のが使い勝手良いだろw
881:名無し三等兵
10/02/18 00:53:09
14in12門のが使い勝手が良い、な
882:名無し三等兵
10/02/18 12:16:13
真珠湾攻撃で撃沈破した戦艦8隻のスペック
コロラド級／32,500t 21ノット 45口径16インチ砲×8
「メリーランド」「ウエストバージニア」
テネシー級／32,600t 21ノット 50口径14インチ砲×12
「テネシー」「カリフォルニア」
ペンシルベニア級／33,100t 21ノット 45口径14インチ砲×12
「ペンシルベニア」「アリゾナ」
ネバダ級／29,000t 20.5ノット 45口径14インチ砲×10
「ネバダ」「オクラホマ」
戦前に上記の戦力に対して扶桑型、伊勢型抜きで対抗可能な戦力の保証が無い以上、
35,00t 24ノット 45口径14インチ砲×12 の戦艦は充分な戦力価値を持つ
あ、この場合の戦前ってのは既存戦艦群の大改装を行った1930年代を指してます
883:名無し三等兵
10/02/18 18:12:33
>>882
その戦艦群と決戦する機会があるなら価値もあるんだけどね。
一方的にボコられた覚えならあるが。
884:名無し三等兵
10/02/18 19:52:07
何で交戦する機会が無いのが前提なの？
885:名無し三等兵
10/02/18 20:43:02
>>884
交戦が無かったという結果を前提で話をしているからだろう。
886:名無し三等兵
10/02/18 20:44:33
>>884
実際最後にボコられるまで一度も無かったっしょ。
それ以前で機会らしい機会と言うと、ガ島戦ぐらいでは。
制空権も制海権も無いとこに低速戦艦を突入させて何やるのって、
やっぱりカミサマの言・う・と・お・り♪って事になっちゃうが。
どっかで活発に動かそうなんて思っても、そんな燃料無いし。
887:名無し三等兵
10/02/18 20:48:27
だからと言って無意味な改装をする理由にはならんな
「解体しろ」ならまだ筋が通るが
もちろん「そんな手間と金掛けてられるか」で終わるが
888:名無し三等兵
10/02/18 20:51:03
>>887
それはわかってるし、その疑問への回答は>>867参照。
一応スレの趣旨を尊重してるって事で一つよろしく。
「扶桑級には価値があるんだから活躍できるはず」
と言う流れの方がよほどトピズレじゃね？
889:名無し三等兵
10/02/18 20:56:35
まーここまで書いて扶桑・山城のファンが多いという2chの伝統が生きてるのは
正直嬉しいんだけどね。
モニターが嫌だし、２４ノットでも機動部隊の護衛はできるってのなら、主砲全部
下ろして防空戦艦なんかどうよ？
同じく低速戦艦の伊勢・日向は鈍足ながら航空戦艦改装後、搭載機は無かった
けども、極限まで増強された対空火器でそれなりに活躍してるし。
全体の火力ではともかく、火力密度では大和を上回れるんじゃないか？
890:名無し三等兵
10/02/18 21:05:22
というか、相手はアメリカだけではないぞ。
ここでずっと言ってるんだが、1945年8月の段階でも、扶桑・山城を樺太沖合に浮かべときゃスターリンは南進を躊躇うんでないかね、かなり。占守島ならなおさらだ。
（満州方面はどうにもならんけど）
891:名無し三等兵
10/02/18 21:31:10
>>890
戦艦の戦略的価値にそれほど重きを置いてないから、それは無いんでないかい？
燃料無くて長門みたいに曳船で引っ張る浮き砲台状態にせざるをえないとなれば、
なおさら。
しかも、どでかい戦艦２隻を北洋に引っ張るとなれば、その段階で米軍も黙っちゃ
いまい（これは占守島での場合の話だが）。
892:名無し三等兵
10/02/18 21:37:10
>>889
>極限まで増強された対空火器でそれなりに活躍してるし
あれをそれなりに活躍というなら、長門も同じく鈍足ながら２０機以上の撃墜を報告しているから対空火器でそれなりに活躍した扱いしないとな。
893:名無し三等兵
10/02/18 22:44:27
>>888
>>860以降の「扶桑型には価値が無いから改造べき」って意見に対する反論の大半は
「扶桑型には価値があるんだから活躍できるはず」 ではなくて、
「真珠湾攻撃で幸運にも米戦艦群を（一時的に）無力化するまでは、扶桑型は戦艦として有用。
従って、真珠湾攻撃成功前に戦艦としての能力を落とす類の改造は有り得ない。
世界的にみても、条約明けの新戦艦を除けば、24ノットは充分高速」だぞ。
あと、扶桑"級"じゃなくて扶桑"型"ね。
894:名無し三等兵
10/02/18 22:45:47
長門は大和と一緒に２６ノットで行動してるから（出力超過だが）
895:名無し三等兵
10/02/18 22:56:34
しかしサマール沖みたいなところで超過運転して、
機関が逝かれたらどうする積もりだったんだろ・・・
896:名無し三等兵
10/02/18 23:00:06
ノースカ以降の新造戦艦相手だって殴りあいになればそれなりに戦えるだろうよ。
３６ｃｍ砲食らえばそれなりの損傷は蒙るし、距離次第で装甲も抜ける。
それに扶桑と山城だけじゃなく、伊勢型なり金剛型なり大和型なりの共同で撃ち合うことを想定しているわけだし。
それだけで価値はあるだろう、じゃ駄目なのか？
897:名無し三等兵
10/02/19 00:07:23
>>896
だよなぁ
その辺踏まえないと、何で長門型が大改装で２５ノット強で善しとしたか
大和型が無理に３０ノット狙わずに２７ノットで善しとしたかがわからなくなる
898:名無し三等兵
10/02/19 00:11:31
>>893
その真珠湾攻撃までなら有用なのは認める。
でもその後ってどうにもならんでしょ。
真珠湾攻撃が無くて、昔からの定石通りに艦隊決戦やるって事になると
火葬戦記の世界になるが、そういう話だと環境やら戦況やらで何でもあり
だよね。
結局のトコ、史実通りにミッドウェー海戦だけちょこっと出た後は練習艦
扱い、末期になって戦力不足だからって引っ張り出されるか、どっかで
魔改造する以外にどうにもならないじゃんけ。
それに真珠湾前の改造案ってどれも主砲落として機関増やせとか、否定
されてきた話ばかりっしょ。
>>896
艦隊決戦やるんなら数合わせでそういうのもアリだろうけどねぇ。
そもそも当たるのけ？
帝国海軍の巡洋艦以上の大型艦が真っ当な遠距離砲戦でマトモな戦果
上げた記録って、全く無いのだが。
899:名無し三等兵
10/02/19 00:28:08
３６ｃｍ連装を４６ｃｍ単装に換装するのって
最上の155mm三連装を203mm連装に換装するのと同様に
攻撃力の強化に繋がると思ったんだが
確かに中央の２門は射界が制限されそうだが
片舷に５門指向できればそれなりに使える気がする
（V号戦車の砲塔式75mm砲を固定戦闘室の88mm砲にした
V号駆逐戦車のイメージ）
それに「単装６門」は、古鷹でもあったし、そんなにおかしな
砲配置でも無いような
さらに、条約明けに「日本海軍が既存の戦艦を改修して
４６ｃｍ砲を搭載している」と宣伝したら、アメリカとイギリスが
どんな船を造ってくるか？ちょっと反応が楽しみでもある
900:名無し三等兵
10/02/19 00:28:22
>>898
でさ、魔改造するにしてもどう言う風にするのよ？
対地攻撃用のモニター艦として使用するなら、14in12門で充分
41cmや46cmに改造するなんて手間が掛かるだけで意味が無いんだが？
901:名無し三等兵
10/02/19 00:34:24
>>896
そもそも真っ当とやらの遠距離砲戦っての自体がどれだけあったんだよと。
>そもそも当たるのけ？
海戦における砲戦を何だと思っているんだよと。
902:名無し三等兵
10/02/19 00:37:57
>>899
ちなみに18in砲ってそんな甘くないぞｗ
参考程度に言っておくがフューリアスの18inMk1（40口径）単装砲塔が、
15inMk1（42口径）連装砲塔とほぼコンパーチブル
15inMk1よりも確実に軽いだろう四一式36cm（45口径）連装砲塔が、
単装とは言え94式40cm（46cm45口径）砲塔と換装出来たとはちょっと思えん
903:名無し三等兵
10/02/19 00:42:24
>>893,898
かなり前に調べた内容なので、資料が見つからないけど
新造艦の配備、大西洋の戦艦の引き抜き、損傷の軽い艦の復帰等で、
真珠湾後のアメリカの戦艦群は以外に早く戦力を立て直してます。
（確か、日本の戦艦群と同等ぐらいまで）
実際は、真珠湾以降も長期の戦線離脱はかなり厳しいです。
904:名無し三等兵
10/02/19 00:50:40
せめて扶桑建造時点で3連装を選択しておけば、
ターレット径のサイズを合わせた正41cm連装砲塔を新設計して換装なんて荒業も出来ただろうけど
でも改装の為のドックが都合付きそうに無い
・・・赤城と加賀と剣崎の改装を諦めればやれるかも
905:名無し三等兵
10/02/19 00:55:10
>>904
そもそも扶桑建造時は三連装砲の研究や試作が追いついて無いからな。
選択できんだろうな。
906:名無し三等兵
10/02/19 01:05:26
つか扶桑の建造があと二年でも先送りになってれば、伊勢型4隻で良かったんだよなぁ
907:名無し三等兵
10/02/19 01:13:56
>>904-905
技術的問題を置いとくとしても、金剛型と別種の砲塔にするとその分コストが跳ね上がる
予算不足で長門型の着工遅れたら・・・
>>906
それは後知恵、有事近しとなっても建艦ペースを上げられない日本としては
平和な時からコツコツと建造を行うしかないんですよ
908:名無し三等兵
10/02/19 01:15:45
>>906
２年遅いと、クイーンエリザベスが１５インチを積むことが明らかになってるからなぁ。
１５インチ二連装五基か、どうかすると長門型を前倒しして建造してたかも。
909:名無し三等兵
10/02/19 01:22:42
個人的には３６センチ二連装五基じゃダメだったのかなと。
後の加賀型みたいな主砲配置にすれば、機関も金剛型並みには詰めれるだろうから
適切な改装を施せば太平洋戦争時には２８ノットぐらいは出せたんじゃないかと。
そうすれば、金剛型に準じる潰しの利く艦として、史実よりは活躍できたと思う。
910:名無し三等兵
10/02/19 01:39:24
>>909
でもそれって、軍縮条約で戦艦新造できないって分かっている事が前提っぽいね。
しかも、建造当時は河内型など既存の戦艦があるから、扶桑型だけを飛びぬけて速くするには何か理由付けが無い限り難しいんじゃないか。
それに、改装して強くしようと考えるより、八八艦隊艦のように新しく強いの造ろうと考えるのが普通。
911:名無し三等兵
10/02/19 01:54:15
>>909
軍縮条約締結以前の日本海軍のドクトリンは、同数の戦艦と巡洋戦艦（装甲巡洋艦）を揃えて
戦艦主体の第一艦隊（火力重視）と装甲巡洋艦主体の第二艦隊（機動力）をセットで運用するというモノです。
第一艦隊の中核たるべく計画された扶桑型に求められたのは、
第二艦隊より5ノット低い速度の上に可能な限り強力な火力を備える事なんですよ。
912:名無し三等兵
10/02/19 04:02:50
巡戦天城の機関は何処かに転用されたんかな？
もしストックとして残されてたら、改装時に扶桑に乗っけて少し高速化とか
あの貧乏海軍が遊ばせてるわけ無いか。。。
913:名無し三等兵
10/02/19 08:21:17
>>909
速力よりも航続力の方が欲しいのでは？
空母の多くが、18ノットで、8000海里～10000海里になってますから。
914:名無し三等兵
10/02/19 09:26:42
>>910
>>911
でも、新造時の長門と金剛じゃ速力は1ノットぐらいしか違わないわけだし。
戦艦として長門と同速もしくは少し遅いぐらいってのは、戦艦に求められる速力としては間違っていないような。
あと、>>909には書かなかったけど、軍縮条約がどうこうというより、初めて自主設計する超弩級戦艦だったんだから、もう少し堅実にいってもよかったんじゃないのかなと。
915:名無し三等兵
10/02/19 10:33:48
>>914
扶桑型はその堅実な設計で建造されたフネなんですけどね
同世代の外国戦艦について調べたことありますか？
長門の速力については、ジュトランド海戦の戦訓が一部反映された結果
それ以前に計画された戦艦とは性格が違って当たり前ですよ