09/11/22 02:15:44
>>480
「御箱」はまわってこないと思います
484:480
09/11/24 03:38:50
>>483
わたしもそう思います
ＧＨＱの占領政策の一案にあったと言われる、日本を第一次産業中心
の経済構造に変革し、二度と増長させないという案もあったとか
>>482
兵器の輸送拠点になってもね
まずグアム、沖縄が発展したかどうかが一つの判断基準ですな
ベトナムのときの兵器の移送量は半端じゃなかったけど
加えて、自衛隊への兵器供与も赤化があそこまで近づいてあの
程度だったことを考えると可能性は低い
いかんここは帝国海軍艦船の魔改造のスレだった
485:名無し三等兵
09/11/24 07:22:18
>>480
回ってくるのは「お鉢」じゃないの？
「お箱＝十八番」
486:名無し三等兵
09/11/24 18:30:00
流れぶった切って悪いけど、妙高型の件で軍令部が重巡への魚雷装備を諦めたとしたら、高雄型はどうなってたんだろう。
２０センチ二連装六基とかいう訳の分らん化け物になったのかな。
487:名無し三等兵
09/11/24 18:37:39
>>486
改装時に積まれて終わり。
竣工当初の妙高が積んでたのは固定式発射管だからね。
技術の進歩で旋回式発射管が搭載可能になるから普通にそれを積むでしょ。
488:名無し三等兵
09/11/24 18:42:13
>>486
雷装全廃で浮く重量は
四連装発射管が約２０トン×２で約４０トン
魚雷１６本で約４５トン
計８５トン
２０センチが連装で１５５トン。
純粋な重量だけでもえらいことになってるが、船体も延長するし、どう言い訳しても一万トン越えてるのが丸わかりだろう。
さすがに、それは無理がある。
489:名無し三等兵
09/11/24 18:49:03
>>488
三連装四基なら、いけるんじゃね？
雷装搭載のペンサコラが三連二連混載四基だから、雷装さえなければ、少々排水量越えてても１万トンだって言い張れそうだが。
490:名無し三等兵
09/11/24 18:58:44
>>489
三連装砲塔の開発に手間取っている間にロンドン条約が締結されて、重巡の保有数が激減するんですね、分かります。
491:名無し三等兵
09/11/24 19:10:32
>>489
20.3ｃｍ×３連装にした場合の想定艦幅から説明すべきか？
492:名無し三等兵
09/11/24 23:01:55
雷装と砲塔装甲とのトレードオフではないんか？
493:名無し三等兵
09/11/25 07:35:45
>>492
だろうね
個人的には、もうすこし中口径の対空火器をなんとか都合できなかったのかと思うん
だが
というのも12.7サンチ以外も時限信管に頼らざるをえない状況では効果は見込めず
長１０サンチ、長８サンチは機構が複雑で生産が間に合わないわ資材が足りないわ
適当な火器が日本で量産されたものはなし
ドイツとの技術交流で３７ｍｍとかの図面をもらっても工作精度が日本じゃ追いつかず
ボ式４０ｍｍのようなある種傑作火砲は鹵獲してもものにできず
守護神たる２５ｍｍじゃ中盤からの米軍機への効果も薄くなり
とはいえ摩耶のように主砲下ろして高角砲連装二基というのも中途半端だし
アトランタ級のような新造艦は見込めず、かといって一部で行われたように、５５００ｔ型
を改装しても、乗せるのは決まって１２.７サンチ高角砲と２５ｍｍ機銃だし
福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
494:名無し三等兵
09/11/25 17:41:23
>>493
初春以降の駆逐艦の主砲に高角砲を採用し、４０ミリを毘式ではなくボフォースを採用していれば、多少は違ったんだろうな。
まぁ、言い尽くされたネタだろうけど。
495:名無し三等兵
09/11/25 19:13:43
>>493
＞福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
これどうやって、載せるつもりだったんだろう。
スペース的に旧主砲跡地に精々八基
残りを舷側に六基づつ載せたら雷装も航空艤装も降ろすしかないように思えるんだけどな。
戦時中ならいざ知らず、戦前に当時の軍部が雷装を降ろすとは思えないし。
496:名無し三等兵
09/11/26 16:00:33
>>495
加えて砲の生産が間に合わんわな
武蔵ですら、あの状況で８９式高角砲が間に合わず、
２５ｍｍ３連装をやっとこ装備する始末
秋月型の生産がもっと早ければ、それへの配備を武
蔵に回しただろうか？
射撃指揮装置も旧来の８９式用と別に用意すること
になるのかな？
497:名無し三等兵
09/11/26 23:56:05
>>496
改装は戦前、それも愛宕、完成直後の話だから、史実どおりの国力でも砲の数は何とかなると思う。
秋月がどうこうとか言うより、やっぱり、>>494の言う通り、駆逐艦の主砲を高角砲に出来なかったのが痛い。
適当な砲がなかったならともかく、対艦戦闘でもそれなりに優秀だったんだよね？＞八九式
498:名無し三等兵
09/11/27 09:35:05
>>497
高角砲というか、両用砲なんだろうか？
砲身命数もそれなりで、薬のうではなく薬きょう方式で
発射速度を高める
加えて軽量で、海防艦クラスの小型艦の主砲と巡洋艦
以上の大型艦の副砲と共用化することで限定的ながら
も量産効果を見込めるとか
499:名無し三等兵
09/12/01 11:05:13
>>495
その話ネタ元が分からん。
公式資料を元にしたとは思うが呉の福井資料が公表されない限りまともに信じられん。
500:名無し三等兵
09/12/01 21:15:15
ちゃんとした設計レベルじゃなくて、単に
「重量的にはそれくらい載せられるかも」
という試案程度ならあっても不思議はないと思うけどね
501:名無し三等兵
09/12/03 05:36:33
まぁ長１０サンチ連装１０門の新型防空巡洋艦の話もあったり、
するし
しかし、空想で足し算引き算で考えると
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、９基１８門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
福井氏の案に全然足りないが、１５基３０門
重量計算もしてないし。鋼鉄の咆哮のノリで寝ぼけた頭で妄想
したらこんなになった
あとの高角砲はどこに積みこむ気だったんだろう
舷側を増やすのか
にしても、二桁もの高角砲の高射装置をどう配置する気だった
のか。それも気になる。
502:501
09/12/03 17:56:38
間違えた
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、１２基２４門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
これでやっとこ１８基３６門
503:名無し三等兵
09/12/04 02:02:05
>>502
艦尾の高角砲増設は無理だろう
艦首の４基も無理
頑張って、二基を艦船軸に配置かな
つまり１４基がせいぜい
504:名無し三等兵
09/12/05 16:46:21
友鶴事件の後だから余り無理な高角砲装備は行わないのでは？
505:名無し三等兵
09/12/05 18:49:55
だろうね
松型の後部連装のようにカバーなしにすれば多少は重量が浮くかな
摩耶も増設の高角砲はカバーなしだったし
しかし機銃掃射うけると砲員の被害が大きいだろうなぁ
506:名無し三等兵
09/12/06 17:56:59
どの道日本の高角砲のシールドは波除け爆風よけで、防弾を
考慮してないから大差ないのでは？
とは言え心理的にはやはりシールド欲しいけどね
507:名無し三等兵
09/12/07 21:38:08
>>506
ブローニングの前には弾よけにもならんのか＞高角砲シールド
にしても、８９式は半自動装てんだし、薬きょう方式だし、速射性には
たけてるんだけどね。重量がね。
改良してる間に敗戦迎えそうだし
508:名無し三等兵
09/12/07 22:36:26
日本の話じゃなくて悪いが、金剛の建造で設計を変更されたイギリスの巡洋戦艦
タイガーがロンドン条約で廃棄されなかったらイギリス版金剛はどんな改装を
受けたかな？
509:名無し三等兵
09/12/08 08:45:22
劣化レナウンなら最上級、実際は劣化レパルスが良いところじゃないか？
下手すれば予算不足でロクな改装もされないまま身売りされてたかも
510:名無し三等兵
09/12/08 13:20:37
何とか軍縮時代を生き延び、座礁したインドミダブルに変わって英国東洋艦隊
に派遣され、金剛・榛名を率いる第二艦隊と砲撃戦を……
ここまで妄想した。
511:名無し三等兵
09/12/08 13:33:31
500mでRHA20mmくらいだっけ？＜M2
エアアパッチに撃ち負けて沈んだ海防艦、防空基幹船は多数あったはず
512:名無し三等兵
09/12/08 19:37:24
>>511
まぁ重巡の船体をつかってるから沈没は大丈夫だろうけど、
防弾効果のある高角砲の防盾を先の高角砲防空巡に備えるのは
復元性も考えると難しいな
513:名無し三等兵
09/12/10 23:31:23
>>511
そりゃ、まともな防弾装甲がない船に無理やり対空火器を
乗っけてるからね
槍衾くらいに火砲の乱射で敵機を寄せ付けないほどの火力
があればいいけど、ほとんどが旧式の火砲や機関砲程度だ
し。独力で敵航空機を払いのけるなんて無理だなぁ
そうなると、装甲がそれなりにあって、排水量に余裕があり、
高角砲などの射程の長い火砲を多数積める艦船を、あの緊
迫した戦時下で調達できるか？が最大の関門ですな
出典があきらかではない福井氏の既存の重巡の防空巡化
は面白い。重巡が主力艦の補佐で改装できなければ、乙巡
をイギリス並みに本格的に防空巡にしてほしい
当然乙型駆逐艦以上の能力で
514:名無し三等兵
09/12/11 19:57:40
戦時量産を考えた空母（史実では性能不足で却下されたらしいですけど）、
軽巡洋艦、駆逐艦（甲・乙型に直線多用して）の研究をちゃんとしてたらどんなのが出来ますかね？
機関の共通化とかできそうですけど
515:名無し三等兵
09/12/11 20:53:42
>>514
統一しようとしたら迷走して千歳型空母のようにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになったりして
どっちにしろ高温高圧管もディーゼルも量産はできない
516:名無し三等兵
09/12/12 00:24:51
>>514
よっぽど艦政本部の統制（というより自覚）がないと難しいでしょうね
技術的見地を無視し、コロコロと変わる要求
一点豪華主義にならざるを得ない日本の建艦能力
少ない保有艦船で量産される敵艦を撃破するという理由からだけどさ
そのために修理や限定的とはいえ規格統一による量産効果は無視
517:名無し三等兵
09/12/12 08:56:25
>>514
葛城簡略版と主砲を89式12.7ｃｍ高角砲にした乙型簡易版で機関共有
軽巡は阿賀野か大淀と船体共有、武装変更して防空巡が良いとこじゃ
ない？無論設計は簡略化して
軽巡と船体共有した軽空母なんか作っても、戦闘機の運用すら苦労す
るだろうし
518:名無し三等兵
09/12/12 23:22:10
>>517
機関は、戦標船、海防艦、軽空母ぐらいは共通化できんかな？
火器は８９式１２．７サンチ単装高角砲と２５ｍｍ連装機銃を標準
ただブロック工法のような船体の生産性向上が図れるかどうかが
最大の問題だね
519:名無し三等兵
09/12/13 01:06:38
角型船体の研究とかできなかったのかな
520:名無し三等兵
09/12/13 01:23:15
>>519
橘型ではやってたね
艦首や艦尾といった、船体構造をできるだけ直線にしたり
船体をブロック建造にしたり
ただ融通がきかねーなと思ったのは、一等輸送艦だったか、舵輪を
八角形にしたとか
なんでも直線にすりゃいーのか、って思ったなぁ
いかにもお役所仕事で。しょせんは海軍もお役所だね
521:名無し三等兵
09/12/13 15:35:01
船体だけ生産性良くても、工期が短縮されるだけで、隻数に直接影響しないけどな。
船体で工期を1/3に短縮した上で、機関や搭載火器やその他艤装品の生産力もバランス良く３倍にならないと隻数は増えない。
んで元をたどると鉄鋼や部品の供給力やら、隻数が増えた時に必要な人員・燃料・弾薬を供給できるのか、という問題が出てくる。
522:名無し三等兵
09/12/13 15:49:28
戦争末期に建造ドックを増やしたら、資材供給ができなくなって、建造休止が増加したし
結果、資材が無駄になり建造数が減った
523:名無し三等兵
09/12/13 16:55:21
日本で戦時急造を意識するのは、昭和16年度のマル急計画から。
つまり伊吹や雲龍からで、大鳳・信濃・阿賀野は14年度のマル４計画艦だから戦時急造艦になりようがない。
開戦時には既に工事始まってるし。
日本はミッドウェー後の改マル５計画でも、対米７割を維持しようと生産性とは無縁な、改大和型や改阿賀野型を計画してるけど。
因みに雲龍型の天城以降も改マル５艦。
結局ソロモンの戦闘で駆逐艦の損害が増えて、実際に数を維持できなくなってから18年度のマル戦計画で松型や簡易型海防艦の量産になる。
だから戦時急造艦を研究してても、開戦と同時に既存の計画全部中止して戦時設計に変えない限り史実とあまり変わらない。
そもそも駆逐艦以下の小型艦でないと、戦時急造艦でも戦争に間に合わないし。
524:名無し三等兵
09/12/13 17:38:47
>>523
樅型駆逐艦と第１３号型駆潜艇が何か言いたそうに見ています。
525:名無し三等兵
09/12/13 19:52:39
第13号型を簡易化して量産に適した第28号型をつくったりもした
樅型駆逐艦は八八艦隊計画の艦じゃ？何が言いたいのかイミフ
526:名無し三等兵
09/12/13 19:58:36
>>525
日本海軍の二等駆逐艦は量産を念頭において建造されていた。
松型が最初の戦時量産型駆逐艦という奴は膠。
527:名無し三等兵
09/12/13 22:22:26
潜水艦もあった気がするが1000tクラスの戦時量産型
528:名無し三等兵
09/12/14 00:18:23
戦時量産型？松型なんてただの資材節約の為の戦時省力型。
性能的根拠なしの、生産性だけを追求した所詮は妥協の産物。
アメリカは
戦艦ノースカロライナ級→サウスダコタ級→アイオワ級
空母ワスプ→エセックス級
重巡ウィチタ→バルチモア級
軽巡ブルックリン級→クリーブランド級
駆逐艦グリーブス級→フレッチャー級→ギアリング級
潜水艦タンボア級→ガトー級→テンチ級(潜水深度75m→90m→120m)
と戦時量産型のがむしろそれまでの運用実績を踏まえて、排水量も性能も強化されている。
戦時の戦訓から建造後もレーダーや対空兵装を増設できたのは、排水量に余裕があったから。
因みに日本の戦時量産駆逐艦は日露戦争の神風型、一次大戦の樺型があるな。
529:名無し三等兵
09/12/14 20:43:22
奴らほどの生産力があればそういう事も可能だ
日本の戦時量産艦はイギリスのそれに近い
530:名無し三等兵
09/12/14 20:54:40
あのね、ここはあの工業力のちっちゃい日本で工業大国米国相手に
いかに悪戦するか、そのために面白いフネを考えるスレなの
戦時標準船しかり、松型しかり、呂型潜水艦しかり、雲龍型空母しかり、
とにかくなんとか使えそうなものが妄想できないか？
１００点の戦力をもつ未完成のフネより、及第点のフネを複数作ることは
できなかったを妄想して遊ぶスレなの
>>528みたいなこといいはじめたら、史実どおりにしかならんわな
531:名無し三等兵
09/12/15 01:48:57
イギリスは広範囲の植民地をカバーする為、平時から戦時量産に近い。
条約明けの1937年には一斉にKGV級戦艦5隻と、イラストリアス級4隻を起工してる(日本は37年に大和と翔鶴、38年に武蔵と瑞鶴)。
その後戦争の為、戦艦はライオン級を中止してバンガードは間に合わず。
空母は39年にユニコーン(工作艦兼用)とインプラカブル級(日本の大鳳に相当)２隻を起工するも、インプラカブル級は後回しで44年に竣工。
42年に商船構造のコロッサス級(隼鷹に相当)を起工し、終戦までに6隻完成。
巡洋艦はフィジー級14隻とダイドー級16隻を揃えてる。
コロッサス級以外は平時と設計も性能も変わらない。
532:名無し三等兵
09/12/15 02:04:27
駆逐艦は条約明けにトライバル級やJ級を建造。
開戦によりO級以降14次の戦時緊急計画で8隻ずつ建造する。
戦前のJ級と比較して、主砲を連装6門→単装4＋高角砲1、魚雷5連装10門→4連装8門にして、船体も簡易化してるが排水量や機関出力は据え置き。
主砲は従来の12㎝砲・10㎝高角砲・11.4㎝砲のバリエーション。
戦訓により対空機銃等が増えると、排水量も少しずつ増えてる。
これら1600トン級戦時量産駆逐艦とは別に、2300トン級防空駆逐艦としてバトル級や、少し小型にした1900トンウェポン級も建造。
バトル級は前部に11.4㎝両用砲連装4門、後部に4連装魚雷8門と40㎜連装機銃4基装備。
ウェポン級は魚雷を5連装10門にして、機銃は連装2基装備。
駆逐艦も数揃えるのに、船体を量産向きにして武装を妥協した以外、排水量や速度性能は妥協してないな。
533:名無し三等兵
09/12/15 02:18:21
最も妥協しているだろう護衛艦はどうか。
イギリスは戦前から1000～1200トン級の護衛スループを建造しているが、これはギアードタービンに10㎝高角砲6～8門装備20ktの贅沢な艦だった。
日本でいう占守型海防艦な訳だが、リバー級フリゲートはこの船体をベースに機関をレシプロにして武装を妥協したもの(速力は20ktで変わらず)。
ハント級は松型と違って、艦隊型駆逐艦の不足分補充ではなく、当初から近海哨戒や船団護衛用。
速力は高めだが航続力不足なので、近海用にしか使えず、おまけ程度に連装魚雷1基を装備するのは3型から。
とにかく数を揃える為のフラワー級は捕鯨船ベースで、これもあまり外洋向きでない。
日本で言えば駆潜艇に近い感じ。
ハイ・ロー・ミックスで数を揃えた護衛艦はフリゲート100隻とコルベット200隻。
534:名無し三等兵
09/12/15 02:32:58
言い忘れたが潜水艦は500トン級50隻、700トン級50隻、1000トン級30隻。
500トン級は訓練用を近海用に転用、他も優秀艦とは言い難いが、地中海用の中型建造が優先で、外洋での通商破壊を意図してないし。
因みに建造能力に余裕があると思えるアメリカも、護衛艦の数を揃えるのに苦労。
当初からリバー級並の船体に12.7㎝砲2門、12000hpのギアードタービンで24ktを目標としていた。
しかし数を揃えには今ある物を利用し、当初建造艦は7.6㎝砲3門、6000hpで21kt。
機関もターボエレクトリックや、ディーゼルエレクトリックの電気推進(何故レシプロはないのか不思議)。
その後戦時体制が整って、造機・造兵能力が向上して漸く本命のJ・C・バトラー級ができる。
なので戦時量産艦だから機関や兵装を統一するってのは間違い。
船体だけ同一にして派生型にするのが吉。
535:名無し三等兵
09/12/15 12:28:23
>>534
丙型と丁型でやっとるがな。
規格化とかがアレだから、単一艦種を量産する算段した方が後々の為だろう。
536:名無し三等兵
09/12/16 13:46:20
アメさんの護衛駆逐艦も、最初は蒸気タービン機関一本でやるつもりが
減速タービンだか歯車の量産が間に合わなくて、電気推進式の機関でやってみたり
機関の出力を予定の半分で我慢したりしたんだよね
ようするに、造機能力に限りがあるので数をたくさん揃えるのが難しい
この辺は陸のM4戦車でも似たような話があったとオモタ
537:名無し三等兵
09/12/16 23:13:29
イギリスはギアードタービンは艦隊優先、ディーゼルは潜水艦優先、護衛艦はレシプロでと住み分けしてる。
アメリカは造船所の造りやすいように、基本仕様を満たせば細部は造船所任せとか、機関も武装もとりあえずあるものを使う。
日本は海防艦や駆潜艇にディーゼルを使って、潜水艦と食い合いしている。
民間造船所で建造する分は、民間の商船用機関やレシプロで良かったかも。
何でもかんでも高性能とか、全て簡易型でなくてもハイ・ロー・ミックスがいい。
軍縮明けには量が必要だというのはわかっていたろうし、駆逐艦も性能重視の2000トン型と生産性重視の1500トン型とかがあっても良かったかも。
陽炎型のボイラー２基で３万馬力33ノット位の性能で。
空母は雲龍型でも彩雲や彗星の運用が難しくなるので、あまり小型化はしたくない。
538:名無し三等兵
09/12/17 18:35:45
>>537
漸減要撃と一回こっきりの艦隊決戦しか手段がなかった帝国海軍には
むずかしい注文だね
もうすこし、ＷＷ１と２ドイツが英国をきりきりまいさせたところを重視すれ
ば、小型艦艇による海上通商路護衛の重要性に気がついただろうけど。
結局松型を護衛艦にと言う人がいるけれど、ソロモンで喪失した水雷戦力
を補うために、製造・装備を簡略化された艦隊決戦用の駆逐艦でしかない
んだけどなぁ。
ただ使いがってがよかったから、汎用駆逐艦にみなされるけど。
ネックは機関と砲噴火器の量産かな？
造船能力は、どうしようもないっちゃしまいだが、小型艦なら民間の造船所
でもなんとかならんか？
海防艦はそれまで軍艦を造ったことない造船所が建造したとかしないとか。
539:名無し三等兵
09/12/17 19:11:30
>>538
欧州戦線研究しても、決戦して早期講和するなら護衛艦なんてイラネになる。
護衛艦造るより、商船隊が壊滅する前に決戦で戦争終らせる努力しろと。
どうせ長期戦になったら護衛艦あっても制海権喪失して、フィリピンとられて南方との交通線維持できない。
大型高速潜水艦は米英仏でも建造してるし、そもそもベースは一次大戦のドイツ潜水艦だからドイツ元祖。
米英はロンドン条約で潜水艦を小型化したが、日本はむしろ軍縮で潜水艦の大型高速化が加速された。
540:名無し三等兵
09/12/18 23:58:26
>>539
それは、建造史改竄とは違う、外交・政治の話だな
ただ、長期戦略（軍事に限らず）なしに対米英開戦を選択した無計画ぶりにはあきれますな
軍事は政治の延長。当然軍備は戦略方針に則って整備されるだろうし
陽炎型がひきつづき生産されたのも、武蔵、信濃が工事続行されたのも、無策で過去の漸減
要撃作戦しか頼るべきものが無かった日本の限界だろうね。
むなしい行為に思うだろうが、後知恵とののしられようが、思考であそぶのがこのスレの主旨
と理解しているが如何に
ところで、先にでていた大型高速艦を対空専門艦に改装するとすれば、なにがいいかね？
個人的には、航空巡に改装した最上の後甲板に高角砲を多数搭載しても面白かったような
飛行甲板のほうが工数が少なくて済むし、高射装置も簡単に量産できるものでないし
541:名無し三等兵
09/12/19 01:58:41
>>540
陽炎型は戦前に全艦就役済みで、建造された甲型駆逐艦は夕雲型ですよ
太平洋戦争でも水上砲戦は発生しており、水上戦闘用艦艇が不要なったワケでは無い
問題があるとすればハイローミックスのロー側に相当する駆逐艦が存在しなかった事であって
代替艦が無い以上、夕雲型の建造を続行する事自体に問題は無いと思う。
（開戦時ほかに建造可能な駆逐艦は乙型と丙型しか無い）
それから、開戦時の武蔵と信濃についてだが
武蔵は既に進水しており、そのまま戦艦として完成させるのが一番手間がかからない程度まで儀装が進んでいた
信濃はドックから出せる程度まで工程を進めたのち、空母改装が決まるまで放置された
ゲームみたいに建造を中止したら一瞬で元の資材に戻るワケではないし、両艦ともそれなりに現実的な処遇。
歴史の後知恵で遊ぶと言うからには、前提となる史実の把握はしないと
542:名無し三等兵
09/12/19 02:25:02
>>541
細かいね、ほぼ艤装も陽炎型と同じでしょ＞夕雲型
加えて兵装は、水雷重視の漸減要撃作戦用の艦艇の概念は同じ
太平洋戦域での水上砲雷撃戦は確かに起きた。しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性にはかなわない。
ハイ・ローなんて高等なものではなく、改陽炎型が引き続き建造されたのは、酸素魚雷という兵器で敵主力艦を
屠るという思想から脱却できない結果であって、代替は不要と考えていただから、陽炎型の小改良の小型艦を
建造していたんじゃない？
それが変わったのは、米潜水艦や航空機に戦闘艦艇すらボカチンくらうようになったから。
加えて、南洋での消耗戦で思った以上に水上艦艇の使い道が限定され、お得意の夜間水雷戦が極めて特例的
な状況しか成立しなくなり、結果日本の駆逐艦がどんな最期をとげていったか知れば明らかでしょ？
＞それなりに現実的な処遇
大和の姉妹艦については、伊勢型、長門型も含め、武蔵も空母化の候補にあがったのは確か。で、工程がすす
んでいて、下手に取っ払うよりも、そのまま戦力化すべしとなったのが武蔵で、まだなんとかなりそうだから空母
にしちまえとなったのが信濃といいたいんでしょうが。
それらはミッドウェーの敗北があったからこそ。
もし多少の被害があってもミッドウェーを陥落させ、大型空母が生き残っていたら、米軍ははたしてどういう戦略をとってきたか？
加えて、インド方面に若干の戦力を残す英軍と米軍が協力したら？
米潜水艦が絶対防衛圏にもぐりこんで、通商破壊をされたら？
中国本土から、より足の長い重爆で本土を攻撃されたら？
残存空母で、ドゥーリトル爆撃隊のようなことを頻繁に繰り返されたら？
まぁこれらは、あくまで米国が経戦の意思が強く、アジアの解放者を気取って日本をたたきのめすまで止めないという前提だけどね。
太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
543:名無し三等兵
09/12/19 14:43:40
何を言ってるんだ？
夜間水雷戦闘は昭和18年でも起きてるし、空母航空戦よりむしろ頻度は高い。
基地航空隊や空母と水上艦艇は直接比較するものではないし、それなら二次大戦以降水上艦艇は絶滅して、海軍は飛行機だけになってるだろうに。
それに米英は終戦まで戦艦や重巡造って、駆逐艦も魚雷発射管10門と重雷装。
アトランタ級も水雷戦隊旗艦任務想定して雷装積んでる。
日本は米英と比較してもむしろ航空偏重で、特に開戦後は空母以外の大型艦建造は控えて、小型艦と飛行機ばかりつくってるが。
何を批判したいのかわからん。
544:名無し三等兵
09/12/19 16:18:19
人の話を聞く気のない>>542みたいなのに何を言ってもムダですよ
545:名無し三等兵
09/12/19 17:08:37
開戦直前の戦略は、南方資源地帯確保
→ビルマを攻略し援蒋ルート遮断
→米豪遮断・インド封鎖で英の脱落を促す
→米艦隊を決戦で破り侵攻を挫折させ、英や中の脱落と独ソ講和で、国際的に孤立した米と講和停戦。
つまり陸軍は政戦略駆使して中国と講和し、日本は独ソ戦を仲裁し、海軍は欧州戦の進捗とあわせて英の脱落を促す。
米は正面切ってガチ勝負だと勝てないから、孤立させて厭戦気分を促し停戦講和。
だから海軍に必要なのは米の侵攻阻止と、米豪遮断・インド洋通商破壊の３つ。
空母は米空母の相手だけで精一杯だから、水上艦艇の相手までする余裕はない。
基地航空隊は当初数が少ないから攻撃より偵察や哨戒重視。
546:冬？
09/12/19 18:10:35
>>542
＞しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性
融通性？ 独自の用語は意味を解説して使ってくれ
基地整備して、補給・補充物資運び込んで･･･、海戦想定地域周辺に数ヶ月前から準備が必要で
それでも空振りの可能性も低く無い陸上基地
非常に高価で継戦能力が低くて脆弱な空母
確実な打撃力として水上艦艇の立ち位置はまだまだ健在
＞酸素魚雷という兵器で敵主力艦を屠るという思想から脱却できない
駆逐艦が対艦兵器として魚雷を積むのは、当時とすれば全う当然他の選択肢無し
ちなみに、酸素魚雷の超長射程を生かした雷撃戦術というソフトを生かすには
丙型駆逐艦の多数配備というハードを整備する必要があったが、戦時下では量産を優先したため
性能面で妥協して甲型駆逐艦の継続生産を選んだ
＞大和の姉妹艦
信濃の工事中止は（それ自体がすったもんだあったが）開戦後間もなくの判断
4番艦は工事中止・解体、以後その竜骨の上で中小型艦を建造
いずれも開戦前に決められた予定通り
武蔵については時系列を確認されては？
＞太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
日本は戦前からそんなこと解りきってる
だから決戦主義をとるしかない
長期戦の用意＝負け戦の準備
547:名無し三等兵
09/12/20 16:18:30
潜高小みたいな超大型甲標的を開戦と同時に量産出来なかったかなぁ
水中高速潜は技術史的に無理にせよ、ハ号系列は何とかならなかったか？
548:名無し三等兵
09/12/20 16:26:54
>>547
伊号優先。
海軍は決戦用の大型潜水艦が大好きです。
549:名無し三等兵
09/12/20 19:52:26
>>547
何故史実でそうならなかったのを調べ、それが実現するためにはどう史実を弄くれば良いかを
考え、ブラッシュアップしていくのがこのスレのお題の一つです
550:名無し三等兵
09/12/20 22:52:30
71号艦の成果を元にマル急計画で生産。
551:名無し三等兵
09/12/21 11:11:32
>>547
それ何に使うんだ？
開戦時の日本は
米西海岸までの遠距離偵察や出撃した米艦隊の尾行をする巡潜
味方艦隊と一緒に行動して海戦を支援する海大型
内南洋の局地防衛に使う呂号と、母艦や潜水艦に積む甲標的という体系だが。
多分呂100型の代わりにって事なんだろうけど。
そもそも水中高速型は、実戦を経験して連合軍の対潜警戒が厳重で、既存艦では通用しないから生産したんだし。
実戦経験なしにいきなり開戦時から生産はないだろ。
552:名無し三等兵
09/12/22 17:51:58
建造時点から変えるなら、扶桑建造時にイギリスに発注してＱＥ級の略同型として完成、一次大戦中はイギリスに貸与し、乗員は日本から送って本国艦隊の指揮下に。
２番艦以降の３隻(山城・伊勢・日向)は、図面だけ日本に送られて日本で建造。
もちろん大戦終了後は扶桑も日本に返還。
昭和になって近代化改装により、艦容もすっかり日本風になる。
でもイギリスの事だから、開戦を理由に接収されそう。
それを防ぐ為の乗員欧州回航。
553:名無し三等兵
09/12/22 18:17:27
帝国海軍だと空母機動部隊に護衛駆逐艦と防空基幹巡洋艦
水雷戦隊にも突入直前まで随伴する防空艦が欲しいかな
対空レーダーがないのはしょうがないが、まともな両用砲と対空管制システムがないのは解決可能だったはず
球磨型を改装してもそれほど多くの装備は乗せられなかったとも思うけど
554:名無し三等兵
09/12/23 21:08:51
日本の高角砲は両用砲としての機能は十分にあった訳で、むしろ
問題なのは火器管制システムの方
後は水上火力重視して平射砲装備してしまった事
特型以降の艦が８９式高角砲搭載してればとは思うけど、正に後
知恵の典型だしなぁ
555:名無し三等兵
09/12/23 21:31:10
仮想建艦計画その１
日露戦争終結時点
戦艦
富士/敷島/朝日/三笠
装甲巡
浅間/常磐/八雲/吾妻/出雲/磐手/春日/日進
ロシアから鹵獲
壱岐/丹後/相模/周防/石見/肥前(戦艦)
見島/沖島/阿蘇/宗谷/津軽(その他)
建造中
香取/鹿島/筑波/生駒
戦後の財政再建を優先し、現在建造中で工事が進捗してる艦を除いて新造は控える。
鹵獲艦の整備で新造の代用とし、起工したばかりの薩摩/鞍馬/利根の建造は中止して、予算と資材は鹵獲艦整備に流用する。
他に建造予定で未起工の安芸/伊吹の予算は保留とする。
新規建造と鹵獲艦整備は、1907年を目処に完成予定とし、その時点で艦齢20年以上の老朽艦は除籍または払い下げの予定。
556:名無し三等兵
09/12/23 21:52:38
仮想建艦計画その２
1906年英戦艦ドレッドノート登場時点
国際情勢の変化に伴い先の計画を変更して、1907年度より国産ド級戦艦２隻の建造に着手する。
先に保留した安芸/伊吹の予算を新艦建造費に充てる。
更に1890年以前竣工の老朽艦を除籍売却。
新艦は常備排水量２万トン/タービン機関/速力20ノット/主砲45口径12インチ連装６基12門で1910・1911年竣工の予定。
その他陸軍も海軍の軍縮に歩調をあわせて予算縮小。
常設師団17個を13個に縮小し、代わりに38式装備(小銃・野砲・野戦重砲)への更新を促進。
戦訓に鑑みて工廠の弾薬生産能力拡大の予定と聞く。
557:名無し三等兵
09/12/24 21:53:36
陸軍の軍縮は将校・下士官の失業につながるからそう簡単にはいかんのは史実が証明してるだろ。
二等兵の徴兵の員数を減らす代わりに、戦時動員に対応できるよう幹部教育機関を設け、職業軍人をそちらに割愛するようにせんと。
558:名無し三等兵
09/12/24 23:12:52
>>555-556
ばくのかんがえたりそうのぐんび にちろせんそうごへん
だけを前フリも解説も無く張り付けられても
なんというかその、困る
559:名無し三等兵
09/12/27 13:32:53
護衛艦隊旗艦
香取型(練習巡)
練習生用の講堂を司令部用施設に流用
護衛戦隊旗艦
厳島・八重山他(敷設艦)
更に機雷庫を倉庫に流用して輸送艦兼務
近海護衛艦
水雷艇・掃海艇・敷設艇・駆潜艇
遠洋護衛艦
旧式駆逐艦・海防艦
史実そのままだけど
オマケ
一等輸送艦を敷設艦に流用(対潜機雷堰敷設)
560:名無し三等兵
09/12/29 16:17:42
それらが開戦時に整備されていて、なおかつ大陸からの長距離爆撃機
から船団守る方策（護衛空母や防空能力高い護衛艦艇など）を取って
なきゃなぁ
561:名無し三等兵
09/12/29 19:45:15
ほしゅ
562:名無し三等兵
10/01/01 17:01:58 mTiJNIvO
史実のＪ2Ｍ1の主翼をちょっと拡大して機動性能、航続性能、離着陸性能を改善、
加えて無駄に太い胴体に爆弾倉を設けて、
迎撃戦闘と緩降下爆撃を兼任出来る戦闘爆撃機なんてどうかなぁ・・・
563:562
10/01/01 17:02:46
わはは、新年早々誤爆したぜヽ(`Д´)ﾉ
564:名無し三等兵
10/01/07 00:41:06
>>560
結局、限定戦ではなく総力戦になってしまうと
多少の戦備の正しさは国力差の前に揉み潰されてしまうんだよなぁ。
565:名無し三等兵
10/01/07 07:32:24
確かに
史実のアメリカの戦艦と空母の保有総トン数が逆だったとしても
あの戦争の勝敗は変わらなかっただろうしねぇ
566:名無し三等兵
10/01/10 21:22:09
>>554
藤本がそれ主張したから平賀派が猛烈に反対して89式量産設備がなかったんじゃん
567:名無し三等兵
10/01/13 21:16:44
そういや、中途半端な超甲巡を作るぐらいなら普通の高速戦艦を
普通の戦艦なら大和型の方がいいんじゃないの？って
結論になったことがあったなぁ…
568:名無し三等兵
10/01/14 02:15:28
超甲巡作っても、ソロモンに送り込まれるのは金剛級だからなぁ
貧乏性の海軍のことだから
569:名無し三等兵
10/01/14 19:08:58
41センチ連装砲は性能いいのになぜ使わないんだろうな
装填速度は米艦砲並みだから6門でもいいんじゃない？
570:名無し三等兵
10/01/14 22:33:09
超甲巡は夜戦での巡洋艦バスターだから、
41cmは威力過多でしょ
米重巡の限定的耐8in防御なら31cmで必要充分
571:名無し三等兵
10/01/15 16:34:47
おまけにB65の31cmは砲弾重量が35.6cm並にあるんじゃなかったっけ？
夜戦ならノースカロライナぐらいの装甲なら打撃を与えられそうだ。
アラスカと違って超甲巡にはバルチモアとか良い相手が居るんだよなぁ
572:名無し三等兵
10/01/15 18:00:34
巡洋戦艦になっちまうし＜超巡洋艦
夜の殴り合いは夜間統制雷撃戦で行う予定だったのもあるな
沈めなくても射撃管制をできなくすればよいんだから小口径で弾数で勝負もありか？
有効雷撃距離まで近寄れれば良いんだし
573:名無し三等兵
10/01/15 19:11:29
>>571
14ｉｎ砲は６８０ｋｇぐらいで射程３５０００ｍ強
３１ｃｍ砲は５７０ｋｇぐらいで射程３２０００ｍ
４１ｃｍ砲は１０２０ｋｇで射程３８０００ｍ強
初速は４１ｃｍ＞１４ｉｎ＞＞３１ｃｍ
発射速度は同じぐらいにできる
574:名無し三等兵
10/01/15 20:57:54
SHSっぽい大重量弾を採用した31cmは14inと比べて弾道特性で劣る・・・か
575:名無し三等兵
10/01/15 23:08:07
夜間の殴り合いだと集中防御ってまずくね？
被弾速力低下すると翌朝に見つかって航空攻撃くらう気が
当たったらそれまでとして奇襲専用ならいんだろうけど
576:名無し三等兵
10/01/16 00:00:18
集中防御じゃないと機関部防御力が足りない
貫通させれば部分浸水で済む
577:名無し三等兵
10/01/16 00:52:24
砲撃に対しては集中防御は有効
魚雷の威力アップで装甲部分拡大は意味を失ったのが事実
ビスマルクが大和の喰らった魚雷を喰らってれば速攻で沈没した可能性があるのが実情
578:名無し三等兵
10/01/16 09:42:31
中途半端なら、逆に計画より艦型を縮小してみるとか
主砲の新規開発も省くなら、45口径35.6センチ連装砲3基を
利根型みたく前に集中配置して最大速力は最低でも33ノットを目指す…
ってこれでも基準排水量は30000トンを超えそうだな、やっぱり中途半端
超甲巡と同じく未成だった伊吹型重巡洋艦2隻の方がいいような気がするｗ
579:名無し三等兵
10/01/16 10:30:08
重巡キラーなら超甲巡2隻よりも
最上型を拡大発展させて8インチ砲を15門載せた重巡を3隻整備する方がいいんじゃね
580:名無し三等兵
10/01/16 12:24:50
単純に重巡沈めるだけならそれこそ駆逐艦でも量産した方がマシ
損失艦艇の穴埋めがなかなかできない日本海軍としては重巡に
沈められないって方が重要
581:名無し三等兵
10/01/16 12:51:28
駆逐艦の穴埋めもできない、軽巡、軽空母の量産もできないんだから駄目駄目っすよ。現実は
582:名無し三等兵
10/01/17 06:11:50
>>579
55口径20.3cm3連装砲塔を５基に装甲を追加して打たれ強くしたって感じ？
対空用の連装高角砲はできれば6基ってところか…
そして魚雷を積むか、積まないかで揉める予感ｗ
そういえば55口径20.3ｃｍは史実でも試作までいってるけど
何故か中止になっているんだよなぁ。
583:名無し三等兵
10/01/17 10:16:18
三連装５基とか２万ｔでも無理です
584:名無し三等兵
10/01/17 14:19:10
大雑把に計算して、11in三連装2基と8in三連装5基で大体同じ重さだから、
ドイッチュランド並みの軽量化をして26ノット前後で我慢するなら1万トンとちょっとで実現可能
30ノット近く出すにしても2万トンもあればお釣りが来るかと
585:名無し三等兵
10/01/17 15:17:23
３３ノット以上出すんだろ
前に装甲３連装８ｉｎ４基で計算したら１８０００ｔだったぞ。
基本６ｉｎ装甲で全長２３０ｍくらいになるし
586:名無し三等兵
10/01/17 15:20:50
前っていうのが３０年前だけどなｗ
if火葬小説出てきてこんな無茶なのが売れるのかって思ったもんな
587:名無し三等兵
10/01/17 15:38:56
ドイッチュラント並みの速力や防御力で我慢とかするなら、いっそ無理
して伊勢や山城を重巡キラー任務につけた方がマシだわな
巡洋艦潰す以外何もできず、しかも巡洋艦に撃たれて無事では済ま
ない艦を貴重なリソース割いて建造したら１００年物笑いの種になる
588:連投
10/01/17 15:58:02
>伊勢や山城を重巡キラー任務に
そして、その支援に長門型を廻して･･････
あれ？
主力艦って何だっけ
589:名無し三等兵
10/01/17 16:14:22
しかし散々こき下ろされるドイッチュランドだが、
重巡1+軽巡2相手に健闘してるよなぁ・・・
大口径砲は七難隠す
590:名無し三等兵
10/01/17 16:39:43
>>585
デ・モイン級採用でペーパープランに終わった米巡試案に、
8インチ砲12門搭載、速力33ノット、基準排水量17000トンというのがあったな
591:名無し三等兵
10/01/17 17:33:57
>>590
あれ両用砲が少ないんだよな
592:名無し三等兵
10/01/18 00:21:22
>>590
あれ計算したけど３３ノットはまず無理
米艦ってカタログデータで１，２ノット増やすのとか平気だから
593:名無し三等兵
10/01/18 03:16:18
軽荷状態でスペック測るから、戦闘装備とか満載状態だとかなり落ちるんだっけ？
戦後持って帰った日本機が軒並み高性能になったのは電装品や油以外にそういうのもあるとか。
公称２７ノットのダコタはいいとこ２５ノットだとか、
イギリスに輸出した戦闘機が全然スペックどおりの性能が出なくて紳士たちが詐欺だと怒ったとか
594:名無し三等兵
10/01/18 05:34:44
>>585
連装砲塔を二つ、横に並べるか縦に重ねるタイプの4連装砲塔で4基の16門にするか？ｗ
ここまでくると火葬の領域だし、20000トンを超えると巡洋艦として運用するのが困難になるか…
595:名無し三等兵
10/01/18 09:30:38
>>594
むしろまっとうに８ｉｎ防御なら装甲６ｉｎ必要なんだから９門艦にしろ１０門艦にしろ15000ｔ程度にはなる
596:名無し三等兵
10/01/18 16:08:24
>>578
条約型戦艦案 基準排水量28000トン 全長212m 全幅29.6m 機関出力. 57000馬力 最大速力25ノット 50口径14インチ砲9門
超甲巡 基準排水量31400トン 全長240m 全幅27.5m 機関出力170000馬力 最大速力33ノット 50口径12インチ砲9門
速くするのは相当難しいんだなあ…
597:名無し三等兵
10/01/18 19:42:32 sGr1HgwG
>>593
ワシントンは、公試26ktだっけか。
598:名無し三等兵
10/01/18 20:00:09
結局、重巡キラー専門艦作るのであれば、もうちょいがんばって
新型の高速戦艦作った方がよさげな気がしてならんなぁ
599:名無し三等兵
10/01/18 20:31:25
戦艦を倒す為には戦艦主砲若しくは魚雷が必要。
戦艦主砲は戦艦で無いと積めないし、魚雷を積むなら大きくても重巡レベルで充分・・・
そして日本重巡みたいな大型魚雷キャリア艦が群れとなって押し寄せる局面を思えば、重巡バスターに意義が無いことも無いけど、
そんなものを（イギリスは兎も角）アメリカは持ってなかったしね
600:名無し三等兵
10/01/18 20:36:51
んで、重巡を突撃させるためには、敵重巡を蹴散らすことが必要で、その為に第二艦隊に金剛を配属したけれど
今度は金剛が古くなってきたから、金剛と同程度の攻撃力と必要十分な防御力の新型艦を計画したと……
金剛よりずっと主砲発射速度は速くなってたんだし、ただの更新ではないんだけどねぇ……夜戦と、機動部隊直衛しかできないからなぁ
601:名無し三等兵
10/01/18 20:44:17
＞……夜戦と、機動部隊直衛しかできないからなぁ
充分じゃないですか。
602:名無し三等兵
10/01/18 21:04:30
余った金剛型を防空艦に・・・・はさすがにバラバラになるな
装甲はともかく船体は腐ってたろうし
603:名無し三等兵
10/01/18 21:09:39
>>600
金剛は発射速度速いんだけど・・・第3砲塔以外は
604:名無し三等兵
10/01/18 21:09:57
仮に新鋭の超甲巡が出来たとして、そいつをソロモンに叩き込む勇気が帝國海軍にあったと思えない・・・
605:名無し三等兵
10/01/18 23:44:04
条約型巡洋艦で砲戦能力のみを追及したら主砲はどの程度載せられたんだろう。
上の方にあった三連装四基とか、利根の後部に砲塔二基付け足しで１２門とか、できそうな気がするのは、素人考え？
606:名無し三等兵
10/01/18 23:51:45
摩耶の防空改装時に3番砲塔を下ろしているという事実に着目すべきかと。
スペース的に設置できると言うのと重量的に設置できるというのでは訳が違う
裏を返せば、高角砲を全廃すれば利根に主砲2基を後付なんて余裕で出来るんじゃないかな
607:名無し三等兵
10/01/19 01:08:52
>>605
造船の勉強やってみ。装甲無しでなら可能かもしれん
それ以外じゃ無理。速力23ノットでとかなら安定するから可能かも知れんが凄くちっちゃい船体に詰め込むだけだし斉射は無理
608:名無し三等兵
10/01/19 01:47:23
>>606
12.7cm連装高角砲が２０トン強。
20.3cm連装砲は１００トン越えてるだろうから、別の問題じゃね？
609:名無し三等兵
10/01/19 07:50:17
主砲と高角砲の交換だけならね
あの雛段みたいな機銃台やらなんやらの重量考えると
やはりああせざるを得なかったんじゃない？改装はあの
場所だけでもないんだし
610:名無し三等兵
10/01/19 09:54:46
>>607
装甲なくしたらﾄｯﾌﾟﾍﾋﾞｰで一斉射撃→転覆の恐れがでますがな
611:名無し三等兵
10/01/19 11:45:40
>>610
装甲は水面上
装甲なくしてバラストにするんだが。小型重武装は他の方法はないよ
612:名無し三等兵
10/01/19 23:00:23
まぁ、重巡キラーではなく単純に老朽化した金剛型の代艦と考えれば
45口径41センチ連装砲塔3基で40000トン少々が最低限であり最大限じゃないかなぁ？
それ以上の火力を求めたら大和型作れ！になってしまう。
あと対重巡に55口径20.3センチ連装か3連装砲塔を副砲にしとくぐらいか？
613:名無し三等兵
10/01/19 23:06:56
そもそも単純な金剛級の代艦なら、33ノットなんて無茶な速度出す分を攻撃力に回されると思う。
対戦艦打撃力を併せ持つ高速戦艦な訳だからして
614:名無し三等兵
10/01/19 23:09:10
速くない金剛級なんて危なくて前に出せんよ
逃げ脚が速いからこその一撃離脱
615:名無し三等兵
10/01/19 23:17:27
34ノットの雲龍は15万2000馬力、32ノット葛城は10万4000馬力。
30ノットくらいで妥協するなら機関出力とか船型でだいぶ楽になるよ？
616:名無し三等兵
10/01/20 00:11:09
30ノットだと装甲と武装を強化できるが巡洋艦だけ選んで戦えないから
長門強化版４５０００ｔ３０ノットにしないと・・・大和作ったほうがいいんじゃね？
になる
617:名無し三等兵
10/01/20 00:17:39
何でフランスはダンケルクを作れるのに、我が日本では超甲巡になってしまうのか
618:名無し三等兵
10/01/20 02:42:29
求められる役割とケンカする相手が違うから
619:名無し三等兵
10/01/20 10:57:23
>>616
13号巡戦を…
620:名無し三等兵
10/01/20 11:06:43
>>619
13号艦はまともに設計したら55000ｔ超えるぞ
621:名無し三等兵
10/01/20 12:48:23
ドイツのＯ級モドキは……装甲薄いか
622:名無し三等兵
10/01/20 12:56:03
ダンケルクはむしろドイツが作りそうな戦艦だよなぁ、高速部隊を編成して商船襲うの。
ドイツのO級はそれこそ重巡にも抜かれるんじゃないかってぐらい装甲薄いしなぁ……
超甲巡はまともな設計してると思うんだけどな、アラスカよりかは。
623:名無し三等兵
10/01/20 18:34:08
戦力化できたとはいえ、アイオワ級はかなり無理していたからなぁ。
624:名無し三等兵
10/01/21 02:35:33 aP4y0V3/
>>622
アラスカは逆にやりすぎだろ。
超甲巡、シャル、ダンケルク、英巡戦だけを狙い撃ちした設計で使いにくい
艦になってしまってる。
625:名無し三等兵
10/01/21 03:11:29
>>623
30ノットオーバーだと主砲射撃不能？
対応防御は45口径16インチ砲
航洋性にやや難あり
無理が祟ってるのはこの辺かな？
まー最大戦速で主砲が撃てなきゃ困る状況はそうそう無いし
対金剛用としてこの辺の不備を忍んでも戦力化したかったんだろな
626:名無し三等兵
10/01/21 03:15:35
超甲巡の何が不満かって、
似たようなダンケルクは33センチ積んでるのに31センチしか積んでないこと、
砲弾重量でも8%劣るし
627:名無し三等兵
10/01/21 08:50:02
だけど、ダンケルクはかなり無理した配置で８門、超甲巡は
バランス良い配置で９門で、投射弾量では上回るじゃないか
本格的な戦艦相手ではどっちにしてもやや力不足な半面
重巡潰すには十分な事考えりゃ、ね
628:名無し三等兵
10/01/21 10:03:19
射撃速度遅かったり砲門数少ないと口径でかくてもあまり意味ないし・・・見た目は良いけど
629:名無し三等兵
10/01/21 10:20:20
戦艦の主砲で駆逐艦撃っても当たらないから、副砲が必要なのと同じにならなきゃ良いんだが＜大口径砲搭載
主砲と副砲の2系統を乗せるのは無駄
相手は進路変更機敏だから、FCSの性能にもよるけど遠距離じゃ当たらん
それよりは手数で圧倒する方が良いと思うけどな
防御区画抜いて沈めなくても、水雷突撃の支援ができればよいんだし
630:名無し三等兵
10/01/21 11:24:34
>>626
重巡洋艦駆逐艦だから、１２インチ砲で必要十分ジャマイカ。＞超甲巡
631:名無し三等兵
10/01/21 11:46:41
>>628
射撃速度は超甲巡提案時には１４ｉｎだろうが４１ｃｍだろうが変らないよ
１９３５年の改装時点で装填時間は４１ｃｍまでは１６秒まで上がってる（４６センチ砲は２０秒以上かかるけど不通にやって３０秒）
楊弾速度が問題のまま金剛～長門は戦争に突入したけど超甲巡用、大和用に新開発した楊弾装置は米新型戦艦と遜色ない性能
米１８ｉｎは１９４２年時点で４６センチ砲より発射速度遅いし
632:名無し三等兵
10/01/21 11:47:31
巡洋艦に追いつける＝戦艦からは逃げられる
結局は高速戦艦と同じコンセプトになるな
弱い者いじめなら長射程大口径砲の意味は薄い
進路変更しつつ逃げる相手に遠距離砲戦でアウトレンジしようにも当たらん
633:名無し三等兵
10/01/21 13:18:23
>>624
そのどれにも勝てそうにないスペックなのも気になるな。
いざとなりゃ数で圧倒できるから問題ないのか？
634:名無し三等兵
10/01/21 20:06:20 JqG1gav6
>>633 だから二隻作った所で打ち止めにしたんでは？
50年以上事ある事に引っ張り出されたアイオワ級と違って、アラスカ級は1947年2月で事実上廃艦だぜ。
軍縮云々以前に使いもんにならなかったからだろう、軍艦として。
635:名無し三等兵
10/01/21 20:26:17
運用の手間は弩級戦艦以上、巡洋艦船体を拡大しただけの設計のため直進性が良すぎて艦隊運動に支障あり
三万トン近いのに防御力は低め、対空火器は半分の排水量の巡洋艦並
……数字的スペックも褒められないが、これじゃあなぁ……
636:名無し三等兵
10/01/21 20:35:24
戦艦と条約型巡洋艦の隙間をピンポイントで狙ったフネに対処する為のフネだから。＞アラスカ
戦うべき相手がこれほど早期に消滅するとは思ってなかったんだろう。
637:名無し三等兵
10/01/21 21:33:55
アラスカが真珠湾に着いたのが1945年の1月だからねぇ、
仮にガダルカナルに間に合ったら金剛型にやられていた確率が高いと
思うけど…
638:名無し三等兵
10/01/21 21:38:16
>>631
遠距離砲戦で仰角かけたときはもちっと掛かるっしょ
測距儀の高さと基線長も問題だな
ついでに船体動揺が大きいとまともに計れない
弾が飛ぶってだけでは砲戦距離延長はできない
639:名無し三等兵
10/01/21 21:53:26
幾らアラスカでもシャルには勝てそうな気もするのだが
640:名無し三等兵
10/01/21 22:29:14
>>638
アメリカも同じだよ。それに大和は２万ｍまでなら３０秒で撃てる
アメリカは装填最短１５秒が記録だが事故で人が死んでる
カタログデータとして日本は大和の３万ｍの４０秒を、アメリカは３０秒を選んだだけ
641:名無し三等兵
10/01/21 22:41:50
>>640
米は装填速度上げるのにかなりアクロバティックな事をしてて、それが元で事故が
起きたとたと聞いたが、具体的に何をしてたんだろな？
642:名無し三等兵
10/01/22 01:32:09
11in45口径連装4基30ktなら2.5万tちょいで作れないかな？
摂津の主砲塔転用、対重巡洋艦なら充分ではなかろうかと
643:名無し三等兵
10/01/22 01:46:16
口径でかけりゃ飛ぶとして、2万トン級プラットフォームから撃って当たるのか？＜2万メートル
測距できなきゃ撃つだけ無駄
敵位置がわかっても散布界広いなら手数増やして確率的な命中を期待するしかない
644:名無し三等兵
10/01/22 02:26:58 Xcfagtxv
>>626
金剛級に替わって夜戦水雷部隊の砲戦能力を担うと言う役割で30センチの何
が不満？
>>641
多分楊弾過程で被弾した際に誘爆を防ぐ為に弾をでんぐり返して逆さまにし
て又起こしてみたいな複雑な移送方法を採用してた事じゃないか？
645:名無し三等兵
10/01/22 07:42:39
>>639
大重量砲弾のラッキーヒット以外にアラスカが勝てる要素が見当たらないんだけど
レーダーにしたってそう絶対的で無いのは霧島ｖｓサウスダコタでも証明されてるし
646:名無し三等兵
10/01/22 08:51:33
>>644
楊弾が１５秒だったわけではない
装弾と楊弾は別物
>>644
高速と武装、装甲装備は相反関形。大重量バラストで釣り合いをとっても船体寿命が短くなる
647:名無し三等兵
10/01/22 09:48:20
想定してる砲戦距離はナンボなんだ？＜超甲巡
夜間の殴り合い用なら近寄ってからの手数
昼間遠距離なら距離維持のための足の速さが必要
648:名無し三等兵
10/01/22 15:49:28
射程３２０００だから２万～２５０００で昼間、夜間はそれこそ１万以下だろ
649:名無し三等兵
10/01/22 17:27:12
>>645
それだとレーダー射撃で一方的に霧島を撃破したワシントンの立場は・・
650:名無し三等兵
10/01/22 17:39:54
ワシントンも見つけてるけどとりあえずサウスダコタだったろ
１６ｉｎ新型戦艦で第一次前設計巡戦に勝ったって威張ってもな
651:名無し三等兵
10/01/22 20:10:44
実際、超甲巡は艦の規模の割りに火力が少ないと
41センチ6門の搭載が検討されたらしいしねぇ。
そこまで火力があれば魚雷を装備する必要はないだろうし、
新型砲を開発する手間もないだろうけど…
652:名無し三等兵
10/01/22 20:48:15
2万メートルで有効な制度が得られるための測距儀の高さと基線長さはナンボだ
LOHからみると高さは30mくらい必要
敵艦の艦橋さえ見えりゃいいというならもっと低くてもいいけど
30mの高さの構造物の上で測距するのに揺れない程度の船体・・・2万トンで足りるか？
これを30ktで走らせるには機関重量だけで4000tくらい行きそうだが武装乗るか？
米国だと高温高圧缶があるからもっと機関が軽いだろうけど
653:名無し三等兵
10/01/22 20:57:31
ダコタ＆ワシントンVS霧島のような距離なら、戦艦クラスの主砲なら問答無用だろ。
ただ、あの距離で戦うと仮定すると、むしろ旧式設計のシャルのほうが頑丈な気がするなぁ。
654:名無し三等兵
10/01/22 21:41:51
ドイツのポケット戦艦高速型（２８センチ６門３２ノット）が」２３０００ｔくらいだったんじゃなかったっけ
装甲は舷側１２０ｍｍだけど
655:名無し三等兵
10/01/22 21:43:47
上は３０ノットだったかも知れん。実際にはシャルンホルストが建造されたわけだが
656:名無し三等兵
10/01/22 21:45:07
>>651
41cm砲は巡洋艦撃つには威力過多で、弾数が少ないだろ。
やっぱ、30cm砲9門が巡洋艦狩りには向いていると思われ。
657:名無し三等兵
10/01/22 22:01:40
でも発射速度だとフルスペック戦艦砲並みの遅さですぜ・・・＞31センチ
24センチくらいじゃ駄目だったのかな
658:名無し三等兵
10/01/22 22:15:36
31cm砲は使い回しでね？
新規開発が面倒いからでそ。＞24cm
659:名無し三等兵
10/01/23 00:39:36
>>658
５０口径ＳＨＳにしてるし楊弾装置は基本大和と同じだが初速が遅くて命中率は良くはなさそう
４１ｃｍ４５口径モデルは射程６，５ｋｍ長くて威力倍以上、新型楊弾装置で６門でも長門以上の火力も可能
660:名無し三等兵
10/01/23 00:44:21
>>659
だから、目標が重巡洋艦なんだから威力が倍あっても意味がないことに気がつけよ。
おまいは鳩山か？
661:名無し三等兵
10/01/23 01:04:19
>>660
基準排水量が3万トン超えて、この艦の主砲は重巡以下しかやれません、戦艦にあったら魚雷でなんとかしてください、な艦の
艦長になれと言われたら神仏に祈るしかないわ。
本当、アラスカは運が良いと思うよ。
662:名無し三等兵
10/01/23 01:11:16
>>661
だから建造されなかったんだろう（w＞超甲巡
663:名無し三等兵
10/01/23 01:36:21
>>660
そんなの作るくらいなら大和４隻作れってことだろ
664:名無し三等兵
10/01/23 02:03:12
1.4万トン、限定的耐8in防御、24cm砲6門と言うのはどうかなぁ・・・
大雑把に計算すれば20cm10門≠24cm砲5.78門くらいの重量だから、
最上型よりちょっと大きめの船体で乗ると思うんだけど
665:名無し三等兵
10/01/23 02:24:21
そんなん作るなら普通に最上の速力を３３ノット位で我慢して
その代わりもうちょい装甲か対空火器強化した艦作った方が
役に立つわな
小規模海軍の海防戦艦の代替ってなら分かるけど、帝国海
軍の編成に加えても、戦艦もどき/肥満巡洋艦なんて言われ
るだけだと思う
666:名無し三等兵
10/01/23 02:27:48
>>665
15000t、8インチ砲10門の方が使えそうな気がする（w
667:名無し三等兵
10/01/23 02:30:08
あくまでも巡洋艦バスター、
砲戦能力で米重巡の戦力を奪う艦と考えれば、この辺が落とし所かなっと
魚雷を使い尽くした所でアラスカと遭遇したら、撲殺されるだけだけど
668:名無し三等兵
10/01/23 02:41:01
レイテ戦あたりでは扶桑級や最上と同様のハミだし戦力として
西村艦隊に編入されそうな・・・
669:名無し三等兵
10/01/23 02:43:19
>>667
そーゆー時はな、にぃーーげるんだよーーーー！！！！
670:名無し三等兵
10/01/23 03:23:09
思うに、３１センチじゃなしに軽量型の１４インチ砲を開発して載せれば……
やっぱ大和作った方がマシか。工数的にも建造費的にも。
671:名無し三等兵
10/01/23 08:44:48
アラスカ級相手に昼間砲撃戦って発生するのか？
逃げればよいというか、アラスカ級が出ているという噂だけで昼は突っ込まない気が
どんなに装甲したって魚雷積んでるとボカチンの可能性はある
672:名無し三等兵
10/01/23 09:15:34
昼間のアラスカ級なんか、それこそまともな戦艦の良いカモじゃん
夜間近距離戦闘だからこそあの艦は役に立つ（可能性が少しある
……かもしれなくはない）訳で
３３ノットは一見脅威だけど、運動性劣悪で真っ直ぐ走るだけ（でき
るのかな？）じゃ、２０ノットで転舵繰り返す艦より早く沈みそう
673:名無し三等兵
10/01/23 17:02:26
戦艦として使うなら前方に全砲門向ける形式でもない限り３０ノット超えたあたりで発射エネルギーを抑える為に巨大な船体、巨大なエンジン
という具合で悪循環に陥る
砲力を抑えれば船体は小さくなるけど装甲増やせないから弱い艦になる
674:名無し三等兵
10/01/23 17:17:57
>>672
戦艦が来たら、戦艦でお出迎えすればいい。
ソレが米軍クォリティ。
超甲巡が建造されずに、アラスカが建造された理由だろう。
675:名無し三等兵
10/01/23 17:43:10
まあそれでも艦隊のお荷物と呼ばれて数年で廃艦になったけどね
設計が適当すぎるのも米軍クオリティ
676:名無し三等兵
10/01/23 19:41:58
そんなフネを片手間で作りながら勝ってしまうのがスゴイよな。
飛行機とかでも「とりあえずいらないかもしれないけど作ってみました」とかあるが、
日本ではそうはいかんよね。
677:名無し三等兵
10/01/23 20:54:01
そりゃ国力が違う、技術力が違う、資源が違うからな
戦争で他の国は国力が傾くがアメリカは労働力が安上がりになるおかげで逆に儲かったりするからな
678:名無し三等兵
10/01/23 21:51:59
しかし、ダコタやモンタナの設計をまとめ上げた国が、何故アラスカみたいなテキトーな艦を設計したのかこれがわからない…
アイオワもアンバランスな部分はあるにせよ成功作っぽいのに……
679:名無し三等兵
10/01/23 22:34:55
>>678
傑作機の設計者でも駄目飛行機を設計してしまう事がある
それと一緒じゃないか？
680:名無し三等兵
10/01/23 22:39:11
つかアラスカ級作るくらいなら、その予算でアイオワ級を作った方が良くないか・・・
アラスカがアイオワより勝る所って何よ？
681:名無し三等兵
10/01/23 22:50:54
アラスカのほうが安い
682:名無し三等兵
10/01/23 22:58:48
アメリカ戦艦は２１ノット戦艦と変らない重装備のせいでトップヘビーで出力の割に速度の出ない非効率さが第二次大戦の艦全体にあると思うが
ただそれを基本技術の高さでなんとかできたのと探知能力、情報収集能力が段違いだったのと物量が数十倍上回ってたから目立たずにすんだ
683:名無し三等兵
10/01/23 23:00:19
>>681
金なんてあいつらなら無尽蔵にひねり出せるだろ
684:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
10/01/23 23:18:08 qgAQTNoP
いや、期待されて生まれたんですよアラスカ。
1943年度の建艦計画公聴会でターナー少将の以下の発言が残ってます。
「CB（アラスカ級）の数を12に増加することを強く勧告するものであり、
追加の6隻の入手を早めるために優先順位を高めてあらゆる努力を傾けるべきである」
685:名無し三等兵
10/01/23 23:24:49
アラスカ級はIJNの戦艦相手には逃げれば済むこと
暫減迎撃作戦で先頭切ってくる水雷艦隊に対する対しての露払い役としては妥当かと
当初計画で金剛級を遊撃に使えるほどIJNに余裕はないです
686:名無し三等兵
10/01/23 23:31:27
でも曲がらない
687:名無し三等兵
10/01/23 23:53:13
輪形陣での対空戦闘ならともかく、単縦陣での水上砲戦で困るほど曲がらなかったのか？
688:名無し三等兵
10/01/23 23:54:00
>>687
旋回半径を調べてみたらちょっと笑うぞ
689:名無し三等兵
10/01/24 00:24:29
アラスカの旋回半径＝だいたいアイオワの旋回直径
で反応も大和より悪い。操舵性、凌波性は３万トンクラスで最悪
直進能力タンカー並み
曲がらない止まらない
690:名無し三等兵
10/01/24 00:34:19
うーむ。
片舷逆進かけるとか、初期にちょい舵切って後から舵一杯にして
急旋回かける日本海軍方式とか・・・そういう小細工でも駄目か。
691:名無し三等兵
10/01/24 00:44:27
アラスカもまた２千トンの重量超過で実際の速力は３１ノット台。そもそも日本の
超甲巡の噂を海軍情報部信じて先手を取って作ったのがアラスカだと言われる
ドイツのシャルンホルストの事も意識していたらしい。
艦長の報告では艦橋の視界の悪さとか色々と細かい不具合があり、カタログ性能上
でも装甲防御と水中防御の弱さ(ＴＮＴ約１７０ｋｇ)が問題視されている。
692:名無し三等兵
10/01/24 00:48:01
>>690
牧野氏が高評価していたマリーナ型舵でも、一枚では不十分だったという事だね。
フレッチャー級駆逐艦も一枚舵のため旋回性が悪く、次のサムナー級では２枚舵に
して改善している。
693:名無し三等兵
10/01/24 01:00:48
>>690
曲がらないのに旋回時大傾斜するんだぜ
１９４７年にスクラップになったのも当然じゃね
自慢のＳＨＳも超甲巡より６０ｋｇ余り軽いし金剛１４ｉｎより１７５ｋｇ軽いから１４ｉｎ並みってのは印象操作だよ
694:名無し三等兵
10/01/24 01:03:59
超甲巡のアレってSHSよりも重いのかよ(；´∀｀)
無理してんな
695:名無し三等兵
10/01/24 01:34:38
後１５年遅く作られてたらまともなミサイル艦に改装されてたのかな？
黎明期のミサイルじゃ、アラスカの余剰スペース程度にはまともな数
装備できず、専用艦作った方が良いやってなったのかな
696:名無し三等兵
10/01/24 01:42:16
作らないのが正解
697:名無し三等兵
10/01/24 02:00:29 ySYoqGl3
>>668
間違いなく小沢艦隊の援護役だな。
他に空母に随伴できる速力の大型艦ないし。
698:名無し三等兵
10/01/24 02:19:04
>>694
超甲巡の主砲は正確には３１０ｍｍ砲で、アラスカの正１２インチ(３０５ｍｍ)
より５ｍｍ大きいから、同じ比率でＳＨＳ化されてるならさほど無理でもない
699:名無し三等兵
10/01/24 02:22:19
>>697
最高速力で移動すると思ってる人乙
700:名無し三等兵
10/01/24 02:43:46
>>684
テリブル・ターナーですか……第一ソロモン海戦が念頭にあるんでしょうか？
自軍の重巡が手も無く捻られるなら、戦艦より投入しやすい夜戦向けの重巡キラーを欲しがるのも納得です。
……それがどうしてこうなった！
701:名無し三等兵
10/01/24 03:04:55
舵の利きが悪いとか、ソロモン海で最も使い難い仕様だよなぁｗ
702:名無し三等兵
10/01/24 03:31:08
>>697
航空戦艦なんか２５ノットだぞヲイ。
703:名無し三等兵
10/01/24 03:34:50
高速機動部隊の護衛は実質２５ノットのダコタでも務まってるしなぁ
704:名無し三等兵
10/01/24 08:12:16
一枚舵で狙えるメリットは、単純化と軽量化と、その結果としての価格低減。
それと推進抵抗の軽減。
ＷＷⅠ期のイギリスの水槽実験では、舵のない船体に対する抵抗増が
・一枚舵で１％増
・当時の英式主力艦で採用されていた並列２枚舵(金剛や長門も同じ)７％増。
・直列２枚舵２％増
と判明し、とくに高速艦においてそれまでの並列２枚舵は不利と見なされるように
なり、レナウン以降、ＫＧⅤ級まで大き目の一枚舵になった。
日本では昭和期の大和でや翔鶴、大鳳で直列２枚舵となった。大和では応答性が問題
になったが空母でのそういう問題は聞かない。
アメリカは、アラスカやフレチャー級で懲りたのか戦後建造の戦闘艦艇では、比較的
低速な量産フリゲイトのみで採用されている。
フレチャー級も戦後１,２年でほぼ全艦が予備艦になり、後期建造艦だと１９４４年に
竣工して２年程度で予備役になった艦もある。
朝鮮戦争で大半が現役に復帰したが、その際に舵面積増大などの改善策が施されたという。
705:名無し三等兵
10/01/24 08:59:31
>>703
空母護衛時には、しょっちゅう過負荷運転をやっていたようだが
706:名無し三等兵
10/01/24 22:43:55
ＷＷⅡの戦艦でもっとも操舵性が良いのは何どれ？
707:名無し三等兵
10/01/24 22:46:49
ドイッチュランド級なんか舵の利きは良さげに思えるが
708:名無し三等兵
10/01/24 23:15:54
ポケット戦艦は除外だろ
709:名無し三等兵
10/01/25 01:31:48 bXeACQNT
他に報告されたアラスカの問題点
・機関出力に余力がないため、空母に完全に随伴できない。
・ＣＩＣが狭い
・巡洋艦と交戦するには砲の追随性能が不十分で、本来期待された任務には不適当。
710:名無し三等兵
10/01/25 02:36:24
やはり中型戦艦／大型巡洋艦だとストラスブール最強か
金剛型相手なら互角やや優勢まで行けるし、巡洋艦は圧倒できるし
711:名無し三等兵
10/01/25 02:38:00
>>704
質問だが、雲龍型が飛龍の一枚舵から蒼龍と同じ並列２枚舵になったのは
直列２枚舵に問題があったからか？
712:704
10/01/25 05:35:39
>>700
飛龍の場合、とくに舵角が小さい時や低速時の旋回直径が大きくなったと言われる。
713:704
10/01/25 05:36:33
失礼。>>712は>>711氏宛てです。
714:711
10/01/25 12:58:47
>>713
いや、翔鶴型以降、大鳳まで直列２枚舵を採用していたのに、雲龍型が並列２枚舵
になったのはどうしてかなと思って。
715:704
10/01/25 17:45:42
>>714
直列２枚舵は、主舵がやられた時に副舵で操艦できるようにという防御上の配慮もまた
考慮しての装備法だが、中型空母(飛龍)では旋回性に不満が持たれる結果となったので、
並列２枚舵に戻ったと考えられる。
716:711
10/01/25 19:01:23
>>715
なるほどわかった。
717:名無し三等兵
10/01/25 21:07:43
重巡キラーといえば
某仮想戦記で、利根型をベースに60口径三年式15.5cm3連装砲を
前に4基、後ろに2基載せ魚雷をはずした打撃艦があったけど
どうなんだろう？
つうか、これだけ積んでようやくデモイン級と単位時間あたり同じ弾数か
投射弾量は向こうが上だがｗ
718:名無し三等兵
10/01/25 21:13:17
>>717
素直に雷撃で沈めろよ、という感じだな。
719:名無し三等兵
10/01/25 21:35:34
単位時間投射弾量なんて自動砲で２分以上撃ててからいうべきだった
８ｉｎなら砲身重量５ｔ程度、強制冷却ありぐらいじゃないと毎分１０発撃ってたらすぐトウ発起こす
720:名無し三等兵
10/01/25 23:20:39
流れぶった切るけど、鴻型水雷艇の魚雷兵装として45センチ酸素魚雷を新規開発するっていうはダメだったんだろうか。
九七式酸素魚雷と同程度のものが作れれば、6年式魚雷に比べて重量は2/3、炸薬量は1.7倍。
うまくすれば魚雷発射管もニ連装二基搭載できて、命中率の向上も狙えたと思うんだけど。
721:名無し三等兵
10/01/26 00:41:01
日本駆逐艦は毎分７発くらいでもトウ発で砲身吹き飛んでたりするし
デモイン級も１０発撃ったらあとは２，３発／分だったらしいからな
722:名無し三等兵
10/01/26 01:23:19
>>720
松型のときに53cm魚雷搭載案が威力不足で蹴られてる訳で、
45cmだと役に立たないって判定されるんじゃないかなぁ
723:722
10/01/26 01:24:42
新規開発するには・・・ってことね
724:名無し三等兵
10/01/26 01:44:39
>>718
あの世界では小口径砲の乱打こそ最強だからね
そして、６０００ｍから放った日本の酸素魚雷より、７０００ｍから
放った米英の空気魚雷の方が命中するから
基本的な話の筋とかは大好きな作家なんだけど、その嫌な補正
だけはどうにもね＠
725:名無し三等兵
10/01/26 01:50:31
>>724
酸素魚雷って早すぎて、せっかく開発した艦底起爆用の磁気信管がつかえなかったのはマジ？
726:名無し三等兵
10/01/26 02:05:55 CwSJiEtK
>某仮想戦記で、利根型をベースに60口径三年式15.5cm3連装砲を
>前に4基、後ろに2基載せ魚雷をはずした打撃艦があったけど
素直に改装前の最上級雷装廃絶艦量産を詠った方が良いなw
1基増設する意味わからん・・・。
727:名無し三等兵
10/01/26 02:20:22
>>724
酸素魚雷は命中しない、というところから話つくるんだろ（w＞その作家
酸素魚雷がそこそこ当たれば、海軍のシナリオ通りだし。
728:名無し三等兵
10/01/26 03:16:50
>>724 >>727
距離や対敵姿勢に関係なく
命中すると日本艦隊が圧倒的優位に立つ場合＞命中しない
命中しないと日本艦隊が大敗北確定な場合＞命中
こんな感じじゃないか？実質的な処女作を除けば
729:名無し三等兵
10/01/26 18:03:11
>>728
十分な距離に近づけないから発射しないｏｒ当たらないって書く人の方がマシだな
または大物に拘って温存したせいで雷撃にやられるとか
でもあの人も防空艦（小口径砲いっぱい）サイキョー書いてたな 結局高性能レーダー＋クリープランド級多数で優位はすぐ無くなったけど
730:名無し三等兵
10/01/26 18:13:04
デ・モインで信濃を袋叩きにしたあの人か。
文章は上手いし毎度読ませてはくれるんだが、ちょいとその辺の補正が毎度のこと過ぎる感じはする。
731:名無し三等兵
10/01/26 19:56:42
射撃開始３分後のデモインって２～３発／分しか撃てないのに
米艦はカタログデータと居住性のよさは認めるけどカタログデータ通りに撃てるようになったのは１９７０年頃からだからなあ
732:名無し三等兵
10/01/27 00:20:30
Ｆ４－ファントム２の速度マッハ２，５っていってたもんな昔
733:名無し三等兵
10/01/27 00:47:09
M2.4じゃなかったけ。
734:名無し三等兵
10/01/27 01:01:31
>>733
どっちにしても実験機の速度だ
戦闘機のほうはせいぜいマッハ２
735:名無し三等兵
10/01/27 01:11:11
ロールス積んだブリティッシュファントムの方は、M2とされてたな。
736:名無し三等兵
10/01/27 01:22:07
Ｆ６Ｆヘルキャットも戦場での通常最高速は５５０ｋｍ程度だったからなあ
737:名無し三等兵
10/01/27 01:26:35
アメリカのカタログデータはなぁ……武器貸与法で受け取った装備を英軍が「カタログ詐欺だ！」と激怒したって話だし。
そりゃあ鹵獲した日本機も異常な高性能になるだろうなぁ。
738:名無し三等兵
10/01/27 02:03:24
>>730
でも超甲巡２隻だけでノースカロライナ級２隻 サウダコダ級一隻戦闘不能にしたり
大和１隻だけでサウスダコダ級２隻相手にしても「砲戦距離が良かったんだ」
で大和が戦闘能力維持したまま２隻とも撃沈するような補正効かす人も酷いぞ
最新作ではサウスダコダ級改造艦１隻でアイオワ級２隻撃沈するような酷いの書く奴もいるんだ
フルボッコされるの書く人いても別に良いじゃん むしろそっちが正しいだろ
739:名無し三等兵
10/01/27 02:28:05
>>717
準にゃん級ですね
740:名無し三等兵
10/01/27 02:35:40
>>738
そのアイオワ二隻はちょっと汚い手過ぎなかったかｗｗｗｗｗｗｗｗ
いや、俺はノビー好きよ？ただ、どのシリーズでも必ず武蔵はひどい目にあうし、
クリーブランドは異様に強いし、と補正が決まりすぎてるな、と思うってだけだ。
てかそっち人の一番すごかったのは、長門一隻でダコタ二隻返り討ちにした奴じゃないのかね？
いや、熱くて楽しめたんだが。
とりあえず、魔改造的にはあの３６センチ積んだ超甲巡作ってみたいなぁ。
741:名無し三等兵
10/01/27 09:06:17
IJNの場合はフネ作っても訓練用の油が・・・
油の出る南方に送っても、潜水艦が怖くてひきこもるし
対潜駆逐艦を用意して訓練海域を確保しなきゃな
742:名無し三等兵
10/01/27 10:09:18
>>737
英軍が米機のカタログスペックに文句いったのはP-38やP-39の時じゃなかったけ？
いずれもターボ装備を前提の高性能機だったのに、実際に英に渡されたのはターボなしの機体だった。
日本軍機はおおむね信用していいが誉エンジンは大うそつき。
2000馬力のはずの紫電改のスペックが低いのは2000馬力でていないからなんだし。
743:名無し三等兵
10/01/27 10:56:17
誉はもともと1800HPｸﾗｽやん。
2000馬力級って同列に比べられたハ４３は2200HPで
三菱が烈風搭載にこだわるほどの大きな性能差は最初からあった。
744:名無し三等兵
10/01/27 13:56:32
Ｆ６Ｆは五式戦より遅いはガチ
745:名無し三等兵
10/01/27 19:02:42
>>742
誉21型でも初期はブースト制限が掛かってるから1800hp
烈風の時は新型で不完全な誉22型であることゴタゴタの末に1300hp程度まで落ちてる
>>743
ハ43より遅れてはいるが、誉も42型で2200hpまで出力を向上させてる
746:名無し三等兵
10/01/27 19:59:56
アメリカ軍が「紫電改はヘルキャットより速い」と大戦中に報告してるし米戦闘機の実戦時はカタログ値ー５０ｋｍぐらいでもおかしくない
747:名無し三等兵
10/01/27 21:28:19
隼の515km/hに＋50kmは速いP40も、急降下しないと逃げられなかったからな
748:名無し三等兵
10/01/27 22:51:46
史実だと空母の保有数が英米13万5000トン、日本8万1000トンだったけど
これが英米9万トン、日本5万4000トンぐらいだったら、条約外の小型空母を量産しようとか思わなかったかな。
トン数で見れば、史実だと５隻作っても英米以下だが、上の比率だったら４隻作れば上回る。
史実での条件をいじくってるから、スレ違いかもしれないけど……
まぁ、原案ままの龍驤を見てみたいというのが本音だけど。
749:名無し三等兵
10/01/28 00:11:23
原案なら蒼龍の方がｽﾃｷ
750:名無し三等兵
10/01/28 01:00:55
小型空母なんか量産したって、昭和１８年にはほぼ価値失うじゃないか
小型空母で艦爆、艦攻運用する為になんか工夫とか言ってもまず失敗
するだろうし
751:名無し三等兵
10/01/28 01:06:28
>>750
前線で使えなくなったら、後方で船団護衛とかに使えれば、それはそれで役に立ちそうだけど。
752:名無し三等兵
10/01/28 01:12:41
>>750
じゃあ「建造する事」に意味もたせるとか・・・溶接など新機軸を小型空母で試しまくって大型建造の試金石にするとか
サイズが違うからデータがそのまま使える訳じゃ無いけど 無しでやるよりはマシ
753:名無し三等兵
10/01/28 02:13:33
>>750
その場合、ヘタすると小型空母の搭載機は対潜哨戒用の97艦攻数機の他は
全部零戦（爆戦含む）になるんじゃないか？
754:名無し三等兵
10/01/28 02:16:04 lLsLOfoV
>>746
つ～か燃料満タンで進攻してくるＦ６Ｆと迎撃側の紫電改を現場のパイロッ
トが見たらそうなるよ。
755:名無し三等兵
10/01/28 02:31:07
素直に赤城や加賀で試せばよくね？
756:名無し三等兵
10/01/28 10:14:37
Ｆ６Ｆが実戦で軽貨でも５７０ｋｍでるかどうかなのは事実なんだけどね
米軍のカタログデータ時と現場の燃料の質はかなり違うんで
757:名無し三等兵
10/01/28 12:26:54
帝国にまともな鋼材と溶接材が十分あるなら、溶接ブロック工法で量産もアリか
隔月刊空母エセックス、月刊空母インディペンデンス、週刊空母カサブランカには負けるが・・・
758:名無し三等兵
10/01/28 12:30:18
台湾で「雷電(型式不明)より速い」って証言もあるから、
570止まりってことも無いのでは
759:名無し三等兵
10/01/28 13:43:18
現場の燃料による＆雷電のほうもオクタン価の低いガソリンで速度落ちしてたのが実情
オクタン価高い想定でエンジン作ってるとオクタン価が低い燃料使用時はブースト圧下げるしかない
760:名無し三等兵
10/01/28 14:02:22
ちなみにオクタン価順に並べると
１１５（米軍表記１４０：大戦末期計測用ガソリン）＞１００（米軍表記１３０：初期計測用）＞現場で使われたガソリン＞９４（現代のレギュラー）＞９１（旧日本軍ハイオク）＞８７（旧日本軍通常使用）＞実際に末期に使用された燃料
761:名無し三等兵
10/01/28 15:46:40
現場で使われたガソリン＞９４（現代のレギュラー）の間の不等号は無しで
米軍の１１５オクタンと１００オクタンのガソリンは有鉛ってだけじゃなくベンゼン混入でオクタン価上げてるので常時保存できないんで空母ではほぼ使えない
762:名無し三等兵
10/01/28 19:22:14
>>748
で気になったから調べてて思ったんだけど、大正12年度艦艇補充計画で、古鷹型２ 青葉型２ 妙高型４じゃなくて、妙高型８という選択肢はなかったんだろうか？
同形艦を８隻一気に作れば、一隻当たりの値段も下がるし、有用さとかも考えたらこっちの方がよさそうに思えるけど。
763:名無し三等兵
10/01/28 19:46:13
もともと古鷹型を大型軽巡として量産予定だったが条約で新設の重巡枠に当てはめられたので
より扱いやすい青葉型、１万トン一杯（実際は超過もいいとこ）で妙高型に移ったんで前提がおかしい
補助艦トン数きめられたロンドン条約では高雄型を含めその時点で日本が建造中の重巡で打ち切る為の日本枠
764:名無し三等兵
10/01/28 23:10:32
>>763
いや、龍驤みたいに、船体が完成した時には状況が変わってたなら分かるけど。
古鷹って、発注すらワシントン条約が締結した後からなんだから、発注を見送り、
その予算も使って条約制限ギリギリのより強力な巡洋艦を作ろうという考えにはならなかったのかなと。
あと不思議なのは、ワシントン条約以前では８０００トン級４隻 ５５００トン級５隻が建造予定だったのが、なんで、中途半端な７１００トン級の古鷹を建造をしようとしたんだろう。
765:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
10/01/28 23:29:46 zQ7b7eek
>>764
排水量が中途半端なのではなく、
必要十分な20cm砲6門という火力を平賀氏が詰め込んだ船体が
7100トンにまとまった、ということですよ。
766:名無し三等兵
10/01/29 00:15:29
>>765
船体は平賀氏ではないという話もありますがね
>>764
ワシントン条約の段階では総排水量制限はなく10隻作ろうが20隻作ろうがおかまいなし
比較的安上がりな古鷹型、限界まで攻防力を求めて価格度外視の妙高と分かれるのに何の不思議もないと思うけど
他国の重巡みてもほぼ無装甲のデュケーヌとか試行錯誤で条約型重巡はほぼ終わってます
結局バランス考えると軽巡のほうがいいってのが日米以外の結論
767:名無し三等兵
10/01/29 00:31:26
フランス→サン・ルイ級重巡（8in×9）
イギリス→サリー級重巡（8in×8）
イタリアはコンドッティエリ型の建造に注力していたがその最終グループは日米英の大型軽巡に匹敵する強力なものになっていたから
実質的に重巡クラス。
バランスはバランスとして、巡洋艦の中で攻防に特化した重巡の需要はなくなってはいない。
768:名無し三等兵
10/01/29 00:33:41
条約で戦艦ができないから重巡がつくられた
って話もあるしねぇ。
769:名無し三等兵
10/01/29 01:46:30
つーか古鷹だの青葉だのは、甲巡に区分されちゃいるけど、そもそもの計画では
八八艦隊の偵察巡洋艦だからねぇ。
戦艦不足を補うために夜戦だので強襲する一万ｔ級とは建造目的が異なるっしょ。
770:名無し三等兵
10/01/29 02:09:23 3oum7dhz
>>757
日本にはその量産技術が無かった・・・
つ～かその発生を促す環境と必要性を産み出す市場が無い（号泣
771:名無し三等兵
10/01/29 02:44:59
>>757
つうか、結果論的には戦時中日本は空母を作る必要はなかったな。
大鳳、信濃は潜水艦にやられるわ、雲龍型はせっかくできあがっても航空機不足、
伊吹は重巡のままで進めていた方がマシだったかもしれない。
772:名無し三等兵
10/01/29 03:01:58
トーシロの新米が質問。
伊勢型を３６ｃｍ連装６基じゃなくて同３連装４基の艦型として作れるかな？ 後で４１ｃｍ連装砲と乗せ替えるの目当てにさ。
せっかくだから防御も建造当時の長門型が想定してたクラスで。
動機としては……３連装砲の建造テストと集中防御の検証、みたいな感じで。
773:名無し三等兵
10/01/29 05:12:10
>>772
三連装砲の研究が追いついてないから造るのはちょっとつらい。
伊勢型は頑張って世界最強レベル作ってみたけどちょっとまずくなっちゃた扶桑型の改良として造るわけであまり冒険はしたくない。
それによほど特殊な事情が無い限り、主砲換装を見越して建造はやらない。
換装は時間も金もかかるし、好き好んで古い軍艦使い続けたりはしたくない。
774:名無し三等兵
10/01/29 08:22:54
>>771
昭和１７年後半から１８年前半に間に合う艦が無いに等しかったのがねぇ
雲龍や伊吹がこの時期に完成していれば、もうちょい積極的な作戦を行えた
もっとも、航空機不足して、なけなしの艦載機陸揚げして防空任務に使うようじゃ
一緒みたいなものか＠＠
775:名無し三等兵
10/01/29 08:52:18
ドンガラ出来上がっても人員不足だし、訓練する油はないし・・・・
船は作り貯めてたのぶつけて、消耗したらそれで終了
開戦後は輸送船と航空機と土木重機生産するしかなかったかも
776:名無し三等兵
10/01/29 10:01:35
>>767
未成艦や建造中止の船をもちだしても説得力がないですな
777:名無し三等兵
10/01/29 12:37:11
>>772
14in砲塔を複数種類生産・運用維持出来るだけの国力が無いから、恐らく無理
それから計画段階から主砲の換装を織り込むなんてのは
軍縮条約が締結されないと基本的に出て来ない発想
778:名無し三等兵
10/01/29 12:40:14
>>748
日本の空母保有枠が5万4000トンだと、新造時の鳳翔・赤城・加賀の３隻だけでも排水量6万トン超えてしまうんだが。
加賀をやめて残りの保有枠一杯の新造艦１隻が追加されるんだろうか。
軍縮ムードで八八艦隊計画のうち条約外の補助艦も半分位整理されてるし、1923年には関東大震災の復興で予算とられる。
当時まだ使えるかどうかわからん空母を量産するより、普通に重巡に予算使うだろう。
赤城は1920年起工なのに条約のゴタゴタと改設計で、やっと竣工したのは1928年。
ローテーションの都合で昭和2年度計画で龍驤造ったけど、ロンドン条約で1万トン以下の空母も保有枠に含まれるようになったから、下手すると龍驤すら保有枠超過で建造中止になりかねない。
金融恐慌で財政も厳しくなってるし。
779:名無し三等兵
10/01/29 12:55:27
>>771
大和型を量産していれば、レイテで勝てたよな
780:名無し三等兵
10/01/29 13:04:50
>>752
史実の大鯨で実際にやってるし、水上機母艦でディーゼルの試験もやってる。
そして試験は一回やれば済むから量産する必要はない。
>>753
実際１万トン空母の搭載機数は艦戦18機に索敵用艦攻6～9機＋補用機程度。
そして鈍速の改装空母だけでなく、瑞鳳等も主要海戦時以外は前線基地への航空機輸送がメインの任務。
781:名無し三等兵
10/01/29 13:23:05
>>757
阿賀野型でさえろくに量産できず、伊吹１隻でも戦争に間に合わないのに空母量産とか無理だから。
予算は有限だし無理して計画立てても、翌年にはそれ見た米が空母の建造を倍にした計画立てるだけ。
マル３に対する第２次ビンソン案、マル４に対する第３次ビンソン案みたいなシーソーゲームになる。
史実も第３次ビンソン案のエセックス級３隻に対抗してマル急の雲龍、更に追加されたエセックス級に対抗して改マル５の葛城他が計画された。
>>762
大正12年度計画は八八艦隊計画の未着手艦の8000トン級4隻と5500トン級5隻だったのを、ワシントン条約で古鷹型2隻に整理したもの。
妙高型はその後追加された計画で、古鷹型は2隻は必ず建造されるし、古鷹型2隻に妙高型6隻じゃバランス悪い。
それに古鷹型は活躍したけど、妙高型はスラバヤ沖やアッツ島沖等いいとこなし。
散布界大きいし、無理に改設計して魚雷積んだから居住区狭くなったし、居住区の皺寄せが艦橋に行くわそのせいで重量増して排水量超過するわ散々。
782:名無し三等兵
10/01/29 14:35:32
>>773、>>777
ありがとう。
あと、ついでに１つ。艦尾への急降下爆撃の直撃又は至近弾で舵や機関室が損傷するケースってのは聞いたことあるけど、
それでスクリューが壊れることはあるかな？ スクリューの配置図が見つからないからイマイチ判らないんだ。
783:名無し三等兵
10/01/29 17:29:58
>>781
なるほど……ちなみに、魚雷の話が出てきたから聞きたいんだけど、平賀が設計したままの状態(雷装なし)でも、後々バルジの貼り付けとかの改装は必要だったのかな？
784:名無し三等兵
10/01/29 19:45:59
>>783
同じ平賀設計艦でも夕張は特に改装されず、古鷹型は主砲を長門型は機関その他の改装時に増えた重量をバルジで相殺。
もし妙高型を古鷹や長門同様に手を加えるならバルジが必要になるし、それがないなら必要ないだろう。
少なくとも友鶴のように転覆したり、台風で艦首切断までの大事故はないだろう。
平賀設計は無理してるようでいて、藤本設計のように限界を越えてまで無理はしない。
昭和7年の駆逐艦主砲高角砲統一案に反対したのも、高角砲で腰高になるのを嫌ったからだろうし。
藤本設計は特型のように一見画期的な優秀艦に見えるが、簡単に沈むのでは意味ない。
パッと見で立派に見えるアメリカ艦は藤本設計みたいだ。
785:名無し三等兵
10/01/29 21:50:51
>>784
まぁ、実際アメリカ艦は太平洋戦争中台風で被害は出てるけど
対空能力の不足等々戦闘で沈みやすくなってもねぇ…
786:名無し三等兵
10/01/29 22:40:34
統制対空砲戦（というのか？）に必要な高射砲の数は何問だろ？
発射間隔からみると4in級で3門一組くらいが良いような気もするが
それ以上だとFCSの数も増やさなきゃならない？
787:名無し三等兵
10/01/29 22:51:25
平賀設計ってのが・・・いくつかは確実に藤本設計ですが
788:名無し三等兵
10/01/29 22:54:50
>>784
＞高角砲で腰高になるのを嫌ったからだろうし
雪風は89式よりちょっと重い長10センチを積んでも平気じゃなかったっけ？
789:名無し三等兵
10/01/29 23:20:29
>>788
丹陽は確か魚雷降ろしてなかったか
790:名無し三等兵
10/01/29 23:39:42
昭和7年の駆逐艦主砲高角砲統一案に反対したのも
威力が落ちることに反対したわけですが・・・いまどき神格化はどうかと
ついでにいうと平賀氏の図面も無理があるので知られてます
三式、89式どちらも砲架なんで重量的には三式のほうが重い。まあ射撃指揮装置がないと89式も・・・
791:名無し三等兵
10/01/29 23:46:11
八九式の時代に五式12.7センチが開発されてれば、
第四艦隊事件が面白い事になったのに・・・
792:名無し三等兵
10/01/30 03:21:45
>>786
日本の場合、通常は連装２基４門の高角砲にFCS１基がつく。
例えば長10㎝砲の場合、侵入高度5500m時速320㎞/hの降下爆撃機に対して、100秒で120発撃ち込んで撃墜するのを目標にしてる。
つまり100秒間は４門で毎分18発撃つ計算だ。
史実ではFCSの生産が長10㎝砲以上に追い付かず、秋月型では１隻に１基、つまりFCS１基で８門を指揮する事になったが。
陸上の場合だと高射砲６門に１基、高射機銃12門に１基位か。
793:名無し三等兵
10/01/30 09:56:32 lDV8YQA7
>>783
魚雷を装備しなくても、いずれ高角砲も単装の１０年式１２ｃｍから、より近代的
だが重い８９式１２．７ｃｍ連装に換装する事になったであろうし、それに伴って
９４式高射装置や９４式方位盤への更新などで艦上部の重量は増したであろうから、
浮力と安定性確保の意味でバルジの装備は必然となっただろうと思う。
摩耶がよい例。
794:名無し三等兵
10/01/30 10:25:46
結局現代の「装備更新を見越して船体に余裕を持たせておく設計」が正しいってことだな
795:名無し三等兵
10/01/30 12:43:18
後知恵ならいくらでも、ね
だが、軍縮条約で保有量制限された中で軍備をそろえなければ
ならない時、５年後ならいざ知らず、１０年以上も先まで見据えた
余裕ある設計なんざできる筈もない
日本艦艇の重装備はある程度の抑止力を持ってたと思うし、イタ
リアなどの理屈だおれと異なり、日本の改装は成功してる方でしょ
796:名無し三等兵
10/01/30 12:55:09
関東大震災に世界恐慌、大陸への派兵
お金も無いのです。
797:名無し三等兵
10/01/31 16:42:17
重巡にしろ駆逐艦にしろ、軍縮条約で余裕を持たせた設計が出来ない状態だったんだから
その辺の制約が無い現代と同列では語れないと思う。
798:名無し三等兵
10/01/31 19:12:08 MTpB7Vc8
初春の竣工時を見ると、復元性に問題があって危険過ぎる
単装とはいえ、高角仕様の砲塔を前甲板に背負い式なんて無茶だ
89式12.7サンチ連装高角砲を前後に２基、単装を後甲板に１基、
61サンチ４連発射管２基、予備魚雷無し
とかが落としどころか？
799:名無し三等兵
10/01/31 19:59:54
考えたら考えるほど対米英戦は・・・・・。
思いきって対独戦にしときゃ・・
800:名無し三等兵
10/01/31 20:13:53
>>798
当時の日本だと高角砲を連装二基、もしくは連装、単装一基づつにしてでも次発装填をつみそうだがな。
801:名無し三等兵
10/02/01 00:24:16
ミッドウェーの戦訓では、艦種ごとに必要な対空火力として
戦艦・空母・巡洋艦
高角砲４門・機銃16門を一群とし、全周に対して一群以上の火力を指向可能
駆逐艦
高角砲２門・機銃４門を一群とし、全周に対して一群以上の火力を指向可能
その為には代償重量として予備魚雷半減やむなし
高射指揮装置・無線機の改善求む
対空火力と戦闘機を有機的に活用できる防空システム改善求む
とされている
竣工時の1930年代と開戦後で、飛行機の性能も投入量も段違いになるから、竣工時には充分なレベルの火力でもすぐ陳腐化する。
当時はまだ空母を単艦で使って、搭載機も複葉機なんだから。
なので戦局にあわせて、整備時にドック入りするごとに機銃や電探増設が自然。
代償重量として段階的に予備魚雷や発射管を減らす方向で。
実際は発射管でなく砲搭撤去したけど。
802:名無し三等兵
10/02/01 22:00:33
逆に対米戦をすっぱり諦めたら、日本海軍はどのレベルまで縮小できたんだろう。
803:名無し三等兵
10/02/02 00:19:47
>>802
それはない。
現代でもだけど、自国以外は全て仮想敵国。
「すっぱり諦める」なんて夢物語。
敢えて言うのであれば、どこまでアメリカの勢力圏を認めるかってこと。
それに応じて来攻する米艦隊をどんなかたちで迎え撃つかが決まる。
例えばフランス海軍はロイヤルネイビーにまともに正面からぶつかるより
沿岸に引きずり込んで水雷戦力でフルボッコを狙っていた。
804:名無し三等兵
10/02/02 00:51:02
IJNも守りたい水域というか航路が良くわからん
米国と対立しなければ日本海と東シナ海だけで良い
対立すると太平洋の一部と南シナ海からフィリピン海の先まで守らなきゃならないが、そのための燃料はない
日露戦争後にﾌｧﾋﾞｮらせたマスコミが失敗の始まりかな
艦船の工夫でなんとかだと、5500t級を全両用砲化するくらいか？
小口径でも手数で水雷突撃を支援できればよいと割り切る
805:名無し三等兵
10/02/02 00:56:25
>>802
今の海上自衛隊がその答え
806:名無し三等兵
10/02/02 08:43:42
結構な戦力が必要だな
807:名無し三等兵
10/02/02 20:22:06
だってそりゃあ、アメリカと単独で張りあうのを諦めてもソ連やイギリスオランダフランスの艦隊が居るんだ。
イギリスはその気になれば戦艦と空母をセットで複数送り込んで来れるし、ソ連は予定通りならぼちぼち艦隊の
再建を始めて居た頃だろう。ソユーズ級は後のキエフ、キーロフ級のような脅威を振りまいたのではないか。
戦艦と空母を其々３～６隻ぐらいづつと巡洋艦を１６隻、それに各種補助艦支援艦とかではないのか？
イタリアやフランスよりちょい大きいぐらいの艦隊が丁度良さそうだ。駆逐艦減らして（普通の）巡洋艦増やしても良いかもね。
808:名無し三等兵
10/02/04 02:37:47 CZCSNYJw
>>787
それでも平賀プロデュースであればこそ。
平賀がいなくなった途端藤本がやらかしたミスはその証明。
「ＮＯなものは何と言われようとＮＯ！」と言えないと。
809:名無し三等兵
10/02/04 10:52:24
>>787
まるっきり平賀譲の手の上の虚構を妄信してますね
平賀信者初期レベル１です。今のまま知識を増やさずにいれば幸せでいられるでしょう。
810:名無し三等兵
10/02/10 16:39:19
>>802
対米仮想敵は後付けの理由で、日露戦争で鹵獲艦含めて多数保有する事になったから。
金剛型以前の1911年で戦艦が前ド級４、準ド級４、巡洋戦艦４に鹵獲６、装甲巡８他。
戦艦だけで18隻も持ってる状態。
どこの組織も適当な理由つけて拡大維持ばかり考えて、自主的に規模縮小なんてしないからな。
これでも日露戦争の借金で予算縮小状態、イギリスとは同盟してるし、ロシアとも1908年から同盟状態で当面の敵はドイツ東洋艦隊の装甲巡２隻他の小型巡洋艦位なのに。
アメリカとの対決が本格化するのは、一次大戦で内南洋獲得し対英同盟破棄以後、つまりワシントン条約後。
日本は日露戦争時代の戦艦の代艦として、八八艦隊を計画したに過ぎないが、既に国力大幅オーバー。
日本が日清日露戦争してなかったら小規模海軍で済んだかも。
811:名無し三等兵
10/02/10 22:07:29
日清日露戦争してなかったら、そもそも海軍自体持てなかった可能性もある
812:名無し三等兵
10/02/10 23:20:16
順番に考えてみると
そもそもは沿岸を警備できればよかった
やがて貿易が始まると通商路を保護できる程度に戦力が必要となった
日清戦争前でそういう日本の船が行く通商路はせいぜい中国ぐらいしかなかったわけで大規模な外洋艦隊は必要ない
ただ清国東洋艦隊、ロシア太平洋艦隊を仮想敵とするなら結構な規模の艦隊になってしまうのも事実
813:名無し三等兵
10/02/10 23:26:47
小艦艇がモノの役に立たなかった当時、戦艦を持たないとしても防護巡洋艦が必要で戦艦が安上がりだった時代にその選択は普通しない
814:名無し三等兵
10/02/11 02:50:14
特型駆逐艦が建造されるまでは駆逐艦以下の艦艇は計算できる戦力じゃなかったからな
815:名無し三等兵
10/02/11 12:30:50
順番に考える年表
1787～91年林子平「海国兵談」でロシア南下を危惧し、蝦夷地開拓と海防を説く
1792年ロシア人ラクスマン来日
1808年フェートン号事件・1811年ゴローニン事件
1825年異国船打ち払い令、沿岸各藩で台場建設開始(下関・鹿児島等)
1842年アヘン戦争で清敗北、洋務化へ
1853年ペリー来日、品川台場建設開始
1854年日米和親条約(函館・下田開港)、日英和親条約、日露和親条約(千島は捉択と得撫間に国境、樺太では国境未定)
幕府1855年式オランダ歩兵操典翻訳、洋式軍制導入
大船建造の禁を解き各藩で洋式船建造開始
函館五稜郭建設開始
1856年日米通商修好条約
1859年函館・新潟・横浜・神戸・長崎開港、日本からは生糸や茶を輸出
816:名無し三等兵
10/02/11 12:32:39
年表その２
1866年石川島造船所で幕府初の国産砲艦千代田形竣工
1869年海軍操練所設置→76年兵学寮築地に移転→88年兵学校江田島移転
1871年廃藩置県、各藩の軍艦を海軍が接収(殆んどは練習艦や運送艦として運用)
1872年琉球王国強制廃止→琉球藩へ、75年明治政府清への冊封禁止命令、79年沖縄県設置(清の抗議で国境確定せず、80年に米仲裁で本島を日本領・先島諸島を清領とする案も交渉決裂、国境確定は日清戦争終結後)
1874年台湾征討(清は以後対日軍備増強)
1875年千島樺太交換条約、北方国境確定
1876年小笠原諸島日本領確定(1827年に領有宣言した英と交渉、ペリーも来日時に小笠原寄港、1861年に幕府も領有宣言)
1876年東海鎮守府(横浜)設置→84年横須賀移転、89年呉・佐世保、1901年舞鶴
817:名無し三等兵
10/02/11 12:34:47
年表その３
1876年横須賀造船所で海軍初の国産スループ清輝竣工
1878年初の外注装甲艦扶桑と装甲コルベット金剛型を日本へ回航
1877年西南戦争(国内内乱終結)
1884年東京湾要塞建設開始、以後日清戦までに対馬・下関・由良等の沿岸要塞
日露戦までに芸予・広島・函館・長崎・佐世保・舞鶴・澎湖島・基隆等
軍縮と再編成で太平洋戦争までに沿岸要塞20(壱岐・豊予・鎮海・羅津・高雄・旅順・奄美大島・父島等)・臨時要塞5(北千島・宗谷・中城湾等)へ
1889年初の帆走無し国産全金属製巡洋艦高雄竣工
1895年下関条約、韓国宗主権移譲、台湾・澎湖島割譲、沖縄日本領確定
1896年露清密約(相互防衛同盟・東清鉄道敷設・満州駐兵権・ロシア艦隊清国沿岸港湾利用許可)、98年ロシア旅順・大連租借・要塞建設、1900年ロシア東三省制圧
1898年南鳥島、東京府小笠原支庁に編入
1898年米ハワイ併合
1898年米西戦争終結、フィリピンで米比戦争(1899～1913年)
1900年義和団事件
1907年初の国産装甲巡筑波竣工
1910年初の国産戦艦薩摩竣工
818:名無し三等兵
10/02/11 13:05:11
作りたくてもドックとクレーンがない
ドックとクレーンを作っても鉄がない
819:名無し三等兵
10/02/11 14:20:44
年表解説１
18世紀から既に日本でロシアの南下政策が危惧されていたのは興味深い。
当時は役人は松前まででその他の蝦夷地は商人任せ。
ロシアが蝦夷地に進出する可能性が危惧され、漸く函館奉行所他調査が本格化。
国後・択捉で測量活動するロシア人と小競合いも生じる。
日本の海防政策は1825年の異国船打払い令による砲台建設から始まった。
更にペリー来日で開国すると、外国船による江戸湾封鎖が危惧され、砲台だけでなく洋式軍制本格化。
洋式船建造が始まり、その為の造船所と製鉄所建設、外国留学等も開始する。
幕府の米英露との和親条約でも国境は確定せず、不平等条約改正と共に明治政府の外交課題となった。
特に清を仮想敵として意識したのは、朝鮮問題もあるが、互いに沖縄領有権を争っていた事が大きい。
820:名無し三等兵
10/02/11 14:39:52
年表解説２
戊辰戦争後の明治政府は課題が山積み。
財源確保の税制整備に、内政では中央集権化と反発鎮圧。
国防政策では士官教育・徴兵制整備・兵器国産化・港湾海峡警備、外交では条約改正と国境確定。
国防に関して当初海陸軍の呼称で海防重視から、金がかかるのと内乱鎮圧の為に陸軍整備優先になる。
幕府が建設中だった横須賀造船所と、廃藩による各藩の洋式船接収(同時に各藩の借金も引き継いだ)。
しかしやるべき事は多いが予算がない。
外交で発言力を得るには背景となる軍事力整備が必要だった。
陸軍は当面内乱鎮圧に追われ、海軍は練習艦で人材育成に努めるも、沿岸警備に使える軍艦が当時は日進１隻しかない。
これではローテーションも組めないので、金剛型２隻と悲願の装甲艦扶桑を外注した。
当時は大型艦(3000トン級)は外注で、1000トン以下小型艦の国産化に努力した。
821:名無し三等兵
10/02/11 14:58:17
軍港整備は、まず東海鎮守府と西海鎮守府で東京湾・大阪湾整備の予定が東海のみ。
沿岸要塞整備も要塞砲を国産化できるようになったのが、明治23年から。
1886年に５海軍区を設定するも、室蘭鎮守府中止、呉と佐世保整備を優先して舞鶴整備は後回し、日清戦争の賠償金を充てて日露戦後まで遅れた。
軍艦建造も鎮遠型に対抗して海防戦艦建造の予定が、国内には4000トン以上を整備するドックがない為、松島型建造になる。
海軍拡張は予算の都合で制約されたが、明治天皇が皇室費の一部を下賜、公務員の俸給カットと涙ぐましい努力で北洋艦隊に対抗可能な艦隊整備を開始。
それが富士型戦艦で、日清戦争の賠償金と併せて今度はロシアに対抗する六六艦隊建設が始まる。