10/02/02 00:19:47
>>802
それはない。
現代でもだけど、自国以外は全て仮想敵国。
「すっぱり諦める」なんて夢物語。
敢えて言うのであれば、どこまでアメリカの勢力圏を認めるかってこと。
それに応じて来攻する米艦隊をどんなかたちで迎え撃つかが決まる。
例えばフランス海軍はロイヤルネイビーにまともに正面からぶつかるより
沿岸に引きずり込んで水雷戦力でフルボッコを狙っていた。
804:名無し三等兵
10/02/02 00:51:02
IJNも守りたい水域というか航路が良くわからん
米国と対立しなければ日本海と東シナ海だけで良い
対立すると太平洋の一部と南シナ海からフィリピン海の先まで守らなきゃならないが、そのための燃料はない
日露戦争後にﾌｧﾋﾞｮらせたマスコミが失敗の始まりかな
艦船の工夫でなんとかだと、5500t級を全両用砲化するくらいか？
小口径でも手数で水雷突撃を支援できればよいと割り切る
805:名無し三等兵
10/02/02 00:56:25
>>802
今の海上自衛隊がその答え
806:名無し三等兵
10/02/02 08:43:42
結構な戦力が必要だな
807:名無し三等兵
10/02/02 20:22:06
だってそりゃあ、アメリカと単独で張りあうのを諦めてもソ連やイギリスオランダフランスの艦隊が居るんだ。
イギリスはその気になれば戦艦と空母をセットで複数送り込んで来れるし、ソ連は予定通りならぼちぼち艦隊の
再建を始めて居た頃だろう。ソユーズ級は後のキエフ、キーロフ級のような脅威を振りまいたのではないか。
戦艦と空母を其々３～６隻ぐらいづつと巡洋艦を１６隻、それに各種補助艦支援艦とかではないのか？
イタリアやフランスよりちょい大きいぐらいの艦隊が丁度良さそうだ。駆逐艦減らして（普通の）巡洋艦増やしても良いかもね。
808:名無し三等兵
10/02/04 02:37:47 CZCSNYJw
>>787
それでも平賀プロデュースであればこそ。
平賀がいなくなった途端藤本がやらかしたミスはその証明。
「ＮＯなものは何と言われようとＮＯ！」と言えないと。
809:名無し三等兵
10/02/04 10:52:24
>>787
まるっきり平賀譲の手の上の虚構を妄信してますね
平賀信者初期レベル１です。今のまま知識を増やさずにいれば幸せでいられるでしょう。
810:名無し三等兵
10/02/10 16:39:19
>>802
対米仮想敵は後付けの理由で、日露戦争で鹵獲艦含めて多数保有する事になったから。
金剛型以前の1911年で戦艦が前ド級４、準ド級４、巡洋戦艦４に鹵獲６、装甲巡８他。
戦艦だけで18隻も持ってる状態。
どこの組織も適当な理由つけて拡大維持ばかり考えて、自主的に規模縮小なんてしないからな。
これでも日露戦争の借金で予算縮小状態、イギリスとは同盟してるし、ロシアとも1908年から同盟状態で当面の敵はドイツ東洋艦隊の装甲巡２隻他の小型巡洋艦位なのに。
アメリカとの対決が本格化するのは、一次大戦で内南洋獲得し対英同盟破棄以後、つまりワシントン条約後。
日本は日露戦争時代の戦艦の代艦として、八八艦隊を計画したに過ぎないが、既に国力大幅オーバー。
日本が日清日露戦争してなかったら小規模海軍で済んだかも。
811:名無し三等兵
10/02/10 22:07:29
日清日露戦争してなかったら、そもそも海軍自体持てなかった可能性もある
812:名無し三等兵
10/02/10 23:20:16
順番に考えてみると
そもそもは沿岸を警備できればよかった
やがて貿易が始まると通商路を保護できる程度に戦力が必要となった
日清戦争前でそういう日本の船が行く通商路はせいぜい中国ぐらいしかなかったわけで大規模な外洋艦隊は必要ない
ただ清国東洋艦隊、ロシア太平洋艦隊を仮想敵とするなら結構な規模の艦隊になってしまうのも事実
813:名無し三等兵
10/02/10 23:26:47
小艦艇がモノの役に立たなかった当時、戦艦を持たないとしても防護巡洋艦が必要で戦艦が安上がりだった時代にその選択は普通しない
814:名無し三等兵
10/02/11 02:50:14
特型駆逐艦が建造されるまでは駆逐艦以下の艦艇は計算できる戦力じゃなかったからな
815:名無し三等兵
10/02/11 12:30:50
順番に考える年表
1787～91年林子平「海国兵談」でロシア南下を危惧し、蝦夷地開拓と海防を説く
1792年ロシア人ラクスマン来日
1808年フェートン号事件・1811年ゴローニン事件
1825年異国船打ち払い令、沿岸各藩で台場建設開始(下関・鹿児島等)
1842年アヘン戦争で清敗北、洋務化へ
1853年ペリー来日、品川台場建設開始
1854年日米和親条約(函館・下田開港)、日英和親条約、日露和親条約(千島は捉択と得撫間に国境、樺太では国境未定)
幕府1855年式オランダ歩兵操典翻訳、洋式軍制導入
大船建造の禁を解き各藩で洋式船建造開始
函館五稜郭建設開始
1856年日米通商修好条約
1859年函館・新潟・横浜・神戸・長崎開港、日本からは生糸や茶を輸出
816:名無し三等兵
10/02/11 12:32:39
年表その２
1866年石川島造船所で幕府初の国産砲艦千代田形竣工
1869年海軍操練所設置→76年兵学寮築地に移転→88年兵学校江田島移転
1871年廃藩置県、各藩の軍艦を海軍が接収(殆んどは練習艦や運送艦として運用)
1872年琉球王国強制廃止→琉球藩へ、75年明治政府清への冊封禁止命令、79年沖縄県設置(清の抗議で国境確定せず、80年に米仲裁で本島を日本領・先島諸島を清領とする案も交渉決裂、国境確定は日清戦争終結後)
1874年台湾征討(清は以後対日軍備増強)
1875年千島樺太交換条約、北方国境確定
1876年小笠原諸島日本領確定(1827年に領有宣言した英と交渉、ペリーも来日時に小笠原寄港、1861年に幕府も領有宣言)
1876年東海鎮守府(横浜)設置→84年横須賀移転、89年呉・佐世保、1901年舞鶴
817:名無し三等兵
10/02/11 12:34:47
年表その３
1876年横須賀造船所で海軍初の国産スループ清輝竣工
1878年初の外注装甲艦扶桑と装甲コルベット金剛型を日本へ回航
1877年西南戦争(国内内乱終結)
1884年東京湾要塞建設開始、以後日清戦までに対馬・下関・由良等の沿岸要塞
日露戦までに芸予・広島・函館・長崎・佐世保・舞鶴・澎湖島・基隆等
軍縮と再編成で太平洋戦争までに沿岸要塞20(壱岐・豊予・鎮海・羅津・高雄・旅順・奄美大島・父島等)・臨時要塞5(北千島・宗谷・中城湾等)へ
1889年初の帆走無し国産全金属製巡洋艦高雄竣工
1895年下関条約、韓国宗主権移譲、台湾・澎湖島割譲、沖縄日本領確定
1896年露清密約(相互防衛同盟・東清鉄道敷設・満州駐兵権・ロシア艦隊清国沿岸港湾利用許可)、98年ロシア旅順・大連租借・要塞建設、1900年ロシア東三省制圧
1898年南鳥島、東京府小笠原支庁に編入
1898年米ハワイ併合
1898年米西戦争終結、フィリピンで米比戦争(1899～1913年)
1900年義和団事件
1907年初の国産装甲巡筑波竣工
1910年初の国産戦艦薩摩竣工
818:名無し三等兵
10/02/11 13:05:11
作りたくてもドックとクレーンがない
ドックとクレーンを作っても鉄がない
819:名無し三等兵
10/02/11 14:20:44
年表解説１
18世紀から既に日本でロシアの南下政策が危惧されていたのは興味深い。
当時は役人は松前まででその他の蝦夷地は商人任せ。
ロシアが蝦夷地に進出する可能性が危惧され、漸く函館奉行所他調査が本格化。
国後・択捉で測量活動するロシア人と小競合いも生じる。
日本の海防政策は1825年の異国船打払い令による砲台建設から始まった。
更にペリー来日で開国すると、外国船による江戸湾封鎖が危惧され、砲台だけでなく洋式軍制本格化。
洋式船建造が始まり、その為の造船所と製鉄所建設、外国留学等も開始する。
幕府の米英露との和親条約でも国境は確定せず、不平等条約改正と共に明治政府の外交課題となった。
特に清を仮想敵として意識したのは、朝鮮問題もあるが、互いに沖縄領有権を争っていた事が大きい。
820:名無し三等兵
10/02/11 14:39:52
年表解説２
戊辰戦争後の明治政府は課題が山積み。
財源確保の税制整備に、内政では中央集権化と反発鎮圧。
国防政策では士官教育・徴兵制整備・兵器国産化・港湾海峡警備、外交では条約改正と国境確定。
国防に関して当初海陸軍の呼称で海防重視から、金がかかるのと内乱鎮圧の為に陸軍整備優先になる。
幕府が建設中だった横須賀造船所と、廃藩による各藩の洋式船接収(同時に各藩の借金も引き継いだ)。
しかしやるべき事は多いが予算がない。
外交で発言力を得るには背景となる軍事力整備が必要だった。
陸軍は当面内乱鎮圧に追われ、海軍は練習艦で人材育成に努めるも、沿岸警備に使える軍艦が当時は日進１隻しかない。
これではローテーションも組めないので、金剛型２隻と悲願の装甲艦扶桑を外注した。
当時は大型艦(3000トン級)は外注で、1000トン以下小型艦の国産化に努力した。
821:名無し三等兵
10/02/11 14:58:17
軍港整備は、まず東海鎮守府と西海鎮守府で東京湾・大阪湾整備の予定が東海のみ。
沿岸要塞整備も要塞砲を国産化できるようになったのが、明治23年から。
1886年に５海軍区を設定するも、室蘭鎮守府中止、呉と佐世保整備を優先して舞鶴整備は後回し、日清戦争の賠償金を充てて日露戦後まで遅れた。
軍艦建造も鎮遠型に対抗して海防戦艦建造の予定が、国内には4000トン以上を整備するドックがない為、松島型建造になる。
海軍拡張は予算の都合で制約されたが、明治天皇が皇室費の一部を下賜、公務員の俸給カットと涙ぐましい努力で北洋艦隊に対抗可能な艦隊整備を開始。
それが富士型戦艦で、日清戦争の賠償金と併せて今度はロシアに対抗する六六艦隊建設が始まる。
822:名無し三等兵
10/02/11 15:07:12
しかし装甲巡の国産もできずに英米独仏伊に外注してるのに、強国ロシアに対抗とはバランス悪すぎ。
当時はイギリスが海軍で圧倒的、仏独露あたりが２位争いに、米伊日墺あたりが続く。
日露戦争でロシアが脱落して日米が２位争いに加わる。
一次大戦の頃には１位イギリス、２位ドイツ、３位米仏、以下日伊あたり。
一次大戦後にドイツが脱落して、英仏伊は戦争で消耗、ド級・準ド級で完全に出遅れた日本が超ド級で一気に巻き返す。
日清戦争前にあれだけ予算不足で、ロクに戦艦も持てず小型艦しか国産化できなかったのが嘘のよう。
日清戦争の賠償金もいつまでも続くもんではないし、日露戦争の借金に苦しんでたはずなのに。
よく金剛型や扶桑型を建造できたもんだと思う。
金剛は明治41年計画艦で、まだ一次大戦の好況の影響もないのに不思議だ。
本当は日露戦争で一気に衰退してもおかしくなかったのだが。
823:名無し三等兵
10/02/11 19:37:31
価格見ればわかる。弩級戦艦は安い
824:名無し三等兵
10/02/11 21:26:23
>>822
装甲巡は戦艦より安く建造する必要があるから技術的には戦艦より難しいともいえる
825:名無し三等兵
10/02/12 09:48:39
日清戦争時はエーゲ海(黄海)で対峙する、ギリシャ海軍とオスマントルコ海軍のようなもん。
２国標準主義のイギリスどころか、米西戦争で落ちぶれたスペインや、19世紀末に海軍拡張したブラジル・アルゼンチン・チリにも劣る。
初期の巡洋艦筑紫はチリが３隻発注してキャンセルしたのを、清が２隻日本が１隻買い取ったもの。
世界初の防護巡洋艦和泉も、元はチリ発注のエスメラルダ。
台湾征討で清を警戒させ、鎮遠・定遠が建造。
日清戦争が露清密約でかえってロシアの南下と満州制圧を促進したり。
日本はそれに相当する艦を持てず、小型ながら速射砲多数搭載に走る。
太平洋戦争で貧乏がどうこう言われる日本だが、日本より弱小な海軍力でも領土と独立維持した国はいくらでもある。
大陸や中国に野心を抱かなければ。
後は外交で強い国と同盟するか、保護下に入る事だな。
826:名無し三等兵
10/02/12 10:55:52
>>825
その「いくらでも」がどういう目にあってきたか、
また日本とどう条件が異なるのかきちんと把握してるのか？
アジアで日本と並ぶ独立国だったタイも中国も、列強の都合で領土を強引に租借されたり
果ては緩衝その他の名目で国境地帯を割譲させられたりしとるわけだが。
827:名無し三等兵
10/02/12 12:13:49
開国直後で弱体な1850～1880年頃の日本は、何で侵略受けなかったんだ？
薩英戦争や下関砲台の件で領土割譲してもおかしくなかったし、生麦事件で戦争してもおかしくない。
大陸権益どころか、北海道も小笠原も沖縄も外国領になっててもおかしくなかった。
そして逆に大海軍を持った事で無謀な戦争して、海外領地喪失に小笠原も沖縄も一時期アメリカの管轄下になった。
828:名無し三等兵
10/02/12 13:00:41
清と違って、そんなに弱体化してなかったからな。
幕末にも長州征伐において15万もの大軍を実際に動かしてみせたし。
829:名無し三等兵
10/02/12 16:58:10
>>802
海軍の任務は海上交通線の確保なんだから、軍艦保有量は商船保有量に比例させればいいんでないの。
各国商船保有量(単位：万トン)
1913年/1920年/1928年/1938年
日本
150/300/400/500
イギリス
1869/1833/1987/1788
アメリカ
542/1604/1454/1194
ドイツ
508/67/377/424
フランス
220/325/334/290
イタリア
152/224/343/329
オランダ
131/179/281/297
スウェーデン
100/100/145/158
ギリシャ
72/53/119/189
1920年時点、ワシントン条約直前に対英米比率で商船同様1/5(２割)に、もしくはフランスと同量程度で。
軍縮明けたら1/3(３割)に拡大と。
それだと軍縮条約自体なかったかもしれんけど。
海軍戦力比に文句あるなら商船増やしてからにしろって感じ。
守るべき船がないのに、軍艦はたくさん欲しいとかおかしいから。
830:名無し三等兵
10/02/12 17:16:25
大きい船を戦力にするには比較的安くつく
小さい船を戦力にするには高くつくか無理だったりする
831:名無し三等兵
10/02/12 17:22:18
>>829
そりゃ日本も海洋国家なんだからそれは正論なんだが、
日本帝国と日本人が求めたのは、またペリーなりグレートホワイトフリートなりが来ても
帰れ！と追い返せる兵力じゃないのか？まるで海洋国家というより大陸国家の艦隊だが。
832:名無し三等兵
10/02/12 17:58:17
URLﾘﾝｸ(www.trinet-logi.com)
こういう資料もあるわけで
833:名無し三等兵
10/02/12 17:59:02
そもそも日本の主要海上交通は本土～半島であって、南洋諸島や南部仏印等は片手間。
対米貿易にいたっては米船籍が持ってきてくれる。
834:名無し三等兵
10/02/12 17:59:48
とりあえずあれだ。
勃興著しいアメリカがイギリスの７割とかを認める可能性はまずないわけで。
よって船腹量比率採用の目はないでよ。
835:名無し三等兵
10/02/13 14:22:04
結局幾ら論議しても最後には「国力無いだろー」に収束ってなっちゃうのが泣ける所ですね
836:名無し三等兵
10/02/13 16:01:05
>>835
いや、それは本当の泣きどころじゃない。
もともとそっちに方向づけされると基本的にどうしようにもない。
どうなってればバランス良く成長できたか？
技術上どのくらいのことが可能なのか？
とかを議論しててもじきになにかのタイマーが作動するみたいに
「そんなこと無駄、だってアメリカに勝てない」って
言い出す香具師が出てきてそのオチにならざるを得ない
この板の業深さこそが泣けることろなのだ(T_T)
837:名無し三等兵
10/02/13 16:04:54
そうか？
支那事変無かったら大陸国並みの陸軍軍備や決戦戦力と護衛戦力の両立ができる艦隊ができたはずだと
大して検討もせずに言ってる例の方が多いような気がするが
838:名無し三等兵
10/02/13 16:09:46
>>837補足
> 大陸国並みの陸軍軍備
これは規模じゃなくて質のことね
839:名無し三等兵
10/02/13 16:58:28
>>837
いまどきまだそんな事言ってる奴がいるのか・・
まぁ支那事変が起きないための前提条件みたいなのをよほどいじくり回した上で、
大陸派兵しない分のリソース転換や、国際情勢なんかも含めて全然違う世界に
なればとは思うが。
それでも
＞決戦戦力と護衛戦力の両立
これは「大艦隊」を意味しないんであれば可能かもしれんが、そのへん絶対誤解
されるわな。
840:名無し三等兵
10/02/13 17:26:41
支那に派兵しないなら、米国と敵対しない。
米国と敵対しないなら、守るべき海上交易路は東シナ海と日本海ぐらい。
この頃の支那海軍やロスケ海軍との決戦なら、さほどフネもいらんだろう。
十分に実現可能じゃないか。
841:名無し三等兵
10/02/13 17:29:33
そして大陸国 = 戦間期のアメリカ並みの陸軍軍備
842:名無し三等兵
10/02/13 18:28:50
護衛用艦船が小型で済むようになったのはいいとこ戦中
843:名無し三等兵
10/02/13 22:17:00
対米戦を想定しないのなら、5500t軽巡の代艦とか、航洋型の大型駆逐艦が
主体になると思うが、歴史のどのポイントをどう改編するか次第で
かなり幅のある結果になりそうだ。
844:名無し三等兵
10/02/13 22:45:48
対米重視にしないのなら、伊仏のように隣接するライバルがいるわけでもないから
スウェーデンみたいな艦隊になっていくのかもねぇ。
列強の植民地艦隊やソ連艦隊を圧倒できる程度の戦艦・空母と
ゴドランドみたいな色々使える中型巡洋艦を複数整備した感じの。
ただ、アメリカが欲がってたのは中国の市場だし、その近場にある日本が
独自で強力な海軍を持ってるのはやっぱり目障りだろうな。
845:名無し三等兵
10/02/13 23:04:25
いっそ、ロシアが日露以降もそれなりに強力な艦隊を整備し続けてくれればよかったのに。
太平洋艦隊にアメリカの４～５割程度規模の艦隊がいれば、アメリカを仮想敵にしようなんて思わなかっただろう
846:名無し三等兵
10/02/14 00:03:48
火葬歴史はイラネ
847:名無し三等兵
10/02/14 01:36:48
>>845
シベリア方面の大規模開発かそれこそ満州持って無いと艦隊を維持出来そうにない気が
鉄道で艦船の部品 全て運ぶって訳にもいかないだろうからウラジオなどの近辺にある程度の生産設備がいる
848:名無し三等兵
10/02/14 11:11:12
ワシントン海軍軍縮条約が物別れに終って、建造競争がもう3、4年ぐらい続いていれば
長門型2隻、加賀型2隻、天城型4隻の四四艦隊まではいったんじゃないの？
まぁ、このままだとやっぱり不味いと改めて国家間で軍縮の動きが出て、
日本は扶桑型、伊勢型、金剛型を手放しそうだが。
849:名無し三等兵
10/02/14 13:06:21
アメリカの半分の建造能力があればNo.2にすぐなる
850:名無し三等兵
10/02/14 14:00:27
>>849
そんなに建造能力があっても顧客がいない・・・
851:名無し三等兵
10/02/14 14:02:10
現代日本の常石造船の部分だけをあの時代にタイムスリップさせてやりたい
8万トン級タンカーを1年で造ってるし
852:名無し三等兵
10/02/14 14:13:42
産業というのは裾野が大事なわけだが、関連する部品業者とかまで含めると
一体どれだけのリソースが・・・
853:名無し三等兵
10/02/14 14:32:18
史実の日本海軍の規模が異常に大きすぎる。
軍艦なんぞスクラップにしてしまえ。史実の1/3もあれば十分だ。
854:名無し三等兵
10/02/14 14:38:02
8千㌧級金剛が4隻と、1万トン級扶桑が4隻、1万1千㌧級長門が2隻ですね＞＜
855:名無し三等兵
10/02/14 14:59:57
顧客は戦争だろ。
856:名無し三等兵
10/02/14 16:20:49
招かれざる客だがね
857:名無し三等兵
10/02/14 16:43:18
アメリカは定期的にやってるし
858:名無し三等兵
10/02/14 21:46:59
いやいや、戦争なんて滅多にやらないって前提の話だろ。
そうなると、そもそも日本製品なぞ買ってくれるとこはそうそう無いぞ。
それが大陸派兵の一因でもあったわけで。
859:名無し三等兵
10/02/14 22:02:28
今は軍事費削減されるたびにやってるよな。アメリカは
860:名無し三等兵
10/02/16 20:07:04
扶桑や伊勢といった連装砲塔６基の戦艦を、より強力な大砲の
単装６基に改造は可能でしょうか？
単装４１センチが積めれば、長門の７５％の戦力になりますし
まかり間違って４６センチが積めれば１６インチの米戦艦を
アウトレンジも出来る
861:名無し三等兵
10/02/16 23:26:28
改造は可能、ただし費やした費用に見合った効果があるとは思えない。
それから、今時４６センチ砲でアウトレンジという発言は笑われるだけだから止めた方が良い。
862:名無し三等兵
10/02/16 23:34:31
扶桑の３・４番と伊勢の４番砲塔は45口径46cm3にすると、たぶん艦橋にあたるわ
863:名無し三等兵
10/02/17 00:05:07
>>862
英国のモニター艦みたく、舷側指向で固定すりゃいいんちゃう？
どのみち艦砲射撃にしか使えないっしょ。
864:名無し三等兵
10/02/17 00:44:57
扶桑が勝負になるレベルで撃ち合える相手は米旧式戦艦やネルソン以前の英戦艦
充分戦艦として運用していけると思うのだが？わざわざモニターなんぞにする意味は……
865:名無し三等兵
10/02/17 01:33:44
>>864
扶桑もそうだが、どれも味方の制空・制海権内じゃないと役に立たない船ばかりやん。
米旧式戦艦なんて「弱い相手には数で勝負する事もできる」ってだけで、実際の使われ
方はモニターみたいなもんだしょ。
866:名無し三等兵
10/02/17 08:13:43
>>865
モニターじゃあその「弱い相手に決戦を挑む」ことすら難しいわけだが……
何故わざわざ戦力価値を落とすようなことをしなきゃならんの？
２４ノットも出せる１４インチ１２門艦をわざわざ？
867:名無し三等兵
10/02/17 17:43:25
>>866
２４ノットしか出ない１４インチ砲戦艦に価値なんかねーよ。
レイテに引っ張ってく前の扶桑級の扱い見てわからんかね？
どのみちモニター的な使い道以外使いようが無いんだから、モニターでいいやんって事よ。
まぁ正直なところ何も手をつけずにそのまま艦砲射撃専用艦にするのが一番リーズナブル
なんだが、無理やり付加価値つけようとするならモニターへの改装ぐらいしか無いわな。
868:名無し三等兵
10/02/17 17:45:17
付加価値なんてないじゃんｗ
869:名無し三等兵
10/02/17 20:22:03
だからモニターなんぞにしたら付加価値どころか価値が下落するんだが……
確かに一時期練習戦艦になっていたりもしたが、渾作戦に出撃したりもしているんだが？
モニターになってたらそんな運用も出来ないよな。
大体、２４ノットの強砲力艦に価値が無いなら、２１～２３ノットで奮闘した英戦艦は何なのさ。
戦場・環境が違うからしょうがないんだが、扶桑自体は決して無価値な戦艦じゃないぞ。
870:名無し三等兵
10/02/17 20:23:31
そんな事にムダな金と資源を割ける余裕なんかあるわけがない
871:名無し三等兵
10/02/17 21:18:19
>>869
＞戦場・環境が違うからしょうがないんだが
なんだわかってんじゃん。
そういうわけで扶桑級には価値が無いのよ。
生かそうと思ったら連合軍の中の対地支援部隊か、船団護衛部隊にでも組み込まない
と無理。
日本海軍で史実の中で価値を認めようと思ったら、もうどうしようもなく無価値。
英米の低速戦艦みたいな運用しようと思っても、制空権も制海権も無いし。
夜陰に乗じて突っ込み、帰りは鈍足で逃げられないから、沈められるの覚悟で逝く以外に
無い。
史実と全く違う世界で、対地支援艦として地味な任務をやる以外無いよ。
872:名無し三等兵
10/02/17 21:25:57
で、その価値の無い船に無駄金かけて、使えもしない大口径単装砲に改装しようって馬鹿ってなんなのさ？
873:名無し三等兵
10/02/17 21:28:45
24ﾉｯﾄも出せる船を”低速”と言い張るアフォに付き合う必要なし
874:名無し三等兵
10/02/17 22:22:21
ヨーロッパなら２４ノットでＯＫだけど太平洋じゃ２４ノットじゃダメって理由がよくわかんないんだけど。
875:名無し三等兵
10/02/17 22:24:55
>>874
つ空母
876:名無し三等兵
10/02/17 22:30:41
>>875
空母がどうしたの？
877:名無し三等兵
10/02/17 23:27:36
太平洋でも扶桑ぐらいでりゃ出番はあるんだがな。隼鷹とかだって扶桑と大差ないし。
878:名無し三等兵
10/02/17 23:47:27
>>876
艦載機に追いかけられないよう夜のうちに・・・、とかなけりゃ２０ノットで巡航できれば
十分高速だろ（w
879:876
10/02/18 00:01:30
>>878
そうだね。
880:名無し三等兵
10/02/18 00:50:04
根本的にだな。
モニターとして使うにしても、14in12門のが46cm6門のが使い勝手良いだろw
881:名無し三等兵
10/02/18 00:53:09
14in12門のが使い勝手が良い、な
882:名無し三等兵
10/02/18 12:16:13
真珠湾攻撃で撃沈破した戦艦8隻のスペック
コロラド級／32,500t 21ノット 45口径16インチ砲×8
「メリーランド」「ウエストバージニア」
テネシー級／32,600t 21ノット 50口径14インチ砲×12
「テネシー」「カリフォルニア」
ペンシルベニア級／33,100t 21ノット 45口径14インチ砲×12
「ペンシルベニア」「アリゾナ」
ネバダ級／29,000t 20.5ノット 45口径14インチ砲×10
「ネバダ」「オクラホマ」
戦前に上記の戦力に対して扶桑型、伊勢型抜きで対抗可能な戦力の保証が無い以上、
35,00t 24ノット 45口径14インチ砲×12 の戦艦は充分な戦力価値を持つ
あ、この場合の戦前ってのは既存戦艦群の大改装を行った1930年代を指してます
883:名無し三等兵
10/02/18 18:12:33
>>882
その戦艦群と決戦する機会があるなら価値もあるんだけどね。
一方的にボコられた覚えならあるが。
884:名無し三等兵
10/02/18 19:52:07
何で交戦する機会が無いのが前提なの？
885:名無し三等兵
10/02/18 20:43:02
>>884
交戦が無かったという結果を前提で話をしているからだろう。
886:名無し三等兵
10/02/18 20:44:33
>>884
実際最後にボコられるまで一度も無かったっしょ。
それ以前で機会らしい機会と言うと、ガ島戦ぐらいでは。
制空権も制海権も無いとこに低速戦艦を突入させて何やるのって、
やっぱりカミサマの言・う・と・お・り♪って事になっちゃうが。
どっかで活発に動かそうなんて思っても、そんな燃料無いし。
887:名無し三等兵
10/02/18 20:48:27
だからと言って無意味な改装をする理由にはならんな
「解体しろ」ならまだ筋が通るが
もちろん「そんな手間と金掛けてられるか」で終わるが
888:名無し三等兵
10/02/18 20:51:03
>>887
それはわかってるし、その疑問への回答は>>867参照。
一応スレの趣旨を尊重してるって事で一つよろしく。
「扶桑級には価値があるんだから活躍できるはず」
と言う流れの方がよほどトピズレじゃね？
889:名無し三等兵
10/02/18 20:56:35
まーここまで書いて扶桑・山城のファンが多いという2chの伝統が生きてるのは
正直嬉しいんだけどね。
モニターが嫌だし、２４ノットでも機動部隊の護衛はできるってのなら、主砲全部
下ろして防空戦艦なんかどうよ？
同じく低速戦艦の伊勢・日向は鈍足ながら航空戦艦改装後、搭載機は無かった
けども、極限まで増強された対空火器でそれなりに活躍してるし。
全体の火力ではともかく、火力密度では大和を上回れるんじゃないか？
890:名無し三等兵
10/02/18 21:05:22
というか、相手はアメリカだけではないぞ。
ここでずっと言ってるんだが、1945年8月の段階でも、扶桑・山城を樺太沖合に浮かべときゃスターリンは南進を躊躇うんでないかね、かなり。占守島ならなおさらだ。
（満州方面はどうにもならんけど）
891:名無し三等兵
10/02/18 21:31:10
>>890
戦艦の戦略的価値にそれほど重きを置いてないから、それは無いんでないかい？
燃料無くて長門みたいに曳船で引っ張る浮き砲台状態にせざるをえないとなれば、
なおさら。
しかも、どでかい戦艦２隻を北洋に引っ張るとなれば、その段階で米軍も黙っちゃ
いまい（これは占守島での場合の話だが）。
892:名無し三等兵
10/02/18 21:37:10
>>889
>極限まで増強された対空火器でそれなりに活躍してるし
あれをそれなりに活躍というなら、長門も同じく鈍足ながら２０機以上の撃墜を報告しているから対空火器でそれなりに活躍した扱いしないとな。
893:名無し三等兵
10/02/18 22:44:27
>>888
>>860以降の「扶桑型には価値が無いから改造べき」って意見に対する反論の大半は
「扶桑型には価値があるんだから活躍できるはず」 ではなくて、
「真珠湾攻撃で幸運にも米戦艦群を（一時的に）無力化するまでは、扶桑型は戦艦として有用。
従って、真珠湾攻撃成功前に戦艦としての能力を落とす類の改造は有り得ない。
世界的にみても、条約明けの新戦艦を除けば、24ノットは充分高速」だぞ。
あと、扶桑"級"じゃなくて扶桑"型"ね。
894:名無し三等兵
10/02/18 22:45:47
長門は大和と一緒に２６ノットで行動してるから（出力超過だが）
895:名無し三等兵
10/02/18 22:56:34
しかしサマール沖みたいなところで超過運転して、
機関が逝かれたらどうする積もりだったんだろ・・・
896:名無し三等兵
10/02/18 23:00:06
ノースカ以降の新造戦艦相手だって殴りあいになればそれなりに戦えるだろうよ。
３６ｃｍ砲食らえばそれなりの損傷は蒙るし、距離次第で装甲も抜ける。
それに扶桑と山城だけじゃなく、伊勢型なり金剛型なり大和型なりの共同で撃ち合うことを想定しているわけだし。
それだけで価値はあるだろう、じゃ駄目なのか？
897:名無し三等兵
10/02/19 00:07:23
>>896
だよなぁ
その辺踏まえないと、何で長門型が大改装で２５ノット強で善しとしたか
大和型が無理に３０ノット狙わずに２７ノットで善しとしたかがわからなくなる
898:名無し三等兵
10/02/19 00:11:31
>>893
その真珠湾攻撃までなら有用なのは認める。
でもその後ってどうにもならんでしょ。
真珠湾攻撃が無くて、昔からの定石通りに艦隊決戦やるって事になると
火葬戦記の世界になるが、そういう話だと環境やら戦況やらで何でもあり
だよね。
結局のトコ、史実通りにミッドウェー海戦だけちょこっと出た後は練習艦
扱い、末期になって戦力不足だからって引っ張り出されるか、どっかで
魔改造する以外にどうにもならないじゃんけ。
それに真珠湾前の改造案ってどれも主砲落として機関増やせとか、否定
されてきた話ばかりっしょ。
>>896
艦隊決戦やるんなら数合わせでそういうのもアリだろうけどねぇ。
そもそも当たるのけ？
帝国海軍の巡洋艦以上の大型艦が真っ当な遠距離砲戦でマトモな戦果
上げた記録って、全く無いのだが。
899:名無し三等兵
10/02/19 00:28:08
３６ｃｍ連装を４６ｃｍ単装に換装するのって
最上の155mm三連装を203mm連装に換装するのと同様に
攻撃力の強化に繋がると思ったんだが
確かに中央の２門は射界が制限されそうだが
片舷に５門指向できればそれなりに使える気がする
（V号戦車の砲塔式75mm砲を固定戦闘室の88mm砲にした
V号駆逐戦車のイメージ）
それに「単装６門」は、古鷹でもあったし、そんなにおかしな
砲配置でも無いような
さらに、条約明けに「日本海軍が既存の戦艦を改修して
４６ｃｍ砲を搭載している」と宣伝したら、アメリカとイギリスが
どんな船を造ってくるか？ちょっと反応が楽しみでもある
900:名無し三等兵
10/02/19 00:28:22
>>898
でさ、魔改造するにしてもどう言う風にするのよ？
対地攻撃用のモニター艦として使用するなら、14in12門で充分
41cmや46cmに改造するなんて手間が掛かるだけで意味が無いんだが？
901:名無し三等兵
10/02/19 00:34:24
>>896
そもそも真っ当とやらの遠距離砲戦っての自体がどれだけあったんだよと。
>そもそも当たるのけ？
海戦における砲戦を何だと思っているんだよと。
902:名無し三等兵
10/02/19 00:37:57
>>899
ちなみに18in砲ってそんな甘くないぞｗ
参考程度に言っておくがフューリアスの18inMk1（40口径）単装砲塔が、
15inMk1（42口径）連装砲塔とほぼコンパーチブル
15inMk1よりも確実に軽いだろう四一式36cm（45口径）連装砲塔が、
単装とは言え94式40cm（46cm45口径）砲塔と換装出来たとはちょっと思えん
903:名無し三等兵
10/02/19 00:42:24
>>893,898
かなり前に調べた内容なので、資料が見つからないけど
新造艦の配備、大西洋の戦艦の引き抜き、損傷の軽い艦の復帰等で、
真珠湾後のアメリカの戦艦群は以外に早く戦力を立て直してます。
（確か、日本の戦艦群と同等ぐらいまで）
実際は、真珠湾以降も長期の戦線離脱はかなり厳しいです。
904:名無し三等兵
10/02/19 00:50:40
せめて扶桑建造時点で3連装を選択しておけば、
ターレット径のサイズを合わせた正41cm連装砲塔を新設計して換装なんて荒業も出来ただろうけど
でも改装の為のドックが都合付きそうに無い
・・・赤城と加賀と剣崎の改装を諦めればやれるかも
905:名無し三等兵
10/02/19 00:55:10
>>904
そもそも扶桑建造時は三連装砲の研究や試作が追いついて無いからな。
選択できんだろうな。
906:名無し三等兵
10/02/19 01:05:26
つか扶桑の建造があと二年でも先送りになってれば、伊勢型4隻で良かったんだよなぁ
907:名無し三等兵
10/02/19 01:13:56
>>904-905
技術的問題を置いとくとしても、金剛型と別種の砲塔にするとその分コストが跳ね上がる
予算不足で長門型の着工遅れたら・・・
>>906
それは後知恵、有事近しとなっても建艦ペースを上げられない日本としては
平和な時からコツコツと建造を行うしかないんですよ
908:名無し三等兵
10/02/19 01:15:45
>>906
２年遅いと、クイーンエリザベスが１５インチを積むことが明らかになってるからなぁ。
１５インチ二連装五基か、どうかすると長門型を前倒しして建造してたかも。
909:名無し三等兵
10/02/19 01:22:42
個人的には３６センチ二連装五基じゃダメだったのかなと。
後の加賀型みたいな主砲配置にすれば、機関も金剛型並みには詰めれるだろうから
適切な改装を施せば太平洋戦争時には２８ノットぐらいは出せたんじゃないかと。
そうすれば、金剛型に準じる潰しの利く艦として、史実よりは活躍できたと思う。
910:名無し三等兵
10/02/19 01:39:24
>>909
でもそれって、軍縮条約で戦艦新造できないって分かっている事が前提っぽいね。
しかも、建造当時は河内型など既存の戦艦があるから、扶桑型だけを飛びぬけて速くするには何か理由付けが無い限り難しいんじゃないか。
それに、改装して強くしようと考えるより、八八艦隊艦のように新しく強いの造ろうと考えるのが普通。
911:名無し三等兵
10/02/19 01:54:15
>>909
軍縮条約締結以前の日本海軍のドクトリンは、同数の戦艦と巡洋戦艦（装甲巡洋艦）を揃えて
戦艦主体の第一艦隊（火力重視）と装甲巡洋艦主体の第二艦隊（機動力）をセットで運用するというモノです。
第一艦隊の中核たるべく計画された扶桑型に求められたのは、
第二艦隊より5ノット低い速度の上に可能な限り強力な火力を備える事なんですよ。
912:名無し三等兵
10/02/19 04:02:50
巡戦天城の機関は何処かに転用されたんかな？
もしストックとして残されてたら、改装時に扶桑に乗っけて少し高速化とか
あの貧乏海軍が遊ばせてるわけ無いか。。。
913:名無し三等兵
10/02/19 08:21:17
>>909
速力よりも航続力の方が欲しいのでは？
空母の多くが、18ノットで、8000海里～10000海里になってますから。
914:名無し三等兵
10/02/19 09:26:42
>>910
>>911
でも、新造時の長門と金剛じゃ速力は1ノットぐらいしか違わないわけだし。
戦艦として長門と同速もしくは少し遅いぐらいってのは、戦艦に求められる速力としては間違っていないような。
あと、>>909には書かなかったけど、軍縮条約がどうこうというより、初めて自主設計する超弩級戦艦だったんだから、もう少し堅実にいってもよかったんじゃないのかなと。
915:名無し三等兵
10/02/19 10:33:48
>>914
扶桑型はその堅実な設計で建造されたフネなんですけどね
同世代の外国戦艦について調べたことありますか？
長門の速力については、ジュトランド海戦の戦訓が一部反映された結果
それ以前に計画された戦艦とは性格が違って当たり前ですよ