09/08/10 10:28:52
開戦後の南方占領がうまく行くことが前提かぁ。
開戦半年前以降または開戦後の発想ってこといなるな。
203:名無し三等兵
09/08/10 11:30:53
タイプシップも無いから基礎研究から始める事になるな。
建造開始まで2～3年は必要かな？
超甲巡の設計を～ってのは無しね。提示してる物とはコンセプトが別物。
204:名無し三等兵
09/08/10 19:46:41
>>202
南雲艦隊のインド洋派遣の話が出てるから昭和17年1月以降だね
しかし防諜のぼの字も無い世界とは斬新だな
205:名無し三等兵
09/08/10 22:51:02
もう何処から突っ込んでいいやらなんだが、防御仕様をレス毎に変更すんなよ。
>>192じゃ対１２インチ砲防御艦、>>199じゃ対８インチ砲防御艦になるぞ。
それともヴァイタルパートは対１２インチ砲防御でそれ以外は対８インチ砲防御
な艦を提案してるの？
206:名無し三等兵
09/08/10 23:47:27
>>203
参考になるのは、ドイツのポケット戦艦ぐらいかねぇ。
太平洋戦争開戦前に、ディーゼル機関の輸入と一緒に、図面ももらうとか
>>204
具体的に動き出した（景気よく進軍してた）時期ということで。
しかしいくら急いでも、就役は米反攻前にせんと、造船所からすら出られん
し。
さて、どうやって建造期間を短くするか
>>205
すまん。
まぁ>>192は設計要求基本案、>>199は運用方針の模索と考えてくれい
207:205
09/08/11 00:58:38
時系列的、予算的、建造ドックの問題を無視してしたとして、
最新技術＆精緻な工作をつぎ込んだ恐ろしく高コストで
排水量２万トンオーバーの12インチ砲×4門艦に
一体どんな存在意義があるのか愚鈍な自分には想像も付かない。
すまん、夏だという事を忘れていたんでコレで最後にする。
208:名無し三等兵
09/08/11 09:14:38 dxxFqHfE
>>207
通商破壊に幻想を抱いてる夏厨なんだからそっとしといてやれよ。
時系列・予算・建造ドックの問題は、猫型ロボットがなんとかしてくれる設定なんじゃね？
209:名無し三等兵
09/08/11 09:29:41
通商破壊なんて小洒落た発想が我が海軍にできるんなら海防艦と連絡網作るのが先になるだろう。
それより無条約時代になり、戦艦以外の艦にも大口径砲を載せられるようになったので占領作戦支援用にモニター艦を作るって発想のほうが説得力ある気がする。
210:名無し三等兵
09/08/11 09:37:36
>>209
ごめん
史実において、モニター艦が必要だった戦場が思い付かないんだけど・・・
もし本当に必要な戦場があっても扶桑型などの旧式戦艦をその任務に回せばいいだけなんじゃないのか？
211:ゆうかin職場 ◆u8WC078ef5ch
09/08/11 09:48:03 6+rjwuUY
基本的に奇襲・急襲を旨とする日本軍において
徹底した上陸火力支援は出番がないですね。
時間をかけて正攻法で寄せるのではなく
相手が対応する暇もなく一気に寄せるドクトリンですから
求められるのは戦略的機動力です。
日本が神州丸という原始的な強襲揚陸艦や大発を独創したのもこのドクトリンと深い関連があります。
短時間に一気に制圧する日本流ドクトリンに合致する火力となると
一にはもちろん航空機ですが、次善はロケット砲でしょうね。
212:名無し三等兵
09/08/11 22:11:22
しかしロケット砲は火薬を使い過ぎる…
大口径迫撃砲艇あたりが日本版モニターに合ってるんでないかな。米軍はLSTから運用したような。
213:名無し三等兵
09/08/12 01:14:18
たしか開戦前、一時的に連合艦隊の過半が対中制圧に駆り出されてたはず。
ほどなく中国の海軍力を駆逐すると、ごっそり引き抜かれて旧式な砲艦とかだけになる。
史実ではこれで充分との判断だったし不足だったとの指摘もないけど、あればあったで使いではあったはず。
ifとして陸軍から大口径砲艦の増援の要請が強かったってのは？
退役艦の部品寄せ集めて安価に急造艦作るならそのタイミングぐらいでしょ。
本当に陸軍が欲しいと思ったら自分で造ってしまうかもだが。
214:名無し三等兵
09/08/12 02:28:44
>>213
しかし、虎頭要塞では、４０サンチ砲をもらって大喜びしたとか
それに、大型船つくるより、戦車造る予算のほうが大事だろうしね。
民間の金持ちが、上陸船団護衛や上陸支援砲撃用の艦船を愛
国号として寄贈するか（笑
215:名無し三等兵
09/08/12 08:16:49
>>213
沿岸数十キロまでしか届かない艦砲じゃ支援用には不足では？
>>214
航空機に取られて戦車作る予算もなかったわけで
まあ制空権がなければ戦車も棺桶にしかならないというのはそんなに間違ってはない
216:名無し三等兵
09/08/12 13:14:47
巨砲を運ぶには水上が一番効率的だよ
陸に上げると豆鉄砲=戦車
217:名無し三等兵
09/08/12 22:27:19
使い道がなくて余ってる古い装甲巡洋艦を上陸支援砲撃用として陸軍にあげればいい。
218:名無し三等兵
09/08/12 22:45:29
そんなデカ物、長江をさかのぼれるわけないじゃん。
駆逐艦ですら座礁しかねないのに。
219:名無し三等兵
09/08/13 22:16:33
長江なんて河川砲艦以上の船が入るのは無理だろ
220:名無し三等兵
09/08/14 01:39:51
>>217 日本海軍の装甲巡洋艦の生き残りは1945年まで馬車馬やってますが。
早々に消えたのは日進ぐらいだが、これは昭和十年に沈んでる。早すぎて無理。
>>219 長江舐め過ぎ。中国人が日本に来て、山陽新幹線の車窓から外見て、
「おお、日本にも立派な河がありますなあ！」
日本人案内人「…河じゃありません。瀬戸内海です」ゆーたって笑い話がある位だ。
逆にいうと、中国人がイメージする大河は瀬戸内海並みの長さと幅があるって事だし、実際その通り。
中国の寧海級巡洋艦(2500t）は長江を遡上するように出来てるし、実際にやってるよ。
221:名無し三等兵
09/08/14 02:06:02
>>220
寧海級は河川砲艦並に浅吃水なんだが。
つか潰しのきかない通商破壊専門艦も、揚陸支援砲艦も必要性が認められない。
通商破壊なら潜水艦主体、場合によって南遣艦隊のような重巡や軽空母でいい。
揚陸支援は飛行機が理想、制空権獲得任務なしで上陸支援だけなら水上機母艦でもできる。
まだ香取型や敷設艦に揚陸・輸送艦機能を付与とかのが使えそうだ。
222:名無し三等兵
09/08/14 02:09:31
>>221
まったく同感
ちなみに221さんは、史実の建計画をいじるとしたら、どういじりますか？
223:名無し三等兵
09/08/14 02:10:18
×建計画
○建艦計画
224:205
09/08/14 02:12:23
水深
225:名無し三等兵
09/08/14 02:16:32
リロードしてなかったorz
>>222
せめて年代とかの条件出した方が良いのでは？
226:名無し三等兵
09/08/14 02:20:20
じゃあマル3、及びマル4計画でお願いします。
227:名無し三等兵
09/08/14 13:55:37
米相手に通商破壊ってのが根本的に間違ってる
英は独による通商破壊により窮地に陥ったけど米が通商破壊で窮地に陥る事は無い
フィリピンを分断してもパイナップルとバナナの供給に支障が出る程度
ハワイを分断できれば戦略的に大きな意味が有るが遠すぎる
228:名無し三等兵
09/08/14 14:00:12
イタリア海軍はなんだかんだ嘲笑されるけどアフリカにある植民地を守る目的だけに集中していた
戦場は地中海のみ、装甲より速度優先
イギリス海軍は植民地が遠かったのでまるで商船のような巡洋艦を作った
では日本海軍の目的は何?
229:名無し三等兵
09/08/14 16:51:39
アメリカと艦隊決戦やって勝つこと
創設期は主に中国航路を中心とした日本近海の制海権確保だったがたぶんWW2ごろの話だろうから↑になる
230:名無し三等兵
09/08/14 17:05:25
>>227
インド洋での通商破壊をもっと徹底して、英国を追い詰めるという選択肢はどう。
231:名無し三等兵
09/08/14 18:21:33
>>230
徹底するための戦力も根拠地も無いから選択肢そのものが存在しないんじゃない？
232:名無し三等兵
09/08/14 18:30:58
>>231
根拠地はペナン島。
戦力が無いのではなく足りなかった。
-----
しかし、ポケット戦艦のような通商破壊専門艦をわざわざ造るのは無駄。
そんなリソースがあるなら雲龍型空母の建造にまわすべき。
233:名無し三等兵
09/08/14 19:24:21
何で機動艦隊なんて再建しようとしたんだろう
潜水艦、海防艦を全力生産だろ
234:名無し三等兵
09/08/14 20:40:05
潜水艦より商船とタンカーという話が
235:名無し三等兵
09/08/14 20:41:05
>>232
>>230の提案が「徹底」という事だったので、
潜水艦だけでなく空母数隻を擁した水上艦艇を投入すると考えた場合、
前進根拠地はあっても整備補修可能な根拠地が無いんじゃないか？
と思いましたが、セレター軍港がありました。
ただ工廠能力はともかく、史実以上の戦力をそれなりの期間展開させて補修部品や工員を
確保出来るのかという問題が・・・正面戦力以外のこういった戦力も足りない
必要な戦力に足りない＝無い（合格点に届かなきゃ７５点でも０点でも不合格）という考え方で使いました。
>>233
どういう発想でその結論に至ったかを書かないと何とも言えませんね。
潜水艦と海防艦だけじゃ米軍の反抗に対抗出来ませんし。
236:名無し三等兵
09/08/14 21:08:32
>>235
戦力化する時間がない、燃料もない
米軍には潜水艦搭載型の桜花(22型をダグデットファンにしたもの)で対抗する
93式聴音機なら艦隊なら15海里ぐらいで探知できる
世界初の撃ちっ放し能力ありの対艦ミサイルだチャンスはある
237:名無し三等兵
09/08/14 21:31:51
このスレで特攻を前提とした軍備を提唱したのは>>236が初？
238:名無し三等兵
09/08/14 21:36:05
>>237
多分そうかな？
239:名無し三等兵
09/08/14 22:22:36
>>222
日露戦争後は軍縮して海軍にアメリカと戦えるとかの幻想を抱かせない。
軍備をいじってでアメリカに勝てるとも思えない。
いじるとすれば、港湾荷揚能力強化(30トン戦車も輸送可能に)とか、八八艦隊以来補助艦艇強化でバランスいい軍備に。
水上艦隊はそれ程強力でなくていいから、空母の代わりに基地航空隊強化。
古鷹型を軽巡として運用し、最上型なし。
掃海・敷設・駆潜艇は統一して安価な汎用警備艇で鎮守府戦力強化し、戦時は大陸との近距離護衛に充てる。
敷設艦その他は特設艦艇で代用するからイラネ。
大和型も大鳳以降の空母もいらない。
開戦後は駆逐艦以上の大型艦建造なし。
その代わり、平時から補助金出して商船とタンカーは充実。
平時に余るようなら徴用して補助艦艇を賄い、戦時に民需用船舶の不足をなくす。
艦隊決戦は考慮せず、マル３以降は航空決戦型で、水上艦艇削る分で内南洋基地化の下準備。
平時は警戒させないよう、他の用途に使って戦時にすぐ飛行場に転用できる準備だけしておく。
測量と地均しするだけでも違ってくる。
240:名無し三等兵
09/08/14 22:29:22
>>239
それは一つの理想形ではあるけれども、
それを海軍が受け入れる状況が思い浮かばん・・・
海軍としては、膨張する陸軍に対抗する意識があるから
戦力・人員とも拡大させることを強硬に求めるだろうし。
『統帥権の干犯』を言い立てるのは、まず間違いないだろう。
どうやって海軍にその計画を飲ませようか？
241:名無し三等兵
09/08/14 22:32:23
>>227
通商破壊ってのはもっと広い意味で、例えばハワイやガ島の基地化用資材や前線への兵員・食糧・弾薬・燃料積んだ輸送船沈めるのも効果ある。
兵員をたくさん海没できれば侵攻を防げるし、前線に補給が届かなきゃ物量大国も意味がない。
もちろん史実の日本潜水艦では難しいだろうけど。
242:名無し三等兵
09/08/14 22:34:33
>>235
史実でも明石や朝日の他に、山彦丸とかの特設工作艦が６隻あったんだけど。
243:名無し三等兵
09/08/14 22:58:12
>>239
・航空機の発達以前に戦争が勃発したら勝算が無い。
・戦時に備えて民需用船舶を充実させたくても、平時それを維持費出来るだけの民需が無い。
・内南洋の島嶼は整地するのも条約で厳しく制限されている。
実現するにはこの辺の問題をクリアせにゃならんと思う。
>>241
それは通商破壊というより、補給路遮断というのでは？
244:名無し三等兵
09/08/14 23:06:34
>>240
八八艦隊案やマル５計画当初案からも、予算があれば普通に補助艦艇充実させる気はあったようだ。
不況や関東大震災や軍縮で予算がとれず、優先順位を絞らざるを得なかっただけで。
それと統帥権干犯言い出したのは、鳩山一郎や犬飼毅で海軍は政争に利用されただけ。
実際マル２計画でも、軍令部要求の６割も実現してないから日中戦争まではそんなに無理押しできてない。
日露戦争後は借金まみれ、大正デモクラシーにより軍人は虐げられていた。
言わば八八艦隊計画だけが特殊だった。
そこでifとしては日露戦争で日本が敗けていたらどうだったか。
艦隊決戦主義も精神主義も東郷神格化も黄渦論もなく、大陸利権完全喪失も有り得る。
さすがにロシア革命でソ連も満州利権を喪失し、緩衝地帯になるだろう。
自然と軍備は縮小され、インフラ投資に充てられないか？
八八艦隊計画もなく、陸海軍とも国力と身の丈にあった軍備になるだろう。
もしかしたらそのまま軍縮条約もなく、対米協調外交が続いて戦争もないかもだが。
一次大戦頃から戦時景気で盛り返す可能性もあるし、恐慌になったらやはりファシズム化するかもしれない。
その場合大陸利権も史実程の軍備もないから、ドイツのように潜水艦が見直されたり飛行機で代用とかの可能性も出てくるのでは？
245:名無し三等兵
09/08/14 23:25:16
＞それと統帥権干犯言い出したのは、鳩山一郎や犬飼毅で海軍は政争に利用されただけ。
『統帥権干犯』を政争にしたのは、犬養毅だけど
それとは別に、昭和8年10月1日の内令第294号「海軍省・軍令部業務互渉規程」
によって、海軍の兵力量の決定権は、【艦隊派】（対米強硬派）の巣窟である軍令部に移ったのだよ。
この時点では、伏見宮軍令部総長⇒艦隊派のラインを納得させるのは無理だと思う。
IFとしては「日露戦争に負ける設定」だそうだから、今回は関係無いだろうけど。
＞さすがにロシア革命でソ連も満州利権を喪失し、緩衝地帯になるだろう。
ならない。満州が赤化するだけ。
246:名無し三等兵
09/08/15 00:37:29
日露に負けると半植民地化コース一直線じゃね？
負け方にもよるだろうが
247:名無し三等兵
09/08/15 00:45:03
>>246
だろうね。
負け方にもよるが、多額の賠償金を免れない可能性もあるし、
朝鮮半島がロシアの保護国になり、ロシア革命後に赤化する可能性も高い。
正直このスレ的には、「日露戦争敗北」はあまり盛り上がらないと思う。
個人的には、歴史的なIFとしては「日露戦争敗北」は興味深いところがあるのだが。
248:名無し三等兵
09/08/15 01:21:20
統帥権を持ち出すまでもなく>>239はないだろう。
まさしく戦後の後知恵でしかない。
弱肉強食の覇権争いの中で自ら牙を研ぐのを放棄しては外交しても無視されるだけ。
史実のようにロシアに勝ち、その後も正面戦力整備に邁進したからこそ国際連盟常任理事国だったり歴史上重要な役割を担う地位を占めることができた。
比較的早いペースで国力を増していけたのもそのおかげ。
>>239みたいな内容に向かうことができるのは本当に国力がついて背伸びする必要がなくなってから。
249:名無し三等兵
09/08/15 02:32:37
>>243
具体的にいつ頃、どこと戦争になる可能性があるんだ？
ロシアは日露戦争直後は革命、1908年以降は同盟国。
一次大戦時も革命とシベリア出兵、革命後は疲弊して1928年からの第一次、32～37年の第二次五ヵ年計画終了まで日本との戦争どころじゃない。
ドイツやフランスが積極的に日本との戦争を望むとも思えないし、イギリスは同盟国。
アメリカも中国市場には関心があるが、市場を争うのでなければ日本との戦争に興味はない。
それと航空重視はマル３計画以降と書いたはずだが、つまり条約明けの話だ。
250:名無し三等兵
09/08/15 02:47:28
>>245
統帥権干犯は条約締結に対しての抗議で、それ以外は関係ないだろう。
省部互渉規定も特に重大な影響があったと思えない。
八八艦隊案が条約で破綻したのは有名だが、条約枠の主力艦だけでなく、補助艦艇も全て縮小してる。
昭和２年度艦艇補充計画なんて、軍令部の当初要求は115隻だったのに、予算通過して建造できたのは31隻。
互渉規定改正後のマル２計画も要求に対する実現率は56％。
条約明けでさえ、軍令部二部のマル５計画案は井上の抗議でグダグダ。
実現できる国力がなかったのと開戦の影響もあるが、改マル５計画はむしろ井上案に近くなってる。
艦隊派も加藤はロンドン条約で辞任。
末次は一潜戦司令官もやり、潜水艦を高く評価してるし。
山本英輔は初代航空本部長。
高橋三吉も初代一航戦司令官で、二艦隊長官時にもうひとつ航空戦隊作れと主張。
艦隊派＝大艦巨砲主義ではない。
史実でも空母と重巡だけは対米10割を目指し、改マル５以前からむしろ充分航空偏重主義だった。
251:名無し三等兵
09/08/15 03:04:02
>>246
日露戦争での日露の主張は、勢力圏の境界を満州と朝鮮半島で分けたい日本と、朝鮮半島の北半分まで南下したいロシアの主張の食い違いによる。
敗北により半島を丸ごと失う可能性はあるが、日露戦争で連戦連敗のロシアにも賠償金要求はない。
敗北だから史実とは違うが、革命処理が先決で戦争継続は無理だから賠償金等の強硬要求しないのは史実日本と同じ。
同様に日本本土侵攻能力もないから、一部領土割譲はあっても植民地化は有り得ない。
史実では日露は同盟を結んで、お互い北満州はロシア、南満州は日本と認め合ってたが、革命で北満からも撤退している。
むしろシベリア出兵でシベリアを失うかもな危機的状況でさえあった。
それに敗北しても、ロシアの過度な南下は米英が認めない。
革命と国力疲弊でそんな余力も残らないだろうし。
1930年代半ば以降ならともかく、一次大戦も途中脱落して西はドイツに荒らされるわ、東はシベリア出兵だわ状態だよ？
252:名無し三等兵
09/08/15 03:17:21
>>248
国際連盟常任理事国は一次大戦の戦勝国だからで、日露戦争は関係ない。
因みに敗戦国ドイツと革命後ソ連も後に国連常任理事国になってるよ。
歴史上重要な役割を担う地位って具体的に何を指してるの？
満州事変で国連脱退してるし。
比較的早いペースで国力を増していけたのは、一次大戦の好景気の影響で日露戦後は賠償金もなく、借金まみれの苦しい状態だよ。
不平等条約も1902年の日英同盟以降改正されてるし。
日露戦争でどうしても勝たなきゃならない理由が見当たらない。
むしろ大陸利権の足枷や、決戦主義の絶対化でマイナスにしかなってないけど。
利権なきゃ満州事変もないから国際的孤立もないし。
1928年の国民政府北伐で、満州も空白化を脱して緩衝地帯になるでしょ。
ソ連がそこに野心を持てば、それこそ孤立するのはソ連の方だ。
253:名無し三等兵
09/08/15 03:32:24
まあ別にifに過ぎないから固執する訳じゃないし、実現してない案だから水掛論になるだけだが。
しかしifスレなのに、史実の艦隊膨張決戦主義しか道はないってのもね。
日露戦争後にそんな切羽詰まって国防に専念するだけの脅威があるとも思えん。
海軍は陸軍に対抗して、対米脅威煽って予算とってただけだし。
アメリカが日本を敵視したのは、むしろ日露戦争に勝利したからで、日本が利権拡大・市場独占しようとしたから。
それがなきゃアメリカが敵になる理由もない。
どうも日本が国際的孤立して、アメリカやソ連が敵になるのは宿命だと思われてるのかねえ。
254:名無し三等兵
09/08/15 06:16:32
日露戦争敗戦で大陸利権を喪失した結果海洋貿易国家化して通商路保護の為に
大洋艦隊建設、ってかなりRSBCだしなぁ。ややセコイけど重大な改変要素として、敗戦で
ロシアから「賠償金はイラネけど取った物は返せ」と言われて鹵獲した戦艦全部返却、結果
手持ちの戦艦(=既得権)が少なくてワシントン条約で史実より保有枠が減ってしまう、とか。
あるいは鹵獲戦艦が手に入らず(その代わり修理費用が浮く)、弩級戦艦の建艦競争に
本格的に参戦した結果金剛級は弩級巡洋戦艦として登場、とか。
255:名無し三等兵
09/08/15 08:57:23
スレチな夜中の妄想は無視しておきますね
256:名無し三等兵
09/08/15 09:32:32
>>249-252って不思議な歴史観だな。
ディテールにこだわって全体の歪みに気付いていないとういか。わざとそうしているのか？
正面戦力増やさずに国力に見合ったことやってマイペースでやってた国ならタイ王国がある。
他方、列強の干渉に耐え切れず他国の支配を受けるはめになった国は(ry-
そういう国々では国語じゃない言語が公用語になったり国の中に国境線ができたり(ry-
弱けりゃ食い物にされる時代だったことは確かだ。
257:名無し三等兵
09/08/15 09:38:50
>>255
おまいかしこいな
258:名無し三等兵
09/08/18 02:14:13
流れが止まってる様なのでこのスレ住民に質問を
1943年前半、米新型戦艦４～５隻 巡洋艦４隻 駆逐艦20隻 程度の艦隊が
ある程度一方的に航空攻撃でボコれる状況の場合に、
戦艦一隻を撃沈するのに必要な機数
この艦隊を撃退するのに必要な機数
はそれぞれ何機位を想定する？
259:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
09/08/18 02:21:23 Q/F6wV11
>>258
シブヤン海海戦の栗田艦隊の事例がほぼそのまま当てはまりますよ。
一方的な航空攻撃を受ける状況では、個艦レベルの対空火力の差はあんま意味を持ちません。
撃墜される機数が少々増え、命中弾が少々減る程度のものです。
強力な対空砲火は強力な防空戦闘機隊と対をなしてこそ十全の効力を発揮するのです。
260:名無し三等兵
09/08/18 05:24:10
>>258
まず43年前半に航空支援なしで水上艦隊だけ出すなんて、米軍どころか日本軍でもやらない。
撃退する以前に、航空支援ない時点で向こうから撤退してくれるだろう。
米新型戦艦１隻を沈めるには、大体命中魚雷が10本位必要と考える。
雷撃と急降下爆撃の命中率を各30％と考えると、機数が大体求められる。
261:名無し三等兵
09/08/18 07:04:10 1kmK6orj
第２回ロンドン条約結んで、普通に剣崎みたいな補給艦を１０隻は欲しかった
262:名無し三等兵
09/08/18 07:15:19 1kmK6orj
要塞と江田島の４１サンチ砲塔を使って即席戦艦欲しい
263:名無し三等兵
09/08/18 10:16:52
>>258
>戦艦一隻を撃沈するのに必要な機数
命中魚雷6本で充分沈むとは思うが
42年11月のソロモンを見る限り、米艦艇による対空砲火はそれなりに有効。
日本側が組織的に2方向から雷撃するとか米みたいに戦闘機数機と同時突入して
砲火を分散させるとか何らかの戦術変更をしないと成功率10％以下で被撃墜数も数十になりそうな。
>この艦隊を撃退するのに必要な機数
それは敵の作戦意図にも依存するのでナンとも。
ただの威力偵察なら機数にかかわらず攻撃を受けたら逃げ帰るだろうし
極端な話、天一号みたいな作戦なら戦艦が全部沈むまで突入するだろう。
まあ、半減を目指すとして、雷撃の戦術変更があってある程度
効率が上がった前提でも機体の被害を増やさないためには攻撃の
密度が欲しいので200機で2回の攻撃は必要かと。
戦術変更がないんなら300機以上でいきたいところ。
時間無制限に一方的にボコれるなら攻撃するフリをメインに半日ほど遊んで
弾薬と精神力を消耗させてから突入とかするならもっと減らせる。
264:名無し三等兵
09/08/19 05:41:12
1943年前半なら陸攻の水平爆撃で撃沈可能な練度を期待できるよ
小口径の対空砲の届かない高度から爆撃して撃沈可能
もし艦載機からの爆撃、雷撃なら空母三隻分は欲しいところ
空母一隻あってもおそらく撃沈までには至らず、しかも一回使ったら再出撃は不可能
集中運用で一気に片を付けないと全くの無駄になる
265:名無し三等兵
09/08/19 20:49:08
イギリスの仮想敵
フランス・ドイツ
フランスの仮想敵
ドイツ・イタリア
ドイツの仮想敵
フランス・ソ連
イタリアの仮想敵
フランス
日本の仮想敵
アメリカ・ソ連
何故だ…？
普通仮想敵は対抗し得る相手、勝てそうな相手を選んで、自分より明らかに強い相手とは仲良くして戦争を防ぐもんなのに。
よりによって陸海軍の二大国を仮想敵に選択するとは。
ソ連を仮想敵にするからアメリカとは仲良くするっていうなら、まだわかるんだが。
むしろ日本の仮想敵は中国あたりだろうに…。
266:名無し三等兵
09/08/19 21:02:00
>>265
『軍事的仮想敵国』と『政治的敵性国家』をごっちゃにするな。
それから
昭和11年の国防方針には、仮想敵として中国はちゃんと入っている。イギリスもだけど。
267:名無し三等兵
09/08/19 21:33:03
>>266
帝国国防方針の内容は統帥部だけの機密で、外交や財政は無視。
達成にはこれだけの軍備が必要とか、多国間戦争は避けるといった主張も、そうした予算を獲得できる保証も外交政策への反映もなく説得力なし。
軍の中だけで通用する脳内イメージでしかない。
アメリカを仮想敵にしてるものの、戦争になったら石油輸入できないけどその対策も見られない。
単にフィリピン占領したら艦隊が来るから、決戦するとだけ。
何が原因で戦争になって、どうやって終戦に持ち込むかも考慮していない。
その為に実際戦争が現実になると、具体的な部分は全てが泥縄。
268:名無し三等兵
09/08/19 21:45:31
>>267
当時の日本の軍人に『まともな政略』を要求する方が酷。
『まともな政略』は政治家や官僚などの文民側が立案すべきなんだけど、
当時の日本の政治家も、近衛や松岡を筆頭にアレな人たちばっかりだから・・・
269:名無し三等兵
09/08/19 21:59:19
>>268
それならせめて首相・外相・陸海軍相の五相会議と統帥部で協議して国防方針を作成すべきだろうに。
統帥部だけの作戦限定国防方針なんて、平時の予算獲得の口実にはなっても実際の戦争には役に立たん。
270:名無し三等兵
09/08/19 22:02:59
＞統帥部だけの作戦限定国防方針なんて、平時の予算獲得の口実にはなっても実際の戦争には役に立たん。
そんなあたりまえのことを、俺に言われても困るんですが＾＾
271:名無し三等兵
09/08/19 23:35:46
ビスマルクの華麗な外交の模倣ができるつもりだったんでそ。
実際はムリだったと。
それでもソ連に攻め込ませない枠組みだけは作ってから開戦してるけどな。
終戦間際にソ連に裏切られたのは周知のとおりだが。
272:名無し三等兵
09/08/20 23:05:13
>>271
で、わが国はどんな有力な艦船をねん出できるんだ？
あいかわらず長い海上輸送路は弱点だぞ
273:名無し三等兵
09/08/21 09:44:39
>>267
真珠湾なしで南方進出するだけでほぼシナリオどおりに行く可能性が高かったりするので
ぶち壊しにしたのは海軍自身だったり。
真珠湾なし。あと、PoWも水雷戦隊で片付ければより良い。
真珠湾とマレー沖海戦がなければ米軍は航空脅威に戦前から気付いてはいたが
「制空権が取れないと決戦艦隊を派遣しない」を守りきれず攻めてくるはず。
そして漸減作戦で我が軍の隠し球、機動部隊の初作戦となる。
これで行ければ我が軍の艦艇はすべて想定どおりの役割を果たせるはず。
ただし、これで大勝しても戦争を終わらせられなければ結局、消耗が
大きい分、史実より速いペースで日本の敗北で終わる。
外交って大事だね。
274:名無し三等兵
09/08/21 22:03:43
>>273
>そして漸減作戦で我が軍の隠し球、機動部隊の初作戦となる。
そして珊瑚海のときのように相打ち
ほとんど史実と変わりばえしない結果に終わるな
275:名無し三等兵
09/08/21 22:33:17
>>273
真珠湾攻撃での牽制なしで、南方作戦に専念してる最中に米太平洋艦隊が来たらどう対処すんだ？
南方は南遣艦隊と第３艦隊だけでもいけそうな気もするが、11航空艦隊の航空支援はどっちにも欲しい。
英東洋艦隊に南遣艦隊だけだと、敗けて輸送船団やられる危険性あるから多分航空隊投入になる。
米太平洋艦隊がどう動くかで、第１第２艦隊と機動部隊が拘束され、下手に動けないから遊兵化しかねない。
それに開戦早々だと砲戦も魚雷戦も不安だらけだ。
お互い戦力擦り潰して潜水艦しか残らなかったりしてな。
276:名無し三等兵
09/08/21 22:38:11
開戦早々だと大和なしで、ノースカロライナ級と砲戦かな？
それともサウスダコタ級３隻位揃えてからくるかね？
戦艦戦になる前に前衛の勝敗次第で、ミッドウェーみたいに前衛が敗けた側は本隊撤退しそうだけど。
漸減作戦で潜水艦もアテにならないしなあ。
277:名無し三等兵
09/08/21 22:51:10
＞開戦早々だと大和なしで、ノースカロライナ級と砲戦かな？
＞それともサウスダコタ級３隻位揃えてからくるかね？
時系列まったく無視？
太平洋方面で戦艦が不足した史実においても、
ノースカロライナ級が太平洋方面に配備されるのは1942年6月以降。
サウスダコタ級は1942年9月以降。
アメリカの対日戦争計画『作戦計画第46号（W.P. pac-46）』によれば
開戦早々に投入する戦艦は、
ネバダ、オクラホマ、ペンシルバニア、アリゾナ、テネシー、カリフォルニア、
コロラド、メリーランド、ウェストバージニア
の９隻です。
278:名無し三等兵
09/08/21 22:59:14
ちなみに
『作戦計画第46号（W.P. pac-46）』によれば
まず、開戦13日後にマーシャル諸島に攻撃をかけることになっています。
史実では真珠湾攻撃の影響で、マーシャル諸島への攻撃が1月31日までずれ込んでしまいましたが。
279:名無し三等兵
09/08/22 04:25:35
>>277
史実は史実で状況によってはその通りになるとは限らない。
決戦も一度だけという訳ではないし、作戦計画第46号ではまず空母を中心とした偵察艦隊で威力偵察後に、輸送船団と合流してマーシャル攻略だ。
しかし開戦時の状況から、日本軍のウェーク攻略中に第４艦隊と米偵察艦隊が衝突する可能性もある。
真珠湾がなければ日本艦隊の配置も史実と異なる。
まずはウェーク救援が優先で、マーシャル攻略は後回し。
太平洋に有力な日本艦隊ありとわかれば、増援で計画より戦力が増える可能性はある。
280:名無し三等兵
09/08/22 10:22:20
>>279
真珠湾攻撃が無いってことは、
日本の空母は軍令部と陸軍の要求通り、南方作戦に投入されることでしょう？
となると、ウェーク島攻略部隊は史実と変わらない可能性が高いのではないでしょうか。
（史実においてもウェーク島攻略は、あれだけの部隊で足りると思われたから実行されたわけですよね？）
となると、第一次ウェーク島攻略は史実と同様失敗するとして、その後に
第４艦隊とマーシャル諸島は、12月21日頃にアメリカ太平洋艦隊に撃破・占領される可能性が高いと思います。
そして、そのアメリカ太平洋艦隊の目の前で、アメリカの庭（フィリピン）が荒らされているわけですから、
アメリカ海軍のメンツにかけてもフィリピン救援に向かうでしょう。
期日としては、1月初旬くらいですかね？
その頃になると、日本はフィリピン戦に投入した空母を引き抜く余裕が出てきてるはずですから、
おそらくトラック沖かマリアナ沖で
赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴 VS サラトガ、エンタープライズ、レキシントン、ヨークタウン
の航空決戦が行われる可能性が非常に高いと思われます。
補足
主力部隊として投入可能な戦力は、日本は戦艦８隻、アメリカは９隻
重巡洋艦は日本６隻、アメリカ１２隻
といったところでしょうか？
281:名無し三等兵
09/08/22 10:57:46
>>280の補足
このトラック沖orマリアナ沖海戦については、アメリカ太平洋艦隊としては、
「勝てればOK」、「不利になったら撤退」というスタンスで挑んでくるでしょう。
戦力としては、ほぼ五分五分で勝負は時の運だと思いますが、
仮にアメリカが空母３隻を失って撤退したとしても
１年ちょっと待てば、スタークプラン艦がわんさか出来てくるわけですから、
その時に戦力の充実を図って巻き返せばいいわけです。
とにかく、海戦に
「勝てればもうけもん」、「負けそうになったら逃げて力を蓄えればいい」 状態のアメリカ太平洋艦隊が
自国の植民地の切迫した危機に、「救援に向かわない確率」は、ほとんど皆無といっていいのでは？
もし、アメリカ太平洋艦隊が戦力が充実するまで「動かない確率が高い」とすれば、
それこそ『史実の真珠湾攻撃の意味は何だったのか？』という話にもなってしまいます。
282:名無し三等兵
09/08/22 11:31:07
>>280
不謹慎とは思いつつ、大海戦にwktk。
マレー沖なしなら、日米とも航空攻撃至上主義にならないからミッドウェーみたいに
空母がやられても戦艦部隊撤収とかにもならないしガチンコが期待できる。
後は勝っても負けても終戦にしてしまいたいところだ。
一番難しいところだが。
283:名無し三等兵
09/08/22 16:02:11
>>280
いや、真珠湾攻撃なしでアメリカ太平洋艦隊が健在な上にいつ動くかわからないのに、日本が警戒しない訳がない。
ウェーク攻略だけなら日本もあれ位の規模で充分と判断するけど、太平洋艦隊健在なら少なくとも空母４隻はすぐ迎撃できる体制で待機するだろう。
第１次攻略失敗はそのままとして、史実でもアメリカは救援艦隊を出してる(パイ中将の優柔不断と第２次攻略成功で途中中止)。
アメリカは戦前の計画からフィリピン陥落は計算のうち。
一旦放棄しても後でゆっくり奪還すればいいから、計画はマーシャル→トラックと攻略して足掛かり作ってからの奪還になる。
なので恐らく第２次ウェーク攻略時に、増援の日本空母４隻とアメリカ空母３隻の決戦がまず起きるのではないかと予想。
多分珊瑚海位の結果で双方撤退し、改めて２回戦になる。
284:名無し三等兵
09/08/22 16:10:34
続き
今度はラバウル攻略時とかに２回戦があるかもしれないし、アメリカが大艦隊率いてウェーク奪還に来るかもしれない。
アメリカ艦隊来攻となれば、日本も少なくとも第２艦隊と残りの空母は南方攻略支援を中止して、迎撃に出てくる。
史実でも真珠湾が失敗して決戦の場合は、支援中止して決戦に行くと陸軍に事前通知はしている。
日本側の参加兵力は少なくとも第１・第２・第６艦隊と機動部隊全力に１個基地航空戦隊位。
日米ともに前衛で明らかに勝敗つけば、不利な態勢でも無理して決戦したりはしないだろう。
１回戦で双方空母が負傷して、２回戦は水上艦隊決戦になる可能性はあるけど。
それでもマレー沖での東洋艦隊でも、航空支援なしで水上艦隊の単独行動は無謀と認識はしていた。
結果的に航空支援がなかっただけで、より慎重な米艦隊は、日本の基地航空隊が待ち伏せしてる中に水上艦隊だけ突撃する事はないと思う。
285:名無し三等兵
09/08/22 18:29:39
その下￥編でもういいかな
希望的観測を垂れ流すのは別すれでよろ
286:名無し三等兵
09/08/22 19:17:02
＞米軍の作戦計画は当初フィリピン放棄の方針でしたが、急遽方針転換し、フィリピン防衛を計画に含むようになります。
＞防衛の根幹を成すのは日本の侵攻艦隊、船団を邀撃、撃破できる航空戦力として配備されるＢ１７です。
＞もし開戦時にＢ１７を始め、予定された戦力が到着、
＞展開していればフィリピン攻略は日本にとってかなりの難題となっていたことでしょう。
＞ＢＵＮ
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
■1941年11月レインボー5号計画改定（修正第1号）
フィリピン防衛は、急速に強化されることとなった。
フィリピン防衛は、米陸軍省内で最高の優先順位として処理されていた。
確かにスレチなのでこの辺で終わりにしますか。
287:名無し三等兵
09/08/23 02:03:36
良スレ保守
288:名無し三等兵
09/08/23 16:44:00
>>236が魁として潜水艦搭載型桜花1号機パイロットになってくれると聞いて
289:名無し三等兵
09/08/26 01:44:18
>>288
しかし、レギュラスⅠはおろか、Ｖ－１って大戦期に実用化されて
いるんだよねぇ。
もうちょっと先見の明がある人がいれば、有人桜花より、無人桜花
の航続力をもうすこし伸ばして、敵防空圏外から飽和攻撃して混乱
＋上手くいけば多少の被害でパニックに陥れられんかったかな？
発射母体も、一式陸攻に限らず、魚雷艦とっぱらった旧式駆逐艦と
か（２発＋予備２発？）、北上型のように後部甲板を専用発射甲板
にするとか（５機がせいぜい？）
加えて、低速の改装軽空母とか。
ＲＡＴＯつきなら、連続発射も可能だし
ただ、どうやって概略方向や敵艦隊へ誘導するかだが
290:名無し三等兵
09/08/26 07:49:57
つ 翔龍＠谷甲州
291:名無し三等兵
09/08/26 08:24:22
>>289
つ地上発射型桜花
素人の思いつきは大抵本職が一度は検討している。
なお艦載型では桜花の射程を一桁上げてもまだ至近距離といえるレンジなので実用性は皆無に近い。
292:名無し三等兵
09/08/26 19:19:27
>>289
Ｖ１はロンドンという大雑把な目標だから使えたんだが。
固定目標でもなく、移動する小さな目標に精密射撃って、現代の対艦ミサイル並の技術を戦時中に期待してんのか？
エロ爆弾だって敵に近付いてからの投下だったが。
293:名無し三等兵
09/08/26 20:36:11
>>292
おいおい、そこまで期待はしとらんぞ
ただね、せっかく離着陸ができるようになったパイロットを
誘導装置がわりにつかうのはなんとも、ね
で、どうせ数打ちゃ当たる方式なら、滑空爆弾よりも機速
の早いもので雷撃代わりにすりゃ、相手も回避運動で砲
撃どころじゃなかろうし、魚雷の１０倍以上の速度で飛ん
できゃ、相手もビビるし回避時間も少ないし。
で、有人機による雷撃や急降下爆撃と連動できれば・・・
ふと思ったが、有翼爆弾をラジコン化できんかな？
発射は艦船からで、敵艦隊に近づいて、一斉発射したの
を、高空から誘導するとか。
推進機つき爆弾程度の考えでさ
正規空母からはちゃんと攻撃隊だして、同時飽和攻撃とか
294:名無し三等兵
09/08/26 21:24:57
離着陸ができるパイロット?
なんて贅沢でご都合主義な想定だろう
マリアナではかろうじて発艦のみ可能、着艦は絶望的な練度で出撃させてる
295:名無し三等兵
09/08/26 21:42:13
誘導弾単体の話はどう考えてもスレ違い
スレタイ読んでみ
296:名無し三等兵
09/08/26 23:23:51
>>293
とりあえず敵防空圏の外から攻撃するために必要な射程と
それを実現するために必要な無人桜花の図体を考えてみ？
>>291ではないが、素人の思いつきは大抵本職が一度は検討している。
その思いつきを実現するためにはどんな壁があるかちったあ考えてから
書き込んだ方が良いと思うぞ。
297:名無し三等兵
09/08/26 23:26:24
＞ちったあ考えてから 書き込んだ方が良いと思うぞ。
スレ違いを指摘されてることについて
ちったあ考えてから 書き込んだ方が良いと思うぞｗ
298:名無し三等兵
09/08/26 23:35:58
>>294
だから、離着”陸”、離着艦とは書かなかったでしょ？
>>295
いやいや、武器の話はあくまで刺身のツマ
大井、北上や、海鷹、大鷹、旧式駆逐艦をなんとか攻撃兵
器にできんかとね。
戦艦がプラットフォーム向きなんだが、大砲屋が許さんだ
ろうし。
まぁそれを言えば、北上改装は水雷屋が許さんわ、海鷹ク
ラスを改造して、どうやって前線に航空機を運搬するんだ
とか問題が出るが。
>>296
そりゃ、固形ロケットにこだわってるからであって、終末速度
が４５０ノット以上なら、エンジンはジェットでもレシプロでもか
まわんし、機械式の計算機で、エンジン止めて自由落下でも
かまわん。
とにかく発艦は小型艦なら呉式カタパルトで打ち出してもかま
わんし、ＲＡＴＯをつけてもかまわん。
進行方向にむかって真横なら、ロケットの炎が長時間船体を
熱することはないだろうし
届きもしない魚雷よりゃましでしょ？
299:名無し三等兵
09/08/27 00:02:52
＞大井、北上や、海鷹、大鷹、旧式駆逐艦をなんとか攻撃兵器にできんかとね。
ああ 夏厨さんなんですね。
マジレスすると大井、北上、旧式駆逐艦群は高速輸送艦でおｋ
海鷹、大鷹も史実通り輸送空母で無問題
あと君はイ号誘導弾やケ号爆弾についてもう少し調べてから
対艦誘導弾についてレスした方がいいと思うよ。
＞有翼爆弾をラジコン化できんかな？
ラジコン化してどうするの？
何キロ先から発射するのか知らんけど、有視界外からどうやって目標に誘導するの？
仮に誘導は航空機から行うのであれば、史実のイ号誘導弾でことたりるよね。
300:名無し三等兵
09/08/27 02:31:49
>>299
不勉強でした
退散します
301:名無し三等兵
09/08/27 09:14:47
>>299
>高速輸送艦でおｋ
いや、君も同類だから。
302:名無し三等兵
09/08/28 21:00:16
あの程度の積載量で輸送艦とか
あの程度の航続距離で輸送艦とか
あの悲惨な燃費で(ry
303:名無し三等兵
09/08/28 21:56:59
北号作戦参加艦艇
航空戦艦×２ 軽巡×１ 駆逐艦×３
北号作戦で輸送した物資量
中型貨物船1隻分
コスパを無視して輸送を行う状況がある事を考えると、
全く必要無いとは思わんが、そういう目的で少数保有しとけば事足りる。
304:名無し三等兵
09/08/29 01:58:53
このスレでいかにも実現しそうな、役に立つ誰もが認める成功作の架空艦て今までに何かあった？
実戦で役に立たない趣味に走った艦や、実現しそうにない案ならあっただろうけど。
305:名無し三等兵
09/08/29 02:41:43
素人の発想に期待しすぎ
306:名無し三等兵
09/08/29 09:39:34
>>304
そういうスレでそ。ネタの自覚がないと端から見てイタい時もあるけど。
基本的には良スレだと思う。
307:名無し三等兵
09/08/29 10:10:24
>>304
そりゃまぁ戦後60年も経ってれば出てくるネタは「既出」か「役に立ちそうもない」か
「実現しそうもない」のどれかに当てはまるだろ。
308:名無し三等兵
09/08/30 00:32:58
ホームラン狙うからいかん。
地味な送りバントで、史実より多少使い勝手良くなる程度でもいいじゃないか。
潜水艦の静粛性改善や潜水深度向上とか。
空母の搭載機増やすとか、砲撃や魚雷の命中率上げる工夫とか。
だが本当に改善しようとしたら歴史や組織もいじる事になる。
309:名無し三等兵
09/08/30 20:13:45
戦標船を一部船型だけでも前倒し。
1937年から史実でも商船が不足してるので、平時標準船で規格化し商船隊を拡大。
艦隊拡大に伴い、いくらかを買収して補助艦艇(給油艦・水上機母艦・潜水母艦・敷設艦・掃海艇)の一部もそれで賄う。
戦時にはＡ型で特設砲艦兼敷設艦(旗艦設備有り)、Ｄ型で特設海防艦、Ｅ型で特設掃海艇等に改装し不足する護衛隊に充てる。
つまり戦標船自体で船団護衛を賄う。
310:名無し三等兵
09/08/30 21:24:03
大淀って第６艦隊旗艦用なのか、海大型用潜水戦隊旗艦用なのかどっちなんだ？
巡潜用潜水戦隊旗艦は甲型巡潜だし。
艦隊旗艦なら香取型みたいに、前線出ずに後方支援に徹して低速でも旗艦通信設備さえあれば充分だし。
遠距離進出する巡潜の支援には、水上艦だと米西海岸とかに進出できない。
大淀は主に航空偵察・索敵任務を期待されて、敵艦隊発見したら潜水艦に知らせるのが任務だけど。
海大型なら水上艦隊との連携支援任務が多いから、別に大淀でなくても既存重軽巡や基地機で索敵すればいいだろうに。
史実の鬼怒や由良みたいな位置付けなんだろうか？
個人的には甲型巡潜も大淀もいらない。
どうしても必要なら日進あたりを水上機母艦兼潜水母艦兼旗艦任務とか。
巡潜にしても戦隊旗艦を前線に出す必要はないだろう。
311:名無し三等兵
09/08/30 21:24:25
>>309
1940年代前半に南方資源地帯から大量に物資を運ぶ必要があり
それに護衛を付ける必要がある事を知ってるからの案だよね、それ。
現実にそういう備えが実現しなかったのはそれなりの理由がある訳で
その辺りに対する考察をせずに、こうすりゃいいんだよって案を述べても
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ で終っちゃうよ。
312:名無し三等兵
09/08/31 01:06:09
>>311
史実でも日米戦以前から商船はずっと不足してる。
まず1936年に現状400万トンの保有を600万トンに拡大する国策を出してる。
1937年には好景気と事変で重工業が発展し商船不足は深刻化。
軍に徴用される船も増える一方。
平時標準船は史実では1939年、戦時標準船は1942年の計画で逓信省の管轄。
ifとしてはまず海軍がマル３計画で予算節約しつつ、補助艦艇を確保する為商船の改装に目をつける。
逓信省は効率的な商船隊拡大の為に標準船計画を発表。
国際的孤立で1940年頃から経済制裁対策に資源の駆け込み確保・備蓄でタンカーや貨物船の需要拡大。
更に従来は３割程度外国船の傭船だったのを国産で賄う。
1941年マル急計画で海防艦30隻計画してるが、竣工には時間かかるので繋ぎとして商船改装護衛艦が必要。
てか史実でも開戦時に100隻近い中型商船を特設砲艦として徴用して使ってる。
313:名無し三等兵
09/08/31 09:28:27
第一次大戦後の造船不況を考えると、民間の視点でいけば設備投資に二の足踏むんじゃね。
戦争が早期終結したら、会社が潰れてしまう。
314:名無し三等兵
09/08/31 10:31:48
>>311の指摘はそういうディテール面じゃなくて
>>313が示すような当時の状況や予測を無視して
結果から逆引きされた理想論を語られてもって事じゃねーのか？
315:名無し三等兵
09/08/31 11:35:41
>>314
早期講話が成立しても、欧米船舶が撤退してからの海運を考えれば船はいくらあっても
足りない状態じゃね？
316:名無し三等兵
09/08/31 14:18:38
戦争終わっても船が売れまくると当時の経営陣が判断する材料があったのかどうか？
企業が設備投資に慎重になるのは当たり前の話。
特に日本の造船業界は、第一次世界大戦終結やら、軍縮条約のために潰れかけた企業がたくさんある。
潰さないために、国策として東京の川に橋作らせたりしているくらい。
そういう経験していて、尚且つ戦争が早期で終わるって見通しもっていたら設備投資なんかはしないと思うな、。
317:名無し三等兵
09/08/31 19:07:18
>>313
戦争が早期終結だ、講和だ以前に日中戦争前から商船不足が深刻で、しかも国策で保有量を現状の1.5倍にする計画だったと言ってるんだけど。
そして開戦前にそれは実現してる。
日中戦争で徴用だ、東京オリンピックだ、経済制裁だ、で年をおうごとに需要は増している。
結果論でなく、商船不足解消は早期から問題になってた事。
ここまで史実で、そこへ更に海軍が補助艦艇として、陸軍も上陸用特殊船として商船(船体だけでも)を注文すると益々需要が増えてくる。
これも日米開戦前までの話ね。
んで日米開戦になって、護衛艦が大量に必要になるけど、18年以降まで海防艦の大量就役はないからその隙間を埋めたい。
なら商船で商船を守ればいいじゃんという話。
318:名無し三等兵
09/08/31 21:06:40
本来の目的に使う商船から不足してるのに？
その手間と資材で次の商船を作るだろ
319:名無し三等兵
09/08/31 21:28:53
陸軍がそういう対空戦闘可能なやつを作っていたな。
320:名無し三等兵
09/08/31 21:39:15
それは単にバランスの問題だろう。309=317氏の議論は、
「史実より早めに戦時標準船相当の船を増産して商船の量に
余裕があったら」という仮定だから、この前提が成立するのであれば
史実の特設砲艦etcに相当する商船構造の艦船も、
比例して増えるってのは普通にアリじゃない？
321:名無し三等兵
09/09/01 02:00:34
>>320
その前提を実現するのが一見地味に見えて一番難しい事じゃなかろうか？
海軍が補助艦艇優先にすればというが、どうすりゃそうなるのかが明示されてないし。
322:名無し三等兵
09/09/01 04:39:45
>>321
海軍が補助艦艇優先にするなんて言ってないけど。
条約明けで艦隊拡大に伴い、補助艦艇も拡大したいけど予算とれないから、予算節約に商船の船体を買収流用するという案。
陸軍でも日中戦争で上陸用特殊船の需要が増し、陸海軍が補助金出すなりして、逓信省と協力・調整しながら商船を増産していく。
323:名無し三等兵
09/09/01 09:03:08
陸海軍予算が史実と変わってない想定なら
何かを削って商船用の予算捻出する事になると思うんだけど
そのあたりはどういう想定？
324:名無し三等兵
09/09/01 09:22:10
軍だけが予算元とは限らない。
殖産興業で重工業に力をもう少し入れていれば
鉄鋼や造船業界の冷え込んだ民需を官需で
業界規模を維持する発想もありうる。
個人的には輸送船より車両に注力してくれる方がry-
325:名無し三等兵
09/09/01 12:46:35
>>324
それだと単に戦前日本にもうちょっと国力があって船舶を保有出来てたら
って話にならん？
民需不足時に官需を回して重要産業を保護するのは史実でも行われてたんだし。
326:名無し三等兵
09/09/01 14:45:08
史実では隼鷹のように徴用のみならず改装して軍艦にしちゃう前提で軍から補助金つけてようやく貨客船の発注にこぎつけている。
やっぱり貧乏が全部悪いのか？
327:名無し三等兵
09/09/01 17:03:23
まずこの仮想は開戦後に実現している事を前倒しなのだから、不可能な事ではない。
どこから予算を削るかは、史実でどの予算を流用して実現させたか調べればいい。
開戦時の民間造船能力は30％を艦艇建造に充てつつ、商船建造の限界は50万総トン。
能力に対する17年度造船実績は40万で、18年度は造船能力180万に対し実績110万トン。
終戦までに造船能力は250～300万トンにまで拡大している。
能力に対して実績が及ばないのは主に鉄鋼の供給不足で、それは船舶不足による輸送実績が不良な為。
開戦以来造船施設への投資は5.5億円で、この金額で造船能力は5～6倍になる。
１億の投資で約50万トンの造船能力拡大に繋がる計算だ。
1937年～日米開戦までの陸海軍臨時軍事費が約170億、この１％を毎年補助金に充てるだけでも開戦時の造船量は史実の倍になる。
設計を簡略化しより量産に適した造船をすればもっとだろう。
前倒しするという事は後半になれば、史実より出費が抑えられる事にもなる。
328:名無し三等兵
09/09/01 17:12:41
>>326
隼鷹の元になった橿原丸は1940年に東京オリンピックが開催される予定で、需要があって建造された豪華客船なんだが。
それ以前から海軍の補助金制度があったから活用しただけで、補助金なくても需要見込んで建造はされるぞ。
海軍は空母にするつもりで、儀装や経済性に見合わない速力を要求しただけ。
民間は補助金や統制がなきゃ何もしない訳じゃない。
1937年以降は不況を脱して民間も既に好景気になってる。
329:名無し三等兵
09/09/01 17:25:53
というか、軍が補助金出さなくても軍からの造船発注が増えれば、造船能力拡大・設備投資は民間の方で自然にやってくれる。
例えば敷設艦の設計注文を、史実のような艦艇タイプでなく、箕面のような商船タイプにすればより安く早く建造できる。
余裕ができた分数を発注すれば更に造船会社の景気は良くなる。
造船能力自体には余裕があったのだから、造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
ハイローミックスで軍艦は性能追求でも、補助艦艇は質より量重視でいいだろう。
330:名無し三等兵
09/09/01 18:07:29
>>327
どの予算を削って実現させるかは提案者の責任だよ
それから戦前～中期～後期で戦標船の仕様も相当違ってるから
後半の仕様で出した数字とそれ以前の時期の数字を無条件に
比較は出来ないよ
331:名無し三等兵
09/09/01 18:35:05
18年度造船計画は
戦前からの続行船67隻20.9万トン
第１次戦標船174隻62.6万トン
第２次戦標船285隻38.9万トン(うち2E型250隻21.7万トン)
被曳航油槽船39隻2.5万トン、計565隻124.9万総トンで計画されている。
第一次戦標船(船種は10種)までは平時とあまり変わらず、ブロック建造等は第二次(船種は5種)から。
従って戦前は規格を統一し、船種を数種に絞るだけでも大分効率は上がると思う。
第二次戦標船計画は17年11月からで、溶接経験は大鯨や最上、呂100型等で積んでるので開戦後すぐにでも導入は可能だろう。
予定としては開戦前までは商船年産100万トン、開戦後は史実の造船量を1年ずつ前倒しできればいい。
これだけで開戦時には800万トンを保有し、42年に180万、43年に250万を追加できる。
332:名無し三等兵
09/09/01 20:12:13
このスレの連中は何だかんだ言って史実至上主義だから。
史実以外の事はできるはずないし、それ以外に選択肢はないって考えてるのばかり。
ドックがない、予算がない、軍が必要としないと主張して異論は認めない。
だから何言っても無駄だと思うよ。
333:名無し三等兵
09/09/01 21:03:01
そりゃまだ夏休みかよとしか思えない妄想を垂れ流せば当然そういう答えしか返ってこないわな
334:名無し三等兵
09/09/01 21:15:06
>>333
妄想スレなのに、妄想を否定するとはこれいかに？
それならこんなスレいらないじゃん。
史実以外の可能性は有り得ないんでしょ？
ならこのスレで語れる事なんて何もないって事になる。
335:名無し三等兵
09/09/01 21:22:17
>>334
妄想と現実のはざまを検討するのが面白いのであって、
【ぼくのかんがえたさいきょうのぐんかん】ばりの妄想を垂れ流したいのであれば
個人のブログかチラシの裏に書いとけばいいんじゃねーの？って話
そこなら誰にもケチつけられることないだろうし。
336:名無し三等兵
09/09/01 21:29:55
6 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:25:45 ID:???
一応、最初のスレの>>1なんですが・・・
スレが狙っているのは妄想と現実の狭間なので、
出来ることと出来ないこと、
何故できないかの理由？
やるとどうなるか？
なんかを踏まえて行きたい訳でして。
目指すは史実に基づいた抑制された妄想スレなんですよねえ。
7 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:26:50 ID:???
一応、そのフネが成立しうる理由…背景とか
多少強引でも付けてくれるといいね
9 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:31:16 ID:???
>>7
そそ。
何処でいつ改造（新造）するか？とか、
何処のリソースを流用するか？とか、
ドクトリンをどう変更するか？とか、
何故やらなかったのか？とか。
337:名無し三等兵
09/09/01 21:42:12
>>335
まずは君にお手本を示してもらいたいね。
妄想と現実の狭間のケチつけられない案とやらを。
338:名無し三等兵
09/09/01 22:09:48
>>327
1944年以降の増産は、後先考えず切羽詰ってやったこと。
開戦前に、その状況を見越して準備するなんて、無理だよ。歴史を知っている後世の人間だから言えるんじゃないかな。
生産設備の拡充が必要なのは分かるが、戦争がどのタイミングで終わるかも分からんのに設備投資は難しいと思う。
戦争が終わったら、過剰な設備投資で、企業は死ぬ。
339:名無し三等兵
09/09/01 22:57:57
酸素魚雷の開発に失敗したら、駆逐艦がもう少し汎用性もつことになったかね。
340:名無し三等兵
09/09/02 02:00:33
>>331
その第二次戦時標準船ですが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.lares.dti.ne.jp)
実際に戦争が勃発し、背に腹はかえられない状況に陥らなきゃ建造出来ない様な船です。
それを前倒しで実現させたいなら、それを行うに足る動機（屁理屈とも言う）を捻り出さないと。
それから
> 業界規模を維持する発想もありうる。
> 商船タイプにすればより安く早く建造できる。
> 造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
> 絞るだけでも大分効率は上がると思う。
>
仮定に仮定を上乗せするなら、せめて各論毎にある程度具体的な数値を挙げないと
根拠の無い楽観論で終ってしまいますよ。
341:名無し三等兵
09/09/02 02:32:15
あー、確かに何言っても無駄な感じだな。
1937年からの造船計画で、開戦後は史実の1年前倒しって言ってるのに1944年を見越してとか言ってるし。
なんかもう説明すんの疲れたわ。
脱力した。
342:名無し三等兵
09/09/02 09:22:15
妄想に現実味を帯びさせるための肉付けとしては良い指摘をしてくれているのだが
そこまで絶対に必要か？と疑問に思うこともしばしば。
自説に粘着して同じような議論で論破されたトラウマ持ちなのかなと思ったり。
343:名無し三等兵
09/09/02 16:06:38
1937年の計画通りにいかなかったのが史実なんだが？
開戦当初の海上輸送計画の見積が甘かったのは有名な話だろ。
1944年の増産は、計画通りに進めた結果ではなく、被害が急増したという
原因があり、1年前倒しにすれば1943年に実現できるって性質のものじゃない。
動機も無いのに、設備投資のアクションなんか起こすわけが無い。
・米軍の魚雷の問題が無かった
・フィリピンで魚雷の大量喪失がなかった
・米軍が潜水艦作戦を史実よりも重視した（米内部でも作戦方針の対立はあった）
こういう想定条件下なら、前倒しはあったかもしれない。
ただし、増産のための動機となる被害も前倒しで、国内の困窮はもっと悲惨なことになったかもしれんな。
また。日本が出来る範囲で海上輸送路の防衛をしたとしても、アメリカが対抗措置をとる。
日本のアクションが変わっているのに、アメリカのアクションは史実のままとかはありえない。
344:名無し三等兵
09/09/02 17:18:20
>>343
6年後に3倍以上上がってる株の銘柄を教えてくれ
345:名無し三等兵
09/09/02 17:58:11
>>344
それ聞く相手は>>331でないの？
346:331
09/09/03 04:47:20
もはやどうでもいいのだが、根拠の数字を示せというのでいくつか出しておく。
まず1935/37年の日米商船進水量(千トン)
アメリカ32/239
日本146/451
で戦前日本の商船建造量ピークは1919年の65万トンである。
続いて商船保有量は1936/39年(千トン)は
アメリカ12475/11874
日本4216/5630
日本鉄鋼供給量/造船部門配当量(千トン)
12年5374/755
16年4236/275
17年4037/550
18年4124/1135
19年2607/1204
に対して昭和16～19年の造船量(千トン)
232/424/1124/1583
と造船量は鉄鋼供給量に比例してるのがわかると思う。
昭和12年に鉄鋼75万トンを得て造船45万トンとなったのが、16年の屑鉄禁輸の影響で鉄鋼・造船とも低下している。
これは屑鉄100万トンを代替するのに鉄鉱石200万トンと石炭250万トンの輸送が必要な為である。
347:名無し三等兵
09/09/03 05:02:51
続き
終戦時の日本造船能力は船台合計149基(海軍工廠除く)、うち戦時中完成43基。
合計のうち53基は艦艇建造に従事し残り96基で商船を建造した。
戦時中完成船台は
1万トン級/6千トン/3千トン/2千トン/1千トンが1/7/10/9/16で計43基である。
造船能力は戦時標準船建造の場合、1万トン級で建造所要3ヶ月、6千～2千トン級で2ヶ月、1千トン級で1ヶ月の見積もり。
149基での年間造船能力は343万総トンで、実際は53基を艦艇建造に充ててるので商船は220万総トン程度。
標準船船種/総トン数/建造価格(万円)は主な船種で
1TL/10000/835
1A/6400/450
1D/1900/165
1E/830/98
2TL/10000/687
2A/6600/462
2D/208
2E/870/61
である。
1万トンで800万円、2千トンで200万円、800トンなら100万円かからない(性能も低いけど)。
348:名無し三等兵
09/09/03 05:16:18
開戦時の日本商船は
陸軍徴用216万トン、海軍徴用174万トン、民需244万トンの計634万総トン。
当時民需船は最低300万トン必要と見積もられたが、実はこれでも所要量を満たせるのは米と鉄鉱石だけ。
その他重要物資で70％が輸送可能とされる程度である。
にも関わらず民需用船舶300万トンが確保されたのは、戦争を通じて42年8月から12月の間だけ。
通商破壊に関係なく開戦時から商船、特にタンカーは不足していた(前述の通り日中戦争前から不足してるのだが)。
その為第一次戦標船計画が早くも17年4月、簡易設計の第二次が11月から始まる。
16年12月19日をもって逓信省管船局を逓信・海軍省の外局たる海務院に統合し、商船の設計・計画・建造も海軍の所管となる。
349:名無し三等兵
09/09/03 05:25:42
一方のアメリカは参戦と同時に既存の造船所に加えて、戦時標準船建造に130億ドル(約500億円)を投資して160基の船台を新規に追加。
日本の5.5億円43基の比ではないが、アメリカの投資額は日本の1940年GNPの1.3倍。
アメリカは1937年から商船隊再建に努力し、まず39～49年の10年計画で毎年50隻計500隻を建造を計画。
レンドリースの影響だろうが40年から戦時標準船の建造に着手。
リバティ船は従来船の1/15の建造日数で1基の船台で年間20隻の建造が可能だった。
アメリカ建造
1940年からアメリカが建造した商船は5300万トン(リバティ船2900万トン、タンカー1100万トン等)、他に艦艇400万トン(揚陸艦艇除く)。
対して日本は戦時中艦艇90万トン、商船350万トンの建造にとどまった。
とまあこんなとこか。
350:名無し三等兵
09/09/03 08:52:01
昭和12年の段階で対米開戦どころか敗戦まで予測できるんなら、
株の上昇予測くらい簡単だろ？
351:名無し三等兵
09/09/03 11:23:47
1943年以降の商船の損失が予想以上という動機があって作られた戦時標準艦
を被害が小規模なうちから史実より前倒しで建造する動機が分からん。
戦時体制における設備投資が平時に影響するリスクをどうやって回避するんだ。
352:名無し三等兵
09/09/03 12:12:07
>>350
どこをどう読めばそうなるんだ？
戦時標準船を作る理由が、アメによる通商破壊が動機になってるって書いているだけ。
その通商破壊が本格化しないうちに、先手をとって対策をうつ方が予測すごいだろ。
353:名無し三等兵
09/09/03 12:40:59
＞戦時標準船を作る理由が、アメによる通商破壊が動機になってる
そんな理由じゃ実施開始も半年と変わらんよ。
そもそも中期以降の戦標船なんて外洋を航行させるのにギリギリの性能。
航空機で言ったら１８年の段階で「剣の大量生産を！」ってレベルでしかない。
354:名無し三等兵
09/09/03 17:28:12
毎年夏休みの宿題をラスト一週間でやる奴は
何らかの理由がなければ二週間前から始めないし、
始めたとしても一週間じゃ終わらんわな。
355:名無し三等兵
09/09/03 17:56:25
開戦の段階で2次戦標を作ろう、なんてのは基地外扱いだわな
356:名無し三等兵
09/09/03 21:43:40
ちょこちょことヒントというか軌道修正するための助け舟は出てるのにね。
気付いて無いのか自説に絶対的な自信があるのか
357:名無し三等兵
09/09/04 01:02:35
第二次以降の戦時標準船の耐用年数
「機関1年・船体3年」
因果関係無視して、史実を一年前倒しで実現するとしたら
1942年1月船型決定 1942年3月計画発足
未来人でもなきゃ無理だな。
358:331
09/09/04 02:24:26
やはり思考停止しているようだね。
まあ何を言っても無駄だろうけど。
>1943年以降の商船の損失が予想以上という動機
>アメによる通商破壊が動機
戦時標準船の計画は1942年なのに何でそんな話が出るのかね。
通商破壊に関係なく、戦時増産に対して単純に輸送能力が足りないから戦標船計画ができるのに。
通商破壊よりむしろ、陸海軍の徴用で開戦時から民需の最低ライン300万トンすら確保できていないし、300万トンあっても重要物資の7割、南方で生産した石油の半分しか輸送できない。
>戦時体制における設備投資が平時に影響するリスク
>開戦の段階で2次戦標を作ろう、なんてのは基地外扱い
参戦前から巨額の投資してリバティ船造ってたアメリカも基地外なんだろうね。
しかも開戦時には日本の造船計画は海軍の所管になってるのに。
国家総動員法は昭和14年からあるんだが。
>戦時標準船の耐用年数機関1年・船体3年
生産性向上の為に直線を多用したり、工数を減らすのと、資材節約の為に鋼板薄くして耐用年数落とすのは別問題なんだけど。
359:名無し三等兵
09/09/04 02:48:39
それでもまぁ、史実日本は武器弾薬も補給も食糧も何もかも足りなかったし。
消耗戦になる前から陸軍は動員に対して装備の供給が追い付かず、海軍も開戦時から航空隊の定数を満たせずの状態。
こんな状態で鉄鋼や船舶だけ需要を満たせる位揃ってるのは無理があるけどね。
無能無策な日本軍がそこだけはしっかりやるはずないと。
それはわかってるが、このスレに出てる反論はおかしい。
単に否定したい為の、批判の為の批判としか見えないな。
360:名無し三等兵
09/09/04 03:26:55
戦時中のタンカー就航量(総トン)
41年12月57万5500
42年6月57万9800
43年6月77万5400
11月83万4400
44年6月77万5400
45年1月62万7100
3月56万2100
8月24万7850
に対して
南方地域産油量と内地への還送量(万kl)
17年度/18年度/19年度/20年度
原油生産量
412/788/586/104
内地還送量
167/230/79/-
43年末までタンカーは増え続けて、45年でもそれなりの量あるのにこれだ。
生産量の半分どころか４割輸送できた試しがなく、17年末には海軍が燃料不足で艦隊行動制限する始末。
開戦時の段階で本当は、陸海軍390万トン徴用しても最低ラインの民需350万トン(逓信省計算、先の300万トンは陸軍省計算)を確保できるよう商船740万トンは必要だった。
タンカーは南方から最低250万klの石油を輸送できるよう、100万トンはほしい。
そして開戦時から鉄鋼生産量を1千万トンにするには、輸送船140万トンの追加が必要と言われていた。
開戦前から船舶不足は明らかだった。
そして戦時中の造船能力も余裕があったのに、結局資材供給不足で造船実績が振るわなかった。
それは常に後手にまわっていたからだ。
361:名無し三等兵
09/09/04 09:13:00
>>358
皆が二次戦標ベースで話をしてるのは、貴方が提示した根拠となる数字が
二次戦標船で達成された史実のデータのまんまだからなんだが。
違うというなら、二次戦艦標よりもマトモな仕様を建造した場合に
どの程度の数字が見込めるかを提示して下さいな。
まさか船としての寿命を度外視して造った二次戦艦標船と同じでは無いよね？
362:名無し三等兵
09/09/04 10:19:02
否定のための否定ではなく、動機に対する考察が無いってことが指摘されているだけだよ。
前倒しするための「動機」これを提示してくださいなってだけ。
史実でその時期にしかできなかったのは、その理由がある。
そこに対する言及なしで、「開戦前から計画があったから前倒し可能」では説得力に欠けるよ。
まず、戦時標準船でも一次計画と二次計画以降では性質が違う。
これは、調べてみれば分かると思う。
戦後経営を意識しているのか、それを無視しているのかの差。
量産の中心となった二次計画は、戦前からの連続性をもった商船不足という問題解決というものではない。
1943年移行の商船の喪失対し、計画変更を余儀なくされ、その対策としての二次計画。
計画のキックオフが1年早くなったとしても、史実の1944年の生産量が1943年に実現できると思うかね？
>>353氏 >>357氏の説明が端的。
仮に、前倒しされても一次計画のままの増産が1年長くなるだけ。
国家総動員法があるから、商船の増産を志向できたのか？
国家総動員法が産業界に貢献したなんて話は寡聞にして知らない。
産業界に対して有害以外のなにものではないと思う俺の認識は間違っているのか？
斬新な意見なんで、所見を聞きたい。
海軍が所管であるから、商船の増産を志向できたのか？
史実では商船の徴用に関しては、民需を圧迫を危惧する陸軍と対立している。
民需の不足に対する意識が希薄な海軍が第二次計画を前倒しすると考えるなら、それ相応の理由が必要じゃないか。
アメリカのケースについては、それが何に使われたか調べてみるといい。
なんで大量の戦時標準船が必要だったか分かる。
363:名無し三等兵
09/09/04 11:11:02
皆が肯定的な反応をしないのは、動機に対する考察がされてないの他に
実現性に対する根拠は？と聞かれて史実と変更した部分について全く検証せずに、
ただ史実の数値を挙げて、計画を繰り上げれば一年後の数値が一年早く実現可能
としか言ってないからってのもあるんでは？
364:名無し三等兵
09/09/05 00:15:14
…改めて脱力したわ。日中戦争前から船舶不足が深刻という「動機」は充分あるし、実現できなかったのは「造船能力」の不足が原因でなく、造船への鉄鋼供給不足が原因とも言ってるのに。
1932年を造船景気の底として同年末から徐々に回復、老朽船舶更新の為に同年から三次にわたる船舶改善助成施設を実施。
33～35年にはブラジルやタイ・フランス・ソ連からの外注もあって活気を取り戻す。
1936年に現有商船400万トンを41年までに600万トンに拡大する国策により、造船所は36年には能力一杯となり新規の造船施設拡張が始まる。
365:名無し三等兵
09/09/05 00:29:17
この36年頃から既に工作単純化による建造期間短縮と、建造価格引き下げの為に標準船型の導入が要請されている。
アメリカも1921年に保有1700万トン達成後は一時期1187万トンまで縮小、37年から商船隊再建に着手。
同年標準船型の導入・規格統一を実施してるから、本来日本もこの頃には第一次戦標船レベルでの規格統一はできたはずだ。
因みに36年当時で日本の造船能力は2万トン捕鯨母船で10ヶ月、6千トン級なら4ヶ月で建造可能。
結局平時標準船の導入は39年度からになるが、貨物船４種のみ
A型9200トン
B型6800トン
C型4200トン
D型3000トン
366:名無し三等兵
09/09/05 00:35:19
1939年3月14日付大阪朝日新聞及び大阪毎日新聞記事から
塩野逓相は現在16年度末までに商船保有量600万トンへと拡大中だが、17年度末には更に750万トンに拡大する意向を示す
続いて管船局長は、現在千トン以上を建造可能な船台は97台で、年間80万トンの造船可能としながらも。
その造船能力を発揮できない要因は昨年来より材料不足で、配給が遅れると建造が停滞し長く船台に置かざるを得ない為としてる。
しかし今後は造船を軍需品に準ずる扱いとして供給を優先し、17年度末750万トン保有を目指して年75万トン建造予定とコメント。
367:名無し三等兵
09/09/05 00:55:43
確かに開戦時までに630万トンを保有して目標は達成されたが、
>>346で示した通り1937年の45万トン以降、41年には23万トンに落ち込む等造船実績は振るわず。
結局造船不足の分は外国船を輸入して補う始末だった。
41年・42年の造船不振は屑鉄禁輸の影響で鉄鋼生産量が低下した為なのは前述の通り。
ただでさえ急速な造船拡大に加え、日中戦争による徴用で更に需要が拡大してる割には日本の造船は全く期待に添えていない。
昭和20年度の船台合計が海軍工廠除いて149基、うち戦時中完成は43基だから日米開戦時の船台は106基という事になる。
マル３計画以降の軍備拡大で1/3を艦艇建造に充てるとして、開戦時の造船能力は90万トン程度、うち商船建造には60万トン程度を充当可能と推測。
368:名無し三等兵
09/09/05 01:28:17
(そろそろ連投規制きそうな予感…。)
開戦前の商船建造能力が年80万トン程度。
18年で180万トン程度、20年で220万トン程度というのも既述。
改めて戦時中の鉄鋼供給量/造船配当量/造船量(千トン)を示す。
16年4236/275/232
17年4037/550/424
18年4124/1135/1124
19年2607/1204/1583
18年の造船内訳は既述の通り
続行船20.9万トン
一次戦標船62.6万トン/二次戦標船38.9万トン/被曳航油槽船2.5万トンの計124.9万総トンの計画で造船能力180万トンに対し、鉄鋼供給量に制限された事も述べた。
そして二次戦標船の割合は1/4に過ぎす、一次戦標船が主力。
対して19年は鉄鋼供給量が前年とほぼ同じながら、二次戦標船を主力に158万トンを達成。
369:名無し三等兵
09/09/05 01:54:28
何が言いたいかと言うと、恐らく二次戦標船は一次戦標船の建造日数を約7割に、造船能力が約1.4倍になるのではないかと。
二次戦標船の平均建造日数は2TLで75日、2Aで48日である。
しかしアメリカのリバティ船は船台1基で年20隻建造だから、平均建造日数は18日。
二次戦標船を耐用年数は落とさずに工数だけ削減した場合の建造日数は、実例がないだけに提示しようがない訳だが。
書きたい事はまだたくさんあるが、とにかく問題は造船への鉄鋼供給量で動機も造船能力も充分にある。
鉄鋼供給さえ充分なら耐用年数を低下させる必要もないし、開戦時740万トンの商船保有も、18年に史実19年の造船量158万トン実施も可能だった。
もしアメリカ同様1937年から第一次戦標船レベル、40年から耐用年数低下させないリバティ船レベルの戦標船を導入していればそれ以上だっただろう。
370:名無し三等兵
09/09/05 02:13:59
何で架空なのにこんな細かく説明せにゃならんのだ…。
因みに船舶の国有化・造船・船員・運航の政府一元管理や、造船と造艦との一元化調整は戦前からの傾向。
15年2月の陸運・海運統制令、16年8月の戦時海運管理令等で最早営利は度外視して統制を強化。
造船が逓信省から海軍省担当になるのも、結局は鉄鋼等造船に必要な資材が軍需優先で確保できないから。
鉄鋼生産量は変わらないのに、海軍が造船管理するようになった17年から造船への配当量が増えてるだろう。
それと元々の仮想は海軍補助艦艇や陸軍揚陸艦艇を商船ベースで賄うとか、海防艦就役まで武装商船で護衛を賄う案だったはず…。
て事は史実より艦艇に占領される船台も減るし、史実より補助艦艇が充実して陸海軍徴用も減ってより商船増産に有利になるはずだが。
そこまで具体的に計算するのは面倒だからパス。
371:名無し三等兵
09/09/05 04:49:14
殆んどの事は既に提示済みなのに、動機がないとか前倒しは無理とか言ってたのは何なのだろう？
読解力がないか、長文だから読んでないかのどちらかだな。
読みやすくすると
「動機」
1936年計画で37年～41年まで毎年80万トン建造し、保有400万トンを600万トンに増加する予定だった。
計画実行には36年の建造能力では足りないので新規に設備拡張が必要だった。
1936年から終戦まで保有量・建造量とも需要に全く足りない。
それどころか実際の建造実績は不振で、戦前から標準船計画が必要だった。
日中戦争からの徴用開始で更なる輸送量増加が望まれた。
開戦時に民需用船舶300万トンあっても重要物資の7割輸送可能な程度で、タンカーは必要の4割に満たなかった。
開戦間もなく経済連盟から、南方占領に伴い商船保有2000万トンが必要と言われる程に需要は高まっていた。
17年2月には東條も船舶確保が最優先であるとの演説がなされている。
以上が動機
372:名無し三等兵
09/09/05 05:11:21
「実現性」根拠
39年の逓信大臣演説で既に、41年末600万トン保有から42年には新たに150万トンを建造し保有750万トンに拡大する予定。
それを実現する為の造船能力拡大準備もしていた(新規5.5億円投資はこの時のもの)。
史実の建造実績は18年112万トン、19年158万トンだが18年の造船能力は180万トンあるので能力的には1年前倒しは可能だった。
史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
建造実績不振は鉄鋼生産量不振と造船への鉄鋼配当過小の為で、配給が遅延すると建造日数も余計にかかっていた。
鉄鋼生産または造船への配当が充分なら、資材節約を目的とした耐用年数低下もない。
工数削減と配給遅延解消により、耐用年数低下せずとも能力限界まで造船可能であったと思われる。
373:名無し三等兵
09/09/05 05:30:42
では造船能力発揮の為に鉄鋼生産量を拡大、または造船への配当量を拡大するにはどうすればいいか？
これはもう、アメリカからの屑鉄、インドからの銑鉄、中国からの鉄鉱石輸入を史実以上に実現するしかないだろう。
その為にもやはり輸送力としての造船拡大が必要である。
史実日本の政策は造船・鉄鋼とも全く不充分な上に後手にまわりすぎ。
必要な時には屑鉄禁輸で更に事態が悪化する始末。
戦前であればまだ外国から船舶輸入する手段も残っていたが。
それと配当の面では逓信省では資材確保で軍に対抗できないので、1937年発足の企画院が仲裁して、資材の調達と配当を一元化するべきだっただろう。
企画院・商工省・逓信省・陸海軍省の協力調整不足は否めない。
企画院と商工省は18年に軍需省に統合され、主に航空機増産と陸海軍機機種・規格統合に貢献する(18年性能標準及び19年度航空機生産から実現)。
逓信省も18年に鉄道省と統合して運輸通信省として陸運・海運の合理化に貢献している。
374:名無し三等兵
09/09/05 08:46:24
>>364 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/05(土) 00:15:14 ID:???
>>373 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/09/05(土) 05:30:42 ID:???
悔しくて寝付けないというところか。
もはや誰も相手にせんだろうに、ご苦労なこった。
375:名無し三等兵
09/09/05 10:46:11
本来は、通商破壊と海上護衛を語る２で話すべきだな。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
こっちにも書いているみたいだし、こっちでやればいいんじゃね。
＞史実の18年造船は第一次戦標船主力だが、第二次戦標船計画は17年11月なので18年造船に適用するのは無理な話ではない。
17年１１月に計画して、18年の主力を第二次戦標船にすることが可能かどうか、あちらでお話してみればいいんじゃね？
製造するもの、仕様を変更するというのは、それなりに時間がかかると思うがね。
376:名無し三等兵
09/09/05 10:46:41
暇なんだろ
377:名無し三等兵
09/09/05 11:05:24
一寸来てなかったがエラく伸びてるな。
>>375
読むのはこれからだけど、この手の提案は計画やらインフラ整備から全部前倒しにする
って考え方でないのかな。
378:名無し三等兵
09/09/07 09:59:25
戦艦大和誕生って本が上下巻で出てる。
これ表題は大和だけど、戦時の造船量産に関する本。特に下巻。
これ読む限り、前倒しは机上の空論としか思えんよ。
西島技術大佐という奇跡のような存在によって史実の実績がある。
379:名無し三等兵
09/09/10 22:51:34
大淀の航空艤装を全部取っぱらって、船体後部に
長10cm連装高角砲か八九式12.7cm連装高角砲を
積めるだけ積むとしたら、何基くらい積めるものなのだろうか？
380:名無し三等兵
09/09/11 13:51:30
せいぜい三基だな
だいたい、埋め込み式の大砲とのっけるだけカタパルトを同じにするなと
381:名無し三等兵
09/09/11 16:06:24
＞埋め込み式の大砲
高角砲って埋め込み式なん？
重巡や大淀の舷側の高角砲は埋まってるようにみえないんだけど。
あと、扶桑・山城の高角砲も埋め込み式には見えないよ。
上記の高角砲が埋め込み式だと言うソースある？
382:名無し三等兵
09/09/11 19:16:31
秋月用の連装は砲塔式だがそれ以外は長１０センチ含めて砲架
383:名無し三等兵
09/09/12 13:40:27
架空機スレは活気があるのに、このスレのさびれっぷりは異常。
384:名無し三等兵
09/09/15 00:36:45
ミッドウェー海戦で敗北せず日本の造船能力が実際より高く、大和型戦艦を５隻
量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
385:名無し三等兵
09/09/15 00:39:01
＞ミッドウェー海戦で敗北せず日本の造船能力が実際より高く、大和型戦艦を５隻
＞量産できた場合レイテ沖海戦はどうなっていたか。
超火葬戦記ｗ
386:名無し三等兵
09/09/15 05:59:28
姉妹スレの次スレが立ったのでご案内します。
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
387:名無し三等兵
09/09/15 09:35:36
>>384
それなら山本のプランどおり次にハワイ攻略して西海岸に到達出来ちゃうな。
アメリカ民衆が火病起こして西海岸要塞化に全資源がまわっている間に
イギリスがドイツに降伏するんじゃね？
レイテ海戦は起きないんじゃなかろか？
388:名無し三等兵
09/09/16 02:19:59
>>384
大和型５隻中心の栗田艦隊と長門型以下５隻の西村艦隊の挟み撃ちで大勝利
389:名無し三等兵
09/09/18 15:49:16
大和型の主砲を改造、45センチ魚雷を発射可能にする（魚雷も発射時、着水時に壊れないように製作）
敵艦船５００ｍ手前あたりに打ち込む→撃沈確実
390:名無し三等兵
09/09/18 18:46:31
マッハ2で着水して無事な魚雷作れるならぐっと日本の兵器のレベルが上がるなw
391:名無し三等兵
09/09/18 19:19:45
じゃあ着水前にパラシュート開いてソナー付きの電池推進魚雷で・・・アスロックだな
392:名無し三等兵
09/09/18 19:42:30
いいこと思いついた。主砲弾が水中に落ちても直進するようにするんだ。
水線下に命中したら敵艦もイチコロだ。すごいアイデアだろ？
393:名無し三等兵
09/09/18 20:01:38
水面をホップするように作ったほうが良かったんじゃね
394:名無し三等兵
09/09/20 20:21:53 rvWGAzUE
赤城と加賀を横につないで、双胴空母化。赤城は着艦専用で、加賀は発艦
専用にすれば離発着同時運営が可能。
395:名無し三等兵
09/09/20 20:35:29
つなぎ目はどうすんの
普通の船体を双胴にするとスピード出せなくなるよ。抵抗2倍じゃすまないし離れようとする力も働くから
396:名無し三等兵
09/09/20 20:52:22
それじゃあ必要に応じて分離可能なようにしよう。あと、発艦専用と着艦専用に分けると
どちらかが損害を受けたときに全体としての機能が失われるから、両方とも発着艦兼用にして
片方が損害を受けてももう片方だけで運用出来る様にした方がいいな。
397:名無し三等兵
09/09/20 20:54:34
tukkpmanai
398:名無し三等兵
09/09/20 22:34:20
>>396
合体機能いらなくね？
399:名無し三等兵
09/09/20 22:36:16
対空砲は２倍になる訳だから、対空弾幕は濃くなるな。
400:名無し三等兵
09/09/20 22:54:25
>>399
合体したら内側の射界が制限されて、１隻分とあんま変わらん気がする。
401:名無し三等兵
09/09/21 15:06:58
>>396
大村さん乙。梁山泊でもかいててください
402:名無し三等兵
09/09/21 17:55:17
列車式に縦に連結するのがいいんじゃなかろか？
403:名無し三等兵
09/09/21 21:29:57
中距離から魚雷撃ってもあたりそうだ
404:名無し三等兵
09/09/22 20:35:08
じゃあ魚雷があたらないように、水中翼船形で…
405:名無し三等兵
09/10/01 08:44:50
利根型を伊勢並みの改造で航空巡に！
続いてミッドウェーで損傷した最上、ソロモンで損傷した摩耶を毒牙にかけ、伊吹も大淀もカイゾー。
406:名無し三等兵
09/10/01 09:19:48
>>405
ボケすぎで突っ込みづらいよ。
とりあえず利根の場合、伊勢並に改造しても格納庫が増えるだけだから面白くない。
なんとか着艦できるようにするのはどうだろう？
407:名無し三等兵
09/10/01 09:28:12
最上のように後部甲板を面一に、伊勢のようにカタパルトを面一にするだけでもよろす。
まぁ後者は魚雷全廃する必要あるけど。
408:名無し三等兵
09/10/01 12:15:20
見た目は良くなるけど>>406のとおり格納庫が増えるだけ。
飛行機の備数が増えるかは疑問だけど機体整備関係の作業効率はよくなるかな？
カタパルトと面一になれば発進の間隔だけは短く出来そうだけどどんなメリットがあるの？
409:名無し三等兵
09/10/01 14:44:56
ミンスクみたく改造できんのかな？
410:名無し三等兵
09/10/01 17:06:56
大淀はともかく１万トンな重巡は>>409な改造も不可能ではない。
ただ、手間ヒマの割りに搭載できる機数が少ない。着艦を無視しても20機未満程度。
また、普通にフネが足りないのに、単艦の火力も防空火器を含めかなり劣ることになる。
それでも役に立つ、あるいは必要とされる運用や局面があるなら、説得力のあるIFになるかも。
411:名無し三等兵
09/10/01 19:43:14
航巡と瑞雲量産がなれば連合の艦隊など一捻りにしてくれるわぁ！
とは行かないまでも、米軍もアッと驚くような事態に？
412:名無し三等兵
09/10/02 06:53:47
1944年秋にマリアナをやっていたら、艦隊を整備して前衛は、
利根、筑摩、大淀が瑞雲を各９機、
最上、摩耶、伊吹が瑞雲を各１１機、
伊勢、日向が瑞雲２２機、
瑞鳳、千歳、千代田に零戦と索敵艦攻を集中、
百機近い下駄履き降爆に六十機近い直奄を付けた第一次攻撃隊が空を覆う妄想図に！
413:名無し三等兵
09/10/02 10:06:23
戦艦２、重巡５、軽巡１、軽空母３で運動性に劣るゲタ履き82機と戦闘機約60機。
正規空母２、軽空母１でゲタなしの同じ数を運用できるからやっぱり理論補強は必要。
ゲタ履きの方が作戦遂行後の生残率が上がるとか。
414:名無し三等兵
09/10/02 10:16:20
そこで2式水戦改の配備だな
415:名無し三等兵
09/10/02 14:04:39
>>413
作っちゃったんだから使うの法則が有効。
似たような事例で投入された器材は多くて。
416:名無し三等兵
09/10/02 15:18:22
一隻～二隻ならそれでも良いけどね。
史実でも伊勢型2隻、最上1隻。それ以上はやはり理由がいるだろ？
じゃないと、小説とかマンガのストーリーとしてはごりごりの力技になっちゃう。
417:名無し三等兵
09/10/02 17:24:49
>>416
そんなＩＦ設定なんて、事故や空襲で後部砲塔を大破させりゃいい
418:名無し三等兵
09/10/02 19:21:17
昭和19年の冬なら雲龍、天城、信濃が使えるのでは？
彗星60機の方が有り難い？
419:名無し三等兵
09/10/02 22:49:22
葛城も間に合うな
乗せるものがあるかどうかは別にして
420:名無し三等兵
09/10/03 09:52:27
二式水艇を給油母機とするゲリラ部隊をちょっと妄想。
安全圏の飛行艇母艦を拠点に二式水偵を踏み台にゲリラ活動するゲタ履き達！
さらに活動範囲を広げるなら補給用に改造した潜水艦とかを作戦海域に潜ませるとか。
421:名無し三等兵
09/10/03 10:07:24
>>419
色々あるぞ。
特攻用モータボートとか、特攻用加速ロケット付きグライダーとか。
422:名無し三等兵
09/10/03 12:55:54
>>420
愛知 二式水上偵察機 URLﾘﾝｸ(military.sakura.ne.jp)
二式「大」艇じゃ？
423:名無し三等兵
09/10/06 07:10:41
>>416
ではストーリーを適当に作ってみる。
水上爆撃機への使用を考慮された零式複座水偵の試作が失敗した後、海軍は既存の99艦爆に下駄を履かせた実証試験機のテストを実施した。
この改造機の性能は既存の99艦爆が低速だったことと相まって原型機相当の性能を発揮した。
海軍は空母航空勢力の補助として艦隊型水上機母艦や巡洋艦などの水上爆撃機プラットホームの整備を開始した。
この結果、攻撃用器材を水上爆撃機が担うことにより、空母では戦闘機比率を増大し機動部隊全体の攻撃力が従来の1.3倍となった。
続いて次期艦爆の原型機である二式艦偵が登場すると、99艦爆と同様に水上機タイプも整備され当初は二式水偵として機動部隊の目として活躍し、後には急降下爆撃能力の付与、続いて引込脚に落下式ﾌﾛｰﾄの型が登場して使い勝手が向上した。
こうして水上機の攻撃・偵察能力が維持された結果、戦争中に被害を受けた大型艦は水上機プラットホームへ注力された修理が行われ、他国には見られない日本独特の航空打撃力を持った機動部隊が形成されたのであった。
(出典『行きは下駄履き、帰りは裸足』明明書房刊)
424:名無し三等兵
09/10/06 09:25:38
出典ｗｗｗ
425:名無し三等兵
09/10/06 10:35:54
妄想あげ
426:名無し三等兵
09/10/06 18:30:20
>>423
民明だよ？
427:名無し三等兵
09/10/07 10:49:43
>>409 みたいな巡洋艦に
Fi156を搭載する
艦船の扱いは水雷戦隊指揮艦みたいな感じで
428:名無し三等兵
09/10/07 11:56:00
>>427
Fi156なら非常に短い甲板で着艦できそうではあるな。
ゲタ履きより稼働率が多少上がりそう。
でもFi156で何するの？
429:名無し三等兵
09/10/07 12:45:42
>>428
考えてないｗ
機動部隊との連絡用とかどうだろ？
内火艇よりも連絡はスムーズだと思う。
当然、相手も同じ船か、空母になるけど
魔改造して、対潜哨戒機にするとか。
KMX(だったっけ)は載らないだろうな
430:名無し三等兵
09/10/07 18:13:44
>>429
オートジャイロではダメ？
431:429
09/10/07 18:46:20
オートジャイロは技術的に難しい
Fi156は魔改造するにしても適当な発動機がない
適当な発動機は寿2型改3位なんだけど、こうなったら
発動機重量が1.5倍になるので、そうなったら機体も大型化する
…意味ないじゃん…
432:名無し三等兵
09/10/07 18:55:26
Fi156の馬力を約15％増し、翼面積も約15％増ししたものが
三式指揮連絡機そのものなんじゃ・・・
そして実際、三式指揮連絡機はあきつ丸に搭載され、実際に対潜哨戒に使われているわけで。
433:429
09/10/07 20:15:35
>>432
いやぁ～陸軍にそういう機体があったんですね…
発動機が日立の天風ですか。盲点だった…
434:名無し三等兵
09/10/08 09:42:06
カ号観測機ってオートジャイロだよね？
終戦まで５０機程度しかエンジン込みで仕上がらなかったらしいけど。
三式連絡機の半分ほどになるけど６０kg爆雷一発積めるし、これならさらに小さな甲板で運用できるよ。
435:429
09/10/08 23:46:59
陸軍から三式指揮連絡機とカ号観測機を譲って貰って
大淀級２番艦「仁淀」の船体を、ミンスクモドキに改装
オーバーハング部の下面には内火艇搭載の、ブルーリッジ
モドキってのはどうだろうか？
使えるような戦況ではないと思うけど
436:名無し三等兵
09/10/09 05:36:08
飛行甲板が短くてすむから、史実間に合わなかった４TLより早く
２TLか１TLを改造して輸送船団の対潜護衛空母兼用で使えれば、
とかの方がよくない？
437:名無し三等兵
09/10/10 13:13:32
安っぽい船に赤とんぼで対潜哨戒ってのは萌える。
438:名無し三等兵
09/10/10 13:26:37
>>437
「赤とんぼ」というより「蚊トンボ」の愛称が付いたりして
439:名無し三等兵
09/10/13 19:44:28
リバティ船を拿捕。
改造して日本版ボーグをでっち上げて
陸軍に引き渡す。
三式指揮連絡機と
カ号観測機を搭載した船団護衛空母ってのもいいんじゃないかな
440:名無し三等兵
09/10/13 19:47:28
特1TL型でダメなん？
441:439
09/10/13 20:25:47
造船所一杯一杯だし（笑）
鉄骨フレーム組んで、溶接
三式指揮連絡機とカ号観測機載っける程度の
甲板なら、大改修にもならんのじゃないかと…
アメリカ製は性能いいんじゃないのかな…
442:名無し三等兵
09/10/13 20:30:46
戦標2型油槽船タイプに飛行甲板だけつけて、赤とんぼ。
タンカー機能残して、ガソリン積み放題。
ちょっと危ないけど、赤とんぼ飛ばし放題。
443:439
09/10/13 20:38:47
甲板は資源節約の面から木製
リバティ船ベースなので、居住性抜群！
アメリカンサイズなので、とにかく広い！
が、船員からは、トイレに不満が続出
「銃撃時(小)に、狙いが定めにくい」
「爆撃(大)時に、下腹に気合いが入らない」
だそうな…
名前は個人的にだが、「むよれこ丸」がいい
444:名無し三等兵
09/10/13 20:40:51
つまんね。
チラ裏にでもどうぞ
445:名無し三等兵
09/10/14 09:39:04
>>442
ガソリンのある時はそんなもの持ち出すほど困っていないってことになりそうな・・・
陸軍に引き渡したら何かしらうまいこと使ってくれるかな？
446:名無し三等兵
09/10/15 22:21:40
ほっしゅ
447:名無し三等兵
09/10/16 07:10:20
大淀改のミンスクもどきでは低舷が低すぎる
448:447
09/10/16 12:16:05
低舷→乾舷でした
449:名無し三等兵
09/10/17 14:22:53
まず２式水上戦闘機、強風水上戦闘機をカタパルト発進可能にして
一人乗り水上偵察機兼水上戦闘機に出来ないかな。
そしたら戦艦のカタパルトに強風を搭載して
450:名無し三等兵
09/10/17 14:35:41
＞一人乗り水上偵察機兼水上戦闘機
操縦・偵察・航法・電信が一人でできるなら
ほとんど全ての航空機が単座にできることになるけど？
海軍のパイロットが全員、岩本徹三なら可能かもしれんが。
451:名無し三等兵
09/10/17 19:46:29
陸軍がジャイロマッピングする工兵機材をもっていたような記憶があるが、あれは航空機に流用できんのかな。
精度は出なくても、航法の支援にはなるかも。
452:名無し三等兵
09/10/18 02:18:24
それを慣性航法装置と言いまして...
453:名無し三等兵
09/11/04 02:52:35 R4X5s/Iu
浮上
454:名無し三等兵
09/11/13 02:41:56 14eM0kLB
軽巡洋艦規模の船体を使った軽空母を量産し、20～25機の同一機種で構成した飛行隊を持たせる。
攻撃機発艦用カタパルト装備で甲板長不足を補う。
この軽空母3～4艦で1部隊とし2部隊で機動艦隊編成する。
各艦同時に離発着出来ることで発着艦時間の短縮と、敵の航空機攻撃分散化で戦力低下を防ぐ。
会戦時に、この機動艦隊が4部隊以上編成出来ていれば、ミッドウェーでの惨敗も防ぐことが可能だったかもしれない。
更にパイロットの損失も最低限に出来、以後の作戦において有利にはたらいたと考えられる。
無論、被害空母があっても残存空母による部隊再編成も容易であるから著しい戦力低下も防ぐことが可能だったと思われる。
但し、軽空母の多数配備コストと、燃料の補給体制が問題なくできるかが一番問題であり、
やはり当時の日本では費用対効果から大型正規空母による部隊構成にせざるを得なかったのだろう。
455:名無し三等兵
09/11/13 02:50:18
日本にインディペンデンス級は御考察のとおり無理
建艦能力の限界は、阿賀野型すらまともに作れなかったことから明白
対する米国は、クリーブランド級のあと、アトランタ級防空巡まで作ってる。
空地分離は効率化に寄与するが、果たして補給をどうするか？
給油だけというわけにもいかず、整備の部品、人員の配置、はたまた武器
弾薬の補給まで考えると、効率性が極端に低くなる。
456:名無し三等兵
09/11/13 22:05:04
開戦時の弾薬の充足率を見てみれば分かるが、史実の空母数ですら荷が重い。
ミッドウェーで空母が減って、定数が満たせるようになったくらいだ。
ミッドウェーで負けなければ、どこかでもっと酷い負け方するよ。
ミッドウェーでは失ったものも多いが、その分戦訓も真面目に考えたし。
457:名無し三等兵
09/11/14 10:45:25
極論だけど、空母の数が増えれば増えるほど、必要な護衛艦艇も増えしなぁ。
458:名無し三等兵
09/11/14 12:29:21
>>457
そこでだな、護衛艦艇である重巡や軽巡を全て航空巡にして、軽巡に３機ずつ重巡に９機ずつ積む。
水上機母艦とあわせて、空母には戦闘機中心に積んで艦攻と艦爆の半数を水上機で賄うとあら不思議！
空母２隻なのに、護衛艦艇の水上機あわせたら空母４隻分の戦力に！てな感じで。
重巡４隻で９機×４隻の36機程度の戦力にはなる。
これに航空戦艦と水上機母艦をあわれば。
459:名無し三等兵
09/11/14 17:49:21
＞重巡４隻で９機×４隻の36機程度の戦力にはなる。
同じ材料で彗星３６機作って陸上から運用したほうが遥かに戦果が期待できる
460:名無し三等兵
09/11/14 20:16:51
>>459
史実の空母戦で日本の陸上機がまともに共同攻撃できた試しがないけど。
真珠湾やミッドウェーは言うに及ばず、珊瑚海は97大艇が索敵に参加した程度。
南太平洋海戦もラバ空はガ島攻撃はしても海戦には不参加。
マリアナ沖は機動部隊到着前に基地航空隊壊滅。
エンガノ沖も関与できず。
461:名無し三等兵
09/11/14 20:49:20
まぁ攻めのときは陸上基地から遠すぎ、逆に守りになると、
米軍が戦史を分析し、あの大兵力にもかかわらず、きちん
と運営、攻撃をおこなってしらみつぶしに日本軍航空基地
を潰してたからねぇ。
言い古されているが、陸上基地は不沈でも、動けないから
的にしかならない。
で、相手は自由に動けるわ、数は多いわで太刀打ちできず。
462:名無し三等兵
09/11/14 21:06:33
大淀の初期案が実現していればなあ・・・
463:名無し三等兵
09/11/14 21:20:53
そんなメル欄の奴が何を言っても説得力なし
464:名無し三等兵
09/11/15 01:02:06
航空機運用の空母以下の艦船はなぁ
以前も話題にでてたけど、水上機は運用が難しい
波が荒いと着水できんし
速力も遅い
兵装にいたっては・・・
太平洋戦争の初期の敵艦隊索敵や、船団の対潜
警戒なら、水上機の活躍の場もあるだろうが
海上護衛の必要性に海軍が気がつくのは、商船が
米潜水艦に片っ端から沈められ、こともあろうか護
衛の駆逐艦や海防艦ですら餌食になるようになっ
てからだし
465:名無し三等兵
09/11/15 01:26:18 6SXWE2RD
そこで艦艇について、搭載艦砲の砲身延長交換あるいは主砲そのものを交換する。
巡洋艦の主砲は基本的に60口径長以上、戦艦は70口径長にし、駆逐艦は防空駆逐艦を空母の艦長指揮下に配置する。
総ての主砲からは三式弾や対空砲弾を発射可能としておく。
艦隊決戦においても、主砲のアウトレンジ射撃ができる……はず
466:名無し三等兵
09/11/15 03:40:33
>>465
想定する敵が航空機だけならね。
それに日本の射撃指揮装置は貧弱だし
時限信管の火砲による対空射撃の効果
ははなはだ疑問
加えて砲の製造能力はおいつかない
既存の砲に加えてなら、長１０サンチが
生産が間に合わなかったところもあった
し、長砲身の新規格の砲の開発・製造
の余力は日本にあるかな？
467:名無し三等兵
09/11/15 08:38:31
大淀初期案だと艦上機を運用できるのが魅力的
468:名無し三等兵
09/11/15 12:46:56
どこかで、14cm砲の砲身を高射砲に転用できないかって
意見があったような
469:名無し三等兵
09/11/15 22:55:34
おぃおぃ、７０口径の戦艦の主砲って…。 …曲がっちまうような希ガス。
470:名無し三等兵
09/11/16 00:02:58
>>469
２０サンチ以上の口径の砲で、当時の冶金技術では相当無茶
・>>469氏の指摘のとおり、いくら製造で頑張っても砲身がたわむ
・発射するのにどれだけ強装薬を使わにゃならんか。
・加えてその爆発力に耐える砲尻や砲栓やらなんやらの設計・開発
の困難さ
まぁたぶん、>>465が言わんとしていることは、
・巡洋艦以上の艦艇は防空艦として運用
・主砲は新規なり旧来なり関係なく、口径の小さい高角砲を多数装備
・「弾幕薄いよ！なにやってんの！」
でしょ？
471:名無し三等兵
09/11/16 17:19:27
>>464
波が荒い＝風が強い時は陸上機でも飛行制限はあるし、真珠湾攻撃は波が荒くて(第二波で)空母からでも発艦が中止されそうになってる。
水上機着水時は母艦が着水予定海面で円を描き、円の中心の波を五分程度おさめて着水させ回収する。
実際の気象条件による制約は空母機も水上機も大差ないだろう。
事実気象条件の悪いアリューシャン作戦にも、水上機を投入している。
>>465
口径長を伸ばすとそれを支える砲架等を頑丈にする為、砲塔が重くなる。
艦隊戦では射程に期待するなら、口径長伸ばすより口径自体を拡大するし、主砲による対空射撃に期待するのが間違い。
>>468
高角砲は高発射速度で、平射用砲身では連続射撃時に加熱して耐えられない派と、砲身の素材や構造は変わらない派がいたな。
砲身はともかく、揚弾装置強化と高仰角で重心も高くなるから、同一口径なら高角砲は平射砲より重くなる。
472:名無し三等兵
09/11/17 02:37:45 7Qpk5Osy
う～ん。
当時の工業技術と生産能力で何とか連合艦隊の艦艇をパワーアップしたいんだがな。
やはりレーダー技術と航空機戦力の効果的増強かな。
紺碧の艦隊で出ていたＶ型飛行甲板をもつ航空巡洋艦とかソ連時代のキエフ級みたいにアングルドデッキでも造れないかな？
そうすれば巡洋艦に10機位の航空機を載せられるし、着艦もアレスティングワイヤーでOKだろうし
八木アンテナはもともと日本の発明だからレーダー開発は可能性が高いだろう。
あとは、航空機用無線の性能アップも必要だろう。軍用機全機に搭載していたら組織的航空機攻撃が緻密になっただろうし……。
473:名無し三等兵
09/11/17 04:46:32
>>472
無念
当時の連合艦隊は、日本の工業技術の集大成
474:名無し三等兵
09/11/17 05:59:30
>>472
当時の工業技術と生産能力である限り、史実と大差ないと思う。
Ｖ型飛行甲板やアングルドデッキてのは、発艦と着艦を別扱いにして同時に発着艦できるのがメリットだから、どっちかの専用になるだろう。
戦闘機なら割と短距離で発着艦できるが、爆装状態なら正規空母でないと無理。
特に彗星や彩雲は大鳳クラスでないと。
アンテナだけ良くても、同じ電波兵器である無線機の状態からレーダーの状態も推測できる。
レーダーも無線機も性能より信頼性の問題で、日本は電装系苦手だから。
レーダーは艦砲射撃の衝撃で壊れたり、専門家でないとうまく調節できなかったり。
無線機どころかただのスピーカーでさえ、いつも聞いてる軍人でないと聞き取れない。
天皇のラジオの玉音放送も雑音ひどくて聞き取れない位だし。
後は単体の性能にこだわるのでなく、運用やシステムとして改善すべきだろう。
475:名無し三等兵
09/11/18 00:20:44
玉音放送は妨害電波が流されていたようだが＜通常時は聞き取れるラジオが雑音だらけ
476:名無し三等兵
09/11/18 19:52:11
局所的な技術が多少まもともなるための歴史的なアクションを設定するとしたらどうかね。
プロ野球がもっと早くできて、来日した大リーグを何故か破る。
凄まじいブームが起きて、ラジオのメーカーの増産競争…
だめだな。
昭和初期なんか市場が形成されんわ。東北の駅なんか物乞いの子供ばかりだし。
となるとある程度、中産階層が京成されてなきゃいかんし。
そなると、ある程度国力ある。
この状態で、日米戦になるとすると、外交情況の設定が困難だな。
477:名無し三等兵
09/11/18 21:23:03
取りあえず日中戦争がなくて、外国の技術導入が史実よりもより多くある事。
1940年に東京オリンピックがあって国内インフラ整備とラジオの普及、道路整備や豪華客船含めた外洋船舶の建造促進。
平賀が溶接を禁止したが、溶接の研究が継続して生産性が向上する事。
軍主導の発展か、民間の底上げを狙うかで必要なアクションは変わるな。
大正デモクラシーが史実以上にうまくいくとか。