09/09/05 00:55:43
確かに開戦時までに630万トンを保有して目標は達成されたが、
>>346で示した通り1937年の45万トン以降、41年には23万トンに落ち込む等造船実績は振るわず。
結局造船不足の分は外国船を輸入して補う始末だった。
41年・42年の造船不振は屑鉄禁輸の影響で鉄鋼生産量が低下した為なのは前述の通り。
ただでさえ急速な造船拡大に加え、日中戦争による徴用で更に需要が拡大してる割には日本の造船は全く期待に添えていない。
昭和20年度の船台合計が海軍工廠除いて149基、うち戦時中完成は43基だから日米開戦時の船台は106基という事になる。
マル３計画以降の軍備拡大で1/3を艦艇建造に充てるとして、開戦時の造船能力は90万トン程度、うち商船建造には60万トン程度を充当可能と推測。
368:名無し三等兵
09/09/05 01:28:17
(そろそろ連投規制きそうな予感…。)
開戦前の商船建造能力が年80万トン程度。
18年で180万トン程度、20年で220万トン程度というのも既述。
改めて戦時中の鉄鋼供給量/造船配当量/造船量(千トン)を示す。
16年4236/275/232
17年4037/550/424
18年4124/1135/1124
19年2607/1204/1583
18年の造船内訳は既述の通り
続行船20.9万トン
一次戦標船62.6万トン/二次戦標船38.9万トン/被曳航油槽船2.5万トンの計124.9万総トンの計画で造船能力180万トンに対し、鉄鋼供給量に制限された事も述べた。
そして二次戦標船の割合は1/4に過ぎす、一次戦標船が主力。
対して19年は鉄鋼供給量が前年とほぼ同じながら、二次戦標船を主力に158万トンを達成。
369:名無し三等兵
09/09/05 01:54:28
何が言いたいかと言うと、恐らく二次戦標船は一次戦標船の建造日数を約7割に、造船能力が約1.4倍になるのではないかと。
二次戦標船の平均建造日数は2TLで75日、2Aで48日である。
しかしアメリカのリバティ船は船台1基で年20隻建造だから、平均建造日数は18日。
二次戦標船を耐用年数は落とさずに工数だけ削減した場合の建造日数は、実例がないだけに提示しようがない訳だが。
書きたい事はまだたくさんあるが、とにかく問題は造船への鉄鋼供給量で動機も造船能力も充分にある。
鉄鋼供給さえ充分なら耐用年数を低下させる必要もないし、開戦時740万トンの商船保有も、18年に史実19年の造船量158万トン実施も可能だった。
もしアメリカ同様1937年から第一次戦標船レベル、40年から耐用年数低下させないリバティ船レベルの戦標船を導入していればそれ以上だっただろう。
370:名無し三等兵
09/09/05 02:13:59
何で架空なのにこんな細かく説明せにゃならんのだ…。
因みに船舶の国有化・造船・船員・運航の政府一元管理や、造船と造艦との一元化調整は戦前からの傾向。
15年2月の陸運・海運統制令、16年8月の戦時海運管理令等で最早営利は度外視して統制を強化。
造船が逓信省から海軍省担当になるのも、結局は鉄鋼等造船に必要な資材が軍需優先で確保できないから。
鉄鋼生産量は変わらないのに、海軍が造船管理するようになった17年から造船への配当量が増えてるだろう。
それと元々の仮想は海軍補助艦艇や陸軍揚陸艦艇を商船ベースで賄うとか、海防艦就役まで武装商船で護衛を賄う案だったはず…。
て事は史実より艦艇に占領される船台も減るし、史実より補助艦艇が充実して陸海軍徴用も減ってより商船増産に有利になるはずだが。
そこまで具体的に計算するのは面倒だからパス。
371:名無し三等兵
09/09/05 04:49:14
殆んどの事は既に提示済みなのに、動機がないとか前倒しは無理とか言ってたのは何なのだろう？
読解力がないか、長文だから読んでないかのどちらかだな。
読みやすくすると
「動機」
1936年計画で37年～41年まで毎年80万トン建造し、保有400万トンを600万トンに増加する予定だった。
計画実行には36年の建造能力では足りないので新規に設備拡張が必要だった。
1936年から終戦まで保有量・建造量とも需要に全く足りない。
それどころか実際の建造実績は不振で、戦前から標準船計画が必要だった。
日中戦争からの徴用開始で更なる輸送量増加が望まれた。
開戦時に民需用船舶300万トンあっても重要物資の7割輸送可能な程度で、タンカーは必要の4割に満たなかった。
開戦間もなく経済連盟から、南方占領に伴い商船保有2000万トンが必要と言われる程に需要は高まっていた。
17年2月には東條も船舶確保が最優先であるとの演説がなされている。
以上が動機
372:名無し三等兵
09/09/05 05:11:21
「実現性」根拠
39年の逓信大臣演説で既に、41年末600万トン保有から42年には新たに150万トンを建造し保有750万トンに拡大する予定。
それを実現する為の造船能力拡大準備もしていた(新規5.5億円投資はこの時のもの)。
史実の建造実績は18年112万トン、19年158万トンだが18年の造船能力は180万トンあるので能力的には1年前倒しは可能だった。
史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
建造実績不振は鉄鋼生産量不振と造船への鉄鋼配当過小の為で、配給が遅延すると建造日数も余計にかかっていた。
鉄鋼生産または造船への配当が充分なら、資材節約を目的とした耐用年数低下もない。
工数削減と配給遅延解消により、耐用年数低下せずとも能力限界まで造船可能であったと思われる。
373:名無し三等兵
09/09/05 05:30:42
では造船能力発揮の為に鉄鋼生産量を拡大、または造船への配当量を拡大するにはどうすればいいか？
これはもう、アメリカからの屑鉄、インドからの銑鉄、中国からの鉄鉱石輸入を史実以上に実現するしかないだろう。
その為にもやはり輸送力としての造船拡大が必要である。
史実日本の政策は造船・鉄鋼とも全く不充分な上に後手にまわりすぎ。
必要な時には屑鉄禁輸で更に事態が悪化する始末。
戦前であればまだ外国から船舶輸入する手段も残っていたが。
それと配当の面では逓信省では資材確保で軍に対抗できないので、1937年発足の企画院が仲裁して、資材の調達と配当を一元化するべきだっただろう。
企画院・商工省・逓信省・陸海軍省の協力調整不足は否めない。
企画院と商工省は18年に軍需省に統合され、主に航空機増産と陸海軍機機種・規格統合に貢献する(18年性能標準及び19年度航空機生産から実現)。
逓信省も18年に鉄道省と統合して運輸通信省として陸運・海運の合理化に貢献している。
374:名無し三等兵
09/09/05 08:46:24
>>364 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/05(土) 00:15:14 ID:???
>>373 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/05(土) 05:30:42 ID:???
悔しくて寝付けないというところか。
もはや誰も相手にせんだろうに、ご苦労なこった。
375:名無し三等兵
09/09/05 10:46:11
本来は、通商破壊と海上護衛を語る２で話すべきだな。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
こっちにも書いているみたいだし、こっちでやればいいんじゃね。
＞史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
17年１１月に計画して、18年の主力を第二次戦標船にすることが可能かどうか、あちらでお話してみればいいんじゃね？
製造するもの、仕様を変更するというのは、それなりに時間がかかると思うがね。
376:名無し三等兵
09/09/05 10:46:41
暇なんだろ
377:名無し三等兵
09/09/05 11:05:24
一寸来てなかったがエラく伸びてるな。
>>375
読むのはこれからだけど、この手の提案は計画やらインフラ整備から全部前倒しにする
って考え方でないのかな。
378:名無し三等兵
09/09/07 09:59:25
戦艦大和誕生って本が上下巻で出てる。
これ表題は大和だけど、戦時の造船量産に関する本。特に下巻。
これ読む限り、前倒しは机上の空論としか思えんよ。
西島技術大佐という奇跡のような存在によって史実の実績がある。
379:名無し三等兵
09/09/10 22:51:34
大淀の航空艤装を全部取っぱらって、船体後部に
長10cm連装高角砲か八九式12.7cm連装高角砲を
積めるだけ積むとしたら、何基くらい積めるものなのだろうか？
380:名無し三等兵
09/09/11 13:51:30
せいぜい三基だな
だいたい、埋め込み式の大砲とのっけるだけカタパルトを同じにするなと
381:名無し三等兵
09/09/11 16:06:24
＞埋め込み式の大砲
高角砲って埋め込み式なん？
重巡や大淀の舷側の高角砲は埋まってるようにみえないんだけど。
あと、扶桑・山城の高角砲も埋め込み式には見えないよ。
上記の高角砲が埋め込み式だと言うソースある？
382:名無し三等兵
09/09/11 19:16:31
秋月用の連装は砲塔式だがそれ以外は長１０センチ含めて砲架
383:名無し三等兵
09/09/12 13:40:27
架空機スレは活気があるのに、このスレのさびれっぷりは異常。
384:名無し三等兵
09/09/15 00:36:45
ミッドウェー海戦で敗北せず日本の造船能力が実際より高く、大和型戦艦を５隻
量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
385:名無し三等兵
09/09/15 00:39:01
＞ミッドウェー海戦で敗北せず日本の造船能力が実際より高く、大和型戦艦を５隻
＞量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
超火葬戦記ｗ
386:名無し三等兵
09/09/15 05:59:28
姉妹スレの次スレが立ったのでご案内します。
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
387:名無し三等兵
09/09/15 09:35:36
>>384
それなら山本のプランどおり次にハワイ攻略して西海岸に到達出来ちゃうな。
アメリカ民衆が火病起こして西海岸要塞化に全資源がまわっている間に
イギリスがドイツに降伏するんじゃね？
レイテ海戦は起きないんじゃなかろか？
388:名無し三等兵
09/09/16 02:19:59
>>384
大和型５隻中心の栗田艦隊と長門型以下５隻の西村艦隊の挟み撃ちで大勝利
389:名無し三等兵
09/09/18 15:49:16
大和型の主砲を改造、45センチ魚雷を発射可能にする（魚雷も発射時、着水時に壊れないように製作）
敵艦船５００ｍ手前あたりに打ち込む→撃沈確実
390:名無し三等兵
09/09/18 18:46:31
マッハ2で着水して無事な魚雷作れるならぐっと日本の兵器のレベルが上がるなw
391:名無し三等兵
09/09/18 19:19:45
じゃあ着水前にパラシュート開いてソナー付きの電池推進魚雷で・・・アスロックだな
392:名無し三等兵
09/09/18 19:42:30
いいこと思いついた。主砲弾が水中に落ちても直進するようにするんだ。
水線下に命中したら敵艦もイチコロだ。すごいアイデアだろ？
393:名無し三等兵
09/09/18 20:01:38
水面をホップするように作ったほうが良かったんじゃね
394:名無し三等兵
09/09/20 20:21:53 rvWGAzUE
赤城と加賀を横につないで、双胴空母化。赤城は着艦専用で、加賀は発艦
専用にすれば離発着同時運営が可能。
395:名無し三等兵
09/09/20 20:35:29
つなぎ目はどうすんの
普通の船体を双胴にするとスピード出せなくなるよ。抵抗2倍じゃすまないし離れようとする力も働くから
396:名無し三等兵
09/09/20 20:52:22
それじゃあ必要に応じて分離可能なようにしよう。あと、発艦専用と着艦専用に分けると
どちらかが損害を受けたときに全体としての機能が失われるから、両方とも発着艦兼用にして
片方が損害を受けてももう片方だけで運用出来る様にした方がいいな。
397:名無し三等兵
09/09/20 20:54:34
tukkpmanai
398:名無し三等兵
09/09/20 22:34:20
>>396
合体機能いらなくね？
399:名無し三等兵
09/09/20 22:36:16
対空砲は２倍になる訳だから、対空弾幕は濃くなるな。
400:名無し三等兵
09/09/20 22:54:25
>>399
合体したら内側の射界が制限されて、１隻分とあんま変わらん気がする。
401:名無し三等兵
09/09/21 15:06:58
>>396
大村さん乙。梁山泊でもかいててください
402:名無し三等兵
09/09/21 17:55:17
列車式に縦に連結するのがいいんじゃなかろか？
403:名無し三等兵
09/09/21 21:29:57
中距離から魚雷撃ってもあたりそうだ
404:名無し三等兵
09/09/22 20:35:08
じゃあ魚雷があたらないように、水中翼船形で…
405:名無し三等兵
09/10/01 08:44:50
利根型を伊勢並みの改造で航空巡に！
続いてミッドウェーで損傷した最上、ソロモンで損傷した摩耶を毒牙にかけ、伊吹も大淀もカイゾー。
406:名無し三等兵
09/10/01 09:19:48
>>405
ボケすぎで突っ込みづらいよ。
とりあえず利根の場合、伊勢並に改造しても格納庫が増えるだけだから面白くない。
なんとか着艦できるようにするのはどうだろう？
407:名無し三等兵
09/10/01 09:28:12
最上のように後部甲板を面一に、伊勢のようにカタパルトを面一にするだけでもよろす。
まぁ後者は魚雷全廃する必要あるけど。
408:名無し三等兵
09/10/01 12:15:20
見た目は良くなるけど>>406のとおり格納庫が増えるだけ。
飛行機の備数が増えるかは疑問だけど機体整備関係の作業効率はよくなるかな？
カタパルトと面一になれば発進の間隔だけは短く出来そうだけどどんなメリットがあるの？
409:名無し三等兵
09/10/01 14:44:56
ミンスクみたく改造できんのかな？
410:名無し三等兵
09/10/01 17:06:56
大淀はともかく１万トンな重巡は>>409な改造も不可能ではない。
ただ、手間ヒマの割りに搭載できる機数が少ない。着艦を無視しても20機未満程度。
また、普通にフネが足りないのに、単艦の火力も防空火器を含めかなり劣ることになる。
それでも役に立つ、あるいは必要とされる運用や局面があるなら、説得力のあるIFになるかも。
411:名無し三等兵
09/10/01 19:43:14
航巡と瑞雲量産がなれば連合の艦隊など一捻りにしてくれるわぁ！
とは行かないまでも、米軍もアッと驚くような事態に？
412:名無し三等兵
09/10/02 06:53:47
1944年秋にマリアナをやっていたら、艦隊を整備して前衛は、
利根、筑摩、大淀が瑞雲を各９機、
最上、摩耶、伊吹が瑞雲を各１１機、
伊勢、日向が瑞雲２２機、
瑞鳳、千歳、千代田に零戦と索敵艦攻を集中、
百機近い下駄履き降爆に六十機近い直奄を付けた第一次攻撃隊が空を覆う妄想図に！
413:名無し三等兵
09/10/02 10:06:23
戦艦２、重巡５、軽巡１、軽空母３で運動性に劣るゲタ履き82機と戦闘機約60機。
正規空母２、軽空母１でゲタなしの同じ数を運用できるからやっぱり理論補強は必要。
ゲタ履きの方が作戦遂行後の生残率が上がるとか。
414:名無し三等兵
09/10/02 10:16:20
そこで2式水戦改の配備だな
415:名無し三等兵
09/10/02 14:04:39
>>413
作っちゃったんだから使うの法則が有効。
似たような事例で投入された器材は多くて。
416:名無し三等兵
09/10/02 15:18:22
一隻～二隻ならそれでも良いけどね。
史実でも伊勢型2隻、最上1隻。それ以上はやはり理由がいるだろ？
じゃないと、小説とかマンガのストーリーとしてはごりごりの力技になっちゃう。
417:名無し三等兵
09/10/02 17:24:49
>>416
そんなＩＦ設定なんて、事故や空襲で後部砲塔を大破させりゃいい
418:名無し三等兵
09/10/02 19:21:17
昭和19年の冬なら雲龍、天城、信濃が使えるのでは？
彗星60機の方が有り難い？
419:名無し三等兵
09/10/02 22:49:22
葛城も間に合うな
乗せるものがあるかどうかは別にして
420:名無し三等兵
09/10/03 09:52:27
二式水艇を給油母機とするゲリラ部隊をちょっと妄想。
安全圏の飛行艇母艦を拠点に二式水偵を踏み台にゲリラ活動するゲタ履き達！
さらに活動範囲を広げるなら補給用に改造した潜水艦とかを作戦海域に潜ませるとか。
421:名無し三等兵
09/10/03 10:07:24
>>419
色々あるぞ。
特攻用モータボートとか、特攻用加速ロケット付きグライダーとか。
422:名無し三等兵
09/10/03 12:55:54
>>420
愛知 二式水上偵察機 URLﾘﾝｸ(military.sakura.ne.jp)
二式「大」艇じゃ？
423:名無し三等兵
09/10/06 07:10:41
>>416
ではストーリーを適当に作ってみる。
水上爆撃機への使用を考慮された零式複座水偵の試作が失敗した後、海軍は既存の99艦爆に下駄を履かせた実証試験機のテストを実施した。
この改造機の性能は既存の99艦爆が低速だったことと相まって原型機相当の性能を発揮した。
海軍は空母航空勢力の補助として艦隊型水上機母艦や巡洋艦などの水上爆撃機プラットホームの整備を開始した。
この結果、攻撃用器材を水上爆撃機が担うことにより、空母では戦闘機比率を増大し機動部隊全体の攻撃力が従来の1.3倍となった。
続いて次期艦爆の原型機である二式艦偵が登場すると、99艦爆と同様に水上機タイプも整備され当初は二式水偵として機動部隊の目として活躍し、後には急降下爆撃能力の付与、続いて引込脚に落下式ﾌﾛｰﾄの型が登場して使い勝手が向上した。
こうして水上機の攻撃・偵察能力が維持された結果、戦争中に被害を受けた大型艦は水上機プラットホームへ注力された修理が行われ、他国には見られない日本独特の航空打撃力を持った機動部隊が形成されたのであった。
(出典『行きは下駄履き、帰りは裸足』明明書房刊)
424:名無し三等兵
09/10/06 09:25:38
出典ｗｗｗ
425:名無し三等兵
09/10/06 10:35:54
妄想あげ
426:名無し三等兵
09/10/06 18:30:20
>>423
民明だよ？
427:名無し三等兵
09/10/07 10:49:43
>>409 みたいな巡洋艦に
Fi156を搭載する
艦船の扱いは水雷戦隊指揮艦みたいな感じで
428:名無し三等兵
09/10/07 11:56:00
>>427
Fi156なら非常に短い甲板で着艦できそうではあるな。
ゲタ履きより稼働率が多少上がりそう。
でもFi156で何するの？
429:名無し三等兵
09/10/07 12:45:42
>>428
考えてないｗ
機動部隊との連絡用とかどうだろ？
内火艇よりも連絡はスムーズだと思う。
当然、相手も同じ船か、空母になるけど
魔改造して、対潜哨戒機にするとか。
KMX(だったっけ)は載らないだろうな
430:名無し三等兵
09/10/07 18:13:44
>>429
オートジャイロではダメ？
431:429
09/10/07 18:46:20
オートジャイロは技術的に難しい
Fi156は魔改造するにしても適当な発動機がない
適当な発動機は寿2型改3位なんだけど、こうなったら
発動機重量が1.5倍になるので、そうなったら機体も大型化する
…意味ないじゃん…
432:名無し三等兵
09/10/07 18:55:26
Fi156の馬力を約15％増し、翼面積も約15％増ししたものが
三式指揮連絡機そのものなんじゃ・・・
そして実際、三式指揮連絡機はあきつ丸に搭載され、実際に対潜哨戒に使われているわけで。
433:429
09/10/07 20:15:35
>>432
いやぁ～陸軍にそういう機体があったんですね…
発動機が日立の天風ですか。盲点だった…
434:名無し三等兵
09/10/08 09:42:06
カ号観測機ってオートジャイロだよね？
終戦まで５０機程度しかエンジン込みで仕上がらなかったらしいけど。
三式連絡機の半分ほどになるけど６０kg爆雷一発積めるし、これならさらに小さな甲板で運用できるよ。
435:429
09/10/08 23:46:59
陸軍から三式指揮連絡機とカ号観測機を譲って貰って
大淀級２番艦「仁淀」の船体を、ミンスクモドキに改装
オーバーハング部の下面には内火艇搭載の、ブルーリッジ
モドキってのはどうだろうか？
使えるような戦況ではないと思うけど
436:名無し三等兵
09/10/09 05:36:08
飛行甲板が短くてすむから、史実間に合わなかった４TLより早く
２TLか１TLを改造して輸送船団の対潜護衛空母兼用で使えれば、
とかの方がよくない？
437:名無し三等兵
09/10/10 13:13:32
安っぽい船に赤とんぼで対潜哨戒ってのは萌える。
438:名無し三等兵
09/10/10 13:26:37
>>437
「赤とんぼ」というより「蚊トンボ」の愛称が付いたりして
439:名無し三等兵
09/10/13 19:44:28
リバティ船を拿捕。
改造して日本版ボーグをでっち上げて
陸軍に引き渡す。
三式指揮連絡機と
カ号観測機を搭載した船団護衛空母ってのもいいんじゃないかな
440:名無し三等兵
09/10/13 19:47:28
特1TL型でダメなん？
441:439
09/10/13 20:25:47
造船所一杯一杯だし（笑）
鉄骨フレーム組んで、溶接
三式指揮連絡機とカ号観測機載っける程度の
甲板なら、大改修にもならんのじゃないかと…
アメリカ製は性能いいんじゃないのかな…
442:名無し三等兵
09/10/13 20:30:46
戦標2型油槽船タイプに飛行甲板だけつけて、赤とんぼ。
タンカー機能残して、ガソリン積み放題。
ちょっと危ないけど、赤とんぼ飛ばし放題。
443:439
09/10/13 20:38:47
甲板は資源節約の面から木製
リバティ船ベースなので、居住性抜群！
アメリカンサイズなので、とにかく広い！
が、船員からは、トイレに不満が続出
「銃撃時(小)に、狙いが定めにくい」
「爆撃(大)時に、下腹に気合いが入らない」
だそうな…
名前は個人的にだが、「むよれこ丸」がいい
444:名無し三等兵
09/10/13 20:40:51
つまんね。
チラ裏にでもどうぞ
445:名無し三等兵
09/10/14 09:39:04
>>442
ガソリンのある時はそんなもの持ち出すほど困っていないってことになりそうな・・・
陸軍に引き渡したら何かしらうまいこと使ってくれるかな？
446:名無し三等兵
09/10/15 22:21:40
ほっしゅ
447:名無し三等兵
09/10/16 07:10:20
大淀改のミンスクもどきでは低舷が低すぎる
448:447
09/10/16 12:16:05
低舷→乾舷でした
449:名無し三等兵
09/10/17 14:22:53
まず２式水上戦闘機、強風水上戦闘機をカタパルト発進可能にして
一人乗り水上偵察機兼水上戦闘機に出来ないかな。
そしたら戦艦のカタパルトに強風を搭載して
450:名無し三等兵
09/10/17 14:35:41
＞一人乗り水上偵察機兼水上戦闘機
操縦・偵察・航法・電信が一人でできるなら
ほとんど全ての航空機が単座にできることになるけど？
海軍のパイロットが全員、岩本徹三なら可能かもしれんが。
451:名無し三等兵
09/10/17 19:46:29
陸軍がジャイロマッピングする工兵機材をもっていたような記憶があるが、あれは航空機に流用できんのかな。
精度は出なくても、航法の支援にはなるかも。
452:名無し三等兵
09/10/18 02:18:24
それを慣性航法装置と言いまして...
453:名無し三等兵
09/11/04 02:52:35 R4X5s/Iu
浮上
454:名無し三等兵
09/11/13 02:41:56 14eM0kLB
軽巡洋艦規模の船体を使った軽空母を量産し、20～25機の同一機種で構成した飛行隊を持たせる。
攻撃機発艦用カタパルト装備で甲板長不足を補う。
この軽空母3～4艦で1部隊とし2部隊で機動艦隊編成する。
各艦同時に離発着出来ることで発着艦時間の短縮と、敵の航空機攻撃分散化で戦力低下を防ぐ。
会戦時に、この機動艦隊が4部隊以上編成出来ていれば、ミッドウェーでの惨敗も防ぐことが可能だったかもしれない。
更にパイロットの損失も最低限に出来、以後の作戦において有利にはたらいたと考えられる。
無論、被害空母があっても残存空母による部隊再編成も容易であるから著しい戦力低下も防ぐことが可能だったと思われる。
但し、軽空母の多数配備コストと、燃料の補給体制が問題なくできるかが一番問題であり、
やはり当時の日本では費用対効果から大型正規空母による部隊構成にせざるを得なかったのだろう。
455:名無し三等兵
09/11/13 02:50:18
日本にインディペンデンス級は御考察のとおり無理
建艦能力の限界は、阿賀野型すらまともに作れなかったことから明白
対する米国は、クリーブランド級のあと、アトランタ級防空巡まで作ってる。
空地分離は効率化に寄与するが、果たして補給をどうするか？
給油だけというわけにもいかず、整備の部品、人員の配置、はたまた武器
弾薬の補給まで考えると、効率性が極端に低くなる。
456:名無し三等兵
09/11/13 22:05:04
開戦時の弾薬の充足率を見てみれば分かるが、史実の空母数ですら荷が重い。
ミッドウェーで空母が減って、定数が満たせるようになったくらいだ。
ミッドウェーで負けなければ、どこかでもっと酷い負け方するよ。
ミッドウェーでは失ったものも多いが、その分戦訓も真面目に考えたし。
457:名無し三等兵
09/11/14 10:45:25
極論だけど、空母の数が増えれば増えるほど、必要な護衛艦艇も増えしなぁ。
458:名無し三等兵
09/11/14 12:29:21
>>457
そこでだな、護衛艦艇である重巡や軽巡を全て航空巡にして、軽巡に３機ずつ重巡に９機ずつ積む。
水上機母艦とあわせて、空母には戦闘機中心に積んで艦攻と艦爆の半数を水上機で賄うとあら不思議！
空母２隻なのに、護衛艦艇の水上機あわせたら空母４隻分の戦力に！てな感じで。
重巡４隻で９機×４隻の36機程度の戦力にはなる。
これに航空戦艦と水上機母艦をあわれば。
459:名無し三等兵
09/11/14 17:49:21
＞重巡４隻で９機×４隻の36機程度の戦力にはなる。
同じ材料で彗星３６機作って陸上から運用したほうが遥かに戦果が期待できる
460:名無し三等兵
09/11/14 20:16:51
>>459
史実の空母戦で日本の陸上機がまともに共同攻撃できた試しがないけど。
真珠湾やミッドウェーは言うに及ばず、珊瑚海は97大艇が索敵に参加した程度。
南太平洋海戦もラバ空はガ島攻撃はしても海戦には不参加。
マリアナ沖は機動部隊到着前に基地航空隊壊滅。
エンガノ沖も関与できず。
461:名無し三等兵
09/11/14 20:49:20
まぁ攻めのときは陸上基地から遠すぎ、逆に守りになると、
米軍が戦史を分析し、あの大兵力にもかかわらず、きちん
と運営、攻撃をおこなってしらみつぶしに日本軍航空基地
を潰してたからねぇ。
言い古されているが、陸上基地は不沈でも、動けないから
的にしかならない。
で、相手は自由に動けるわ、数は多いわで太刀打ちできず。
462:名無し三等兵
09/11/14 21:06:33
大淀の初期案が実現していればなあ・・・
463:名無し三等兵
09/11/14 21:20:53
そんなメル欄の奴が何を言っても説得力なし
464:名無し三等兵
09/11/15 01:02:06
航空機運用の空母以下の艦船はなぁ
以前も話題にでてたけど、水上機は運用が難しい
波が荒いと着水できんし
速力も遅い
兵装にいたっては・・・
太平洋戦争の初期の敵艦隊索敵や、船団の対潜
警戒なら、水上機の活躍の場もあるだろうが
海上護衛の必要性に海軍が気がつくのは、商船が
米潜水艦に片っ端から沈められ、こともあろうか護
衛の駆逐艦や海防艦ですら餌食になるようになっ
てからだし
465:名無し三等兵
09/11/15 01:26:18 6SXWE2RD
そこで艦艇について、搭載艦砲の砲身延長交換あるいは主砲そのものを交換する。
巡洋艦の主砲は基本的に60口径長以上、戦艦は70口径長にし、駆逐艦は防空駆逐艦を空母の艦長指揮下に配置する。
総ての主砲からは三式弾や対空砲弾を発射可能としておく。
艦隊決戦においても、主砲のアウトレンジ射撃ができる……はず
466:名無し三等兵
09/11/15 03:40:33
>>465
想定する敵が航空機だけならね。
それに日本の射撃指揮装置は貧弱だし
時限信管の火砲による対空射撃の効果
ははなはだ疑問
加えて砲の製造能力はおいつかない
既存の砲に加えてなら、長１０サンチが
生産が間に合わなかったところもあった
し、長砲身の新規格の砲の開発・製造
の余力は日本にあるかな？
467:名無し三等兵
09/11/15 08:38:31
大淀初期案だと艦上機を運用できるのが魅力的
468:名無し三等兵
09/11/15 12:46:56
どこかで、14cm砲の砲身を高射砲に転用できないかって
意見があったような
469:名無し三等兵
09/11/15 22:55:34
おぃおぃ、７０口径の戦艦の主砲って…。 …曲がっちまうような希ガス。
470:名無し三等兵
09/11/16 00:02:58
>>469
２０サンチ以上の口径の砲で、当時の冶金技術では相当無茶
・>>469氏の指摘のとおり、いくら製造で頑張っても砲身がたわむ
・発射するのにどれだけ強装薬を使わにゃならんか。
・加えてその爆発力に耐える砲尻や砲栓やらなんやらの設計・開発
の困難さ
まぁたぶん、>>465が言わんとしていることは、
・巡洋艦以上の艦艇は防空艦として運用
・主砲は新規なり旧来なり関係なく、口径の小さい高角砲を多数装備
・「弾幕薄いよ！なにやってんの！」
でしょ？
471:名無し三等兵
09/11/16 17:19:27
>>464
波が荒い＝風が強い時は陸上機でも飛行制限はあるし、真珠湾攻撃は波が荒くて(第二波で)空母からでも発艦が中止されそうになってる。
水上機着水時は母艦が着水予定海面で円を描き、円の中心の波を五分程度おさめて着水させ回収する。
実際の気象条件による制約は空母機も水上機も大差ないだろう。
事実気象条件の悪いアリューシャン作戦にも、水上機を投入している。
>>465
口径長を伸ばすとそれを支える砲架等を頑丈にする為、砲塔が重くなる。
艦隊戦では射程に期待するなら、口径長伸ばすより口径自体を拡大するし、主砲による対空射撃に期待するのが間違い。
>>468
高角砲は高発射速度で、平射用砲身では連続射撃時に加熱して耐えられない派と、砲身の素材や構造は変わらない派がいたな。
砲身はともかく、揚弾装置強化と高仰角で重心も高くなるから、同一口径なら高角砲は平射砲より重くなる。
472:名無し三等兵
09/11/17 02:37:45 7Qpk5Osy
う～ん。
当時の工業技術と生産能力で何とか連合艦隊の艦艇をパワーアップしたいんだがな。
やはりレーダー技術と航空機戦力の効果的増強かな。
紺碧の艦隊で出ていたＶ型飛行甲板をもつ航空巡洋艦とかソ連時代のキエフ級みたいにアングルドデッキでも造れないかな？
そうすれば巡洋艦に10機位の航空機を載せられるし、着艦もアレスティングワイヤーでOKだろうし
八木アンテナはもともと日本の発明だからレーダー開発は可能性が高いだろう。
あとは、航空機用無線の性能アップも必要だろう。軍用機全機に搭載していたら組織的航空機攻撃が緻密になっただろうし……。
473:名無し三等兵
09/11/17 04:46:32
>>472
無念
当時の連合艦隊は、日本の工業技術の集大成
474:名無し三等兵
09/11/17 05:59:30
>>472
当時の工業技術と生産能力である限り、史実と大差ないと思う。
Ｖ型飛行甲板やアングルドデッキてのは、発艦と着艦を別扱いにして同時に発着艦できるのがメリットだから、どっちかの専用になるだろう。
戦闘機なら割と短距離で発着艦できるが、爆装状態なら正規空母でないと無理。
特に彗星や彩雲は大鳳クラスでないと。
アンテナだけ良くても、同じ電波兵器である無線機の状態からレーダーの状態も推測できる。
レーダーも無線機も性能より信頼性の問題で、日本は電装系苦手だから。
レーダーは艦砲射撃の衝撃で壊れたり、専門家でないとうまく調節できなかったり。
無線機どころかただのスピーカーでさえ、いつも聞いてる軍人でないと聞き取れない。
天皇のラジオの玉音放送も雑音ひどくて聞き取れない位だし。
後は単体の性能にこだわるのでなく、運用やシステムとして改善すべきだろう。
475:名無し三等兵
09/11/18 00:20:44
玉音放送は妨害電波が流されていたようだが＜通常時は聞き取れるラジオが雑音だらけ
476:名無し三等兵
09/11/18 19:52:11
局所的な技術が多少まもともなるための歴史的なアクションを設定するとしたらどうかね。
プロ野球がもっと早くできて、来日した大リーグを何故か破る。
凄まじいブームが起きて、ラジオのメーカーの増産競争…
だめだな。
昭和初期なんか市場が形成されんわ。東北の駅なんか物乞いの子供ばかりだし。
となるとある程度、中産階層が京成されてなきゃいかんし。
そなると、ある程度国力ある。
この状態で、日米戦になるとすると、外交情況の設定が困難だな。
477:名無し三等兵
09/11/18 21:23:03
取りあえず日中戦争がなくて、外国の技術導入が史実よりもより多くある事。
1940年に東京オリンピックがあって国内インフラ整備とラジオの普及、道路整備や豪華客船含めた外洋船舶の建造促進。
平賀が溶接を禁止したが、溶接の研究が継続して生産性が向上する事。
軍主導の発展か、民間の底上げを狙うかで必要なアクションは変わるな。
大正デモクラシーが史実以上にうまくいくとか。
478:名無し三等兵
09/11/18 21:27:58
その状況で、日米戦の契機となる仏印進駐、三国同盟をどういう経緯で成立させるか。
外交状況は史実以上に厳しく設定しないと戦争なんて選択しそうにない。
479:名無し三等兵
09/11/19 05:16:16
できればそのまま米英とうまくやって、連合軍側での参戦にしたいけどな。
技術供与でウハウハ。朝鮮特需が10年早くなる感じ。
480:名無し三等兵
09/11/21 00:33:44
>>479
しかし、策源池として日本が使われるだろうか？
朝鮮特需は朝鮮半島が戦場だったから、日本に御箱が
まわってきただけだし
たしかに、極東で工業国とまがりなりにも言える地域は
かぎられるけど
481:名無し三等兵
09/11/21 09:00:40
>>474-475
あれて各地に配られた音源のレコードのノイズじゃないのか？
2.26事件の時の「兵に告ぐ」なんかはっきりと聞こえるし。
482:名無し三等兵
09/11/21 11:14:37
>>480
ソ連が近いからレンドリースの拠点になる
連合軍には50ヵ国程度が加盟し、国連の原加盟国になったが、連合国にはもれなく米軍供与品がついてる。
南米とかでも。
483:名無し三等兵
09/11/22 02:15:44
>>480
「御箱」はまわってこないと思います
484:480
09/11/24 03:38:50
>>483
わたしもそう思います
ＧＨＱの占領政策の一案にあったと言われる、日本を第一次産業中心
の経済構造に変革し、二度と増長させないという案もあったとか
>>482
兵器の輸送拠点になってもね
まずグアム、沖縄が発展したかどうかが一つの判断基準ですな
ベトナムのときの兵器の移送量は半端じゃなかったけど
加えて、自衛隊への兵器供与も赤化があそこまで近づいてあの
程度だったことを考えると可能性は低い
いかんここは帝国海軍艦船の魔改造のスレだった
485:名無し三等兵
09/11/24 07:22:18
>>480
回ってくるのは「お鉢」じゃないの？
「お箱＝十八番」
486:名無し三等兵
09/11/24 18:30:00
流れぶった切って悪いけど、妙高型の件で軍令部が重巡への魚雷装備を諦めたとしたら、高雄型はどうなってたんだろう。
２０センチ二連装六基とかいう訳の分らん化け物になったのかな。
487:名無し三等兵
09/11/24 18:37:39
>>486
改装時に積まれて終わり。
竣工当初の妙高が積んでたのは固定式発射管だからね。
技術の進歩で旋回式発射管が搭載可能になるから普通にそれを積むでしょ。
488:名無し三等兵
09/11/24 18:42:13
>>486
雷装全廃で浮く重量は
四連装発射管が約２０トン×２で約４０トン
魚雷１６本で約４５トン
計８５トン
２０センチが連装で１５５トン。
純粋な重量だけでもえらいことになってるが、船体も延長するし、どう言い訳しても一万トン越えてるのが丸わかりだろう。
さすがに、それは無理がある。
489:名無し三等兵
09/11/24 18:49:03
>>488
三連装四基なら、いけるんじゃね？
雷装搭載のペンサコラが三連二連混載四基だから、雷装さえなければ、少々排水量越えてても１万トンだって言い張れそうだが。
490:名無し三等兵
09/11/24 18:58:44
>>489
三連装砲塔の開発に手間取っている間にロンドン条約が締結されて、重巡の保有数が激減するんですね、分かります。
491:名無し三等兵
09/11/24 19:10:32
>>489
20.3ｃｍ×３連装にした場合の想定艦幅から説明すべきか？
492:名無し三等兵
09/11/24 23:01:55
雷装と砲塔装甲とのトレードオフではないんか？
493:名無し三等兵
09/11/25 07:35:45
>>492
だろうね
個人的には、もうすこし中口径の対空火器をなんとか都合できなかったのかと思うん
だが
というのも12.7サンチ以外も時限信管に頼らざるをえない状況では効果は見込めず
長１０サンチ、長８サンチは機構が複雑で生産が間に合わないわ資材が足りないわ
適当な火器が日本で量産されたものはなし
ドイツとの技術交流で３７ｍｍとかの図面をもらっても工作精度が日本じゃ追いつかず
ボ式４０ｍｍのようなある種傑作火砲は鹵獲してもものにできず
守護神たる２５ｍｍじゃ中盤からの米軍機への効果も薄くなり
とはいえ摩耶のように主砲下ろして高角砲連装二基というのも中途半端だし
アトランタ級のような新造艦は見込めず、かといって一部で行われたように、５５００ｔ型
を改装しても、乗せるのは決まって１２.７サンチ高角砲と２５ｍｍ機銃だし
福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
494:名無し三等兵
09/11/25 17:41:23
>>493
初春以降の駆逐艦の主砲に高角砲を採用し、４０ミリを毘式ではなくボフォースを採用していれば、多少は違ったんだろうな。
まぁ、言い尽くされたネタだろうけど。
495:名無し三等兵
09/11/25 19:13:43
>>493
＞福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
これどうやって、載せるつもりだったんだろう。
スペース的に旧主砲跡地に精々八基
残りを舷側に六基づつ載せたら雷装も航空艤装も降ろすしかないように思えるんだけどな。
戦時中ならいざ知らず、戦前に当時の軍部が雷装を降ろすとは思えないし。
496:名無し三等兵
09/11/26 16:00:33
>>495
加えて砲の生産が間に合わんわな
武蔵ですら、あの状況で８９式高角砲が間に合わず、
２５ｍｍ３連装をやっとこ装備する始末
秋月型の生産がもっと早ければ、それへの配備を武
蔵に回しただろうか？
射撃指揮装置も旧来の８９式用と別に用意すること
になるのかな？
497:名無し三等兵
09/11/26 23:56:05
>>496
改装は戦前、それも愛宕、完成直後の話だから、史実どおりの国力でも砲の数は何とかなると思う。
秋月がどうこうとか言うより、やっぱり、>>494の言う通り、駆逐艦の主砲を高角砲に出来なかったのが痛い。
適当な砲がなかったならともかく、対艦戦闘でもそれなりに優秀だったんだよね？＞八九式
498:名無し三等兵
09/11/27 09:35:05
>>497
高角砲というか、両用砲なんだろうか？
砲身命数もそれなりで、薬のうではなく薬きょう方式で
発射速度を高める
加えて軽量で、海防艦クラスの小型艦の主砲と巡洋艦
以上の大型艦の副砲と共用化することで限定的ながら
も量産効果を見込めるとか
499:名無し三等兵
09/12/01 11:05:13
>>495
その話ネタ元が分からん。
公式資料を元にしたとは思うが呉の福井資料が公表されない限りまともに信じられん。
500:名無し三等兵
09/12/01 21:15:15
ちゃんとした設計レベルじゃなくて、単に
「重量的にはそれくらい載せられるかも」
という試案程度ならあっても不思議はないと思うけどね
501:名無し三等兵
09/12/03 05:36:33
まぁ長１０サンチ連装１０門の新型防空巡洋艦の話もあったり、
するし
しかし、空想で足し算引き算で考えると
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、９基１８門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
福井氏の案に全然足りないが、１５基３０門
重量計算もしてないし。鋼鉄の咆哮のノリで寝ぼけた頭で妄想
したらこんなになった
あとの高角砲はどこに積みこむ気だったんだろう
舷側を増やすのか
にしても、二桁もの高角砲の高射装置をどう配置する気だった
のか。それも気になる。
502:501
09/12/03 17:56:38
間違えた
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、１２基２４門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
これでやっとこ１８基３６門
503:名無し三等兵
09/12/04 02:02:05
>>502
艦尾の高角砲増設は無理だろう
艦首の４基も無理
頑張って、二基を艦船軸に配置かな
つまり１４基がせいぜい
504:名無し三等兵
09/12/05 16:46:21
友鶴事件の後だから余り無理な高角砲装備は行わないのでは？
505:名無し三等兵
09/12/05 18:49:55
だろうね
松型の後部連装のようにカバーなしにすれば多少は重量が浮くかな
摩耶も増設の高角砲はカバーなしだったし
しかし機銃掃射うけると砲員の被害が大きいだろうなぁ
506:名無し三等兵
09/12/06 17:56:59
どの道日本の高角砲のシールドは波除け爆風よけで、防弾を
考慮してないから大差ないのでは？
とは言え心理的にはやはりシールド欲しいけどね
507:名無し三等兵
09/12/07 21:38:08
>>506
ブローニングの前には弾よけにもならんのか＞高角砲シールド
にしても、８９式は半自動装てんだし、薬きょう方式だし、速射性には
たけてるんだけどね。重量がね。
改良してる間に敗戦迎えそうだし
508:名無し三等兵
09/12/07 22:36:26
日本の話じゃなくて悪いが、金剛の建造で設計を変更されたイギリスの巡洋戦艦
タイガーがロンドン条約で廃棄されなかったらイギリス版金剛はどんな改装を
受けたかな？
509:名無し三等兵
09/12/08 08:45:22
劣化レナウンなら最上級、実際は劣化レパルスが良いところじゃないか？
下手すれば予算不足でロクな改装もされないまま身売りされてたかも
510:名無し三等兵
09/12/08 13:20:37
何とか軍縮時代を生き延び、座礁したインドミダブルに変わって英国東洋艦隊
に派遣され、金剛・榛名を率いる第二艦隊と砲撃戦を……
ここまで妄想した。
511:名無し三等兵
09/12/08 13:33:31
500mでRHA20mmくらいだっけ？＜M2
エアアパッチに撃ち負けて沈んだ海防艦、防空基幹船は多数あったはず
512:名無し三等兵
09/12/08 19:37:24
>>511
まぁ重巡の船体をつかってるから沈没は大丈夫だろうけど、
防弾効果のある高角砲の防盾を先の高角砲防空巡に備えるのは
復元性も考えると難しいな
513:名無し三等兵
09/12/10 23:31:23
>>511
そりゃ、まともな防弾装甲がない船に無理やり対空火器を
乗っけてるからね
槍衾くらいに火砲の乱射で敵機を寄せ付けないほどの火力
があればいいけど、ほとんどが旧式の火砲や機関砲程度だ
し。独力で敵航空機を払いのけるなんて無理だなぁ
そうなると、装甲がそれなりにあって、排水量に余裕があり、
高角砲などの射程の長い火砲を多数積める艦船を、あの緊
迫した戦時下で調達できるか？が最大の関門ですな
出典があきらかではない福井氏の既存の重巡の防空巡化
は面白い。重巡が主力艦の補佐で改装できなければ、乙巡
をイギリス並みに本格的に防空巡にしてほしい
当然乙型駆逐艦以上の能力で
514:名無し三等兵
09/12/11 19:57:40
戦時量産を考えた空母（史実では性能不足で却下されたらしいですけど）、
軽巡洋艦、駆逐艦（甲・乙型に直線多用して）の研究をちゃんとしてたらどんなのが出来ますかね？
機関の共通化とかできそうですけど
515:名無し三等兵
09/12/11 20:53:42
>>514
統一しようとしたら迷走して千歳型空母のようにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになったりして
どっちにしろ高温高圧管もディーゼルも量産はできない
516:名無し三等兵
09/12/12 00:24:51
>>514
よっぽど艦政本部の統制（というより自覚）がないと難しいでしょうね
技術的見地を無視し、コロコロと変わる要求
一点豪華主義にならざるを得ない日本の建艦能力
少ない保有艦船で量産される敵艦を撃破するという理由からだけどさ
そのために修理や限定的とはいえ規格統一による量産効果は無視
517:名無し三等兵
09/12/12 08:56:25
>>514
葛城簡略版と主砲を89式12.7ｃｍ高角砲にした乙型簡易版で機関共有
軽巡は阿賀野か大淀と船体共有、武装変更して防空巡が良いとこじゃ
ない？無論設計は簡略化して
軽巡と船体共有した軽空母なんか作っても、戦闘機の運用すら苦労す
るだろうし
518:名無し三等兵
09/12/12 23:22:10
>>517
機関は、戦標船、海防艦、軽空母ぐらいは共通化できんかな？
火器は８９式１２．７サンチ単装高角砲と２５ｍｍ連装機銃を標準
ただブロック工法のような船体の生産性向上が図れるかどうかが
最大の問題だね
519:名無し三等兵
09/12/13 01:06:38
角型船体の研究とかできなかったのかな
520:名無し三等兵
09/12/13 01:23:15
>>519
橘型ではやってたね
艦首や艦尾といった、船体構造をできるだけ直線にしたり
船体をブロック建造にしたり
ただ融通がきかねーなと思ったのは、一等輸送艦だったか、舵輪を
八角形にしたとか
なんでも直線にすりゃいーのか、って思ったなぁ
いかにもお役所仕事で。しょせんは海軍もお役所だね
521:名無し三等兵
09/12/13 15:35:01
船体だけ生産性良くても、工期が短縮されるだけで、隻数に直接影響しないけどな。
船体で工期を1/3に短縮した上で、機関や搭載火器やその他艤装品の生産力もバランス良く３倍にならないと隻数は増えない。
んで元をたどると鉄鋼や部品の供給力やら、隻数が増えた時に必要な人員・燃料・弾薬を供給できるのか、という問題が出てくる。
522:名無し三等兵
09/12/13 15:49:28
戦争末期に建造ドックを増やしたら、資材供給ができなくなって、建造休止が増加したし
結果、資材が無駄になり建造数が減った
523:名無し三等兵
09/12/13 16:55:21
日本で戦時急造を意識するのは、昭和16年度のマル急計画から。
つまり伊吹や雲龍からで、大鳳・信濃・阿賀野は14年度のマル４計画艦だから戦時急造艦になりようがない。
開戦時には既に工事始まってるし。
日本はミッドウェー後の改マル５計画でも、対米７割を維持しようと生産性とは無縁な、改大和型や改阿賀野型を計画してるけど。
因みに雲龍型の天城以降も改マル５艦。
結局ソロモンの戦闘で駆逐艦の損害が増えて、実際に数を維持できなくなってから18年度のマル戦計画で松型や簡易型海防艦の量産になる。
だから戦時急造艦を研究してても、開戦と同時に既存の計画全部中止して戦時設計に変えない限り史実とあまり変わらない。
そもそも駆逐艦以下の小型艦でないと、戦時急造艦でも戦争に間に合わないし。
524:名無し三等兵
09/12/13 17:38:47
>>523
樅型駆逐艦と第１３号型駆潜艇が何か言いたそうに見ています。
525:名無し三等兵
09/12/13 19:52:39
第13号型を簡易化して量産に適した第28号型をつくったりもした
樅型駆逐艦は八八艦隊計画の艦じゃ？何が言いたいのかイミフ
526:名無し三等兵
09/12/13 19:58:36
>>525
日本海軍の二等駆逐艦は量産を念頭において建造されていた。
松型が最初の戦時量産型駆逐艦という奴は膠。
527:名無し三等兵
09/12/13 22:22:26
潜水艦もあった気がするが1000tクラスの戦時量産型
528:名無し三等兵
09/12/14 00:18:23
戦時量産型？松型なんてただの資材節約の為の戦時省力型。
性能的根拠なしの、生産性だけを追求した所詮は妥協の産物。
アメリカは
戦艦ノースカロライナ級→サウスダコタ級→アイオワ級
空母ワスプ→エセックス級
重巡ウィチタ→バルチモア級
軽巡ブルックリン級→クリーブランド級
駆逐艦グリーブス級→フレッチャー級→ギアリング級
潜水艦タンボア級→ガトー級→テンチ級(潜水深度75m→90m→120m)
と戦時量産型のがむしろそれまでの運用実績を踏まえて、排水量も性能も強化されている。
戦時の戦訓から建造後もレーダーや対空兵装を増設できたのは、排水量に余裕があったから。
因みに日本の戦時量産駆逐艦は日露戦争の神風型、一次大戦の樺型があるな。
529:名無し三等兵
09/12/14 20:43:22
奴らほどの生産力があればそういう事も可能だ
日本の戦時量産艦はイギリスのそれに近い
530:名無し三等兵
09/12/14 20:54:40
あのね、ここはあの工業力のちっちゃい日本で工業大国米国相手に
いかに悪戦するか、そのために面白いフネを考えるスレなの
戦時標準船しかり、松型しかり、呂型潜水艦しかり、雲龍型空母しかり、
とにかくなんとか使えそうなものが妄想できないか？
１００点の戦力をもつ未完成のフネより、及第点のフネを複数作ることは
できなかったを妄想して遊ぶスレなの
>>528みたいなこといいはじめたら、史実どおりにしかならんわな
531:名無し三等兵
09/12/15 01:48:57
イギリスは広範囲の植民地をカバーする為、平時から戦時量産に近い。
条約明けの1937年には一斉にKGV級戦艦5隻と、イラストリアス級4隻を起工してる(日本は37年に大和と翔鶴、38年に武蔵と瑞鶴)。
その後戦争の為、戦艦はライオン級を中止してバンガードは間に合わず。
空母は39年にユニコーン(工作艦兼用)とインプラカブル級(日本の大鳳に相当)２隻を起工するも、インプラカブル級は後回しで44年に竣工。
42年に商船構造のコロッサス級(隼鷹に相当)を起工し、終戦までに6隻完成。
巡洋艦はフィジー級14隻とダイドー級16隻を揃えてる。
コロッサス級以外は平時と設計も性能も変わらない。
532:名無し三等兵
09/12/15 02:04:27
駆逐艦は条約明けにトライバル級やJ級を建造。
開戦によりO級以降14次の戦時緊急計画で8隻ずつ建造する。
戦前のJ級と比較して、主砲を連装6門→単装4＋高角砲1、魚雷5連装10門→4連装8門にして、船体も簡易化してるが排水量や機関出力は据え置き。
主砲は従来の12㎝砲・10㎝高角砲・11.4㎝砲のバリエーション。
戦訓により対空機銃等が増えると、排水量も少しずつ増えてる。
これら1600トン級戦時量産駆逐艦とは別に、2300トン級防空駆逐艦としてバトル級や、少し小型にした1900トンウェポン級も建造。
バトル級は前部に11.4㎝両用砲連装4門、後部に4連装魚雷8門と40㎜連装機銃4基装備。
ウェポン級は魚雷を5連装10門にして、機銃は連装2基装備。
駆逐艦も数揃えるのに、船体を量産向きにして武装を妥協した以外、排水量や速度性能は妥協してないな。
533:名無し三等兵
09/12/15 02:18:21
最も妥協しているだろう護衛艦はどうか。
イギリスは戦前から1000～1200トン級の護衛スループを建造しているが、これはギアードタービンに10㎝高角砲6～8門装備20ktの贅沢な艦だった。
日本でいう占守型海防艦な訳だが、リバー級フリゲートはこの船体をベースに機関をレシプロにして武装を妥協したもの(速力は20ktで変わらず)。
ハント級は松型と違って、艦隊型駆逐艦の不足分補充ではなく、当初から近海哨戒や船団護衛用。
速力は高めだが航続力不足なので、近海用にしか使えず、おまけ程度に連装魚雷1基を装備するのは3型から。
とにかく数を揃える為のフラワー級は捕鯨船ベースで、これもあまり外洋向きでない。
日本で言えば駆潜艇に近い感じ。
ハイ・ロー・ミックスで数を揃えた護衛艦はフリゲート100隻とコルベット200隻。
534:名無し三等兵
09/12/15 02:32:58
言い忘れたが潜水艦は500トン級50隻、700トン級50隻、1000トン級30隻。
500トン級は訓練用を近海用に転用、他も優秀艦とは言い難いが、地中海用の中型建造が優先で、外洋での通商破壊を意図してないし。
因みに建造能力に余裕があると思えるアメリカも、護衛艦の数を揃えるのに苦労。
当初からリバー級並の船体に12.7㎝砲2門、12000hpのギアードタービンで24ktを目標としていた。
しかし数を揃えには今ある物を利用し、当初建造艦は7.6㎝砲3門、6000hpで21kt。
機関もターボエレクトリックや、ディーゼルエレクトリックの電気推進(何故レシプロはないのか不思議)。
その後戦時体制が整って、造機・造兵能力が向上して漸く本命のJ・C・バトラー級ができる。
なので戦時量産艦だから機関や兵装を統一するってのは間違い。
船体だけ同一にして派生型にするのが吉。
535:名無し三等兵
09/12/15 12:28:23
>>534
丙型と丁型でやっとるがな。
規格化とかがアレだから、単一艦種を量産する算段した方が後々の為だろう。
536:名無し三等兵
09/12/16 13:46:20
アメさんの護衛駆逐艦も、最初は蒸気タービン機関一本でやるつもりが
減速タービンだか歯車の量産が間に合わなくて、電気推進式の機関でやってみたり
機関の出力を予定の半分で我慢したりしたんだよね
ようするに、造機能力に限りがあるので数をたくさん揃えるのが難しい
この辺は陸のM4戦車でも似たような話があったとオモタ
537:名無し三等兵
09/12/16 23:13:29
イギリスはギアードタービンは艦隊優先、ディーゼルは潜水艦優先、護衛艦はレシプロでと住み分けしてる。
アメリカは造船所の造りやすいように、基本仕様を満たせば細部は造船所任せとか、機関も武装もとりあえずあるものを使う。
日本は海防艦や駆潜艇にディーゼルを使って、潜水艦と食い合いしている。
民間造船所で建造する分は、民間の商船用機関やレシプロで良かったかも。
何でもかんでも高性能とか、全て簡易型でなくてもハイ・ロー・ミックスがいい。
軍縮明けには量が必要だというのはわかっていたろうし、駆逐艦も性能重視の2000トン型と生産性重視の1500トン型とかがあっても良かったかも。
陽炎型のボイラー２基で３万馬力33ノット位の性能で。
空母は雲龍型でも彩雲や彗星の運用が難しくなるので、あまり小型化はしたくない。
538:名無し三等兵
09/12/17 18:35:45
>>537
漸減要撃と一回こっきりの艦隊決戦しか手段がなかった帝国海軍には
むずかしい注文だね
もうすこし、ＷＷ１と２ドイツが英国をきりきりまいさせたところを重視すれ
ば、小型艦艇による海上通商路護衛の重要性に気がついただろうけど。
結局松型を護衛艦にと言う人がいるけれど、ソロモンで喪失した水雷戦力
を補うために、製造・装備を簡略化された艦隊決戦用の駆逐艦でしかない
んだけどなぁ。
ただ使いがってがよかったから、汎用駆逐艦にみなされるけど。
ネックは機関と砲噴火器の量産かな？
造船能力は、どうしようもないっちゃしまいだが、小型艦なら民間の造船所
でもなんとかならんか？
海防艦はそれまで軍艦を造ったことない造船所が建造したとかしないとか。
539:名無し三等兵
09/12/17 19:11:30
>>538
欧州戦線研究しても、決戦して早期講和するなら護衛艦なんてイラネになる。
護衛艦造るより、商船隊が壊滅する前に決戦で戦争終らせる努力しろと。
どうせ長期戦になったら護衛艦あっても制海権喪失して、フィリピンとられて南方との交通線維持できない。
大型高速潜水艦は米英仏でも建造してるし、そもそもベースは一次大戦のドイツ潜水艦だからドイツ元祖。
米英はロンドン条約で潜水艦を小型化したが、日本はむしろ軍縮で潜水艦の大型高速化が加速された。
540:名無し三等兵
09/12/18 23:58:26
>>539
それは、建造史改竄とは違う、外交・政治の話だな
ただ、長期戦略（軍事に限らず）なしに対米英開戦を選択した無計画ぶりにはあきれますな
軍事は政治の延長。当然軍備は戦略方針に則って整備されるだろうし
陽炎型がひきつづき生産されたのも、武蔵、信濃が工事続行されたのも、無策で過去の漸減
要撃作戦しか頼るべきものが無かった日本の限界だろうね。
むなしい行為に思うだろうが、後知恵とののしられようが、思考であそぶのがこのスレの主旨
と理解しているが如何に
ところで、先にでていた大型高速艦を対空専門艦に改装するとすれば、なにがいいかね？
個人的には、航空巡に改装した最上の後甲板に高角砲を多数搭載しても面白かったような
飛行甲板のほうが工数が少なくて済むし、高射装置も簡単に量産できるものでないし
541:名無し三等兵
09/12/19 01:58:41
>>540
陽炎型は戦前に全艦就役済みで、建造された甲型駆逐艦は夕雲型ですよ
太平洋戦争でも水上砲戦は発生しており、水上戦闘用艦艇が不要なったワケでは無い
問題があるとすればハイローミックスのロー側に相当する駆逐艦が存在しなかった事であって
代替艦が無い以上、夕雲型の建造を続行する事自体に問題は無いと思う。
（開戦時ほかに建造可能な駆逐艦は乙型と丙型しか無い）
それから、開戦時の武蔵と信濃についてだが
武蔵は既に進水しており、そのまま戦艦として完成させるのが一番手間がかからない程度まで儀装が進んでいた
信濃はドックから出せる程度まで工程を進めたのち、空母改装が決まるまで放置された
ゲームみたいに建造を中止したら一瞬で元の資材に戻るワケではないし、両艦ともそれなりに現実的な処遇。
歴史の後知恵で遊ぶと言うからには、前提となる史実の把握はしないと
542:名無し三等兵
09/12/19 02:25:02
>>541
細かいね、ほぼ艤装も陽炎型と同じでしょ＞夕雲型
加えて兵装は、水雷重視の漸減要撃作戦用の艦艇の概念は同じ
太平洋戦域での水上砲雷撃戦は確かに起きた。しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性にはかなわない。
ハイ・ローなんて高等なものではなく、改陽炎型が引き続き建造されたのは、酸素魚雷という兵器で敵主力艦を
屠るという思想から脱却できない結果であって、代替は不要と考えていただから、陽炎型の小改良の小型艦を
建造していたんじゃない？
それが変わったのは、米潜水艦や航空機に戦闘艦艇すらボカチンくらうようになったから。
加えて、南洋での消耗戦で思った以上に水上艦艇の使い道が限定され、お得意の夜間水雷戦が極めて特例的
な状況しか成立しなくなり、結果日本の駆逐艦がどんな最期をとげていったか知れば明らかでしょ？
＞それなりに現実的な処遇
大和の姉妹艦については、伊勢型、長門型も含め、武蔵も空母化の候補にあがったのは確か。で、工程がすす
んでいて、下手に取っ払うよりも、そのまま戦力化すべしとなったのが武蔵で、まだなんとかなりそうだから空母
にしちまえとなったのが信濃といいたいんでしょうが。
それらはミッドウェーの敗北があったからこそ。
もし多少の被害があってもミッドウェーを陥落させ、大型空母が生き残っていたら、米軍ははたしてどういう戦略をとってきたか？
加えて、インド方面に若干の戦力を残す英軍と米軍が協力したら？
米潜水艦が絶対防衛圏にもぐりこんで、通商破壊をされたら？
中国本土から、より足の長い重爆で本土を攻撃されたら？
残存空母で、ドゥーリトル爆撃隊のようなことを頻繁に繰り返されたら？
まぁこれらは、あくまで米国が経戦の意思が強く、アジアの解放者を気取って日本をたたきのめすまで止めないという前提だけどね。
太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
543:名無し三等兵
09/12/19 14:43:40
何を言ってるんだ？
夜間水雷戦闘は昭和18年でも起きてるし、空母航空戦よりむしろ頻度は高い。
基地航空隊や空母と水上艦艇は直接比較するものではないし、それなら二次大戦以降水上艦艇は絶滅して、海軍は飛行機だけになってるだろうに。
それに米英は終戦まで戦艦や重巡造って、駆逐艦も魚雷発射管10門と重雷装。
アトランタ級も水雷戦隊旗艦任務想定して雷装積んでる。
日本は米英と比較してもむしろ航空偏重で、特に開戦後は空母以外の大型艦建造は控えて、小型艦と飛行機ばかりつくってるが。
何を批判したいのかわからん。
544:名無し三等兵
09/12/19 16:18:19
人の話を聞く気のない>>542みたいなのに何を言ってもムダですよ
545:名無し三等兵
09/12/19 17:08:37
開戦直前の戦略は、南方資源地帯確保
→ビルマを攻略し援蒋ルート遮断
→米豪遮断・インド封鎖で英の脱落を促す
→米艦隊を決戦で破り侵攻を挫折させ、英や中の脱落と独ソ講和で、国際的に孤立した米と講和停戦。
つまり陸軍は政戦略駆使して中国と講和し、日本は独ソ戦を仲裁し、海軍は欧州戦の進捗とあわせて英の脱落を促す。
米は正面切ってガチ勝負だと勝てないから、孤立させて厭戦気分を促し停戦講和。
だから海軍に必要なのは米の侵攻阻止と、米豪遮断・インド洋通商破壊の３つ。
空母は米空母の相手だけで精一杯だから、水上艦艇の相手までする余裕はない。
基地航空隊は当初数が少ないから攻撃より偵察や哨戒重視。
546:冬？
09/12/19 18:10:35
>>542
＞しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性
融通性？ 独自の用語は意味を解説して使ってくれ
基地整備して、補給・補充物資運び込んで･･･、海戦想定地域周辺に数ヶ月前から準備が必要で
それでも空振りの可能性も低く無い陸上基地
非常に高価で継戦能力が低くて脆弱な空母
確実な打撃力として水上艦艇の立ち位置はまだまだ健在
＞酸素魚雷という兵器で敵主力艦を屠るという思想から脱却できない
駆逐艦が対艦兵器として魚雷を積むのは、当時とすれば全う当然他の選択肢無し
ちなみに、酸素魚雷の超長射程を生かした雷撃戦術というソフトを生かすには
丙型駆逐艦の多数配備というハードを整備する必要があったが、戦時下では量産を優先したため
性能面で妥協して甲型駆逐艦の継続生産を選んだ
＞大和の姉妹艦
信濃の工事中止は（それ自体がすったもんだあったが）開戦後間もなくの判断
4番艦は工事中止・解体、以後その竜骨の上で中小型艦を建造
いずれも開戦前に決められた予定通り
武蔵については時系列を確認されては？
＞太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
日本は戦前からそんなこと解りきってる
だから決戦主義をとるしかない
長期戦の用意＝負け戦の準備
547:名無し三等兵
09/12/20 16:18:30
潜高小みたいな超大型甲標的を開戦と同時に量産出来なかったかなぁ
水中高速潜は技術史的に無理にせよ、ハ号系列は何とかならなかったか？
548:名無し三等兵
09/12/20 16:26:54
>>547
伊号優先。
海軍は決戦用の大型潜水艦が大好きです。
549:名無し三等兵
09/12/20 19:52:26
>>547
何故史実でそうならなかったのを調べ、それが実現するためにはどう史実を弄くれば良いかを
考え、ブラッシュアップしていくのがこのスレのお題の一つです
550:名無し三等兵
09/12/20 22:52:30
71号艦の成果を元にマル急計画で生産。
551:名無し三等兵
09/12/21 11:11:32
>>547
それ何に使うんだ？
開戦時の日本は
米西海岸までの遠距離偵察や出撃した米艦隊の尾行をする巡潜
味方艦隊と一緒に行動して海戦を支援する海大型
内南洋の局地防衛に使う呂号と、母艦や潜水艦に積む甲標的という体系だが。
多分呂100型の代わりにって事なんだろうけど。
そもそも水中高速型は、実戦を経験して連合軍の対潜警戒が厳重で、既存艦では通用しないから生産したんだし。
実戦経験なしにいきなり開戦時から生産はないだろ。
552:名無し三等兵
09/12/22 17:51:58
建造時点から変えるなら、扶桑建造時にイギリスに発注してＱＥ級の略同型として完成、一次大戦中はイギリスに貸与し、乗員は日本から送って本国艦隊の指揮下に。
２番艦以降の３隻(山城・伊勢・日向)は、図面だけ日本に送られて日本で建造。
もちろん大戦終了後は扶桑も日本に返還。
昭和になって近代化改装により、艦容もすっかり日本風になる。
でもイギリスの事だから、開戦を理由に接収されそう。
それを防ぐ為の乗員欧州回航。
553:名無し三等兵
09/12/22 18:17:27
帝国海軍だと空母機動部隊に護衛駆逐艦と防空基幹巡洋艦
水雷戦隊にも突入直前まで随伴する防空艦が欲しいかな
対空レーダーがないのはしょうがないが、まともな両用砲と対空管制システムがないのは解決可能だったはず
球磨型を改装してもそれほど多くの装備は乗せられなかったとも思うけど
554:名無し三等兵
09/12/23 21:08:51
日本の高角砲は両用砲としての機能は十分にあった訳で、むしろ
問題なのは火器管制システムの方
後は水上火力重視して平射砲装備してしまった事
特型以降の艦が８９式高角砲搭載してればとは思うけど、正に後
知恵の典型だしなぁ
555:名無し三等兵
09/12/23 21:31:10
仮想建艦計画その１
日露戦争終結時点
戦艦
富士/敷島/朝日/三笠
装甲巡
浅間/常磐/八雲/吾妻/出雲/磐手/春日/日進
ロシアから鹵獲
壱岐/丹後/相模/周防/石見/肥前(戦艦)
見島/沖島/阿蘇/宗谷/津軽(その他)
建造中
香取/鹿島/筑波/生駒
戦後の財政再建を優先し、現在建造中で工事が進捗してる艦を除いて新造は控える。
鹵獲艦の整備で新造の代用とし、起工したばかりの薩摩/鞍馬/利根の建造は中止して、予算と資材は鹵獲艦整備に流用する。
他に建造予定で未起工の安芸/伊吹の予算は保留とする。
新規建造と鹵獲艦整備は、1907年を目処に完成予定とし、その時点で艦齢20年以上の老朽艦は除籍または払い下げの予定。
556:名無し三等兵
09/12/23 21:52:38
仮想建艦計画その２
1906年英戦艦ドレッドノート登場時点
国際情勢の変化に伴い先の計画を変更して、1907年度より国産ド級戦艦２隻の建造に着手する。
先に保留した安芸/伊吹の予算を新艦建造費に充てる。
更に1890年以前竣工の老朽艦を除籍売却。
新艦は常備排水量２万トン/タービン機関/速力20ノット/主砲45口径12インチ連装６基12門で1910・1911年竣工の予定。
その他陸軍も海軍の軍縮に歩調をあわせて予算縮小。
常設師団17個を13個に縮小し、代わりに38式装備(小銃・野砲・野戦重砲)への更新を促進。
戦訓に鑑みて工廠の弾薬生産能力拡大の予定と聞く。
557:名無し三等兵
09/12/24 21:53:36
陸軍の軍縮は将校・下士官の失業につながるからそう簡単にはいかんのは史実が証明してるだろ。
二等兵の徴兵の員数を減らす代わりに、戦時動員に対応できるよう幹部教育機関を設け、職業軍人をそちらに割愛するようにせんと。
558:名無し三等兵
09/12/24 23:12:52
>>555-556
ばくのかんがえたりそうのぐんび にちろせんそうごへん
だけを前フリも解説も無く張り付けられても
なんというかその、困る
559:名無し三等兵
09/12/27 13:32:53
護衛艦隊旗艦
香取型(練習巡)
練習生用の講堂を司令部用施設に流用
護衛戦隊旗艦
厳島・八重山他(敷設艦)
更に機雷庫を倉庫に流用して輸送艦兼務
近海護衛艦
水雷艇・掃海艇・敷設艇・駆潜艇
遠洋護衛艦
旧式駆逐艦・海防艦
史実そのままだけど
オマケ
一等輸送艦を敷設艦に流用(対潜機雷堰敷設)
560:名無し三等兵
09/12/29 16:17:42
それらが開戦時に整備されていて、なおかつ大陸からの長距離爆撃機
から船団守る方策（護衛空母や防空能力高い護衛艦艇など）を取って
なきゃなぁ
561:名無し三等兵
09/12/29 19:45:15
ほしゅ
562:名無し三等兵
10/01/01 17:01:58 mTiJNIvO
史実のＪ2Ｍ1の主翼をちょっと拡大して機動性能、航続性能、離着陸性能を改善、
加えて無駄に太い胴体に爆弾倉を設けて、
迎撃戦闘と緩降下爆撃を兼任出来る戦闘爆撃機なんてどうかなぁ・・・
563:562
10/01/01 17:02:46
わはは、新年早々誤爆したぜヽ(`Д´)ﾉ
564:名無し三等兵
10/01/07 00:41:06
>>560
結局、限定戦ではなく総力戦になってしまうと
多少の戦備の正しさは国力差の前に揉み潰されてしまうんだよなぁ。
565:名無し三等兵
10/01/07 07:32:24
確かに
史実のアメリカの戦艦と空母の保有総トン数が逆だったとしても
あの戦争の勝敗は変わらなかっただろうしねぇ
566:名無し三等兵
10/01/10 21:22:09
>>554
藤本がそれ主張したから平賀派が猛烈に反対して89式量産設備がなかったんじゃん
567:名無し三等兵
10/01/13 21:16:44
そういや、中途半端な超甲巡を作るぐらいなら普通の高速戦艦を
普通の戦艦なら大和型の方がいいんじゃないの？って
結論になったことがあったなぁ…
568:名無し三等兵
10/01/14 02:15:28
超甲巡作っても、ソロモンに送り込まれるのは金剛級だからなぁ
貧乏性の海軍のことだから
569:名無し三等兵
10/01/14 19:08:58
41センチ連装砲は性能いいのになぜ使わないんだろうな
装填速度は米艦砲並みだから6門でもいいんじゃない？
570:名無し三等兵
10/01/14 22:33:09
超甲巡は夜戦での巡洋艦バスターだから、
41cmは威力過多でしょ
米重巡の限定的耐8in防御なら31cmで必要充分
571:名無し三等兵
10/01/15 16:34:47
おまけにB65の31cmは砲弾重量が35.6cm並にあるんじゃなかったっけ？
夜戦ならノースカロライナぐらいの装甲なら打撃を与えられそうだ。
アラスカと違って超甲巡にはバルチモアとか良い相手が居るんだよなぁ
572:名無し三等兵
10/01/15 18:00:34
巡洋戦艦になっちまうし＜超巡洋艦
夜の殴り合いは夜間統制雷撃戦で行う予定だったのもあるな
沈めなくても射撃管制をできなくすればよいんだから小口径で弾数で勝負もありか？
有効雷撃距離まで近寄れれば良いんだし
573:名無し三等兵
10/01/15 19:11:29
>>571
14ｉｎ砲は６８０ｋｇぐらいで射程３５０００ｍ強
３１ｃｍ砲は５７０ｋｇぐらいで射程３２０００ｍ
４１ｃｍ砲は１０２０ｋｇで射程３８０００ｍ強
初速は４１ｃｍ＞１４ｉｎ＞＞３１ｃｍ
発射速度は同じぐらいにできる
574:名無し三等兵
10/01/15 20:57:54
SHSっぽい大重量弾を採用した31cmは14inと比べて弾道特性で劣る・・・か
575:名無し三等兵
10/01/15 23:08:07
夜間の殴り合いだと集中防御ってまずくね？
被弾速力低下すると翌朝に見つかって航空攻撃くらう気が
当たったらそれまでとして奇襲専用ならいんだろうけど
576:名無し三等兵
10/01/16 00:00:18
集中防御じゃないと機関部防御力が足りない
貫通させれば部分浸水で済む
577:名無し三等兵
10/01/16 00:52:24
砲撃に対しては集中防御は有効
魚雷の威力アップで装甲部分拡大は意味を失ったのが事実
ビスマルクが大和の喰らった魚雷を喰らってれば速攻で沈没した可能性があるのが実情
578:名無し三等兵
10/01/16 09:42:31
中途半端なら、逆に計画より艦型を縮小してみるとか
主砲の新規開発も省くなら、45口径35.6センチ連装砲3基を
利根型みたく前に集中配置して最大速力は最低でも33ノットを目指す…
ってこれでも基準排水量は30000トンを超えそうだな、やっぱり中途半端
超甲巡と同じく未成だった伊吹型重巡洋艦2隻の方がいいような気がするｗ
579:名無し三等兵
10/01/16 10:30:08
重巡キラーなら超甲巡2隻よりも
最上型を拡大発展させて8インチ砲を15門載せた重巡を3隻整備する方がいいんじゃね
580:名無し三等兵
10/01/16 12:24:50
単純に重巡沈めるだけならそれこそ駆逐艦でも量産した方がマシ
損失艦艇の穴埋めがなかなかできない日本海軍としては重巡に
沈められないって方が重要
581:名無し三等兵
10/01/16 12:51:28
駆逐艦の穴埋めもできない、軽巡、軽空母の量産もできないんだから駄目駄目っすよ。現実は
582:名無し三等兵
10/01/17 06:11:50
>>579
55口径20.3cm3連装砲塔を５基に装甲を追加して打たれ強くしたって感じ？
対空用の連装高角砲はできれば6基ってところか…
そして魚雷を積むか、積まないかで揉める予感ｗ
そういえば55口径20.3ｃｍは史実でも試作までいってるけど
何故か中止になっているんだよなぁ。
583:名無し三等兵
10/01/17 10:16:18
三連装５基とか２万ｔでも無理です
584:名無し三等兵
10/01/17 14:19:10
大雑把に計算して、11in三連装2基と8in三連装5基で大体同じ重さだから、
ドイッチュランド並みの軽量化をして26ノット前後で我慢するなら1万トンとちょっとで実現可能
30ノット近く出すにしても2万トンもあればお釣りが来るかと
585:名無し三等兵
10/01/17 15:17:23
３３ノット以上出すんだろ
前に装甲３連装８ｉｎ４基で計算したら１８０００ｔだったぞ。
基本６ｉｎ装甲で全長２３０ｍくらいになるし
586:名無し三等兵
10/01/17 15:20:50
前っていうのが３０年前だけどなｗ
if火葬小説出てきてこんな無茶なのが売れるのかって思ったもんな
587:名無し三等兵
10/01/17 15:38:56
ドイッチュラント並みの速力や防御力で我慢とかするなら、いっそ無理
して伊勢や山城を重巡キラー任務につけた方がマシだわな
巡洋艦潰す以外何もできず、しかも巡洋艦に撃たれて無事では済ま
ない艦を貴重なリソース割いて建造したら１００年物笑いの種になる
588:連投
10/01/17 15:58:02
>伊勢や山城を重巡キラー任務に
そして、その支援に長門型を廻して･･････
あれ？
主力艦って何だっけ
589:名無し三等兵
10/01/17 16:14:22
しかし散々こき下ろされるドイッチュランドだが、
重巡1+軽巡2相手に健闘してるよなぁ・・・
大口径砲は七難隠す
590:名無し三等兵
10/01/17 16:39:43
>>585
デ・モイン級採用でペーパープランに終わった米巡試案に、
8インチ砲12門搭載、速力33ノット、基準排水量17000トンというのがあったな
591:名無し三等兵
10/01/17 17:33:57
>>590
あれ両用砲が少ないんだよな
592:名無し三等兵
10/01/18 00:21:22
>>590
あれ計算したけど３３ノットはまず無理
米艦ってカタログデータで１，２ノット増やすのとか平気だから
593:名無し三等兵
10/01/18 03:16:18
軽荷状態でスペック測るから、戦闘装備とか満載状態だとかなり落ちるんだっけ？
戦後持って帰った日本機が軒並み高性能になったのは電装品や油以外にそういうのもあるとか。
公称２７ノットのダコタはいいとこ２５ノットだとか、
イギリスに輸出した戦闘機が全然スペックどおりの性能が出なくて紳士たちが詐欺だと怒ったとか
594:名無し三等兵
10/01/18 05:34:44
>>585
連装砲塔を二つ、横に並べるか縦に重ねるタイプの4連装砲塔で4基の16門にするか？ｗ
ここまでくると火葬の領域だし、20000トンを超えると巡洋艦として運用するのが困難になるか…
595:名無し三等兵
10/01/18 09:30:38
>>594
むしろまっとうに８ｉｎ防御なら装甲６ｉｎ必要なんだから９門艦にしろ１０門艦にしろ15000ｔ程度にはなる
596:名無し三等兵
10/01/18 16:08:24
>>578
条約型戦艦案 基準排水量28000トン 全長212m 全幅29.6m 機関出力. 57000馬力 最大速力25ノット 50口径14インチ砲9門
超甲巡 基準排水量31400トン 全長240m 全幅27.5m 機関出力170000馬力 最大速力33ノット 50口径12インチ砲9門
速くするのは相当難しいんだなあ…
597:名無し三等兵
10/01/18 19:42:32 sGr1HgwG
>>593
ワシントンは、公試26ktだっけか。
598:名無し三等兵
10/01/18 20:00:09
結局、重巡キラー専門艦作るのであれば、もうちょいがんばって
新型の高速戦艦作った方がよさげな気がしてならんなぁ
599:名無し三等兵
10/01/18 20:31:25
戦艦を倒す為には戦艦主砲若しくは魚雷が必要。
戦艦主砲は戦艦で無いと積めないし、魚雷を積むなら大きくても重巡レベルで充分・・・
そして日本重巡みたいな大型魚雷キャリア艦が群れとなって押し寄せる局面を思えば、重巡バスターに意義が無いことも無いけど、
そんなものを（イギリスは兎も角）アメリカは持ってなかったしね
600:名無し三等兵
10/01/18 20:36:51
んで、重巡を突撃させるためには、敵重巡を蹴散らすことが必要で、その為に第二艦隊に金剛を配属したけれど
今度は金剛が古くなってきたから、金剛と同程度の攻撃力と必要十分な防御力の新型艦を計画したと……
金剛よりずっと主砲発射速度は速くなってたんだし、ただの更新ではないんだけどねぇ……夜戦と、機動部隊直衛しかできないからなぁ
601:名無し三等兵
10/01/18 20:44:17
＞……夜戦と、機動部隊直衛しかできないからなぁ
充分じゃないですか。
602:名無し三等兵
10/01/18 21:04:30
余った金剛型を防空艦に・・・・はさすがにバラバラになるな
装甲はともかく船体は腐ってたろうし
603:名無し三等兵
10/01/18 21:09:39
>>600
金剛は発射速度速いんだけど・・・第3砲塔以外は
604:名無し三等兵
10/01/18 21:09:57
仮に新鋭の超甲巡が出来たとして、そいつをソロモンに叩き込む勇気が帝國海軍にあったと思えない・・・
605:名無し三等兵
10/01/18 23:44:04
条約型巡洋艦で砲戦能力のみを追及したら主砲はどの程度載せられたんだろう。
上の方にあった三連装四基とか、利根の後部に砲塔二基付け足しで１２門とか、できそうな気がするのは、素人考え？
606:名無し三等兵
10/01/18 23:51:45
摩耶の防空改装時に3番砲塔を下ろしているという事実に着目すべきかと。
スペース的に設置できると言うのと重量的に設置できるというのでは訳が違う
裏を返せば、高角砲を全廃すれば利根に主砲2基を後付なんて余裕で出来るんじゃないかな
607:名無し三等兵
10/01/19 01:08:52
>>605
造船の勉強やってみ。装甲無しでなら可能かもしれん
それ以外じゃ無理。速力23ノットでとかなら安定するから可能かも知れんが凄くちっちゃい船体に詰め込むだけだし斉射は無理
608:名無し三等兵
10/01/19 01:47:23
>>606
12.7cm連装高角砲が２０トン強。
20.3cm連装砲は１００トン越えてるだろうから、別の問題じゃね？
609:名無し三等兵
10/01/19 07:50:17
主砲と高角砲の交換だけならね
あの雛段みたいな機銃台やらなんやらの重量考えると
やはりああせざるを得なかったんじゃない？改装はあの
場所だけでもないんだし
610:名無し三等兵
10/01/19 09:54:46
>>607
装甲なくしたらﾄｯﾌﾟﾍﾋﾞｰで一斉射撃→転覆の恐れがでますがな
611:名無し三等兵
10/01/19 11:45:40
>>610
装甲は水面上
装甲なくしてバラストにするんだが。小型重武装は他の方法はないよ
612:名無し三等兵
10/01/19 23:00:23
まぁ、重巡キラーではなく単純に老朽化した金剛型の代艦と考えれば
45口径41センチ連装砲塔3基で40000トン少々が最低限であり最大限じゃないかなぁ？
それ以上の火力を求めたら大和型作れ！になってしまう。
あと対重巡に55口径20.3センチ連装か3連装砲塔を副砲にしとくぐらいか？
613:名無し三等兵
10/01/19 23:06:56
そもそも単純な金剛級の代艦なら、33ノットなんて無茶な速度出す分を攻撃力に回されると思う。
対戦艦打撃力を併せ持つ高速戦艦な訳だからして
614:名無し三等兵
10/01/19 23:09:10
速くない金剛級なんて危なくて前に出せんよ
逃げ脚が速いからこその一撃離脱
615:名無し三等兵
10/01/19 23:17:27
34ノットの雲龍は15万2000馬力、32ノット葛城は10万4000馬力。
30ノットくらいで妥協するなら機関出力とか船型でだいぶ楽になるよ？
616:名無し三等兵
10/01/20 00:11:09
30ノットだと装甲と武装を強化できるが巡洋艦だけ選んで戦えないから
長門強化版４５０００ｔ３０ノットにしないと・・・大和作ったほうがいいんじゃね？
になる
617:名無し三等兵
10/01/20 00:17:39
何でフランスはダンケルクを作れるのに、我が日本では超甲巡になってしまうのか
618:名無し三等兵
10/01/20 02:42:29
求められる役割とケンカする相手が違うから
619:名無し三等兵
10/01/20 10:57:23
>>616
13号巡戦を…
620:名無し三等兵
10/01/20 11:06:43
>>619
13号艦はまともに設計したら55000ｔ超えるぞ
621:名無し三等兵
10/01/20 12:48:23
ドイツのＯ級モドキは……装甲薄いか
622:名無し三等兵
10/01/20 12:56:03
ダンケルクはむしろドイツが作りそうな戦艦だよなぁ、高速部隊を編成して商船襲うの。
ドイツのO級はそれこそ重巡にも抜かれるんじゃないかってぐらい装甲薄いしなぁ……
超甲巡はまともな設計してると思うんだけどな、アラスカよりかは。
623:名無し三等兵
10/01/20 18:34:08
戦力化できたとはいえ、アイオワ級はかなり無理していたからなぁ。
624:名無し三等兵
10/01/21 02:35:33 aP4y0V3/
>>622
アラスカは逆にやりすぎだろ。
超甲巡、シャル、ダンケルク、英巡戦だけを狙い撃ちした設計で使いにくい
艦になってしまってる。
625:名無し三等兵
10/01/21 03:11:29
>>623
30ノットオーバーだと主砲射撃不能？
対応防御は45口径16インチ砲
航洋性にやや難あり
無理が祟ってるのはこの辺かな？
まー最大戦速で主砲が撃てなきゃ困る状況はそうそう無いし
対金剛用としてこの辺の不備を忍んでも戦力化したかったんだろな
626:名無し三等兵
10/01/21 03:15:35
超甲巡の何が不満かって、
似たようなダンケルクは33センチ積んでるのに31センチしか積んでないこと、
砲弾重量でも8%劣るし
627:名無し三等兵
10/01/21 08:50:02
だけど、ダンケルクはかなり無理した配置で８門、超甲巡は
バランス良い配置で９門で、投射弾量では上回るじゃないか
本格的な戦艦相手ではどっちにしてもやや力不足な半面
重巡潰すには十分な事考えりゃ、ね
628:名無し三等兵
10/01/21 10:03:19
射撃速度遅かったり砲門数少ないと口径でかくてもあまり意味ないし・・・見た目は良いけど
629:名無し三等兵
10/01/21 10:20:20
戦艦の主砲で駆逐艦撃っても当たらないから、副砲が必要なのと同じにならなきゃ良いんだが＜大口径砲搭載
主砲と副砲の2系統を乗せるのは無駄
相手は進路変更機敏だから、FCSの性能にもよるけど遠距離じゃ当たらん
それよりは手数で圧倒する方が良いと思うけどな
防御区画抜いて沈めなくても、水雷突撃の支援ができればよいんだし
630:名無し三等兵
10/01/21 11:24:34
>>626
重巡洋艦駆逐艦だから、１２インチ砲で必要十分ジャマイカ。＞超甲巡
631:名無し三等兵
10/01/21 11:46:41
>>628
射撃速度は超甲巡提案時には１４ｉｎだろうが４１ｃｍだろうが変らないよ
１９３５年の改装時点で装填時間は４１ｃｍまでは１６秒まで上がってる（４６センチ砲は２０秒以上かかるけど不通にやって３０秒）
楊弾速度が問題のまま金剛～長門は戦争に突入したけど超甲巡用、大和用に新開発した楊弾装置は米新型戦艦と遜色ない性能
米１８ｉｎは１９４２年時点で４６センチ砲より発射速度遅いし
632:名無し三等兵
10/01/21 11:47:31
巡洋艦に追いつける＝戦艦からは逃げられる
結局は高速戦艦と同じコンセプトになるな
弱い者いじめなら長射程大口径砲の意味は薄い
進路変更しつつ逃げる相手に遠距離砲戦でアウトレンジしようにも当たらん
633:名無し三等兵
10/01/21 13:18:23
>>624
そのどれにも勝てそうにないスペックなのも気になるな。
いざとなりゃ数で圧倒できるから問題ないのか？
634:名無し三等兵
10/01/21 20:06:20 JqG1gav6
>>633 だから二隻作った所で打ち止めにしたんでは？
50年以上事ある事に引っ張り出されたアイオワ級と違って、アラスカ級は1947年2月で事実上廃艦だぜ。
軍縮云々以前に使いもんにならなかったからだろう、軍艦として。
635:名無し三等兵
10/01/21 20:26:17
運用の手間は弩級戦艦以上、巡洋艦船体を拡大しただけの設計のため直進性が良すぎて艦隊運動に支障あり
三万トン近いのに防御力は低め、対空火器は半分の排水量の巡洋艦並
……数字的スペックも褒められないが、これじゃあなぁ……
636:名無し三等兵
10/01/21 20:35:24
戦艦と条約型巡洋艦の隙間をピンポイントで狙ったフネに対処する為のフネだから。＞アラスカ
戦うべき相手がこれほど早期に消滅するとは思ってなかったんだろう。
637:名無し三等兵
10/01/21 21:33:55
アラスカが真珠湾に着いたのが1945年の1月だからねぇ、
仮にガダルカナルに間に合ったら金剛型にやられていた確率が高いと
思うけど…
638:名無し三等兵
10/01/21 21:38:16
>>631
遠距離砲戦で仰角かけたときはもちっと掛かるっしょ
測距儀の高さと基線長も問題だな
ついでに船体動揺が大きいとまともに計れない
弾が飛ぶってだけでは砲戦距離延長はできない
639:名無し三等兵
10/01/21 21:53:26
幾らアラスカでもシャルには勝てそうな気もするのだが
640:名無し三等兵
10/01/21 22:29:14
>>638
アメリカも同じだよ。それに大和は２万ｍまでなら３０秒で撃てる
アメリカは装填最短１５秒が記録だが事故で人が死んでる
カタログデータとして日本は大和の３万ｍの４０秒を、アメリカは３０秒を選んだだけ
641:名無し三等兵
10/01/21 22:41:50
>>640
米は装填速度上げるのにかなりアクロバティックな事をしてて、それが元で事故が
起きたとたと聞いたが、具体的に何をしてたんだろな？
642:名無し三等兵
10/01/22 01:32:09
11in45口径連装4基30ktなら2.5万tちょいで作れないかな？
摂津の主砲塔転用、対重巡洋艦なら充分ではなかろうかと
643:名無し三等兵
10/01/22 01:46:16
口径でかけりゃ飛ぶとして、2万トン級プラットフォームから撃って当たるのか？＜2万メートル
測距できなきゃ撃つだけ無駄
敵位置がわかっても散布界広いなら手数増やして確率的な命中を期待するしかない
644:名無し三等兵
10/01/22 02:26:58 Xcfagtxv
>>626
金剛級に替わって夜戦水雷部隊の砲戦能力を担うと言う役割で30センチの何
が不満？
>>641
多分楊弾過程で被弾した際に誘爆を防ぐ為に弾をでんぐり返して逆さまにし
て又起こしてみたいな複雑な移送方法を採用してた事じゃないか？
645:名無し三等兵
10/01/22 07:42:39
>>639
大重量砲弾のラッキーヒット以外にアラスカが勝てる要素が見当たらないんだけど
レーダーにしたってそう絶対的で無いのは霧島ｖｓサウスダコタでも証明されてるし
646:名無し三等兵
10/01/22 08:51:33
>>644
楊弾が１５秒だったわけではない
装弾と楊弾は別物
>>644
高速と武装、装甲装備は相反関形。大重量バラストで釣り合いをとっても船体寿命が短くなる
647:名無し三等兵
10/01/22 09:48:20
想定してる砲戦距離はナンボなんだ？＜超甲巡
夜間の殴り合い用なら近寄ってからの手数
昼間遠距離なら距離維持のための足の速さが必要
648:名無し三等兵
10/01/22 15:49:28
射程３２０００だから２万～２５０００で昼間、夜間はそれこそ１万以下だろ
649:名無し三等兵
10/01/22 17:27:12
>>645
それだとレーダー射撃で一方的に霧島を撃破したワシントンの立場は・・
650:名無し三等兵
10/01/22 17:39:54
ワシントンも見つけてるけどとりあえずサウスダコタだったろ
１６ｉｎ新型戦艦で第一次前設計巡戦に勝ったって威張ってもな
651:名無し三等兵
10/01/22 20:10:44
実際、超甲巡は艦の規模の割りに火力が少ないと
41センチ6門の搭載が検討されたらしいしねぇ。
そこまで火力があれば魚雷を装備する必要はないだろうし、
新型砲を開発する手間もないだろうけど…
652:名無し三等兵
10/01/22 20:48:15
2万メートルで有効な制度が得られるための測距儀の高さと基線長さはナンボだ
LOHからみると高さは30mくらい必要
敵艦の艦橋さえ見えりゃいいというならもっと低くてもいいけど
30mの高さの構造物の上で測距するのに揺れない程度の船体・・・2万トンで足りるか？
これを30ktで走らせるには機関重量だけで4000tくらい行きそうだが武装乗るか？
米国だと高温高圧缶があるからもっと機関が軽いだろうけど
653:名無し三等兵
10/01/22 20:57:31
ダコタ＆ワシントンVS霧島のような距離なら、戦艦クラスの主砲なら問答無用だろ。
ただ、あの距離で戦うと仮定すると、むしろ旧式設計のシャルのほうが頑丈な気がするなぁ。
654:名無し三等兵
10/01/22 21:41:51
ドイツのポケット戦艦高速型（２８センチ６門３２ノット）が」２３０００ｔくらいだったんじゃなかったっけ
装甲は舷側１２０ｍｍだけど
655:名無し三等兵
10/01/22 21:43:47
上は３０ノットだったかも知れん。実際にはシャルンホルストが建造されたわけだが
656:名無し三等兵
10/01/22 21:45:07
>>651
41cm砲は巡洋艦撃つには威力過多で、弾数が少ないだろ。
やっぱ、30cm砲9門が巡洋艦狩りには向いていると思われ。
657:名無し三等兵
10/01/22 22:01:40
でも発射速度だとフルスペック戦艦砲並みの遅さですぜ・・・＞31センチ
24センチくらいじゃ駄目だったのかな
658:名無し三等兵
10/01/22 22:15:36
31cm砲は使い回しでね？
新規開発が面倒いからでそ。＞24cm
659:名無し三等兵
10/01/23 00:39:36
>>658
５０口径ＳＨＳにしてるし楊弾装置は基本大和と同じだが初速が遅くて命中率は良くはなさそう
４１ｃｍ４５口径モデルは射程６，５ｋｍ長くて威力倍以上、新型楊弾装置で６門でも長門以上の火力も可能
660:名無し三等兵
10/01/23 00:44:21
>>659
だから、目標が重巡洋艦なんだから威力が倍あっても意味がないことに気がつけよ。
おまいは鳩山か？
661:名無し三等兵
10/01/23 01:04:19
>>660
基準排水量が3万トン超えて、この艦の主砲は重巡以下しかやれません、戦艦にあったら魚雷でなんとかしてください、な艦の
艦長になれと言われたら神仏に祈るしかないわ。
本当、アラスカは運が良いと思うよ。
662:名無し三等兵
10/01/23 01:11:16
>>661
だから建造されなかったんだろう（w＞超甲巡
663:名無し三等兵
10/01/23 01:36:21
>>660
そんなの作るくらいなら大和４隻作れってことだろ
664:名無し三等兵
10/01/23 02:03:12
1.4万トン、限定的耐8in防御、24cm砲6門と言うのはどうかなぁ・・・
大雑把に計算すれば20cm10門≠24cm砲5.78門くらいの重量だから、
最上型よりちょっと大きめの船体で乗ると思うんだけど
665:名無し三等兵
10/01/23 02:24:21
そんなん作るなら普通に最上の速力を３３ノット位で我慢して
その代わりもうちょい装甲か対空火器強化した艦作った方が
役に立つわな
小規模海軍の海防戦艦の代替ってなら分かるけど、帝国海
軍の編成に加えても、戦艦もどき/肥満巡洋艦なんて言われ
るだけだと思う
666:名無し三等兵
10/01/23 02:27:48
>>665
15000t、8インチ砲10門の方が使えそうな気がする（w
667:名無し三等兵
10/01/23 02:30:08
あくまでも巡洋艦バスター、
砲戦能力で米重巡の戦力を奪う艦と考えれば、この辺が落とし所かなっと
魚雷を使い尽くした所でアラスカと遭遇したら、撲殺されるだけだけど
668:名無し三等兵
10/01/23 02:41:01
レイテ戦あたりでは扶桑級や最上と同様のハミだし戦力として
西村艦隊に編入されそうな・・・
669:名無し三等兵
10/01/23 02:43:19
>>667
そーゆー時はな、にぃーーげるんだよーーーー！！！！
670:名無し三等兵
10/01/23 03:23:09
思うに、３１センチじゃなしに軽量型の１４インチ砲を開発して載せれば……
やっぱ大和作った方がマシか。工数的にも建造費的にも。
671:名無し三等兵
10/01/23 08:44:48
アラスカ級相手に昼間砲撃戦って発生するのか？
逃げればよいというか、アラスカ級が出ているという噂だけで昼は突っ込まない気が
どんなに装甲したって魚雷積んでるとボカチンの可能性はある
672:名無し三等兵
10/01/23 09:15:34
昼間のアラスカ級なんか、それこそまともな戦艦の良いカモじゃん
夜間近距離戦闘だからこそあの艦は役に立つ（可能性が少しある
……かもしれなくはない）訳で
３３ノットは一見脅威だけど、運動性劣悪で真っ直ぐ走るだけ（でき
るのかな？）じゃ、２０ノットで転舵繰り返す艦より早く沈みそう
673:名無し三等兵
10/01/23 17:02:26
戦艦として使うなら前方に全砲門向ける形式でもない限り３０ノット超えたあたりで発射エネルギーを抑える為に巨大な船体、巨大なエンジン
という具合で悪循環に陥る
砲力を抑えれば船体は小さくなるけど装甲増やせないから弱い艦になる
674:名無し三等兵
10/01/23 17:17:57
>>672
戦艦が来たら、戦艦でお出迎えすればいい。
ソレが米軍クォリティ。
超甲巡が建造されずに、アラスカが建造された理由だろう。
675:名無し三等兵
10/01/23 17:43:10
まあそれでも艦隊のお荷物と呼ばれて数年で廃艦になったけどね
設計が適当すぎるのも米軍クオリティ
676:名無し三等兵
10/01/23 19:41:58
そんなフネを片手間で作りながら勝ってしまうのがスゴイよな。
飛行機とかでも「とりあえずいらないかもしれないけど作ってみました」とかあるが、
日本ではそうはいかんよね。
677:名無し三等兵
10/01/23 20:54:01
そりゃ国力が違う、技術力が違う、資源が違うからな
戦争で他の国は国力が傾くがアメリカは労働力が安上がりになるおかげで逆に儲かったりするからな
678:名無し三等兵
10/01/23 21:51:59
しかし、ダコタやモンタナの設計をまとめ上げた国が、何故アラスカみたいなテキトーな艦を設計したのかこれがわからない…
アイオワもアンバランスな部分はあるにせよ成功作っぽいのに……
679:名無し三等兵
10/01/23 22:34:55
>>678
傑作機の設計者でも駄目飛行機を設計してしまう事がある
それと一緒じゃないか？
680:名無し三等兵
10/01/23 22:39:11
つかアラスカ級作るくらいなら、その予算でアイオワ級を作った方が良くないか・・・
アラスカがアイオワより勝る所って何よ？
681:名無し三等兵
10/01/23 22:50:54
アラスカのほうが安い
682:名無し三等兵
10/01/23 22:58:48
アメリカ戦艦は２１ノット戦艦と変らない重装備のせいでトップヘビーで出力の割に速度の出ない非効率さが第二次大戦の艦全体にあると思うが
ただそれを基本技術の高さでなんとかできたのと探知能力、情報収集能力が段違いだったのと物量が数十倍上回ってたから目立たずにすんだ
683:名無し三等兵
10/01/23 23:00:19
>>681
金なんてあいつらなら無尽蔵にひねり出せるだろ
684:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
10/01/23 23:18:08 qgAQTNoP
いや、期待されて生まれたんですよアラスカ。
1943年度の建艦計画公聴会でターナー少将の以下の発言が残ってます。
「CB（アラスカ級）の数を12に増加することを強く勧告するものであり、
追加の6隻の入手を早めるために優先順位を高めてあらゆる努力を傾けるべきである」
685:名無し三等兵
10/01/23 23:24:49
アラスカ級はIJNの戦艦相手には逃げれば済むこと
暫減迎撃作戦で先頭切ってくる水雷艦隊に対する対しての露払い役としては妥当かと
当初計画で金剛級を遊撃に使えるほどIJNに余裕はないです
686:名無し三等兵
10/01/23 23:31:27
でも曲がらない
687:名無し三等兵
10/01/23 23:53:13
輪形陣での対空戦闘ならともかく、単縦陣での水上砲戦で困るほど曲がらなかったのか？
688:名無し三等兵
10/01/23 23:54:00
>>687
旋回半径を調べてみたらちょっと笑うぞ
689:名無し三等兵
10/01/24 00:24:29
アラスカの旋回半径＝だいたいアイオワの旋回直径
で反応も大和より悪い。操舵性、凌波性は３万トンクラスで最悪
直進能力タンカー並み
曲がらない止まらない
690:名無し三等兵
10/01/24 00:34:19
うーむ。
片舷逆進かけるとか、初期にちょい舵切って後から舵一杯にして
急旋回かける日本海軍方式とか・・・そういう小細工でも駄目か。
691:名無し三等兵
10/01/24 00:44:27
アラスカもまた２千トンの重量超過で実際の速力は３１ノット台。そもそも日本の
超甲巡の噂を海軍情報部信じて先手を取って作ったのがアラスカだと言われる
ドイツのシャルンホルストの事も意識していたらしい。
艦長の報告では艦橋の視界の悪さとか色々と細かい不具合があり、カタログ性能上
でも装甲防御と水中防御の弱さ(ＴＮＴ約１７０ｋｇ)が問題視されている。
692:名無し三等兵
10/01/24 00:48:01
>>690
牧野氏が高評価していたマリーナ型舵でも、一枚では不十分だったという事だね。
フレッチャー級駆逐艦も一枚舵のため旋回性が悪く、次のサムナー級では２枚舵に
して改善している。
693:名無し三等兵
10/01/24 01:00:48
>>690
曲がらないのに旋回時大傾斜するんだぜ
１９４７年にスクラップになったのも当然じゃね
自慢のＳＨＳも超甲巡より６０ｋｇ余り軽いし金剛１４ｉｎより１７５ｋｇ軽いから１４ｉｎ並みってのは印象操作だよ
694:名無し三等兵
10/01/24 01:03:59
超甲巡のアレってSHSよりも重いのかよ(；´∀｀)
無理してんな
695:名無し三等兵
10/01/24 01:34:38
後１５年遅く作られてたらまともなミサイル艦に改装されてたのかな？
黎明期のミサイルじゃ、アラスカの余剰スペース程度にはまともな数
装備できず、専用艦作った方が良いやってなったのかな
696:名無し三等兵
10/01/24 01:42:16
作らないのが正解
697:名無し三等兵
10/01/24 02:00:29 ySYoqGl3
>>668
間違いなく小沢艦隊の援護役だな。
他に空母に随伴できる速力の大型艦ないし。
698:名無し三等兵
10/01/24 02:19:04
>>694
超甲巡の主砲は正確には３１０ｍｍ砲で、アラスカの正１２インチ(３０５ｍｍ)
より５ｍｍ大きいから、同じ比率でＳＨＳ化されてるならさほど無理でもない
699:名無し三等兵
10/01/24 02:22:19
>>697
最高速力で移動すると思ってる人乙
700:名無し三等兵
10/01/24 02:43:46
>>684
テリブル・ターナーですか……第一ソロモン海戦が念頭にあるんでしょうか？
自軍の重巡が手も無く捻られるなら、戦艦より投入しやすい夜戦向けの重巡キラーを欲しがるのも納得です。
……それがどうしてこうなった！
701:名無し三等兵
10/01/24 03:04:55
舵の利きが悪いとか、ソロモン海で最も使い難い仕様だよなぁｗ
702:名無し三等兵
10/01/24 03:31:08
>>697
航空戦艦なんか２５ノットだぞヲイ。
703:名無し三等兵
10/01/24 03:34:50
高速機動部隊の護衛は実質２５ノットのダコタでも務まってるしなぁ
704:名無し三等兵
10/01/24 08:12:16
一枚舵で狙えるメリットは、単純化と軽量化と、その結果としての価格低減。
それと推進抵抗の軽減。
ＷＷⅠ期のイギリスの水槽実験では、舵のない船体に対する抵抗増が
・一枚舵で１％増
・当時の英式主力艦で採用されていた並列２枚舵(金剛や長門も同じ)７％増。
・直列２枚舵２％増
と判明し、とくに高速艦においてそれまでの並列２枚舵は不利と見なされるように
なり、レナウン以降、ＫＧⅤ級まで大き目の一枚舵になった。
日本では昭和期の大和でや翔鶴、大鳳で直列２枚舵となった。大和では応答性が問題
になったが空母でのそういう問題は聞かない。
アメリカは、アラスカやフレチャー級で懲りたのか戦後建造の戦闘艦艇では、比較的
低速な量産フリゲイトのみで採用されている。
フレチャー級も戦後１,２年でほぼ全艦が予備艦になり、後期建造艦だと１９４４年に
竣工して２年程度で予備役になった艦もある。
朝鮮戦争で大半が現役に復帰したが、その際に舵面積増大などの改善策が施されたという。
705:名無し三等兵
10/01/24 08:59:31
>>703
空母護衛時には、しょっちゅう過負荷運転をやっていたようだが
706:名無し三等兵
10/01/24 22:43:55
ＷＷⅡの戦艦でもっとも操舵性が良いのは何どれ？
707:名無し三等兵
10/01/24 22:46:49
ドイッチュランド級なんか舵の利きは良さげに思えるが
708:名無し三等兵
10/01/24 23:15:54
ポケット戦艦は除外だろ
709:名無し三等兵
10/01/25 01:31:48 bXeACQNT
他に報告されたアラスカの問題点
・機関出力に余力がないため、空母に完全に随伴できない。
・ＣＩＣが狭い
・巡洋艦と交戦するには砲の追随性能が不十分で、本来期待された任務には不適当。
710:名無し三等兵
10/01/25 02:36:24
やはり中型戦艦／大型巡洋艦だとストラスブール最強か
金剛型相手なら互角やや優勢まで行けるし、巡洋艦は圧倒できるし
711:名無し三等兵
10/01/25 02:38:00
>>704
質問だが、雲龍型が飛龍の一枚舵から蒼龍と同じ並列２枚舵になったのは
直列２枚舵に問題があったからか？
712:704
10/01/25 05:35:39
>>700
飛龍の場合、とくに舵角が小さい時や低速時の旋回直径が大きくなったと言われる。
713:704
10/01/25 05:36:33
失礼。>>712は>>711氏宛てです。
714:711
10/01/25 12:58:47
>>713
いや、翔鶴型以降、大鳳まで直列２枚舵を採用していたのに、雲龍型が並列２枚舵
になったのはどうしてかなと思って。
715:704
10/01/25 17:45:42
>>714
直列２枚舵は、主舵がやられた時に副舵で操艦できるようにという防御上の配慮もまた
考慮しての装備法だが、中型空母(飛龍)では旋回性に不満が持たれる結果となったので、
並列２枚舵に戻ったと考えられる。
716:711
10/01/25 19:01:23
>>715
なるほどわかった。
717:名無し三等兵
10/01/25 21:07:43
重巡キラーといえば
某仮想戦記で、利根型をベースに60口径三年式15.5cm3連装砲を
前に4基、後ろに2基載せ魚雷をはずした打撃艦があったけど
どうなんだろう？
つうか、これだけ積んでようやくデモイン級と単位時間あたり同じ弾数か
投射弾量は向こうが上だがｗ
718:名無し三等兵
10/01/25 21:13:17
>>717
素直に雷撃で沈めろよ、という感じだな。
719:名無し三等兵
10/01/25 21:35:34
単位時間投射弾量なんて自動砲で２分以上撃ててからいうべきだった
８ｉｎなら砲身重量５ｔ程度、強制冷却ありぐらいじゃないと毎分１０発撃ってたらすぐトウ発起こす