09/09/01 02:00:34
>>320
その前提を実現するのが一見地味に見えて一番難しい事じゃなかろうか？
海軍が補助艦艇優先にすればというが、どうすりゃそうなるのかが明示されてないし。
322:名無し三等兵
09/09/01 04:39:45
>>321
海軍が補助艦艇優先にするなんて言ってないけど。
条約明けで艦隊拡大に伴い、補助艦艇も拡大したいけど予算とれないから、予算節約に商船の船体を買収流用するという案。
陸軍でも日中戦争で上陸用特殊船の需要が増し、陸海軍が補助金出すなりして、逓信省と協力・調整しながら商船を増産していく。
323:名無し三等兵
09/09/01 09:03:08
陸海軍予算が史実と変わってない想定なら
何かを削って商船用の予算捻出する事になると思うんだけど
そのあたりはどういう想定？
324:名無し三等兵
09/09/01 09:22:10
軍だけが予算元とは限らない。
殖産興業で重工業に力をもう少し入れていれば
鉄鋼や造船業界の冷え込んだ民需を官需で
業界規模を維持する発想もありうる。
個人的には輸送船より車両に注力してくれる方がry-
325:名無し三等兵
09/09/01 12:46:35
>>324
それだと単に戦前日本にもうちょっと国力があって船舶を保有出来てたら
って話にならん？
民需不足時に官需を回して重要産業を保護するのは史実でも行われてたんだし。
326:名無し三等兵
09/09/01 14:45:08
史実では隼鷹のように徴用のみならず改装して軍艦にしちゃう前提で軍から補助金つけてようやく貨客船の発注にこぎつけている。
やっぱり貧乏が全部悪いのか？
327:名無し三等兵
09/09/01 17:03:23
まずこの仮想は開戦後に実現している事を前倒しなのだから、不可能な事ではない。
どこから予算を削るかは、史実でどの予算を流用して実現させたか調べればいい。
開戦時の民間造船能力は30％を艦艇建造に充てつつ、商船建造の限界は50万総トン。
能力に対する17年度造船実績は40万で、18年度は造船能力180万に対し実績110万トン。
終戦までに造船能力は250～300万トンにまで拡大している。
能力に対して実績が及ばないのは主に鉄鋼の供給不足で、それは船舶不足による輸送実績が不良な為。
開戦以来造船施設への投資は5.5億円で、この金額で造船能力は5～6倍になる。
１億の投資で約50万トンの造船能力拡大に繋がる計算だ。
1937年～日米開戦までの陸海軍臨時軍事費が約170億、この１％を毎年補助金に充てるだけでも開戦時の造船量は史実の倍になる。
設計を簡略化しより量産に適した造船をすればもっとだろう。
前倒しするという事は後半になれば、史実より出費が抑えられる事にもなる。
328:名無し三等兵
09/09/01 17:12:41
>>326
隼鷹の元になった橿原丸は1940年に東京オリンピックが開催される予定で、需要があって建造された豪華客船なんだが。
それ以前から海軍の補助金制度があったから活用しただけで、補助金なくても需要見込んで建造はされるぞ。
海軍は空母にするつもりで、儀装や経済性に見合わない速力を要求しただけ。
民間は補助金や統制がなきゃ何もしない訳じゃない。
1937年以降は不況を脱して民間も既に好景気になってる。
329:名無し三等兵
09/09/01 17:25:53
というか、軍が補助金出さなくても軍からの造船発注が増えれば、造船能力拡大・設備投資は民間の方で自然にやってくれる。
例えば敷設艦の設計注文を、史実のような艦艇タイプでなく、箕面のような商船タイプにすればより安く早く建造できる。
余裕ができた分数を発注すれば更に造船会社の景気は良くなる。
造船能力自体には余裕があったのだから、造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
ハイローミックスで軍艦は性能追求でも、補助艦艇は質より量重視でいいだろう。
330:名無し三等兵
09/09/01 18:07:29
>>327
どの予算を削って実現させるかは提案者の責任だよ
それから戦前～中期～後期で戦標船の仕様も相当違ってるから
後半の仕様で出した数字とそれ以前の時期の数字を無条件に
比較は出来ないよ
331:名無し三等兵
09/09/01 18:35:05
18年度造船計画は
戦前からの続行船67隻20.9万トン
第１次戦標船174隻62.6万トン
第２次戦標船285隻38.9万トン(うち2E型250隻21.7万トン)
被曳航油槽船39隻2.5万トン、計565隻124.9万総トンで計画されている。
第一次戦標船(船種は10種)までは平時とあまり変わらず、ブロック建造等は第二次(船種は5種)から。
従って戦前は規格を統一し、船種を数種に絞るだけでも大分効率は上がると思う。
第二次戦標船計画は17年11月からで、溶接経験は大鯨や最上、呂100型等で積んでるので開戦後すぐにでも導入は可能だろう。
予定としては開戦前までは商船年産100万トン、開戦後は史実の造船量を1年ずつ前倒しできればいい。
これだけで開戦時には800万トンを保有し、42年に180万、43年に250万を追加できる。
332:名無し三等兵
09/09/01 20:12:13
このスレの連中は何だかんだ言って史実至上主義だから。
史実以外の事はできるはずないし、それ以外に選択肢はないって考えてるのばかり。
ドックがない、予算がない、軍が必要としないと主張して異論は認めない。
だから何言っても無駄だと思うよ。
333:名無し三等兵
09/09/01 21:03:01
そりゃまだ夏休みかよとしか思えない妄想を垂れ流せば当然そういう答えしか返ってこないわな
334:名無し三等兵
09/09/01 21:15:06
>>333
妄想スレなのに、妄想を否定するとはこれいかに？
それならこんなスレいらないじゃん。
史実以外の可能性は有り得ないんでしょ？
ならこのスレで語れる事なんて何もないって事になる。
335:名無し三等兵
09/09/01 21:22:17
>>334
妄想と現実のはざまを検討するのが面白いのであって、
【ぼくのかんがえたさいきょうのぐんかん】ばりの妄想を垂れ流したいのであれば
個人のブログかチラシの裏に書いとけばいいんじゃねーの？って話
そこなら誰にもケチつけられることないだろうし。
336:名無し三等兵
09/09/01 21:29:55
6 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:25:45 ID:???
一応、最初のスレの>>1なんですが・・・
スレが狙っているのは妄想と現実の狭間なので、
出来ることと出来ないこと、
何故できないかの理由？
やるとどうなるか？
なんかを踏まえて行きたい訳でして。
目指すは史実に基づいた抑制された妄想スレなんですよねえ。
7 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:26:50 ID:???
一応、そのフネが成立しうる理由…背景とか
多少強引でも付けてくれるといいね
9 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:31:16 ID:???
>>7
そそ。
何処でいつ改造（新造）するか？とか、
何処のリソースを流用するか？とか、
ドクトリンをどう変更するか？とか、
何故やらなかったのか？とか。
337:名無し三等兵
09/09/01 21:42:12
>>335
まずは君にお手本を示してもらいたいね。
妄想と現実の狭間のケチつけられない案とやらを。
338:名無し三等兵
09/09/01 22:09:48
>>327
1944年以降の増産は、後先考えず切羽詰ってやったこと。
開戦前に、その状況を見越して準備するなんて、無理だよ。歴史を知っている後世の人間だから言えるんじゃないかな。
生産設備の拡充が必要なのは分かるが、戦争がどのタイミングで終わるかも分からんのに設備投資は難しいと思う。
戦争が終わったら、過剰な設備投資で、企業は死ぬ。
339:名無し三等兵
09/09/01 22:57:57
酸素魚雷の開発に失敗したら、駆逐艦がもう少し汎用性もつことになったかね。
340:名無し三等兵
09/09/02 02:00:33
>>331
その第二次戦時標準船ですが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.lares.dti.ne.jp)
実際に戦争が勃発し、背に腹はかえられない状況に陥らなきゃ建造出来ない様な船です。
それを前倒しで実現させたいなら、それを行うに足る動機（屁理屈とも言う）を捻り出さないと。
それから
> 業界規模を維持する発想もありうる。
> 商船タイプにすればより安く早く建造できる。
> 造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
> 絞るだけでも大分効率は上がると思う。
>
仮定に仮定を上乗せするなら、せめて各論毎にある程度具体的な数値を挙げないと
根拠の無い楽観論で終ってしまいますよ。
341:名無し三等兵
09/09/02 02:32:15
あー、確かに何言っても無駄な感じだな。
1937年からの造船計画で、開戦後は史実の1年前倒しって言ってるのに1944年を見越してとか言ってるし。
なんかもう説明すんの疲れたわ。
脱力した。
342:名無し三等兵
09/09/02 09:22:15
妄想に現実味を帯びさせるための肉付けとしては良い指摘をしてくれているのだが
そこまで絶対に必要か？と疑問に思うこともしばしば。
自説に粘着して同じような議論で論破されたトラウマ持ちなのかなと思ったり。
343:名無し三等兵
09/09/02 16:06:38
1937年の計画通りにいかなかったのが史実なんだが？
開戦当初の海上輸送計画の見積が甘かったのは有名な話だろ。
1944年の増産は、計画通りに進めた結果ではなく、被害が急増したという
原因があり、1年前倒しにすれば1943年に実現できるって性質のものじゃない。
動機も無いのに、設備投資のアクションなんか起こすわけが無い。
・米軍の魚雷の問題が無かった
・フィリピンで魚雷の大量喪失がなかった
・米軍が潜水艦作戦を史実よりも重視した（米内部でも作戦方針の対立はあった）
こういう想定条件下なら、前倒しはあったかもしれない。
ただし、増産のための動機となる被害も前倒しで、国内の困窮はもっと悲惨なことになったかもしれんな。
また。日本が出来る範囲で海上輸送路の防衛をしたとしても、アメリカが対抗措置をとる。
日本のアクションが変わっているのに、アメリカのアクションは史実のままとかはありえない。
344:名無し三等兵
09/09/02 17:18:20
>>343
6年後に3倍以上上がってる株の銘柄を教えてくれ
345:名無し三等兵
09/09/02 17:58:11
>>344
それ聞く相手は>>331でないの？
346:331
09/09/03 04:47:20
もはやどうでもいいのだが、根拠の数字を示せというのでいくつか出しておく。
まず1935/37年の日米商船進水量(千トン)
アメリカ32/239
日本146/451
で戦前日本の商船建造量ピークは1919年の65万トンである。
続いて商船保有量は1936/39年(千トン)は
アメリカ12475/11874
日本4216/5630
日本鉄鋼供給量/造船部門配当量(千トン)
12年5374/755
16年4236/275
17年4037/550
18年4124/1135
19年2607/1204
に対して昭和16～19年の造船量(千トン)
232/424/1124/1583
と造船量は鉄鋼供給量に比例してるのがわかると思う。
昭和12年に鉄鋼75万トンを得て造船45万トンとなったのが、16年の屑鉄禁輸の影響で鉄鋼・造船とも低下している。
これは屑鉄100万トンを代替するのに鉄鉱石200万トンと石炭250万トンの輸送が必要な為である。
347:名無し三等兵
09/09/03 05:02:51
続き
終戦時の日本造船能力は船台合計149基(海軍工廠除く)、うち戦時中完成43基。
合計のうち53基は艦艇建造に従事し残り96基で商船を建造した。
戦時中完成船台は
1万トン級/6千トン/3千トン/2千トン/1千トンが1/7/10/9/16で計43基である。
造船能力は戦時標準船建造の場合、1万トン級で建造所要3ヶ月、6千～2千トン級で2ヶ月、1千トン級で1ヶ月の見積もり。
149基での年間造船能力は343万総トンで、実際は53基を艦艇建造に充ててるので商船は220万総トン程度。
標準船船種/総トン数/建造価格(万円)は主な船種で
1TL/10000/835
1A/6400/450
1D/1900/165
1E/830/98
2TL/10000/687
2A/6600/462
2D/208
2E/870/61
である。
1万トンで800万円、2千トンで200万円、800トンなら100万円かからない(性能も低いけど)。
348:名無し三等兵
09/09/03 05:16:18
開戦時の日本商船は
陸軍徴用216万トン、海軍徴用174万トン、民需244万トンの計634万総トン。
当時民需船は最低300万トン必要と見積もられたが、実はこれでも所要量を満たせるのは米と鉄鉱石だけ。
その他重要物資で70％が輸送可能とされる程度である。
にも関わらず民需用船舶300万トンが確保されたのは、戦争を通じて42年8月から12月の間だけ。
通商破壊に関係なく開戦時から商船、特にタンカーは不足していた(前述の通り日中戦争前から不足してるのだが)。
その為第一次戦標船計画が早くも17年4月、簡易設計の第二次が11月から始まる。
16年12月19日をもって逓信省管船局を逓信・海軍省の外局たる海務院に統合し、商船の設計・計画・建造も海軍の所管となる。
349:名無し三等兵
09/09/03 05:25:42
一方のアメリカは参戦と同時に既存の造船所に加えて、戦時標準船建造に130億ドル(約500億円)を投資して160基の船台を新規に追加。
日本の5.5億円43基の比ではないが、アメリカの投資額は日本の1940年GNPの1.3倍。
アメリカは1937年から商船隊再建に努力し、まず39～49年の10年計画で毎年50隻計500隻を建造を計画。
レンドリースの影響だろうが40年から戦時標準船の建造に着手。
リバティ船は従来船の1/15の建造日数で1基の船台で年間20隻の建造が可能だった。
アメリカ建造
1940年からアメリカが建造した商船は5300万トン(リバティ船2900万トン、タンカー1100万トン等)、他に艦艇400万トン(揚陸艦艇除く)。
対して日本は戦時中艦艇90万トン、商船350万トンの建造にとどまった。
とまあこんなとこか。
350:名無し三等兵
09/09/03 08:52:01
昭和12年の段階で対米開戦どころか敗戦まで予測できるんなら、
株の上昇予測くらい簡単だろ？
351:名無し三等兵
09/09/03 11:23:47
1943年以降の商船の損失が予想以上という動機があって作られた戦時標準艦
を被害が小規模なうちから史実より前倒しで建造する動機が分からん。
戦時体制における設備投資が平時に影響するリスクをどうやって回避するんだ。
352:名無し三等兵
09/09/03 12:12:07
>>350
どこをどう読めばそうなるんだ？
戦時標準船を作る理由が、アメによる通商破壊が動機になってるって書いているだけ。
その通商破壊が本格化しないうちに、先手をとって対策をうつ方が予測すごいだろ。
353:名無し三等兵
09/09/03 12:40:59
＞戦時標準船を作る理由が、アメによる通商破壊が動機になってる
そんな理由じゃ実施開始も半年と変わらんよ。
そもそも中期以降の戦標船なんて外洋を航行させるのにギリギリの性能。
航空機で言ったら１８年の段階で「剣の大量生産を！」ってレベルでしかない。
354:名無し三等兵
09/09/03 17:28:12
毎年夏休みの宿題をラスト一週間でやる奴は
何らかの理由がなければ二週間前から始めないし、
始めたとしても一週間じゃ終わらんわな。
355:名無し三等兵
09/09/03 17:56:25
開戦の段階で2次戦標を作ろう、なんてのは基地外扱いだわな
356:名無し三等兵
09/09/03 21:43:40
ちょこちょことヒントというか軌道修正するための助け舟は出てるのにね。
気付いて無いのか自説に絶対的な自信があるのか
357:名無し三等兵
09/09/04 01:02:35
第二次以降の戦時標準船の耐用年数
「機関1年・船体3年」
因果関係無視して、史実を一年前倒しで実現するとしたら
1942年1月船型決定 1942年3月計画発足
未来人でもなきゃ無理だな。
358:331
09/09/04 02:24:26
やはり思考停止しているようだね。
まあ何を言っても無駄だろうけど。
>1943年以降の商船の損失が予想以上という動機
>アメによる通商破壊が動機
戦時標準船の計画は1942年なのに何でそんな話が出るのかね。
通商破壊に関係なく、戦時増産に対して単純に輸送能力が足りないから戦標船計画ができるのに。
通商破壊よりむしろ、陸海軍の徴用で開戦時から民需の最低ライン300万トンすら確保できていないし、300万トンあっても重要物資の7割、南方で生産した石油の半分しか輸送できない。
>戦時体制における設備投資が平時に影響するリスク
>開戦の段階で2次戦標を作ろう、なんてのは基地外扱い
参戦前から巨額の投資してリバティ船造ってたアメリカも基地外なんだろうね。
しかも開戦時には日本の造船計画は海軍の所管になってるのに。
国家総動員法は昭和14年からあるんだが。
>戦時標準船の耐用年数機関1年・船体3年
生産性向上の為に直線を多用したり、工数を減らすのと、資材節約の為に鋼板薄くして耐用年数落とすのは別問題なんだけど。
359:名無し三等兵
09/09/04 02:48:39
それでもまぁ、史実日本は武器弾薬も補給も食糧も何もかも足りなかったし。
消耗戦になる前から陸軍は動員に対して装備の供給が追い付かず、海軍も開戦時から航空隊の定数を満たせずの状態。
こんな状態で鉄鋼や船舶だけ需要を満たせる位揃ってるのは無理があるけどね。
無能無策な日本軍がそこだけはしっかりやるはずないと。
それはわかってるが、このスレに出てる反論はおかしい。
単に否定したい為の、批判の為の批判としか見えないな。
360:名無し三等兵
09/09/04 03:26:55
戦時中のタンカー就航量(総トン)
41年12月57万5500
42年6月57万9800
43年6月77万5400
11月83万4400
44年6月77万5400
45年1月62万7100
3月56万2100
8月24万7850
に対して
南方地域産油量と内地への還送量(万kl)
17年度/18年度/19年度/20年度
原油生産量
412/788/586/104
内地還送量
167/230/79/-
43年末までタンカーは増え続けて、45年でもそれなりの量あるのにこれだ。
生産量の半分どころか４割輸送できた試しがなく、17年末には海軍が燃料不足で艦隊行動制限する始末。
開戦時の段階で本当は、陸海軍390万トン徴用しても最低ラインの民需350万トン(逓信省計算、先の300万トンは陸軍省計算)を確保できるよう商船740万トンは必要だった。
タンカーは南方から最低250万klの石油を輸送できるよう、100万トンはほしい。
そして開戦時から鉄鋼生産量を1千万トンにするには、輸送船140万トンの追加が必要と言われていた。
開戦前から船舶不足は明らかだった。
そして戦時中の造船能力も余裕があったのに、結局資材供給不足で造船実績が振るわなかった。
それは常に後手にまわっていたからだ。
361:名無し三等兵
09/09/04 09:13:00
>>358
皆が二次戦標ベースで話をしてるのは、貴方が提示した根拠となる数字が
二次戦標船で達成された史実のデータのまんまだからなんだが。
違うというなら、二次戦艦標よりもマトモな仕様を建造した場合に
どの程度の数字が見込めるかを提示して下さいな。
まさか船としての寿命を度外視して造った二次戦艦標船と同じでは無いよね？
362:名無し三等兵
09/09/04 10:19:02
否定のための否定ではなく、動機に対する考察が無いってことが指摘されているだけだよ。
前倒しするための「動機」これを提示してくださいなってだけ。
史実でその時期にしかできなかったのは、その理由がある。
そこに対する言及なしで、「開戦前から計画があったから前倒し可能」では説得力に欠けるよ。
まず、戦時標準船でも一次計画と二次計画以降では性質が違う。
これは、調べてみれば分かると思う。
戦後経営を意識しているのか、それを無視しているのかの差。
量産の中心となった二次計画は、戦前からの連続性をもった商船不足という問題解決というものではない。
1943年移行の商船の喪失対し、計画変更を余儀なくされ、その対策としての二次計画。
計画のキックオフが1年早くなったとしても、史実の1944年の生産量が1943年に実現できると思うかね？
>>353氏 >>357氏の説明が端的。
仮に、前倒しされても一次計画のままの増産が1年長くなるだけ。
国家総動員法があるから、商船の増産を志向できたのか？
国家総動員法が産業界に貢献したなんて話は寡聞にして知らない。
産業界に対して有害以外のなにものではないと思う俺の認識は間違っているのか？
斬新な意見なんで、所見を聞きたい。
海軍が所管であるから、商船の増産を志向できたのか？
史実では商船の徴用に関しては、民需を圧迫を危惧する陸軍と対立している。
民需の不足に対する意識が希薄な海軍が第二次計画を前倒しすると考えるなら、それ相応の理由が必要じゃないか。
アメリカのケースについては、それが何に使われたか調べてみるといい。
なんで大量の戦時標準船が必要だったか分かる。
363:名無し三等兵
09/09/04 11:11:02
皆が肯定的な反応をしないのは、動機に対する考察がされてないの他に
実現性に対する根拠は？と聞かれて史実と変更した部分について全く検証せずに、
ただ史実の数値を挙げて、計画を繰り上げれば一年後の数値が一年早く実現可能
としか言ってないからってのもあるんでは？
364:名無し三等兵
09/09/05 00:15:14
…改めて脱力したわ。日中戦争前から船舶不足が深刻という「動機」は充分あるし、実現できなかったのは「造船能力」の不足が原因でなく、造船への鉄鋼供給不足が原因とも言ってるのに。
1932年を造船景気の底として同年末から徐々に回復、老朽船舶更新の為に同年から三次にわたる船舶改善助成施設を実施。
33～35年にはブラジルやタイ・フランス・ソ連からの外注もあって活気を取り戻す。
1936年に現有商船400万トンを41年までに600万トンに拡大する国策により、造船所は36年には能力一杯となり新規の造船施設拡張が始まる。
365:名無し三等兵
09/09/05 00:29:17
この36年頃から既に工作単純化による建造期間短縮と、建造価格引き下げの為に標準船型の導入が要請されている。
アメリカも1921年に保有1700万トン達成後は一時期1187万トンまで縮小、37年から商船隊再建に着手。
同年標準船型の導入・規格統一を実施してるから、本来日本もこの頃には第一次戦標船レベルでの規格統一はできたはずだ。
因みに36年当時で日本の造船能力は2万トン捕鯨母船で10ヶ月、6千トン級なら4ヶ月で建造可能。
結局平時標準船の導入は39年度からになるが、貨物船４種のみ
A型9200トン
B型6800トン
C型4200トン
D型3000トン
366:名無し三等兵
09/09/05 00:35:19
1939年3月14日付大阪朝日新聞及び大阪毎日新聞記事から
塩野逓相は現在16年度末までに商船保有量600万トンへと拡大中だが、17年度末には更に750万トンに拡大する意向を示す
続いて管船局長は、現在千トン以上を建造可能な船台は97台で、年間80万トンの造船可能としながらも。
その造船能力を発揮できない要因は昨年来より材料不足で、配給が遅れると建造が停滞し長く船台に置かざるを得ない為としてる。
しかし今後は造船を軍需品に準ずる扱いとして供給を優先し、17年度末750万トン保有を目指して年75万トン建造予定とコメント。
367:名無し三等兵
09/09/05 00:55:43
確かに開戦時までに630万トンを保有して目標は達成されたが、
>>346で示した通り1937年の45万トン以降、41年には23万トンに落ち込む等造船実績は振るわず。
結局造船不足の分は外国船を輸入して補う始末だった。
41年・42年の造船不振は屑鉄禁輸の影響で鉄鋼生産量が低下した為なのは前述の通り。
ただでさえ急速な造船拡大に加え、日中戦争による徴用で更に需要が拡大してる割には日本の造船は全く期待に添えていない。
昭和20年度の船台合計が海軍工廠除いて149基、うち戦時中完成は43基だから日米開戦時の船台は106基という事になる。
マル３計画以降の軍備拡大で1/3を艦艇建造に充てるとして、開戦時の造船能力は90万トン程度、うち商船建造には60万トン程度を充当可能と推測。
368:名無し三等兵
09/09/05 01:28:17
(そろそろ連投規制きそうな予感…。)
開戦前の商船建造能力が年80万トン程度。
18年で180万トン程度、20年で220万トン程度というのも既述。
改めて戦時中の鉄鋼供給量/造船配当量/造船量(千トン)を示す。
16年4236/275/232
17年4037/550/424
18年4124/1135/1124
19年2607/1204/1583
18年の造船内訳は既述の通り
続行船20.9万トン
一次戦標船62.6万トン/二次戦標船38.9万トン/被曳航油槽船2.5万トンの計124.9万総トンの計画で造船能力180万トンに対し、鉄鋼供給量に制限された事も述べた。
そして二次戦標船の割合は1/4に過ぎす、一次戦標船が主力。
対して19年は鉄鋼供給量が前年とほぼ同じながら、二次戦標船を主力に158万トンを達成。
369:名無し三等兵
09/09/05 01:54:28
何が言いたいかと言うと、恐らく二次戦標船は一次戦標船の建造日数を約7割に、造船能力が約1.4倍になるのではないかと。
二次戦標船の平均建造日数は2TLで75日、2Aで48日である。
しかしアメリカのリバティ船は船台1基で年20隻建造だから、平均建造日数は18日。
二次戦標船を耐用年数は落とさずに工数だけ削減した場合の建造日数は、実例がないだけに提示しようがない訳だが。
書きたい事はまだたくさんあるが、とにかく問題は造船への鉄鋼供給量で動機も造船能力も充分にある。
鉄鋼供給さえ充分なら耐用年数を低下させる必要もないし、開戦時740万トンの商船保有も、18年に史実19年の造船量158万トン実施も可能だった。
もしアメリカ同様1937年から第一次戦標船レベル、40年から耐用年数低下させないリバティ船レベルの戦標船を導入していればそれ以上だっただろう。
370:名無し三等兵
09/09/05 02:13:59
何で架空なのにこんな細かく説明せにゃならんのだ…。
因みに船舶の国有化・造船・船員・運航の政府一元管理や、造船と造艦との一元化調整は戦前からの傾向。
15年2月の陸運・海運統制令、16年8月の戦時海運管理令等で最早営利は度外視して統制を強化。
造船が逓信省から海軍省担当になるのも、結局は鉄鋼等造船に必要な資材が軍需優先で確保できないから。
鉄鋼生産量は変わらないのに、海軍が造船管理するようになった17年から造船への配当量が増えてるだろう。
それと元々の仮想は海軍補助艦艇や陸軍揚陸艦艇を商船ベースで賄うとか、海防艦就役まで武装商船で護衛を賄う案だったはず…。
て事は史実より艦艇に占領される船台も減るし、史実より補助艦艇が充実して陸海軍徴用も減ってより商船増産に有利になるはずだが。
そこまで具体的に計算するのは面倒だからパス。
371:名無し三等兵
09/09/05 04:49:14
殆んどの事は既に提示済みなのに、動機がないとか前倒しは無理とか言ってたのは何なのだろう？
読解力がないか、長文だから読んでないかのどちらかだな。
読みやすくすると
「動機」
1936年計画で37年～41年まで毎年80万トン建造し、保有400万トンを600万トンに増加する予定だった。
計画実行には36年の建造能力では足りないので新規に設備拡張が必要だった。
1936年から終戦まで保有量・建造量とも需要に全く足りない。
それどころか実際の建造実績は不振で、戦前から標準船計画が必要だった。
日中戦争からの徴用開始で更なる輸送量増加が望まれた。
開戦時に民需用船舶300万トンあっても重要物資の7割輸送可能な程度で、タンカーは必要の4割に満たなかった。
開戦間もなく経済連盟から、南方占領に伴い商船保有2000万トンが必要と言われる程に需要は高まっていた。
17年2月には東條も船舶確保が最優先であるとの演説がなされている。
以上が動機
372:名無し三等兵
09/09/05 05:11:21
「実現性」根拠
39年の逓信大臣演説で既に、41年末600万トン保有から42年には新たに150万トンを建造し保有750万トンに拡大する予定。
それを実現する為の造船能力拡大準備もしていた(新規5.5億円投資はこの時のもの)。
史実の建造実績は18年112万トン、19年158万トンだが18年の造船能力は180万トンあるので能力的には1年前倒しは可能だった。
史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
建造実績不振は鉄鋼生産量不振と造船への鉄鋼配当過小の為で、配給が遅延すると建造日数も余計にかかっていた。
鉄鋼生産または造船への配当が充分なら、資材節約を目的とした耐用年数低下もない。
工数削減と配給遅延解消により、耐用年数低下せずとも能力限界まで造船可能であったと思われる。
373:名無し三等兵
09/09/05 05:30:42
では造船能力発揮の為に鉄鋼生産量を拡大、または造船への配当量を拡大するにはどうすればいいか？
これはもう、アメリカからの屑鉄、インドからの銑鉄、中国からの鉄鉱石輸入を史実以上に実現するしかないだろう。
その為にもやはり輸送力としての造船拡大が必要である。
史実日本の政策は造船・鉄鋼とも全く不充分な上に後手にまわりすぎ。
必要な時には屑鉄禁輸で更に事態が悪化する始末。
戦前であればまだ外国から船舶輸入する手段も残っていたが。
それと配当の面では逓信省では資材確保で軍に対抗できないので、1937年発足の企画院が仲裁して、資材の調達と配当を一元化するべきだっただろう。
企画院・商工省・逓信省・陸海軍省の協力調整不足は否めない。
企画院と商工省は18年に軍需省に統合され、主に航空機増産と陸海軍機機種・規格統合に貢献する(18年性能標準及び19年度航空機生産から実現)。
逓信省も18年に鉄道省と統合して運輸通信省として陸運・海運の合理化に貢献している。
374:名無し三等兵
09/09/05 08:46:24
>>364 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/05(土) 00:15:14 ID:???
>>373 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/05(土) 05:30:42 ID:???
悔しくて寝付けないというところか。
もはや誰も相手にせんだろうに、ご苦労なこった。
375:名無し三等兵
09/09/05 10:46:11
本来は、通商破壊と海上護衛を語る２で話すべきだな。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
こっちにも書いているみたいだし、こっちでやればいいんじゃね。
＞史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
17年１１月に計画して、18年の主力を第二次戦標船にすることが可能かどうか、あちらでお話してみればいいんじゃね？
製造するもの、仕様を変更するというのは、それなりに時間がかかると思うがね。
376:名無し三等兵
09/09/05 10:46:41
暇なんだろ
377:名無し三等兵
09/09/05 11:05:24
一寸来てなかったがエラく伸びてるな。
>>375
読むのはこれからだけど、この手の提案は計画やらインフラ整備から全部前倒しにする
って考え方でないのかな。
378:名無し三等兵
09/09/07 09:59:25
戦艦大和誕生って本が上下巻で出てる。
これ表題は大和だけど、戦時の造船量産に関する本。特に下巻。
これ読む限り、前倒しは机上の空論としか思えんよ。
西島技術大佐という奇跡のような存在によって史実の実績がある。
379:名無し三等兵
09/09/10 22:51:34
大淀の航空艤装を全部取っぱらって、船体後部に
長10cm連装高角砲か八九式12.7cm連装高角砲を
積めるだけ積むとしたら、何基くらい積めるものなのだろうか？
380:名無し三等兵
09/09/11 13:51:30
せいぜい三基だな
だいたい、埋め込み式の大砲とのっけるだけカタパルトを同じにするなと
381:名無し三等兵
09/09/11 16:06:24
＞埋め込み式の大砲
高角砲って埋め込み式なん？
重巡や大淀の舷側の高角砲は埋まってるようにみえないんだけど。
あと、扶桑・山城の高角砲も埋め込み式には見えないよ。
上記の高角砲が埋め込み式だと言うソースある？
382:名無し三等兵
09/09/11 19:16:31
秋月用の連装は砲塔式だがそれ以外は長１０センチ含めて砲架
383:名無し三等兵
09/09/12 13:40:27
架空機スレは活気があるのに、このスレのさびれっぷりは異常。
384:名無し三等兵
09/09/15 00:36:45
ミッドウェー海戦で敗北せず日本の造船能力が実際より高く、大和型戦艦を５隻
量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
385:名無し三等兵
09/09/15 00:39:01
＞ミッドウェー海戦で敗北せず日本の造船能力が実際より高く、大和型戦艦を５隻
＞量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
超火葬戦記ｗ
386:名無し三等兵
09/09/15 05:59:28
姉妹スレの次スレが立ったのでご案内します。
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
387:名無し三等兵
09/09/15 09:35:36
>>384
それなら山本のプランどおり次にハワイ攻略して西海岸に到達出来ちゃうな。
アメリカ民衆が火病起こして西海岸要塞化に全資源がまわっている間に
イギリスがドイツに降伏するんじゃね？
レイテ海戦は起きないんじゃなかろか？
388:名無し三等兵
09/09/16 02:19:59
>>384
大和型５隻中心の栗田艦隊と長門型以下５隻の西村艦隊の挟み撃ちで大勝利
389:名無し三等兵
09/09/18 15:49:16
大和型の主砲を改造、45センチ魚雷を発射可能にする（魚雷も発射時、着水時に壊れないように製作）
敵艦船５００ｍ手前あたりに打ち込む→撃沈確実
390:名無し三等兵
09/09/18 18:46:31
マッハ2で着水して無事な魚雷作れるならぐっと日本の兵器のレベルが上がるなw
391:名無し三等兵
09/09/18 19:19:45
じゃあ着水前にパラシュート開いてソナー付きの電池推進魚雷で・・・アスロックだな
392:名無し三等兵
09/09/18 19:42:30
いいこと思いついた。主砲弾が水中に落ちても直進するようにするんだ。
水線下に命中したら敵艦もイチコロだ。すごいアイデアだろ？
393:名無し三等兵
09/09/18 20:01:38
水面をホップするように作ったほうが良かったんじゃね
394:名無し三等兵
09/09/20 20:21:53 rvWGAzUE
赤城と加賀を横につないで、双胴空母化。赤城は着艦専用で、加賀は発艦
専用にすれば離発着同時運営が可能。
395:名無し三等兵
09/09/20 20:35:29
つなぎ目はどうすんの
普通の船体を双胴にするとスピード出せなくなるよ。抵抗2倍じゃすまないし離れようとする力も働くから
396:名無し三等兵
09/09/20 20:52:22
それじゃあ必要に応じて分離可能なようにしよう。あと、発艦専用と着艦専用に分けると
どちらかが損害を受けたときに全体としての機能が失われるから、両方とも発着艦兼用にして
片方が損害を受けてももう片方だけで運用出来る様にした方がいいな。
397:名無し三等兵
09/09/20 20:54:34
tukkpmanai
398:名無し三等兵
09/09/20 22:34:20
>>396
合体機能いらなくね？
399:名無し三等兵
09/09/20 22:36:16
対空砲は２倍になる訳だから、対空弾幕は濃くなるな。
400:名無し三等兵
09/09/20 22:54:25
>>399
合体したら内側の射界が制限されて、１隻分とあんま変わらん気がする。
401:名無し三等兵
09/09/21 15:06:58
>>396
大村さん乙。梁山泊でもかいててください
402:名無し三等兵
09/09/21 17:55:17
列車式に縦に連結するのがいいんじゃなかろか？
403:名無し三等兵
09/09/21 21:29:57
中距離から魚雷撃ってもあたりそうだ
404:名無し三等兵
09/09/22 20:35:08
じゃあ魚雷があたらないように、水中翼船形で…
405:名無し三等兵
09/10/01 08:44:50
利根型を伊勢並みの改造で航空巡に！
続いてミッドウェーで損傷した最上、ソロモンで損傷した摩耶を毒牙にかけ、伊吹も大淀もカイゾー。
406:名無し三等兵
09/10/01 09:19:48
>>405
ボケすぎで突っ込みづらいよ。
とりあえず利根の場合、伊勢並に改造しても格納庫が増えるだけだから面白くない。
なんとか着艦できるようにするのはどうだろう？
407:名無し三等兵
09/10/01 09:28:12
最上のように後部甲板を面一に、伊勢のようにカタパルトを面一にするだけでもよろす。
まぁ後者は魚雷全廃する必要あるけど。
408:名無し三等兵
09/10/01 12:15:20
見た目は良くなるけど>>406のとおり格納庫が増えるだけ。
飛行機の備数が増えるかは疑問だけど機体整備関係の作業効率はよくなるかな？
カタパルトと面一になれば発進の間隔だけは短く出来そうだけどどんなメリットがあるの？
409:名無し三等兵
09/10/01 14:44:56
ミンスクみたく改造できんのかな？
410:名無し三等兵
09/10/01 17:06:56
大淀はともかく１万トンな重巡は>>409な改造も不可能ではない。
ただ、手間ヒマの割りに搭載できる機数が少ない。着艦を無視しても20機未満程度。
また、普通にフネが足りないのに、単艦の火力も防空火器を含めかなり劣ることになる。
それでも役に立つ、あるいは必要とされる運用や局面があるなら、説得力のあるIFになるかも。
411:名無し三等兵
09/10/01 19:43:14
航巡と瑞雲量産がなれば連合の艦隊など一捻りにしてくれるわぁ！
とは行かないまでも、米軍もアッと驚くような事態に？
412:名無し三等兵
09/10/02 06:53:47
1944年秋にマリアナをやっていたら、艦隊を整備して前衛は、
利根、筑摩、大淀が瑞雲を各９機、
最上、摩耶、伊吹が瑞雲を各１１機、
伊勢、日向が瑞雲２２機、
瑞鳳、千歳、千代田に零戦と索敵艦攻を集中、
百機近い下駄履き降爆に六十機近い直奄を付けた第一次攻撃隊が空を覆う妄想図に！
413:名無し三等兵
09/10/02 10:06:23
戦艦２、重巡５、軽巡１、軽空母３で運動性に劣るゲタ履き82機と戦闘機約60機。
正規空母２、軽空母１でゲタなしの同じ数を運用できるからやっぱり理論補強は必要。
ゲタ履きの方が作戦遂行後の生残率が上がるとか。
414:名無し三等兵
09/10/02 10:16:20
そこで2式水戦改の配備だな
415:名無し三等兵
09/10/02 14:04:39
>>413
作っちゃったんだから使うの法則が有効。
似たような事例で投入された器材は多くて。
416:名無し三等兵
09/10/02 15:18:22
一隻～二隻ならそれでも良いけどね。
史実でも伊勢型2隻、最上1隻。それ以上はやはり理由がいるだろ？
じゃないと、小説とかマンガのストーリーとしてはごりごりの力技になっちゃう。
417:名無し三等兵
09/10/02 17:24:49
>>416
そんなＩＦ設定なんて、事故や空襲で後部砲塔を大破させりゃいい
418:名無し三等兵
09/10/02 19:21:17
昭和19年の冬なら雲龍、天城、信濃が使えるのでは？
彗星60機の方が有り難い？
419:名無し三等兵
09/10/02 22:49:22
葛城も間に合うな
乗せるものがあるかどうかは別にして
420:名無し三等兵
09/10/03 09:52:27
二式水艇を給油母機とするゲリラ部隊をちょっと妄想。
安全圏の飛行艇母艦を拠点に二式水偵を踏み台にゲリラ活動するゲタ履き達！
さらに活動範囲を広げるなら補給用に改造した潜水艦とかを作戦海域に潜ませるとか。
421:名無し三等兵
09/10/03 10:07:24
>>419
色々あるぞ。
特攻用モータボートとか、特攻用加速ロケット付きグライダーとか。
422:名無し三等兵
09/10/03 12:55:54
>>420
愛知 二式水上偵察機 URLﾘﾝｸ(military.sakura.ne.jp)
二式「大」艇じゃ？
423:名無し三等兵
09/10/06 07:10:41
>>416
ではストーリーを適当に作ってみる。
水上爆撃機への使用を考慮された零式複座水偵の試作が失敗した後、海軍は既存の99艦爆に下駄を履かせた実証試験機のテストを実施した。
この改造機の性能は既存の99艦爆が低速だったことと相まって原型機相当の性能を発揮した。
海軍は空母航空勢力の補助として艦隊型水上機母艦や巡洋艦などの水上爆撃機プラットホームの整備を開始した。
この結果、攻撃用器材を水上爆撃機が担うことにより、空母では戦闘機比率を増大し機動部隊全体の攻撃力が従来の1.3倍となった。
続いて次期艦爆の原型機である二式艦偵が登場すると、99艦爆と同様に水上機タイプも整備され当初は二式水偵として機動部隊の目として活躍し、後には急降下爆撃能力の付与、続いて引込脚に落下式ﾌﾛｰﾄの型が登場して使い勝手が向上した。
こうして水上機の攻撃・偵察能力が維持された結果、戦争中に被害を受けた大型艦は水上機プラットホームへ注力された修理が行われ、他国には見られない日本独特の航空打撃力を持った機動部隊が形成されたのであった。
(出典『行きは下駄履き、帰りは裸足』明明書房刊)
424:名無し三等兵
09/10/06 09:25:38
出典ｗｗｗ
425:名無し三等兵
09/10/06 10:35:54
妄想あげ
426:名無し三等兵
09/10/06 18:30:20
>>423
民明だよ？
427:名無し三等兵
09/10/07 10:49:43
>>409 みたいな巡洋艦に
Fi156を搭載する
艦船の扱いは水雷戦隊指揮艦みたいな感じで
428:名無し三等兵
09/10/07 11:56:00
>>427
Fi156なら非常に短い甲板で着艦できそうではあるな。
ゲタ履きより稼働率が多少上がりそう。
でもFi156で何するの？
429:名無し三等兵
09/10/07 12:45:42
>>428
考えてないｗ
機動部隊との連絡用とかどうだろ？
内火艇よりも連絡はスムーズだと思う。
当然、相手も同じ船か、空母になるけど
魔改造して、対潜哨戒機にするとか。
KMX(だったっけ)は載らないだろうな
430:名無し三等兵
09/10/07 18:13:44
>>429
オートジャイロではダメ？
431:429
09/10/07 18:46:20
オートジャイロは技術的に難しい
Fi156は魔改造するにしても適当な発動機がない
適当な発動機は寿2型改3位なんだけど、こうなったら
発動機重量が1.5倍になるので、そうなったら機体も大型化する
…意味ないじゃん…
432:名無し三等兵
09/10/07 18:55:26
Fi156の馬力を約15％増し、翼面積も約15％増ししたものが
三式指揮連絡機そのものなんじゃ・・・
そして実際、三式指揮連絡機はあきつ丸に搭載され、実際に対潜哨戒に使われているわけで。
433:429
09/10/07 20:15:35
>>432
いやぁ～陸軍にそういう機体があったんですね…
発動機が日立の天風ですか。盲点だった…
434:名無し三等兵
09/10/08 09:42:06
カ号観測機ってオートジャイロだよね？
終戦まで５０機程度しかエンジン込みで仕上がらなかったらしいけど。
三式連絡機の半分ほどになるけど６０kg爆雷一発積めるし、これならさらに小さな甲板で運用できるよ。
435:429
09/10/08 23:46:59
陸軍から三式指揮連絡機とカ号観測機を譲って貰って
大淀級２番艦「仁淀」の船体を、ミンスクモドキに改装
オーバーハング部の下面には内火艇搭載の、ブルーリッジ
モドキってのはどうだろうか？
使えるような戦況ではないと思うけど
436:名無し三等兵
09/10/09 05:36:08
飛行甲板が短くてすむから、史実間に合わなかった４TLより早く
２TLか１TLを改造して輸送船団の対潜護衛空母兼用で使えれば、
とかの方がよくない？
437:名無し三等兵
09/10/10 13:13:32
安っぽい船に赤とんぼで対潜哨戒ってのは萌える。
438:名無し三等兵
09/10/10 13:26:37
>>437
「赤とんぼ」というより「蚊トンボ」の愛称が付いたりして
439:名無し三等兵
09/10/13 19:44:28
リバティ船を拿捕。
改造して日本版ボーグをでっち上げて
陸軍に引き渡す。
三式指揮連絡機と
カ号観測機を搭載した船団護衛空母ってのもいいんじゃないかな
440:名無し三等兵
09/10/13 19:47:28
特1TL型でダメなん？
441:439
09/10/13 20:25:47
造船所一杯一杯だし（笑）
鉄骨フレーム組んで、溶接
三式指揮連絡機とカ号観測機載っける程度の
甲板なら、大改修にもならんのじゃないかと…
アメリカ製は性能いいんじゃないのかな…
442:名無し三等兵
09/10/13 20:30:46
戦標2型油槽船タイプに飛行甲板だけつけて、赤とんぼ。
タンカー機能残して、ガソリン積み放題。
ちょっと危ないけど、赤とんぼ飛ばし放題。
443:439
09/10/13 20:38:47
甲板は資源節約の面から木製
リバティ船ベースなので、居住性抜群！
アメリカンサイズなので、とにかく広い！
が、船員からは、トイレに不満が続出
「銃撃時(小)に、狙いが定めにくい」
「爆撃(大)時に、下腹に気合いが入らない」
だそうな…
名前は個人的にだが、「むよれこ丸」がいい
444:名無し三等兵
09/10/13 20:40:51
つまんね。
チラ裏にでもどうぞ
445:名無し三等兵
09/10/14 09:39:04
>>442
ガソリンのある時はそんなもの持ち出すほど困っていないってことになりそうな・・・
陸軍に引き渡したら何かしらうまいこと使ってくれるかな？
446:名無し三等兵
09/10/15 22:21:40
ほっしゅ
447:名無し三等兵
09/10/16 07:10:20
大淀改のミンスクもどきでは低舷が低すぎる
448:447
09/10/16 12:16:05
低舷→乾舷でした
449:名無し三等兵
09/10/17 14:22:53
まず２式水上戦闘機、強風水上戦闘機をカタパルト発進可能にして
一人乗り水上偵察機兼水上戦闘機に出来ないかな。
そしたら戦艦のカタパルトに強風を搭載して
450:名無し三等兵
09/10/17 14:35:41
＞一人乗り水上偵察機兼水上戦闘機
操縦・偵察・航法・電信が一人でできるなら
ほとんど全ての航空機が単座にできることになるけど？
海軍のパイロットが全員、岩本徹三なら可能かもしれんが。
451:名無し三等兵
09/10/17 19:46:29
陸軍がジャイロマッピングする工兵機材をもっていたような記憶があるが、あれは航空機に流用できんのかな。
精度は出なくても、航法の支援にはなるかも。
452:名無し三等兵
09/10/18 02:18:24
それを慣性航法装置と言いまして...
453:名無し三等兵
09/11/04 02:52:35 R4X5s/Iu
浮上
454:名無し三等兵
09/11/13 02:41:56 14eM0kLB
軽巡洋艦規模の船体を使った軽空母を量産し、20～25機の同一機種で構成した飛行隊を持たせる。
攻撃機発艦用カタパルト装備で甲板長不足を補う。
この軽空母3～4艦で1部隊とし2部隊で機動艦隊編成する。
各艦同時に離発着出来ることで発着艦時間の短縮と、敵の航空機攻撃分散化で戦力低下を防ぐ。
会戦時に、この機動艦隊が4部隊以上編成出来ていれば、ミッドウェーでの惨敗も防ぐことが可能だったかもしれない。
更にパイロットの損失も最低限に出来、以後の作戦において有利にはたらいたと考えられる。
無論、被害空母があっても残存空母による部隊再編成も容易であるから著しい戦力低下も防ぐことが可能だったと思われる。
但し、軽空母の多数配備コストと、燃料の補給体制が問題なくできるかが一番問題であり、
やはり当時の日本では費用対効果から大型正規空母による部隊構成にせざるを得なかったのだろう。
455:名無し三等兵
09/11/13 02:50:18
日本にインディペンデンス級は御考察のとおり無理
建艦能力の限界は、阿賀野型すらまともに作れなかったことから明白
対する米国は、クリーブランド級のあと、アトランタ級防空巡まで作ってる。
空地分離は効率化に寄与するが、果たして補給をどうするか？
給油だけというわけにもいかず、整備の部品、人員の配置、はたまた武器
弾薬の補給まで考えると、効率性が極端に低くなる。
456:名無し三等兵
09/11/13 22:05:04
開戦時の弾薬の充足率を見てみれば分かるが、史実の空母数ですら荷が重い。
ミッドウェーで空母が減って、定数が満たせるようになったくらいだ。
ミッドウェーで負けなければ、どこかでもっと酷い負け方するよ。
ミッドウェーでは失ったものも多いが、その分戦訓も真面目に考えたし。
457:名無し三等兵
09/11/14 10:45:25
極論だけど、空母の数が増えれば増えるほど、必要な護衛艦艇も増えしなぁ。
458:名無し三等兵
09/11/14 12:29:21
>>457
そこでだな、護衛艦艇である重巡や軽巡を全て航空巡にして、軽巡に３機ずつ重巡に９機ずつ積む。
水上機母艦とあわせて、空母には戦闘機中心に積んで艦攻と艦爆の半数を水上機で賄うとあら不思議！
空母２隻なのに、護衛艦艇の水上機あわせたら空母４隻分の戦力に！てな感じで。
重巡４隻で９機×４隻の36機程度の戦力にはなる。
これに航空戦艦と水上機母艦をあわれば。
459:名無し三等兵
09/11/14 17:49:21
＞重巡４隻で９機×４隻の36機程度の戦力にはなる。
同じ材料で彗星３６機作って陸上から運用したほうが遥かに戦果が期待できる
460:名無し三等兵
09/11/14 20:16:51
>>459
史実の空母戦で日本の陸上機がまともに共同攻撃できた試しがないけど。
真珠湾やミッドウェーは言うに及ばず、珊瑚海は97大艇が索敵に参加した程度。
南太平洋海戦もラバ空はガ島攻撃はしても海戦には不参加。
マリアナ沖は機動部隊到着前に基地航空隊壊滅。
エンガノ沖も関与できず。
461:名無し三等兵
09/11/14 20:49:20
まぁ攻めのときは陸上基地から遠すぎ、逆に守りになると、
米軍が戦史を分析し、あの大兵力にもかかわらず、きちん
と運営、攻撃をおこなってしらみつぶしに日本軍航空基地
を潰してたからねぇ。
言い古されているが、陸上基地は不沈でも、動けないから
的にしかならない。
で、相手は自由に動けるわ、数は多いわで太刀打ちできず。
462:名無し三等兵
09/11/14 21:06:33
大淀の初期案が実現していればなあ・・・
463:名無し三等兵
09/11/14 21:20:53
そんなメル欄の奴が何を言っても説得力なし
464:名無し三等兵
09/11/15 01:02:06
航空機運用の空母以下の艦船はなぁ
以前も話題にでてたけど、水上機は運用が難しい
波が荒いと着水できんし
速力も遅い
兵装にいたっては・・・
太平洋戦争の初期の敵艦隊索敵や、船団の対潜
警戒なら、水上機の活躍の場もあるだろうが
海上護衛の必要性に海軍が気がつくのは、商船が
米潜水艦に片っ端から沈められ、こともあろうか護
衛の駆逐艦や海防艦ですら餌食になるようになっ
てからだし
465:名無し三等兵
09/11/15 01:26:18 6SXWE2RD
そこで艦艇について、搭載艦砲の砲身延長交換あるいは主砲そのものを交換する。
巡洋艦の主砲は基本的に60口径長以上、戦艦は70口径長にし、駆逐艦は防空駆逐艦を空母の艦長指揮下に配置する。
総ての主砲からは三式弾や対空砲弾を発射可能としておく。
艦隊決戦においても、主砲のアウトレンジ射撃ができる……はず
466:名無し三等兵
09/11/15 03:40:33
>>465
想定する敵が航空機だけならね。
それに日本の射撃指揮装置は貧弱だし
時限信管の火砲による対空射撃の効果
ははなはだ疑問
加えて砲の製造能力はおいつかない
既存の砲に加えてなら、長１０サンチが
生産が間に合わなかったところもあった
し、長砲身の新規格の砲の開発・製造
の余力は日本にあるかな？
467:名無し三等兵
09/11/15 08:38:31
大淀初期案だと艦上機を運用できるのが魅力的
468:名無し三等兵
09/11/15 12:46:56
どこかで、14cm砲の砲身を高射砲に転用できないかって
意見があったような
469:名無し三等兵
09/11/15 22:55:34
おぃおぃ、７０口径の戦艦の主砲って…。 …曲がっちまうような希ガス。
470:名無し三等兵
09/11/16 00:02:58
>>469
２０サンチ以上の口径の砲で、当時の冶金技術では相当無茶
・>>469氏の指摘のとおり、いくら製造で頑張っても砲身がたわむ
・発射するのにどれだけ強装薬を使わにゃならんか。
・加えてその爆発力に耐える砲尻や砲栓やらなんやらの設計・開発
の困難さ
まぁたぶん、>>465が言わんとしていることは、
・巡洋艦以上の艦艇は防空艦として運用
・主砲は新規なり旧来なり関係なく、口径の小さい高角砲を多数装備
・「弾幕薄いよ！なにやってんの！」
でしょ？
471:名無し三等兵
09/11/16 17:19:27
>>464
波が荒い＝風が強い時は陸上機でも飛行制限はあるし、真珠湾攻撃は波が荒くて(第二波で)空母からでも発艦が中止されそうになってる。
水上機着水時は母艦が着水予定海面で円を描き、円の中心の波を五分程度おさめて着水させ回収する。
実際の気象条件による制約は空母機も水上機も大差ないだろう。
事実気象条件の悪いアリューシャン作戦にも、水上機を投入している。
>>465
口径長を伸ばすとそれを支える砲架等を頑丈にする為、砲塔が重くなる。
艦隊戦では射程に期待するなら、口径長伸ばすより口径自体を拡大するし、主砲による対空射撃に期待するのが間違い。
>>468
高角砲は高発射速度で、平射用砲身では連続射撃時に加熱して耐えられない派と、砲身の素材や構造は変わらない派がいたな。
砲身はともかく、揚弾装置強化と高仰角で重心も高くなるから、同一口径なら高角砲は平射砲より重くなる。
472:名無し三等兵
09/11/17 02:37:45 7Qpk5Osy
う～ん。
当時の工業技術と生産能力で何とか連合艦隊の艦艇をパワーアップしたいんだがな。
やはりレーダー技術と航空機戦力の効果的増強かな。
紺碧の艦隊で出ていたＶ型飛行甲板をもつ航空巡洋艦とかソ連時代のキエフ級みたいにアングルドデッキでも造れないかな？
そうすれば巡洋艦に10機位の航空機を載せられるし、着艦もアレスティングワイヤーでOKだろうし
八木アンテナはもともと日本の発明だからレーダー開発は可能性が高いだろう。
あとは、航空機用無線の性能アップも必要だろう。軍用機全機に搭載していたら組織的航空機攻撃が緻密になっただろうし……。
473:名無し三等兵
09/11/17 04:46:32
>>472
無念
当時の連合艦隊は、日本の工業技術の集大成
474:名無し三等兵
09/11/17 05:59:30
>>472
当時の工業技術と生産能力である限り、史実と大差ないと思う。
Ｖ型飛行甲板やアングルドデッキてのは、発艦と着艦を別扱いにして同時に発着艦できるのがメリットだから、どっちかの専用になるだろう。
戦闘機なら割と短距離で発着艦できるが、爆装状態なら正規空母でないと無理。
特に彗星や彩雲は大鳳クラスでないと。
アンテナだけ良くても、同じ電波兵器である無線機の状態からレーダーの状態も推測できる。
レーダーも無線機も性能より信頼性の問題で、日本は電装系苦手だから。
レーダーは艦砲射撃の衝撃で壊れたり、専門家でないとうまく調節できなかったり。
無線機どころかただのスピーカーでさえ、いつも聞いてる軍人でないと聞き取れない。
天皇のラジオの玉音放送も雑音ひどくて聞き取れない位だし。
後は単体の性能にこだわるのでなく、運用やシステムとして改善すべきだろう。
475:名無し三等兵
09/11/18 00:20:44
玉音放送は妨害電波が流されていたようだが＜通常時は聞き取れるラジオが雑音だらけ
476:名無し三等兵
09/11/18 19:52:11
局所的な技術が多少まもともなるための歴史的なアクションを設定するとしたらどうかね。
プロ野球がもっと早くできて、来日した大リーグを何故か破る。
凄まじいブームが起きて、ラジオのメーカーの増産競争…
だめだな。
昭和初期なんか市場が形成されんわ。東北の駅なんか物乞いの子供ばかりだし。
となるとある程度、中産階層が京成されてなきゃいかんし。
そなると、ある程度国力ある。
この状態で、日米戦になるとすると、外交情況の設定が困難だな。
477:名無し三等兵
09/11/18 21:23:03
取りあえず日中戦争がなくて、外国の技術導入が史実よりもより多くある事。
1940年に東京オリンピックがあって国内インフラ整備とラジオの普及、道路整備や豪華客船含めた外洋船舶の建造促進。
平賀が溶接を禁止したが、溶接の研究が継続して生産性が向上する事。
軍主導の発展か、民間の底上げを狙うかで必要なアクションは変わるな。
大正デモクラシーが史実以上にうまくいくとか。
478:名無し三等兵
09/11/18 21:27:58
その状況で、日米戦の契機となる仏印進駐、三国同盟をどういう経緯で成立させるか。
外交状況は史実以上に厳しく設定しないと戦争なんて選択しそうにない。
479:名無し三等兵
09/11/19 05:16:16
できればそのまま米英とうまくやって、連合軍側での参戦にしたいけどな。
技術供与でウハウハ。朝鮮特需が10年早くなる感じ。
480:名無し三等兵
09/11/21 00:33:44
>>479
しかし、策源池として日本が使われるだろうか？
朝鮮特需は朝鮮半島が戦場だったから、日本に御箱が
まわってきただけだし
たしかに、極東で工業国とまがりなりにも言える地域は
かぎられるけど
481:名無し三等兵
09/11/21 09:00:40
>>474-475
あれて各地に配られた音源のレコードのノイズじゃないのか？
2.26事件の時の「兵に告ぐ」なんかはっきりと聞こえるし。
482:名無し三等兵
09/11/21 11:14:37
>>480
ソ連が近いからレンドリースの拠点になる
連合軍には50ヵ国程度が加盟し、国連の原加盟国になったが、連合国にはもれなく米軍供与品がついてる。
南米とかでも。
483:名無し三等兵
09/11/22 02:15:44
>>480
「御箱」はまわってこないと思います
484:480
09/11/24 03:38:50
>>483
わたしもそう思います
ＧＨＱの占領政策の一案にあったと言われる、日本を第一次産業中心
の経済構造に変革し、二度と増長させないという案もあったとか
>>482
兵器の輸送拠点になってもね
まずグアム、沖縄が発展したかどうかが一つの判断基準ですな
ベトナムのときの兵器の移送量は半端じゃなかったけど
加えて、自衛隊への兵器供与も赤化があそこまで近づいてあの
程度だったことを考えると可能性は低い
いかんここは帝国海軍艦船の魔改造のスレだった
485:名無し三等兵
09/11/24 07:22:18
>>480
回ってくるのは「お鉢」じゃないの？
「お箱＝十八番」
486:名無し三等兵
09/11/24 18:30:00
流れぶった切って悪いけど、妙高型の件で軍令部が重巡への魚雷装備を諦めたとしたら、高雄型はどうなってたんだろう。
２０センチ二連装六基とかいう訳の分らん化け物になったのかな。
487:名無し三等兵
09/11/24 18:37:39
>>486
改装時に積まれて終わり。
竣工当初の妙高が積んでたのは固定式発射管だからね。
技術の進歩で旋回式発射管が搭載可能になるから普通にそれを積むでしょ。
488:名無し三等兵
09/11/24 18:42:13
>>486
雷装全廃で浮く重量は
四連装発射管が約２０トン×２で約４０トン
魚雷１６本で約４５トン
計８５トン
２０センチが連装で１５５トン。
純粋な重量だけでもえらいことになってるが、船体も延長するし、どう言い訳しても一万トン越えてるのが丸わかりだろう。
さすがに、それは無理がある。
489:名無し三等兵
09/11/24 18:49:03
>>488
三連装四基なら、いけるんじゃね？
雷装搭載のペンサコラが三連二連混載四基だから、雷装さえなければ、少々排水量越えてても１万トンだって言い張れそうだが。
490:名無し三等兵
09/11/24 18:58:44
>>489
三連装砲塔の開発に手間取っている間にロンドン条約が締結されて、重巡の保有数が激減するんですね、分かります。
491:名無し三等兵
09/11/24 19:10:32
>>489
20.3ｃｍ×３連装にした場合の想定艦幅から説明すべきか？
492:名無し三等兵
09/11/24 23:01:55
雷装と砲塔装甲とのトレードオフではないんか？
493:名無し三等兵
09/11/25 07:35:45
>>492
だろうね
個人的には、もうすこし中口径の対空火器をなんとか都合できなかったのかと思うん
だが
というのも12.7サンチ以外も時限信管に頼らざるをえない状況では効果は見込めず
長１０サンチ、長８サンチは機構が複雑で生産が間に合わないわ資材が足りないわ
適当な火器が日本で量産されたものはなし
ドイツとの技術交流で３７ｍｍとかの図面をもらっても工作精度が日本じゃ追いつかず
ボ式４０ｍｍのようなある種傑作火砲は鹵獲してもものにできず
守護神たる２５ｍｍじゃ中盤からの米軍機への効果も薄くなり
とはいえ摩耶のように主砲下ろして高角砲連装二基というのも中途半端だし
アトランタ級のような新造艦は見込めず、かといって一部で行われたように、５５００ｔ型
を改装しても、乗せるのは決まって１２.７サンチ高角砲と２５ｍｍ機銃だし
福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
494:名無し三等兵
09/11/25 17:41:23
>>493
初春以降の駆逐艦の主砲に高角砲を採用し、４０ミリを毘式ではなくボフォースを採用していれば、多少は違ったんだろうな。
まぁ、言い尽くされたネタだろうけど。
495:名無し三等兵
09/11/25 19:13:43
>>493
＞福井静夫氏著作にでる、最上、三隈の主砲塔を全て撤去し、12.7cm連装高角砲を最大
で20基(40門)装備っちゅうのは、厨房的には面白いんだがね
これどうやって、載せるつもりだったんだろう。
スペース的に旧主砲跡地に精々八基
残りを舷側に六基づつ載せたら雷装も航空艤装も降ろすしかないように思えるんだけどな。
戦時中ならいざ知らず、戦前に当時の軍部が雷装を降ろすとは思えないし。
496:名無し三等兵
09/11/26 16:00:33
>>495
加えて砲の生産が間に合わんわな
武蔵ですら、あの状況で８９式高角砲が間に合わず、
２５ｍｍ３連装をやっとこ装備する始末
秋月型の生産がもっと早ければ、それへの配備を武
蔵に回しただろうか？
射撃指揮装置も旧来の８９式用と別に用意すること
になるのかな？
497:名無し三等兵
09/11/26 23:56:05
>>496
改装は戦前、それも愛宕、完成直後の話だから、史実どおりの国力でも砲の数は何とかなると思う。
秋月がどうこうとか言うより、やっぱり、>>494の言う通り、駆逐艦の主砲を高角砲に出来なかったのが痛い。
適当な砲がなかったならともかく、対艦戦闘でもそれなりに優秀だったんだよね？＞八九式
498:名無し三等兵
09/11/27 09:35:05
>>497
高角砲というか、両用砲なんだろうか？
砲身命数もそれなりで、薬のうではなく薬きょう方式で
発射速度を高める
加えて軽量で、海防艦クラスの小型艦の主砲と巡洋艦
以上の大型艦の副砲と共用化することで限定的ながら
も量産効果を見込めるとか
499:名無し三等兵
09/12/01 11:05:13
>>495
その話ネタ元が分からん。
公式資料を元にしたとは思うが呉の福井資料が公表されない限りまともに信じられん。
500:名無し三等兵
09/12/01 21:15:15
ちゃんとした設計レベルじゃなくて、単に
「重量的にはそれくらい載せられるかも」
という試案程度ならあっても不思議はないと思うけどね
501:名無し三等兵
09/12/03 05:36:33
まぁ長１０サンチ連装１０門の新型防空巡洋艦の話もあったり、
するし
しかし、空想で足し算引き算で考えると
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、９基１８門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
福井氏の案に全然足りないが、１５基３０門
重量計算もしてないし。鋼鉄の咆哮のノリで寝ぼけた頭で妄想
したらこんなになった
あとの高角砲はどこに積みこむ気だったんだろう
舷側を増やすのか
にしても、二桁もの高角砲の高射装置をどう配置する気だった
のか。それも気になる。
502:501
09/12/03 17:56:38
間違えた
摩耶が主砲一基で８９式１２．７サンチ高角砲連装２門と交換
↓
残り４基の主砲を同様に交換できることができれば、連装８基
１６門
↓
舷側の高角砲４基８門と合わせて、１２基２４門
↓
スペース的にはクリーンな艦首びょう鎖区画、波除け板の前
までの間に縦に背負式で４基６門（３段目はは主砲跡と同じ配
置。場所は、藤本技官の金剛代替案の副砲配置に似た感じ
でしょうか？）
↓
艦尾航空機運用区画を縮小し、魚雷も艦尾側２基を自発装填
区画とともに撤廃（これは重量軽減よりスペース確保）で主砲
跡と同じ背向いで２基４門
↓
これでやっとこ１８基３６門
503:名無し三等兵
09/12/04 02:02:05
>>502
艦尾の高角砲増設は無理だろう
艦首の４基も無理
頑張って、二基を艦船軸に配置かな
つまり１４基がせいぜい
504:名無し三等兵
09/12/05 16:46:21
友鶴事件の後だから余り無理な高角砲装備は行わないのでは？
505:名無し三等兵
09/12/05 18:49:55
だろうね
松型の後部連装のようにカバーなしにすれば多少は重量が浮くかな
摩耶も増設の高角砲はカバーなしだったし
しかし機銃掃射うけると砲員の被害が大きいだろうなぁ
506:名無し三等兵
09/12/06 17:56:59
どの道日本の高角砲のシールドは波除け爆風よけで、防弾を
考慮してないから大差ないのでは？
とは言え心理的にはやはりシールド欲しいけどね
507:名無し三等兵
09/12/07 21:38:08
>>506
ブローニングの前には弾よけにもならんのか＞高角砲シールド
にしても、８９式は半自動装てんだし、薬きょう方式だし、速射性には
たけてるんだけどね。重量がね。
改良してる間に敗戦迎えそうだし
508:名無し三等兵
09/12/07 22:36:26
日本の話じゃなくて悪いが、金剛の建造で設計を変更されたイギリスの巡洋戦艦
タイガーがロンドン条約で廃棄されなかったらイギリス版金剛はどんな改装を
受けたかな？
509:名無し三等兵
09/12/08 08:45:22
劣化レナウンなら最上級、実際は劣化レパルスが良いところじゃないか？
下手すれば予算不足でロクな改装もされないまま身売りされてたかも
510:名無し三等兵
09/12/08 13:20:37
何とか軍縮時代を生き延び、座礁したインドミダブルに変わって英国東洋艦隊
に派遣され、金剛・榛名を率いる第二艦隊と砲撃戦を……
ここまで妄想した。
511:名無し三等兵
09/12/08 13:33:31
500mでRHA20mmくらいだっけ？＜M2
エアアパッチに撃ち負けて沈んだ海防艦、防空基幹船は多数あったはず
512:名無し三等兵
09/12/08 19:37:24
>>511
まぁ重巡の船体をつかってるから沈没は大丈夫だろうけど、
防弾効果のある高角砲の防盾を先の高角砲防空巡に備えるのは
復元性も考えると難しいな
513:名無し三等兵
09/12/10 23:31:23
>>511
そりゃ、まともな防弾装甲がない船に無理やり対空火器を
乗っけてるからね
槍衾くらいに火砲の乱射で敵機を寄せ付けないほどの火力
があればいいけど、ほとんどが旧式の火砲や機関砲程度だ
し。独力で敵航空機を払いのけるなんて無理だなぁ
そうなると、装甲がそれなりにあって、排水量に余裕があり、
高角砲などの射程の長い火砲を多数積める艦船を、あの緊
迫した戦時下で調達できるか？が最大の関門ですな
出典があきらかではない福井氏の既存の重巡の防空巡化
は面白い。重巡が主力艦の補佐で改装できなければ、乙巡
をイギリス並みに本格的に防空巡にしてほしい
当然乙型駆逐艦以上の能力で
514:名無し三等兵
09/12/11 19:57:40
戦時量産を考えた空母（史実では性能不足で却下されたらしいですけど）、
軽巡洋艦、駆逐艦（甲・乙型に直線多用して）の研究をちゃんとしてたらどんなのが出来ますかね？
機関の共通化とかできそうですけど
515:名無し三等兵
09/12/11 20:53:42
>>514
統一しようとしたら迷走して千歳型空母のようにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになったりして
どっちにしろ高温高圧管もディーゼルも量産はできない
516:名無し三等兵
09/12/12 00:24:51
>>514
よっぽど艦政本部の統制（というより自覚）がないと難しいでしょうね
技術的見地を無視し、コロコロと変わる要求
一点豪華主義にならざるを得ない日本の建艦能力
少ない保有艦船で量産される敵艦を撃破するという理由からだけどさ
そのために修理や限定的とはいえ規格統一による量産効果は無視
517:名無し三等兵
09/12/12 08:56:25
>>514
葛城簡略版と主砲を89式12.7ｃｍ高角砲にした乙型簡易版で機関共有
軽巡は阿賀野か大淀と船体共有、武装変更して防空巡が良いとこじゃ
ない？無論設計は簡略化して
軽巡と船体共有した軽空母なんか作っても、戦闘機の運用すら苦労す
るだろうし
518:名無し三等兵
09/12/12 23:22:10
>>517
機関は、戦標船、海防艦、軽空母ぐらいは共通化できんかな？
火器は８９式１２．７サンチ単装高角砲と２５ｍｍ連装機銃を標準
ただブロック工法のような船体の生産性向上が図れるかどうかが
最大の問題だね
519:名無し三等兵
09/12/13 01:06:38
角型船体の研究とかできなかったのかな
520:名無し三等兵
09/12/13 01:23:15
>>519
橘型ではやってたね
艦首や艦尾といった、船体構造をできるだけ直線にしたり
船体をブロック建造にしたり
ただ融通がきかねーなと思ったのは、一等輸送艦だったか、舵輪を
八角形にしたとか
なんでも直線にすりゃいーのか、って思ったなぁ
いかにもお役所仕事で。しょせんは海軍もお役所だね
521:名無し三等兵
09/12/13 15:35:01
船体だけ生産性良くても、工期が短縮されるだけで、隻数に直接影響しないけどな。
船体で工期を1/3に短縮した上で、機関や搭載火器やその他艤装品の生産力もバランス良く３倍にならないと隻数は増えない。
んで元をたどると鉄鋼や部品の供給力やら、隻数が増えた時に必要な人員・燃料・弾薬を供給できるのか、という問題が出てくる。
522:名無し三等兵
09/12/13 15:49:28
戦争末期に建造ドックを増やしたら、資材供給ができなくなって、建造休止が増加したし
結果、資材が無駄になり建造数が減った
523:名無し三等兵
09/12/13 16:55:21
日本で戦時急造を意識するのは、昭和16年度のマル急計画から。
つまり伊吹や雲龍からで、大鳳・信濃・阿賀野は14年度のマル４計画艦だから戦時急造艦になりようがない。
開戦時には既に工事始まってるし。
日本はミッドウェー後の改マル５計画でも、対米７割を維持しようと生産性とは無縁な、改大和型や改阿賀野型を計画してるけど。
因みに雲龍型の天城以降も改マル５艦。
結局ソロモンの戦闘で駆逐艦の損害が増えて、実際に数を維持できなくなってから18年度のマル戦計画で松型や簡易型海防艦の量産になる。
だから戦時急造艦を研究してても、開戦と同時に既存の計画全部中止して戦時設計に変えない限り史実とあまり変わらない。
そもそも駆逐艦以下の小型艦でないと、戦時急造艦でも戦争に間に合わないし。
524:名無し三等兵
09/12/13 17:38:47
>>523
樅型駆逐艦と第１３号型駆潜艇が何か言いたそうに見ています。
525:名無し三等兵
09/12/13 19:52:39
第13号型を簡易化して量産に適した第28号型をつくったりもした
樅型駆逐艦は八八艦隊計画の艦じゃ？何が言いたいのかイミフ
526:名無し三等兵
09/12/13 19:58:36
>>525
日本海軍の二等駆逐艦は量産を念頭において建造されていた。
松型が最初の戦時量産型駆逐艦という奴は膠。
527:名無し三等兵
09/12/13 22:22:26
潜水艦もあった気がするが1000tクラスの戦時量産型
528:名無し三等兵
09/12/14 00:18:23
戦時量産型？松型なんてただの資材節約の為の戦時省力型。
性能的根拠なしの、生産性だけを追求した所詮は妥協の産物。
アメリカは
戦艦ノースカロライナ級→サウスダコタ級→アイオワ級
空母ワスプ→エセックス級
重巡ウィチタ→バルチモア級
軽巡ブルックリン級→クリーブランド級
駆逐艦グリーブス級→フレッチャー級→ギアリング級
潜水艦タンボア級→ガトー級→テンチ級(潜水深度75m→90m→120m)
と戦時量産型のがむしろそれまでの運用実績を踏まえて、排水量も性能も強化されている。
戦時の戦訓から建造後もレーダーや対空兵装を増設できたのは、排水量に余裕があったから。
因みに日本の戦時量産駆逐艦は日露戦争の神風型、一次大戦の樺型があるな。
529:名無し三等兵
09/12/14 20:43:22
奴らほどの生産力があればそういう事も可能だ
日本の戦時量産艦はイギリスのそれに近い
530:名無し三等兵
09/12/14 20:54:40
あのね、ここはあの工業力のちっちゃい日本で工業大国米国相手に
いかに悪戦するか、そのために面白いフネを考えるスレなの
戦時標準船しかり、松型しかり、呂型潜水艦しかり、雲龍型空母しかり、
とにかくなんとか使えそうなものが妄想できないか？
１００点の戦力をもつ未完成のフネより、及第点のフネを複数作ることは
できなかったを妄想して遊ぶスレなの
>>528みたいなこといいはじめたら、史実どおりにしかならんわな
531:名無し三等兵
09/12/15 01:48:57
イギリスは広範囲の植民地をカバーする為、平時から戦時量産に近い。
条約明けの1937年には一斉にKGV級戦艦5隻と、イラストリアス級4隻を起工してる(日本は37年に大和と翔鶴、38年に武蔵と瑞鶴)。
その後戦争の為、戦艦はライオン級を中止してバンガードは間に合わず。
空母は39年にユニコーン(工作艦兼用)とインプラカブル級(日本の大鳳に相当)２隻を起工するも、インプラカブル級は後回しで44年に竣工。
42年に商船構造のコロッサス級(隼鷹に相当)を起工し、終戦までに6隻完成。
巡洋艦はフィジー級14隻とダイドー級16隻を揃えてる。
コロッサス級以外は平時と設計も性能も変わらない。
532:名無し三等兵
09/12/15 02:04:27
駆逐艦は条約明けにトライバル級やJ級を建造。
開戦によりO級以降14次の戦時緊急計画で8隻ずつ建造する。
戦前のJ級と比較して、主砲を連装6門→単装4＋高角砲1、魚雷5連装10門→4連装8門にして、船体も簡易化してるが排水量や機関出力は据え置き。
主砲は従来の12㎝砲・10㎝高角砲・11.4㎝砲のバリエーション。
戦訓により対空機銃等が増えると、排水量も少しずつ増えてる。
これら1600トン級戦時量産駆逐艦とは別に、2300トン級防空駆逐艦としてバトル級や、少し小型にした1900トンウェポン級も建造。
バトル級は前部に11.4㎝両用砲連装4門、後部に4連装魚雷8門と40㎜連装機銃4基装備。
ウェポン級は魚雷を5連装10門にして、機銃は連装2基装備。
駆逐艦も数揃えるのに、船体を量産向きにして武装を妥協した以外、排水量や速度性能は妥協してないな。
533:名無し三等兵
09/12/15 02:18:21
最も妥協しているだろう護衛艦はどうか。
イギリスは戦前から1000～1200トン級の護衛スループを建造しているが、これはギアードタービンに10㎝高角砲6～8門装備20ktの贅沢な艦だった。
日本でいう占守型海防艦な訳だが、リバー級フリゲートはこの船体をベースに機関をレシプロにして武装を妥協したもの(速力は20ktで変わらず)。
ハント級は松型と違って、艦隊型駆逐艦の不足分補充ではなく、当初から近海哨戒や船団護衛用。
速力は高めだが航続力不足なので、近海用にしか使えず、おまけ程度に連装魚雷1基を装備するのは3型から。
とにかく数を揃える為のフラワー級は捕鯨船ベースで、これもあまり外洋向きでない。
日本で言えば駆潜艇に近い感じ。
ハイ・ロー・ミックスで数を揃えた護衛艦はフリゲート100隻とコルベット200隻。
534:名無し三等兵
09/12/15 02:32:58
言い忘れたが潜水艦は500トン級50隻、700トン級50隻、1000トン級30隻。
500トン級は訓練用を近海用に転用、他も優秀艦とは言い難いが、地中海用の中型建造が優先で、外洋での通商破壊を意図してないし。
因みに建造能力に余裕があると思えるアメリカも、護衛艦の数を揃えるのに苦労。
当初からリバー級並の船体に12.7㎝砲2門、12000hpのギアードタービンで24ktを目標としていた。
しかし数を揃えには今ある物を利用し、当初建造艦は7.6㎝砲3門、6000hpで21kt。
機関もターボエレクトリックや、ディーゼルエレクトリックの電気推進(何故レシプロはないのか不思議)。
その後戦時体制が整って、造機・造兵能力が向上して漸く本命のJ・C・バトラー級ができる。
なので戦時量産艦だから機関や兵装を統一するってのは間違い。
船体だけ同一にして派生型にするのが吉。
535:名無し三等兵
09/12/15 12:28:23
>>534
丙型と丁型でやっとるがな。
規格化とかがアレだから、単一艦種を量産する算段した方が後々の為だろう。
536:名無し三等兵
09/12/16 13:46:20
アメさんの護衛駆逐艦も、最初は蒸気タービン機関一本でやるつもりが
減速タービンだか歯車の量産が間に合わなくて、電気推進式の機関でやってみたり
機関の出力を予定の半分で我慢したりしたんだよね
ようするに、造機能力に限りがあるので数をたくさん揃えるのが難しい
この辺は陸のM4戦車でも似たような話があったとオモタ
537:名無し三等兵
09/12/16 23:13:29
イギリスはギアードタービンは艦隊優先、ディーゼルは潜水艦優先、護衛艦はレシプロでと住み分けしてる。
アメリカは造船所の造りやすいように、基本仕様を満たせば細部は造船所任せとか、機関も武装もとりあえずあるものを使う。
日本は海防艦や駆潜艇にディーゼルを使って、潜水艦と食い合いしている。
民間造船所で建造する分は、民間の商船用機関やレシプロで良かったかも。
何でもかんでも高性能とか、全て簡易型でなくてもハイ・ロー・ミックスがいい。
軍縮明けには量が必要だというのはわかっていたろうし、駆逐艦も性能重視の2000トン型と生産性重視の1500トン型とかがあっても良かったかも。
陽炎型のボイラー２基で３万馬力33ノット位の性能で。
空母は雲龍型でも彩雲や彗星の運用が難しくなるので、あまり小型化はしたくない。
538:名無し三等兵
09/12/17 18:35:45
>>537
漸減要撃と一回こっきりの艦隊決戦しか手段がなかった帝国海軍には
むずかしい注文だね
もうすこし、ＷＷ１と２ドイツが英国をきりきりまいさせたところを重視すれ
ば、小型艦艇による海上通商路護衛の重要性に気がついただろうけど。
結局松型を護衛艦にと言う人がいるけれど、ソロモンで喪失した水雷戦力
を補うために、製造・装備を簡略化された艦隊決戦用の駆逐艦でしかない
んだけどなぁ。
ただ使いがってがよかったから、汎用駆逐艦にみなされるけど。
ネックは機関と砲噴火器の量産かな？
造船能力は、どうしようもないっちゃしまいだが、小型艦なら民間の造船所
でもなんとかならんか？
海防艦はそれまで軍艦を造ったことない造船所が建造したとかしないとか。
539:名無し三等兵
09/12/17 19:11:30
>>538
欧州戦線研究しても、決戦して早期講和するなら護衛艦なんてイラネになる。
護衛艦造るより、商船隊が壊滅する前に決戦で戦争終らせる努力しろと。
どうせ長期戦になったら護衛艦あっても制海権喪失して、フィリピンとられて南方との交通線維持できない。
大型高速潜水艦は米英仏でも建造してるし、そもそもベースは一次大戦のドイツ潜水艦だからドイツ元祖。
米英はロンドン条約で潜水艦を小型化したが、日本はむしろ軍縮で潜水艦の大型高速化が加速された。
540:名無し三等兵
09/12/18 23:58:26
>>539
それは、建造史改竄とは違う、外交・政治の話だな
ただ、長期戦略（軍事に限らず）なしに対米英開戦を選択した無計画ぶりにはあきれますな
軍事は政治の延長。当然軍備は戦略方針に則って整備されるだろうし
陽炎型がひきつづき生産されたのも、武蔵、信濃が工事続行されたのも、無策で過去の漸減
要撃作戦しか頼るべきものが無かった日本の限界だろうね。
むなしい行為に思うだろうが、後知恵とののしられようが、思考であそぶのがこのスレの主旨
と理解しているが如何に
ところで、先にでていた大型高速艦を対空専門艦に改装するとすれば、なにがいいかね？
個人的には、航空巡に改装した最上の後甲板に高角砲を多数搭載しても面白かったような
飛行甲板のほうが工数が少なくて済むし、高射装置も簡単に量産できるものでないし
541:名無し三等兵
09/12/19 01:58:41
>>540
陽炎型は戦前に全艦就役済みで、建造された甲型駆逐艦は夕雲型ですよ
太平洋戦争でも水上砲戦は発生しており、水上戦闘用艦艇が不要なったワケでは無い
問題があるとすればハイローミックスのロー側に相当する駆逐艦が存在しなかった事であって
代替艦が無い以上、夕雲型の建造を続行する事自体に問題は無いと思う。
（開戦時ほかに建造可能な駆逐艦は乙型と丙型しか無い）
それから、開戦時の武蔵と信濃についてだが
武蔵は既に進水しており、そのまま戦艦として完成させるのが一番手間がかからない程度まで儀装が進んでいた
信濃はドックから出せる程度まで工程を進めたのち、空母改装が決まるまで放置された
ゲームみたいに建造を中止したら一瞬で元の資材に戻るワケではないし、両艦ともそれなりに現実的な処遇。
歴史の後知恵で遊ぶと言うからには、前提となる史実の把握はしないと
542:名無し三等兵
09/12/19 02:25:02
>>541
細かいね、ほぼ艤装も陽炎型と同じでしょ＞夕雲型
加えて兵装は、水雷重視の漸減要撃作戦用の艦艇の概念は同じ
太平洋戦域での水上砲雷撃戦は確かに起きた。しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性にはかなわない。
ハイ・ローなんて高等なものではなく、改陽炎型が引き続き建造されたのは、酸素魚雷という兵器で敵主力艦を
屠るという思想から脱却できない結果であって、代替は不要と考えていただから、陽炎型の小改良の小型艦を
建造していたんじゃない？
それが変わったのは、米潜水艦や航空機に戦闘艦艇すらボカチンくらうようになったから。
加えて、南洋での消耗戦で思った以上に水上艦艇の使い道が限定され、お得意の夜間水雷戦が極めて特例的
な状況しか成立しなくなり、結果日本の駆逐艦がどんな最期をとげていったか知れば明らかでしょ？
＞それなりに現実的な処遇
大和の姉妹艦については、伊勢型、長門型も含め、武蔵も空母化の候補にあがったのは確か。で、工程がすす
んでいて、下手に取っ払うよりも、そのまま戦力化すべしとなったのが武蔵で、まだなんとかなりそうだから空母
にしちまえとなったのが信濃といいたいんでしょうが。
それらはミッドウェーの敗北があったからこそ。
もし多少の被害があってもミッドウェーを陥落させ、大型空母が生き残っていたら、米軍ははたしてどういう戦略をとってきたか？
加えて、インド方面に若干の戦力を残す英軍と米軍が協力したら？
米潜水艦が絶対防衛圏にもぐりこんで、通商破壊をされたら？
中国本土から、より足の長い重爆で本土を攻撃されたら？
残存空母で、ドゥーリトル爆撃隊のようなことを頻繁に繰り返されたら？
まぁこれらは、あくまで米国が経戦の意思が強く、アジアの解放者を気取って日本をたたきのめすまで止めないという前提だけどね。
太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
543:名無し三等兵
09/12/19 14:43:40
何を言ってるんだ？
夜間水雷戦闘は昭和18年でも起きてるし、空母航空戦よりむしろ頻度は高い。
基地航空隊や空母と水上艦艇は直接比較するものではないし、それなら二次大戦以降水上艦艇は絶滅して、海軍は飛行機だけになってるだろうに。
それに米英は終戦まで戦艦や重巡造って、駆逐艦も魚雷発射管10門と重雷装。
アトランタ級も水雷戦隊旗艦任務想定して雷装積んでる。
日本は米英と比較してもむしろ航空偏重で、特に開戦後は空母以外の大型艦建造は控えて、小型艦と飛行機ばかりつくってるが。
何を批判したいのかわからん。
544:名無し三等兵
09/12/19 16:18:19
人の話を聞く気のない>>542みたいなのに何を言ってもムダですよ
545:名無し三等兵
09/12/19 17:08:37
開戦直前の戦略は、南方資源地帯確保
→ビルマを攻略し援蒋ルート遮断
→米豪遮断・インド封鎖で英の脱落を促す
→米艦隊を決戦で破り侵攻を挫折させ、英や中の脱落と独ソ講和で、国際的に孤立した米と講和停戦。
つまり陸軍は政戦略駆使して中国と講和し、日本は独ソ戦を仲裁し、海軍は欧州戦の進捗とあわせて英の脱落を促す。
米は正面切ってガチ勝負だと勝てないから、孤立させて厭戦気分を促し停戦講和。
だから海軍に必要なのは米の侵攻阻止と、米豪遮断・インド洋通商破壊の３つ。
空母は米空母の相手だけで精一杯だから、水上艦艇の相手までする余裕はない。
基地航空隊は当初数が少ないから攻撃より偵察や哨戒重視。
546:冬？
09/12/19 18:10:35
>>542
＞しかし陸上基地や空母の航空戦力の融通性
融通性？ 独自の用語は意味を解説して使ってくれ
基地整備して、補給・補充物資運び込んで･･･、海戦想定地域周辺に数ヶ月前から準備が必要で
それでも空振りの可能性も低く無い陸上基地
非常に高価で継戦能力が低くて脆弱な空母
確実な打撃力として水上艦艇の立ち位置はまだまだ健在
＞酸素魚雷という兵器で敵主力艦を屠るという思想から脱却できない
駆逐艦が対艦兵器として魚雷を積むのは、当時とすれば全う当然他の選択肢無し
ちなみに、酸素魚雷の超長射程を生かした雷撃戦術というソフトを生かすには
丙型駆逐艦の多数配備というハードを整備する必要があったが、戦時下では量産を優先したため
性能面で妥協して甲型駆逐艦の継続生産を選んだ
＞大和の姉妹艦
信濃の工事中止は（それ自体がすったもんだあったが）開戦後間もなくの判断
4番艦は工事中止・解体、以後その竜骨の上で中小型艦を建造
いずれも開戦前に決められた予定通り
武蔵については時系列を確認されては？
＞太平洋戦争で長期戦になれば大日本帝国に勝てると、早期の段階で米国は分析してるんだし。
日本は戦前からそんなこと解りきってる
だから決戦主義をとるしかない
長期戦の用意＝負け戦の準備
547:名無し三等兵
09/12/20 16:18:30
潜高小みたいな超大型甲標的を開戦と同時に量産出来なかったかなぁ
水中高速潜は技術史的に無理にせよ、ハ号系列は何とかならなかったか？
548:名無し三等兵
09/12/20 16:26:54
>>547
伊号優先。
海軍は決戦用の大型潜水艦が大好きです。
549:名無し三等兵
09/12/20 19:52:26
>>547
何故史実でそうならなかったのを調べ、それが実現するためにはどう史実を弄くれば良いかを
考え、ブラッシュアップしていくのがこのスレのお題の一つです
550:名無し三等兵
09/12/20 22:52:30
71号艦の成果を元にマル急計画で生産。
551:名無し三等兵
09/12/21 11:11:32
>>547
それ何に使うんだ？
開戦時の日本は
米西海岸までの遠距離偵察や出撃した米艦隊の尾行をする巡潜
味方艦隊と一緒に行動して海戦を支援する海大型
内南洋の局地防衛に使う呂号と、母艦や潜水艦に積む甲標的という体系だが。
多分呂100型の代わりにって事なんだろうけど。
そもそも水中高速型は、実戦を経験して連合軍の対潜警戒が厳重で、既存艦では通用しないから生産したんだし。
実戦経験なしにいきなり開戦時から生産はないだろ。
552:名無し三等兵
09/12/22 17:51:58
建造時点から変えるなら、扶桑建造時にイギリスに発注してＱＥ級の略同型として完成、一次大戦中はイギリスに貸与し、乗員は日本から送って本国艦隊の指揮下に。
２番艦以降の３隻(山城・伊勢・日向)は、図面だけ日本に送られて日本で建造。
もちろん大戦終了後は扶桑も日本に返還。
昭和になって近代化改装により、艦容もすっかり日本風になる。
でもイギリスの事だから、開戦を理由に接収されそう。
それを防ぐ為の乗員欧州回航。
553:名無し三等兵
09/12/22 18:17:27
帝国海軍だと空母機動部隊に護衛駆逐艦と防空基幹巡洋艦
水雷戦隊にも突入直前まで随伴する防空艦が欲しいかな
対空レーダーがないのはしょうがないが、まともな両用砲と対空管制システムがないのは解決可能だったはず
球磨型を改装してもそれほど多くの装備は乗せられなかったとも思うけど
554:名無し三等兵
09/12/23 21:08:51
日本の高角砲は両用砲としての機能は十分にあった訳で、むしろ
問題なのは火器管制システムの方
後は水上火力重視して平射砲装備してしまった事
特型以降の艦が８９式高角砲搭載してればとは思うけど、正に後
知恵の典型だしなぁ
555:名無し三等兵
09/12/23 21:31:10
仮想建艦計画その１
日露戦争終結時点
戦艦
富士/敷島/朝日/三笠
装甲巡
浅間/常磐/八雲/吾妻/出雲/磐手/春日/日進
ロシアから鹵獲
壱岐/丹後/相模/周防/石見/肥前(戦艦)
見島/沖島/阿蘇/宗谷/津軽(その他)
建造中
香取/鹿島/筑波/生駒
戦後の財政再建を優先し、現在建造中で工事が進捗してる艦を除いて新造は控える。
鹵獲艦の整備で新造の代用とし、起工したばかりの薩摩/鞍馬/利根の建造は中止して、予算と資材は鹵獲艦整備に流用する。
他に建造予定で未起工の安芸/伊吹の予算は保留とする。
新規建造と鹵獲艦整備は、1907年を目処に完成予定とし、その時点で艦齢20年以上の老朽艦は除籍または払い下げの予定。
556:名無し三等兵
09/12/23 21:52:38
仮想建艦計画その２
1906年英戦艦ドレッドノート登場時点
国際情勢の変化に伴い先の計画を変更して、1907年度より国産ド級戦艦２隻の建造に着手する。
先に保留した安芸/伊吹の予算を新艦建造費に充てる。
更に1890年以前竣工の老朽艦を除籍売却。
新艦は常備排水量２万トン/タービン機関/速力20ノット/主砲45口径12インチ連装６基12門で1910・1911年竣工の予定。
その他陸軍も海軍の軍縮に歩調をあわせて予算縮小。
常設師団17個を13個に縮小し、代わりに38式装備(小銃・野砲・野戦重砲)への更新を促進。
戦訓に鑑みて工廠の弾薬生産能力拡大の予定と聞く。
557:名無し三等兵
09/12/24 21:53:36
陸軍の軍縮は将校・下士官の失業につながるからそう簡単にはいかんのは史実が証明してるだろ。
二等兵の徴兵の員数を減らす代わりに、戦時動員に対応できるよう幹部教育機関を設け、職業軍人をそちらに割愛するようにせんと。
558:名無し三等兵
09/12/24 23:12:52
>>555-556
ばくのかんがえたりそうのぐんび にちろせんそうごへん
だけを前フリも解説も無く張り付けられても
なんというかその、困る
559:名無し三等兵
09/12/27 13:32:53
護衛艦隊旗艦
香取型(練習巡)
練習生用の講堂を司令部用施設に流用
護衛戦隊旗艦
厳島・八重山他(敷設艦)
更に機雷庫を倉庫に流用して輸送艦兼務
近海護衛艦
水雷艇・掃海艇・敷設艇・駆潜艇
遠洋護衛艦
旧式駆逐艦・海防艦
史実そのままだけど
オマケ
一等輸送艦を敷設艦に流用(対潜機雷堰敷設)
560:名無し三等兵
09/12/29 16:17:42
それらが開戦時に整備されていて、なおかつ大陸からの長距離爆撃機
から船団守る方策（護衛空母や防空能力高い護衛艦艇など）を取って
なきゃなぁ
561:名無し三等兵
09/12/29 19:45:15
ほしゅ
562:名無し三等兵
10/01/01 17:01:58 mTiJNIvO
史実のＪ2Ｍ1の主翼をちょっと拡大して機動性能、航続性能、離着陸性能を改善、
加えて無駄に太い胴体に爆弾倉を設けて、
迎撃戦闘と緩降下爆撃を兼任出来る戦闘爆撃機なんてどうかなぁ・・・
563:562
10/01/01 17:02:46
わはは、新年早々誤爆したぜヽ(`Д´)ﾉ
564:名無し三等兵
10/01/07 00:41:06
>>560
結局、限定戦ではなく総力戦になってしまうと
多少の戦備の正しさは国力差の前に揉み潰されてしまうんだよなぁ。
565:名無し三等兵
10/01/07 07:32:24
確かに
史実のアメリカの戦艦と空母の保有総トン数が逆だったとしても
あの戦争の勝敗は変わらなかっただろうしねぇ
566:名無し三等兵
10/01/10 21:22:09
>>554
藤本がそれ主張したから平賀派が猛烈に反対して89式量産設備がなかったんじゃん
567:名無し三等兵
10/01/13 21:16:44
そういや、中途半端な超甲巡を作るぐらいなら普通の高速戦艦を
普通の戦艦なら大和型の方がいいんじゃないの？って
結論になったことがあったなぁ…
568:名無し三等兵
10/01/14 02:15:28
超甲巡作っても、ソロモンに送り込まれるのは金剛級だからなぁ
貧乏性の海軍のことだから
569:名無し三等兵
10/01/14 19:08:58
41センチ連装砲は性能いいのになぜ使わないんだろうな
装填速度は米艦砲並みだから6門でもいいんじゃない？
570:名無し三等兵
10/01/14 22:33:09
超甲巡は夜戦での巡洋艦バスターだから、
41cmは威力過多でしょ
米重巡の限定的耐8in防御なら31cmで必要充分
571:名無し三等兵
10/01/15 16:34:47
おまけにB65の31cmは砲弾重量が35.6cm並にあるんじゃなかったっけ？
夜戦ならノースカロライナぐらいの装甲なら打撃を与えられそうだ。
アラスカと違って超甲巡にはバルチモアとか良い相手が居るんだよなぁ
572:名無し三等兵
10/01/15 18:00:34
巡洋戦艦になっちまうし＜超巡洋艦
夜の殴り合いは夜間統制雷撃戦で行う予定だったのもあるな
沈めなくても射撃管制をできなくすればよいんだから小口径で弾数で勝負もありか？
有効雷撃距離まで近寄れれば良いんだし
573:名無し三等兵
10/01/15 19:11:29
>>571
14ｉｎ砲は６８０ｋｇぐらいで射程３５０００ｍ強
３１ｃｍ砲は５７０ｋｇぐらいで射程３２０００ｍ
４１ｃｍ砲は１０２０ｋｇで射程３８０００ｍ強
初速は４１ｃｍ＞１４ｉｎ＞＞３１ｃｍ
発射速度は同じぐらいにできる
574:名無し三等兵
10/01/15 20:57:54
SHSっぽい大重量弾を採用した31cmは14inと比べて弾道特性で劣る・・・か
575:名無し三等兵
10/01/15 23:08:07
夜間の殴り合いだと集中防御ってまずくね？
被弾速力低下すると翌朝に見つかって航空攻撃くらう気が
当たったらそれまでとして奇襲専用ならいんだろうけど
576:名無し三等兵
10/01/16 00:00:18
集中防御じゃないと機関部防御力が足りない
貫通させれば部分浸水で済む
577:名無し三等兵
10/01/16 00:52:24
砲撃に対しては集中防御は有効
魚雷の威力アップで装甲部分拡大は意味を失ったのが事実
ビスマルクが大和の喰らった魚雷を喰らってれば速攻で沈没した可能性があるのが実情
578:名無し三等兵
10/01/16 09:42:31
中途半端なら、逆に計画より艦型を縮小してみるとか
主砲の新規開発も省くなら、45口径35.6センチ連装砲3基を
利根型みたく前に集中配置して最大速力は最低でも33ノットを目指す…
ってこれでも基準排水量は30000トンを超えそうだな、やっぱり中途半端
超甲巡と同じく未成だった伊吹型重巡洋艦2隻の方がいいような気がするｗ
579:名無し三等兵
10/01/16 10:30:08
重巡キラーなら超甲巡2隻よりも
最上型を拡大発展させて8インチ砲を15門載せた重巡を3隻整備する方がいいんじゃね
580:名無し三等兵
10/01/16 12:24:50
単純に重巡沈めるだけならそれこそ駆逐艦でも量産した方がマシ
損失艦艇の穴埋めがなかなかできない日本海軍としては重巡に
沈められないって方が重要
581:名無し三等兵
10/01/16 12:51:28
駆逐艦の穴埋めもできない、軽巡、軽空母の量産もできないんだから駄目駄目っすよ。現実は
582:名無し三等兵
10/01/17 06:11:50
>>579
55口径20.3cm3連装砲塔を５基に装甲を追加して打たれ強くしたって感じ？
対空用の連装高角砲はできれば6基ってところか…
そして魚雷を積むか、積まないかで揉める予感ｗ
そういえば55口径20.3ｃｍは史実でも試作までいってるけど
何故か中止になっているんだよなぁ。
583:名無し三等兵
10/01/17 10:16:18
三連装５基とか２万ｔでも無理です
584:名無し三等兵
10/01/17 14:19:10
大雑把に計算して、11in三連装2基と8in三連装5基で大体同じ重さだから、
ドイッチュランド並みの軽量化をして26ノット前後で我慢するなら1万トンとちょっとで実現可能
30ノット近く出すにしても2万トンもあればお釣りが来るかと
585:名無し三等兵
10/01/17 15:17:23
３３ノット以上出すんだろ
前に装甲３連装８ｉｎ４基で計算したら１８０００ｔだったぞ。
基本６ｉｎ装甲で全長２３０ｍくらいになるし
586:名無し三等兵
10/01/17 15:20:50
前っていうのが３０年前だけどなｗ
if火葬小説出てきてこんな無茶なのが売れるのかって思ったもんな
587:名無し三等兵
10/01/17 15:38:56
ドイッチュラント並みの速力や防御力で我慢とかするなら、いっそ無理
して伊勢や山城を重巡キラー任務につけた方がマシだわな
巡洋艦潰す以外何もできず、しかも巡洋艦に撃たれて無事では済ま
ない艦を貴重なリソース割いて建造したら１００年物笑いの種になる
588:連投
10/01/17 15:58:02
>伊勢や山城を重巡キラー任務に
そして、その支援に長門型を廻して･･････
あれ？
主力艦って何だっけ
589:名無し三等兵
10/01/17 16:14:22
しかし散々こき下ろされるドイッチュランドだが、
重巡1+軽巡2相手に健闘してるよなぁ・・・
大口径砲は七難隠す
590:名無し三等兵
10/01/17 16:39:43
>>585
デ・モイン級採用でペーパープランに終わった米巡試案に、
8インチ砲12門搭載、速力33ノット、基準排水量17000トンというのがあったな
591:名無し三等兵
10/01/17 17:33:57
>>590
あれ両用砲が少ないんだよな
592:名無し三等兵
10/01/18 00:21:22
>>590
あれ計算したけど３３ノットはまず無理
米艦ってカタログデータで１，２ノット増やすのとか平気だから
593:名無し三等兵
10/01/18 03:16:18
軽荷状態でスペック測るから、戦闘装備とか満載状態だとかなり落ちるんだっけ？
戦後持って帰った日本機が軒並み高性能になったのは電装品や油以外にそういうのもあるとか。
公称２７ノットのダコタはいいとこ２５ノットだとか、
イギリスに輸出した戦闘機が全然スペックどおりの性能が出なくて紳士たちが詐欺だと怒ったとか
594:名無し三等兵
10/01/18 05:34:44
>>585
連装砲塔を二つ、横に並べるか縦に重ねるタイプの4連装砲塔で4基の16門にするか？ｗ
ここまでくると火葬の領域だし、20000トンを超えると巡洋艦として運用するのが困難になるか…
595:名無し三等兵
10/01/18 09:30:38
>>594
むしろまっとうに８ｉｎ防御なら装甲６ｉｎ必要なんだから９門艦にしろ１０門艦にしろ15000ｔ程度にはなる
596:名無し三等兵
10/01/18 16:08:24
>>578
条約型戦艦案 基準排水量28000トン 全長212m 全幅29.6m 機関出力. 57000馬力 最大速力25ノット 50口径14インチ砲9門
超甲巡 基準排水量31400トン 全長240m 全幅27.5m 機関出力170000馬力 最大速力33ノット 50口径12インチ砲9門
速くするのは相当難しいんだなあ…
597:名無し三等兵
10/01/18 19:42:32 sGr1HgwG
>>593
ワシントンは、公試26ktだっけか。
598:名無し三等兵
10/01/18 20:00:09
結局、重巡キラー専門艦作るのであれば、もうちょいがんばって
新型の高速戦艦作った方がよさげな気がしてならんなぁ
599:名無し三等兵
10/01/18 20:31:25
戦艦を倒す為には戦艦主砲若しくは魚雷が必要。
戦艦主砲は戦艦で無いと積めないし、魚雷を積むなら大きくても重巡レベルで充分・・・
そして日本重巡みたいな大型魚雷キャリア艦が群れとなって押し寄せる局面を思えば、重巡バスターに意義が無いことも無いけど、
そんなものを（イギリスは兎も角）アメリカは持ってなかったしね
600:名無し三等兵
10/01/18 20:36:51
んで、重巡を突撃させるためには、敵重巡を蹴散らすことが必要で、その為に第二艦隊に金剛を配属したけれど
今度は金剛が古くなってきたから、金剛と同程度の攻撃力と必要十分な防御力の新型艦を計画したと……
金剛よりずっと主砲発射速度は速くなってたんだし、ただの更新ではないんだけどねぇ……夜戦と、機動部隊直衛しかできないからなぁ
601:名無し三等兵
10/01/18 20:44:17
＞……夜戦と、機動部隊直衛しかできないからなぁ
充分じゃないですか。
602:名無し三等兵
10/01/18 21:04:30
余った金剛型を防空艦に・・・・はさすがにバラバラになるな
装甲はともかく船体は腐ってたろうし
603:名無し三等兵
10/01/18 21:09:39
>>600
金剛は発射速度速いんだけど・・・第3砲塔以外は
604:名無し三等兵
10/01/18 21:09:57
仮に新鋭の超甲巡が出来たとして、そいつをソロモンに叩き込む勇気が帝國海軍にあったと思えない・・・
605:名無し三等兵
10/01/18 23:44:04
条約型巡洋艦で砲戦能力のみを追及したら主砲はどの程度載せられたんだろう。
上の方にあった三連装四基とか、利根の後部に砲塔二基付け足しで１２門とか、できそうな気がするのは、素人考え？
606:名無し三等兵
10/01/18 23:51:45
摩耶の防空改装時に3番砲塔を下ろしているという事実に着目すべきかと。
スペース的に設置できると言うのと重量的に設置できるというのでは訳が違う
裏を返せば、高角砲を全廃すれば利根に主砲2基を後付なんて余裕で出来るんじゃないかな
607:名無し三等兵
10/01/19 01:08:52
>>605
造船の勉強やってみ。装甲無しでなら可能かもしれん
それ以外じゃ無理。速力23ノットでとかなら安定するから可能かも知れんが凄くちっちゃい船体に詰め込むだけだし斉射は無理
608:名無し三等兵
10/01/19 01:47:23
>>606
12.7cm連装高角砲が２０トン強。
20.3cm連装砲は１００トン越えてるだろうから、別の問題じゃね？
609:名無し三等兵
10/01/19 07:50:17
主砲と高角砲の交換だけならね
あの雛段みたいな機銃台やらなんやらの重量考えると
やはりああせざるを得なかったんじゃない？改装はあの
場所だけでもないんだし
610:名無し三等兵
10/01/19 09:54:46
>>607
装甲なくしたらﾄｯﾌﾟﾍﾋﾞｰで一斉射撃→転覆の恐れがでますがな
611:名無し三等兵
10/01/19 11:45:40
>>610
装甲は水面上
装甲なくしてバラストにするんだが。小型重武装は他の方法はないよ
612:名無し三等兵
10/01/19 23:00:23
まぁ、重巡キラーではなく単純に老朽化した金剛型の代艦と考えれば
45口径41センチ連装砲塔3基で40000トン少々が最低限であり最大限じゃないかなぁ？
それ以上の火力を求めたら大和型作れ！になってしまう。
あと対重巡に55口径20.3センチ連装か3連装砲塔を副砲にしとくぐらいか？
613:名無し三等兵
10/01/19 23:06:56
そもそも単純な金剛級の代艦なら、33ノットなんて無茶な速度出す分を攻撃力に回されると思う。
対戦艦打撃力を併せ持つ高速戦艦な訳だからして
614:名無し三等兵
10/01/19 23:09:10
速くない金剛級なんて危なくて前に出せんよ
逃げ脚が速いからこその一撃離脱
615:名無し三等兵
10/01/19 23:17:27
34ノットの雲龍は15万2000馬力、32ノット葛城は10万4000馬力。
30ノットくらいで妥協するなら機関出力とか船型でだいぶ楽になるよ？
616:名無し三等兵
10/01/20 00:11:09
30ノットだと装甲と武装を強化できるが巡洋艦だけ選んで戦えないから
長門強化版４５０００ｔ３０ノットにしないと・・・大和作ったほうがいいんじゃね？
になる
617:名無し三等兵
10/01/20 00:17:39
何でフランスはダンケルクを作れるのに、我が日本では超甲巡になってしまうのか
618:名無し三等兵
10/01/20 02:42:29
求められる役割とケンカする相手が違うから
619:名無し三等兵
10/01/20 10:57:23
>>616
13号巡戦を…
620:名無し三等兵
10/01/20 11:06:43
>>619
13号艦はまともに設計したら55000ｔ超えるぞ
621:名無し三等兵
10/01/20 12:48:23
ドイツのＯ級モドキは……装甲薄いか
622:名無し三等兵
10/01/20 12:56:03
ダンケルクはむしろドイツが作りそうな戦艦だよなぁ、高速部隊を編成して商船襲うの。
ドイツのO級はそれこそ重巡にも抜かれるんじゃないかってぐらい装甲薄いしなぁ……
超甲巡はまともな設計してると思うんだけどな、アラスカよりかは。
623:名無し三等兵
10/01/20 18:34:08
戦力化できたとはいえ、アイオワ級はかなり無理していたからなぁ。
624:名無し三等兵
10/01/21 02:35:33 aP4y0V3/
>>622
アラスカは逆にやりすぎだろ。
超甲巡、シャル、ダンケルク、英巡戦だけを狙い撃ちした設計で使いにくい
艦になってしまってる。
625:名無し三等兵
10/01/21 03:11:29
>>623
30ノットオーバーだと主砲射撃不能？
対応防御は45口径16インチ砲
航洋性にやや難あり
無理が祟ってるのはこの辺かな？
まー最大戦速で主砲が撃てなきゃ困る状況はそうそう無いし
対金剛用としてこの辺の不備を忍んでも戦力化したかったんだろな