09/07/01 18:44:37
>>97
兵装転換してなくてもガソリン満載で爆弾を積んだ飛行機がたくさん並んでいるだろ。
蒼龍は3発の命中弾が甲板にまんべんなく命中しているから一番ダメージが大きかった。
飛龍はまさに消火活動がうまくいかなかった例だと思う。
駆逐艦のホースを借りて一時は鎮火寸前まで行きながら、駆逐艦を返したところ再燃。結局のところ機関室との通路の火災が消せずに総員退艦。
101:名無し三等兵
09/07/01 22:27:38
>>100
同じ時期のアメさんの艦船における防火設備ってどの程度すすんで
たんだろうか？
確か爆撃受けて、航空機燃料が気化して爆沈した空母もあったような。
まぁそのあと日本も大鳳でやらかしてるけどさ。
102:名無し三等兵
09/07/01 23:09:35
>>97
二航戦の艦爆も対地攻撃用爆弾から対艦攻撃用爆弾に換装してるんですけど。
そして25番と1000ポンドの威力差は無視のままですか。
103:名無し三等兵
09/07/02 07:28:01
1000ポンド爆弾は砲撃に例えると12インチ砲弾くらう感じか。
ミッドウェーでの兵装転換命令はそもそも一航戦にしか出てないよ。
艦爆の場合陸上攻撃でも通常爆弾は使うし、空母攻撃にも対空砲火制圧に陸用爆弾は使う。
104:名無し三等兵
09/07/09 19:17:12
で、貴兄らはどのように四空母の損失を補うつもりかね？
優秀商船の改装では、所詮速力、甲板の長さが中途半端で
使い物になるのは隼鷹、飛鷹の二杯程度だ。
あとの商船改造空母は航空機輸送船程度にしかならん。
千歳、千代田も速力はあっても所詮小型空母にしかならん。
なんてこと言われて、雲龍型の増産決めたんだろうなぁ。
105:名無し三等兵
09/07/10 09:53:18
正規空母作るのが王道だからそこは文句つけづらいなぁ。
竣工した頃には載せる艦載機がないわけだが。
106:名無し三等兵
09/07/10 11:20:51
>>104
空母はあきらめて基地航空隊の強化
空母建造資材と労力で飛行場建設
ネタとして水上機戦力の強化
107:名無し三等兵
09/07/10 16:53:50
基地航空隊に注力するとなると滑走路が隠せない以上、真っ向勝負となるので充分な防衛戦力の配備と維持が必須。
史実以上に国力を消耗するのが早かったりして。
水上機戦力はゲリラとしては有効だけど、せめて通商破壊できるぐらいの攻撃力を付加して欲しいところ。
108:名無し三等兵
09/07/10 19:58:24
「貴重な航空戦力を島嶼部に分散するなど、兵力を拡散する
上、燃料等の輸送をどうなさるおつもりか？」
「いっそ通商破壊を唱えるなら、仮設航空巡洋艦なりを整備し、
旧式の水上機の集中運用による効率化でも図られるがよい。
艦隊決戦における索敵の要たる新鋭の水上機を用いるなど
もってのほか」
「仮設巡洋艦の用意はですと？そんなもの、適当な貨物船で
も徴用して倉庫の火器でも備え付けて当てればよろしい。」
さて、こうなったらどうしましょう？
旧式駆逐艦でもかっぱらってきて水上機母艦にでっちあげるか？
まぁ射出は無理だから、第一号型輸送艦のごとく艦後部をスロー
プにしてそこからおろし離水してもらうようにでもしなきゃならんが。
109:名無し三等兵
09/07/10 22:03:27
>>107
基地航空隊を主力に、母艦航空隊を補助に据えたのは
史実の日本海軍の採った道なんですけど。
>>108
> 適当な貨物船
「そんなフネは一隻もありませんよ。
仮にあったとして、旧式水上機で攻撃出来る通商路とは具体的にどちらで？」
110:名無し三等兵
09/07/10 23:09:23
>>109
船の手配は私の職務権限外ですな。
そちらで手配されればよろしい。
てな感じで軍令部や艦政本部？あたりからつき返されそう。
加えて陸軍とも喧嘩せにゃならんし。
いずれにせよ、赤レンガの中の連中はあてにできんということです。
111:名無し三等兵
09/07/10 23:54:57
>>108
基地航空隊を主力に据えたのは>>109の言うように史実通り。
その為６月からガ島に飛行場を建設し、航空隊も島嶼に分散したりせずにラバウルに集中させた。
もちろん内南洋にも哨戒用の陸攻とかはいるけど。
水上機も空母の補助として瑞雲とか各種新型機が試作されたし、Ｒ方面航空隊はショートランドに集結して２式水戦と零観の戦爆連合でガ島攻撃までしている。
水上機母艦も特設含めてそれなりに数は揃ってる。
水上機がF4Fを撃墜した例もあり、17年中であれば充分戦力として使える。
112:名無し三等兵
09/07/11 00:49:47
はぁ、どうも路線を間違えてるね
>>109-111そりゃ、こっちでないかい
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史 改竄編8【金星SBD】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
ここのネタは船だぞフネ
で、小型の艦船で水上機を運用できるとすれば、某マンガの
ごとく第一号型輸送艦型ではなかろうか？
113:名無し三等兵
09/07/11 03:02:24 QFuf/TXt
ほっしゅ
114:名無し三等兵
09/07/11 03:37:35
>>109
雲竜型を建造せずに～というくだりを無視した無意味な反論。
正規空母をあきらめてたらラバウル以外にも拠点がもう一ヵ所くらい増えただろうか？とか、
そしてその場合の海軍が増強すべき艦種は？とかを論じるべきじゃなかろか？
115:名無し三等兵
09/07/11 08:06:37
そこで伊吹を最上みたいな航空巡洋艦に。
あとは戦標船を利用だな。
116:名無し三等兵
09/07/11 09:00:53
あんな主砲が少ないと役にたたんだろ。
実際スリガオで最上簡単に燃えたし。
伊勢、日向改装は全く無駄だし。
やはり無理矢理でも雲龍型の工期短縮しか。
伊吹は普通に重巡か、15.5cm三連装5基搭載の軽巡で文句ないだろ。
まあ20.3cm砲予備足りないなら軽巡に主砲戻して修理しか→最上
117:名無し三等兵
09/07/11 09:02:26
ミッドウェーで水上機母艦を機動部隊に随伴させてたら、索敵に防空(艦爆・艦攻相手なら)に島への爆撃補助にと色々使えそうなのにと思ったり。
ついでに甲標的の代わりに大発積めば上陸支援艦になるじゃんて。
118:名無し三等兵
09/07/11 09:15:00
>>116
>あんな主砲が少ないと役にたたんだろ。
貴様古鷹型を愚弄する気か！
日本の重巡で一番活躍したぞ。
古鷹型の砲６門は他艦の10門と命中率変わらなかったんだぞ。
119:名無し三等兵
09/07/11 09:19:36
>>118
それは他艦(と言うか妙高型)の散布界が広すぎて問題になった離しだし、しかも発射タイミングを
微妙にずらして砲弾同士の干渉を抑えることで解決したんでなかったか？
120:名無し三等兵
09/07/11 10:30:56
確か203mm（8inch）砲6門の重巡だと、場合によっては大型の軽巡に劣るんじゃないかな。
152mm（6inch）砲三連装三基以上だと。
152mm三連装四基12門だと203mm連装三基6門では打ち負けるし。
防御も中途半端だし。
最低10000t203mm砲連装四基8門は無いとまともに敵重巡と戦えない。
121:名無し三等兵
09/07/11 15:57:44
>>117
防空に使うなら二式水戦だろうけど、カタパルト発進出来ないのよ、あの機体。
他の機体を使うにしても収容の問題から機動部隊への随伴は困難でしょう。
122:名無し三等兵
09/07/11 16:38:18
>>121
収容云々言ってたら利根で水偵運用もできなくなるけど
123:名無し三等兵
09/07/12 15:53:41
それなら二式水上戦闘機、強風をカタパルト発進可能に改設計出来んかのう。
偵察戦闘機として戦艦、巡洋艦、水上機母艦に水上戦闘機を搭載したいし。
後強風ベースの紫電は始めから開発バリエーションで造って置くこと。
雷電…史実だとトラブルばかりだし。
124:名無し三等兵
09/07/12 17:37:24
>>122
スマン、言葉足らずだった。
水上機母艦を使うという事なら、必然的に運用する機数が増えて
収容時間もその分、倍倍方式で伸びていくんじゃないかという想定からです。
（一機一機デリックで吊り上げるワケだから）
あと、巡洋艦に比べて水上機母艦は劣速なんで、収容→本体合流って行動が
難しいんじゃないかと。
125:名無し三等兵
09/07/12 18:50:26
しかし低速で機数の多い伊勢日向の航空戦艦が、実際機動部隊に編入されている。
彗星と瑞雲半々で瑞雲だけ回収して、彗星は最寄りの基地か空母が収容予定だけど。
防空なら出撃を小隊単位で時間をずらして収容すればとか、運用でカバーできそうな気もするけども。
戦爆連合だと艦上機と航続力や巡航速度があわんが、実際角田がアリューシャンで艦爆代用に九五水偵混ぜてるのよね。
敵空母は艦上機に任せるとして、水偵でもガ島やミッドウェー空襲位はできる。
126:名無し三等兵
09/07/12 20:43:27
水偵の爆弾搭載量じゃ実質的な効果は無いと思う＞空襲
127:名無し三等兵
09/07/12 22:28:12
>>126
まぁ嫌がらせにはなるかな？
にしても、島嶼戦において、仮設巡洋艦なんかが使えないなら、
魚雷艇のような小型船舶や、甲標的よりもうすこし居住性のよさ
げな海龍クラスの小型潜水艦で補給線の断絶は図れなかった
だろうか。
たとえば、スウェーデンでつくった半没小型艇のように、攻撃前
までは司令塔を海面上に出して待機し、別途味方航空機等の
索敵情報で敵船の予測航路前に展開。
目標確認後浮上して魚雷艇のごとく急襲、そのまま秘匿基地へ
帰還とか。
128:名無し三等兵
09/07/12 22:39:29
>>127
想定海面はどのあたり？
129:名無し三等兵
09/07/13 00:25:37
>>128
島嶼が散在する戦域がいいかな？
ソロモン諸島からニューギニア諸島が戦域ぐらいか
で、妄想する戦闘艇のスペックは鴻型の廉価版
速力：水上３５ノット
半没８ノット
航続距離：１４ノットで１０００海里以下
武装：艦首固定式５３サンチ酸素魚雷単装発射管×２
２５ｍｍ連装機銃（司令塔）
同 単装機銃（前・後甲板／移動式）
乗員：２０名（規程：実際は１２名前後）
同じく、妄想する状況
ガ島への兵力逐次投入は行わず、設営隊の生き残りを救助、
入れ替わりに少数の斥候を投入
ガ島の整備状況（港湾への入港状況）を逐次偵察させる。
これにより、ガ島方面での米軍の反攻を遅延させ、もって絶対
国防圏の外縁たる、ラバウルーサイパン諸島間防衛線を強固
なものとする。
艇隊の補給基地は、ショートランド以東に欲しいですな
サンクリストバルがレンネルあたり
運貨筒による補給でも上手くいくかどうか・・・。
サンタクルーズ諸島まではさらに難しいか
130:名無し三等兵
09/07/13 08:58:41
>>129
普通に呂号潜水艦投入でいいじゃん。
131:名無し三等兵
09/07/13 11:16:45
生産性と燃費の問題だな。
呉にも小型艦艇のストックはあったけど燃料問題で前線に出せてない。
132:名無し三等兵
09/07/13 11:52:52
仕掛けるなら戦前からの自国領であるマーシャルあたりなのでは？
戦前に設営出来ないのは同じでも測量や候補地選定が出来る出来ないの
差は大きいと思う。
133:名無し三等兵
09/07/14 03:57:05
>>131
戦時中だと部隊展開が厳しいねぇ。
自前で進出できないなら、貨物船で運送するしか。
でも手前でボカチンくらいそうだし
タンカーで給油しながらなんてもってのほかだし。
>>132
そうなると、米軍の補給路断絶がむずかしくなるね
航続距離を伸ばせば、船体が大きくなるし、乗員も多くなる
しかし、海図がなけりゃ、敵船の航路の予測も難しい
まぁこちら側は舟艇が小さければ喫水も浅いだろうから、
座礁はそれほど気にしなくてもいいだろうけど
134:名無し三等兵
09/07/14 23:49:53
>>129
戦前にソロモン海での島嶼戦するなんて全く想定してないだろうから難しくない？
補給途絶を狙うなら、フィリピンを完全占領せずに在比米軍を人質に取った方が。
135:名無し三等兵
09/07/15 00:05:32
ｺﾚﾋﾄﾞｰﾙを包囲する戦力が丸ごと遊兵、日本軍にそんな余裕はない。
史実：フィリピン戦後、第48師団がｼﾞｬﾜ島攻略作戦に参加
136:名無し三等兵
09/07/15 03:17:55
>>134
まぁ、ここは艦船スレだからね
頭の隅っこには、民間の造船所も活用するという意図がある
んだわ
こういうのはどうだろう？
開戦前、フィリピン近海での米海軍基地の弱体化のために、
補給線をねらう小型船舶の建造を計画
しかし、実際には、日本軍の破竹の快進撃で早期にフィリピ
ンの制圧に成功。
建造されていた小型船舶は、日本近海やフィリピンでの哨戒
任務についていた
時は移り、ガ島の敗北で日本の攻勢限界点を思い知らされた
大本営は、絶対国防圏を制定。サイパン島の要塞化のために
なんとしてもガ島で米軍の足を止めたい
空爆を敢行するも、効果薄
そこで、輸送路の妨害（大井さんに登場願う？（笑）のために、
くだんの水雷艇をかき集め、某秘匿基地に展開させ、補給路
の輸送船を襲う、とか
137:名無し三等兵
09/07/19 16:00:37
アイオワ級戦艦は対金剛型を想定した戦艦だったけど、日本もアイオワ級に対抗
した戦艦を建造する可能性はあったかな
超大和型とかじゃなくて13号巡戦を焼きなおししたような高速戦艦で
138:名無し三等兵
09/07/19 16:42:29
>>137
普通に有り得ない。
大和はノースカロライナ等の対抗ではないし、雲龍だって別にエセックスの対抗艦ではない。
全体として数で対抗できないのにイチイチ○○型対抗艦なんて造らない。
第一戦前ならともかく、アメリカは大和の詳細さえ掴んでないのだから日本もアイオワの詳細は知らないだろう。
アイオワが竣工したのは1943年で、その時期なら戦艦を造る余裕もないし、戦艦よりむしろ飛行機で対抗するだろう。
最上に対抗したブルックリンとかは軍縮条約の時代で、建造時に他国に建造艦の報告義務があったから実現できた事。
それにイチイチ対抗艦造ってたら、自国で必要とする艦をいつまでも造れない。
日本は空母と重巡はアメリカと同数を目指したが戦艦は少数精鋭主義。
139:名無し三等兵
09/07/19 20:36:08
大和の速度だって、カウンタ－パートの米戦艦の速度を考慮して決められているんだが。
対アイオワ「のみ」で戦艦を建造はしないだろうが、アイオワの性能が判明したならばそれを「考慮」はするだろう。
それが戦艦建造に結びつくかといえば、>>138と同じで疑問ではあるが。
140:名無し三等兵
09/07/20 00:12:26
逆に言えば大和の性能が米側に筒抜けだったら、
アイオワ止めていきなりモンタナに行ってた可能性もあるな
141:名無し三等兵
09/07/20 13:35:45
日米開戦とならずに航空機の有効性が不明という状態と仮定して
アイオワ級が50口径40cm砲9門、速力33ノットの高速戦艦
モンタナ級が50口径40cm砲12門、速力28ノットの戦艦
ということが判明した場合、超大和型は50cm6門、速力27ノット
で建造されたかどうか。
142:名無し三等兵
09/07/20 15:04:40
「航空攻撃の有用性は演習である程度実証されていた」
という点を無視するなら大和の速力アップ型（45口径46cm砲9門、速力30ノット程度）になるんじゃね？
143:名無し三等兵
09/07/20 17:38:04
大和の計画時の航空機は搭載兵器が貧弱すぎて、そこまでの想像力は無理だろうな
144:名無し三等兵
09/07/20 20:55:45
30ノット出す為に機関出力どんだけいるやら
145:名無し三等兵
09/07/20 21:04:20
205,000馬力
146:名無し三等兵
09/07/20 21:41:59
>航空攻撃の有用性
44年時点で、航空援護皆無の艦隊を好きなだけ攻撃しても進撃を遅らせる程度
菊水作戦にいたっても、アメ側は確実に阻止するためには戦艦が必須と判断するレベル
＞141
既存戦艦を捨てないと27ノット以上の速力は生かせないんですけど
147:名無し三等兵
09/07/21 11:59:05
>>146
>27ノット以上の速力は生かせないんですけど
それ言い出すと、長門型を25ノットに改装しつつ27ノット
の大和型建造してるのもおかしい話になる。
相手国の戦艦が高速化してるなら新型艦にも高速化を求め
るのが普通だろ。
148:名無し三等兵
09/07/21 20:31:18
>>146
旧式戦艦群はいずれ置き換えが必要なのだから新造艦は速力もアップしていくのが普通だと思うが？
モンタナが28ノットならそれ以上欲しいと考えるだろうし。
149:名無し三等兵
09/07/21 21:50:47
>>147
結果論だけで言うと
大和型は26ノット乃至25ノットでも十分だった
でも、後年帝国海軍が崩壊することを前提に速力を決定してるわけじゃないし
後継艦が30ノットとかでも、連携できるレベルの速力を確保したわけ
当初は30ノットが要求されたが、優先順位が低くて下げられた
150:名無し三等兵
09/07/21 22:38:52
大和型の機関は信頼性を重視して出力落としてたから、大和型の実績しだい
では後継型は速力の向上かボイラー減らして防御力向上とかもありえたな。
151:名無し三等兵
09/07/23 00:21:59
史実の大和の機関は、代打もいいところだしね。
蒸気タービンの効率化以外に、ディーゼル併用に戻る可能性を考えると面白い。
152:名無し三等兵
09/07/24 00:00:59
>>151
しかし、戦闘艦船用大型大出力ディーゼルを実用化できる
見込みはあったのかね？
よく、伊号潜水艦のディーゼルが２サイクルでうんちゃらと
いう話を聞くし、改装軽空母もディーゼル機関が故障つづき
で蒸気タービンをあわてて乗っけた話もあるし。
で、仮想戦記ででてくるのが、ドイツ様から輸入したＭＡＮ社
の技術で大和以下の艦船がディーゼル化に成功し、高速艦
船化という話になるわけだが
153:名無し三等兵
09/07/24 09:45:39
>>152
>改装軽空母もディーゼル機関が故障つづきで蒸気タービンをあわてて乗っけた話もあるし。
ちょっと順番が違うくない？大鯨も剣埼も空母改装時にディーゼルを降ろしたとはず。
ドイツからして必ずしも良好な稼働が確保できていないディーゼルはヤバいと思う。
154:名無し三等兵
09/07/24 10:23:24
本家ドイツですらｼｬﾙﾝやﾋﾞｽには、タービン積んでる品
155:名無し三等兵
09/07/24 17:08:46
H39はディーゼル12基で16万5千馬力だぜ。
話はそれるが、ビスマルク級のボイラーは大和型より高温高圧缶で同数の
ボイラーを積んでるのに出力で大和型より下ってのはどういうわけだ？
156:名無し三等兵
09/07/25 02:36:07
>>155
やはり通商破壊艦として、航続距離優先だったせいじゃなかろうか？
瞬発力より経済巡航を主眼においた減速装置とか
157:名無し三等兵
09/07/25 09:09:37
ドイツの場合速力は英艦を基準にしたという事では？
158:名無し三等兵
09/07/25 23:14:15
>>157
しかし、レパルス級やらＫＧⅤ級なら３０ノットは出るから、
逃げ、げふんもとい戦術的に優位な位置を得るためなら
高圧管の能力を生かして、より高速な艦船を求めないだ
ろうか？
ただ、ちょび髭伍長が開戦時期を嘘ついたから、本来は
もっと隻数の多い大海艦隊として計画してたんだろうけど。
159:名無し三等兵
09/07/26 10:30:07
>>158
KG5は27ノット
英巡洋戦艦は打たれたら終わりなので近寄ってこない
と判断したとか
160:名無し三等兵
09/07/26 19:52:38
レパルスも２９ノットだしフッドにいたってはタービンがへたれてしまってるからなあ
161:名無し三等兵
09/07/27 18:50:32
>>160
そろそろ本邦の話にもどしたいんだが、ドイツの艦船はやはり
長期間の航行に耐えるように機関の設計をしたんじゃない？
日本の島風に乗っけたやつみたいにピーキーにしても、所詮は
小笠原沖付近の一発勝負用の設計だし
162:名無し三等兵
09/07/27 20:37:25
居住性はどうだったのだろうか？
WW1の頃は「船員室が半数分しかない」という伝説があったが
日本ももともと近海迎撃＋艦隊決戦だからある程度お座なりぽい
逆にイギリスなどはそこそこ良好だったという。
163:名無し三等兵
09/07/28 22:52:44
>>162
そら、エゲレスにゃ、表敬訪問した一等巡洋艦を餓狼と言
われるくらいだもん
加えて植民地のパトロールに地球半周せにゃならんような
お国と、演習で重油が足りなくなるような本邦じゃ、なにをか
いわんやですな。
164:名無し三等兵
09/07/29 22:15:01
翔鶴型の船体で戦艦作ったらどーなるんだろう？
１６インチ連装４基８門で、４００００トンは無理か？
１４インチ三連装３基９門で、３５０００トン３０ノットは可能だろうか？
165:名無し三等兵
09/07/29 22:21:41
>>164
妄想するのは自由だけどね。
まずは、翔鶴の船体サイズと超甲巡の船体サイズを比較してみればいいと思うよ。
そしたら
＞１４インチ三連装３基９門
の妄想具合が分かるかな？
166:名無し三等兵
09/07/29 22:32:05
そんなに無茶かな・・・、と思ってみたが・・・。
１２インチ三連装か・・・。
何の変哲もない超甲巡だな。
失礼しますた。
167:名無し三等兵
09/07/29 23:02:10
飛行甲板がひっくり返って砲塔（ｒｙ
168:名無し三等兵
09/07/30 05:18:48
某作家が、扶桑を史実の伊勢にそっくりな航空戦艦
を小説にしてたけど、やっぱり水上機の運用を考え
ると中途半端なんだなぁ
169:名無し三等兵
09/07/30 09:00:39
発艦・着艦・収容作業がどんだけ大変か彼らにはわかっとらんのです
170:名無し三等兵
09/07/31 18:32:35
アングルド・デッキで解決
171:名無し三等兵
09/07/31 22:04:23
いや、水上機だとアングルドデッキじゃ収容は解決せんだろ？
発艦用のカタパルトに加えて、水上機収納用に艦尾両舷にスロープでも
付けてみたらどうだろう
172:名無し三等兵
09/07/31 22:16:23
ハインマット でも付けとけ
173:名無し三等兵
09/07/31 22:18:01
>170の構想したアングルドデッキは、プール状になっていて
水上機がそのまま艦上に降りられるんだろう
174:名無し三等兵
09/07/31 22:19:31
どうせ魔改造で
アングルﾄﾞデッキにするんなら
運用する機材も水上機という発想から離れればいいのに
二式艦偵を火薬式カタパルトで打ち出せるように改造するとかさｗ
175:170
09/08/01 01:39:48
>>174
そのつもりでの発言だったが、>>171-173の流れになるとは思わなかった。
176:名無し三等兵
09/08/01 02:31:40
>>174
火薬カタパルトねぇ
前「丸」に載ってた、３番４番砲塔を排除した航空戦艦化
も面白かったかもね。
発艦時は後進で風力かせぐなんて馬鹿なことを考えたり
ただでさえ速力遅いのに
177:名無し三等兵
09/08/04 02:40:07
扶桑、山城一体化の長船体戦艦
後←○←○◎←○○→●←○○→◎○→○→前
○は連装砲塔で→は砲身の向き。◎は扶桑山城の艦橋。●はレキシントン
みたいなでっかい煙突。細長ーい船体と機関を新たに作って後はなるべく
流用。３６センチ連装砲八基、１５センチ単層砲十六基、１２・７センチ
連装高角砲十二基。
178:名無し三等兵
09/08/04 22:53:10
>>177
細長い艦は横安定が悪くなる
そして艦の取り回しが難しい。まっすぐ進むならいいが、
障害物の回避や単に曲がることがままならぬ
加えて、ストレッチ部分の弱体化ｏｒ補強による重量増
最後に、そんなドック日本のどこにある？
新規に建造、もしくは既存のドックの延長で、できるのは
１４インチ砲の戦艦一隻
とはいえ、長門、陸奥をつなぐのもなぁ。
４０サンチ砲搭載で、３０ノットぐらい出る戦艦が欲しいな
179:名無し三等兵
09/08/04 23:42:36
>>178
アメさんみたく、既存戦艦群を丸々新造艦と入れ替える数を建造出来るならともかく、
１～２隻完成したところで、使い道は史実の大和型と大差無いと思うんだが。
180:名無し三等兵
09/08/05 02:49:16
長門、陸奥なら同数のノースカロライナ級、サウスダコタ級なら対等で戦えんじゃないか。
181:名無し三等兵
09/08/05 09:28:59
米海軍が16インチ砲艦を10隻まで増やしているところから見ると
大和型2隻、長門型2隻は足りない気はする。
40サンチで俊足なフネがラインナップに加わるのは心強い。
ただ、戦艦が足りないからもうちょっと作るんだと言うことなら信濃と111号艦の建造が復活する方が現実的だなぁ。
182:名無し三等兵
09/08/05 18:25:48
天城、赤城、加賀、土佐があればなぁ…
空母で困るけど
183:名無し三等兵
09/08/05 22:10:58
基本的に金が無いんだからさ
184:名無し三等兵
09/08/05 23:26:55
第2次大戦からベトナム戦争のアメリカって異常だからなぁ。世界中束になっても対抗不能だ。
185:名無し三等兵
09/08/06 01:38:02
だが、勝つことはむりでも、負けない方法はあるはずだ
・・・あるはずなんだ。
命題：上記の分を昭和初期の日本海軍艦艇軍備で達成せよ
186:名無し三等兵
09/08/06 01:40:22
軍備の改竄で負けないようにするのは無理。
政治の改竄で対米戦を回避する方がよっぽどマシ（スレチになるけどｗ）
187:名無し三等兵
09/08/06 09:24:55
負けないも無理でも後半戦でもう一花欲しかった。
マリアナ、レイテと微妙にすっきりしないまま重油がなくなって枯死ってまさしく米軍の思う壺だもんな。
188:名無し三等兵
09/08/08 03:02:42
>>187
艦隊決戦の夢破れたり・・・ですな
189:名無し三等兵
09/08/08 10:40:23
艦隊主兵派としてはレイテがくやしいな。
多大な囮の犠牲のおかげで敵航空戦力の分散に成功、
敵陣に肉薄できたのに肝腎の魚雷、弾薬を途中で
消耗しすぎて退却。
途中で遭遇した護衛空母部隊だけでも殲滅できていれば
戦闘艦艇の再評価につながったのに。
190:名無し三等兵
09/08/08 22:41:33
ところで、戦艦の主砲って、けっこう手間暇と金かけて製造してる
んだよね？
あれって、廃艦になった戦艦用の３０サンチ砲とかは要塞砲に転
用されていないのはないのかな？予備の砲身とか？
要塞砲の予備とか、使えないのは鋳潰しちゃうのかしらん？
鞍馬や攝津なんかの主砲で、友邦ドイツのまねっこで通商破壊
専門の、ポケット戦艦でっちあげられんかな？
３０サンチ前後の口径で、装填装置や射撃システムは昭和の最
新の技術で
砲弾装填装置やら射撃指揮装置は昭和の技術で作って。
パラメータいじれば、それなりの精度は出せるだろうしさ。
機械は利根型重巡なんかのをスケールアップして。
船体が問題だが。
191:名無し三等兵
09/08/09 01:12:54
>>190
それって何という超甲巡？つーか貧乏だからここ一発となるとついつい高級品を買いたがるんだよなｗ
192:名無し三等兵
09/08/09 01:58:04
>>191
いやいや、砲身はお古、砲塔の装甲も流用きくならそれで
かまわないし。
砲配置は、新規開発は手間と金がかかるんで、連装を前
と後ろに一基づつ。
商船あいてなら、近づいて、対空砲ぐらいに積んでいそう
な12.7センチ砲を防げるように
一応、司令塔と砲塔、ヴァイタルパートは主砲の砲戦で
15000ｍ～25000ｍに対応できるように。
速力は30ノット近い速力は欲しいな。
ドイツのディーゼル機関を輸入できんかしらん？
193:名無し三等兵
09/08/09 06:01:36
>192は、その艦を作るために
史実のどの艦をキャンセルするべきと考えてるわけ？
巡洋艦と空母のどれかをキャンセルしないと
作れるドックが無いんだけど
194:名無し三等兵
09/08/09 08:55:18
>>193
函館か旅順に建造ドック造るか？
砲身は大和型用の運搬船のスケジュールが
空いてるときに運んで
195:名無し三等兵
09/08/09 09:11:59
それより八八艦隊用に作って要塞砲になった40サンチがあったと思う。
196:名無し三等兵
09/08/09 10:23:27
>>195
加賀と土佐用の主砲は長門、陸奥の主砲交換時に転用。
残った土佐と赤城の主砲は対馬＆壱岐の要塞砲に転用。
197:名無し三等兵
09/08/09 11:38:00
>>190
あくしずの畝傍か
198:名無し三等兵
09/08/09 16:42:32
>>190
そもそもどの航路に対して通商破壊を試みるんだ？
それなりに明確な用途が無い艦を建造出来る余裕は無いと思うんだが。
199:名無し三等兵
09/08/10 00:13:36
>>198
単純に策源地のインドや、オーストラリア方面と英国本土
の間を分断。
ただ、単に日英同盟が破棄されたからといって、英国を仮
想敵にし、かつ通商破壊というボディーブローのような効果
しか望めない戦術を日本がとるかというでっかい疑問が残る
で、赤レンガの食堂での中堅幹部の脳内食事風景
→味方でなくなった英国は敵になっちゃうな
→ただ、南洋と本土の間のやりとりを邪魔されたくないなぁ
→ドイツがＷＷ１のとき、海路を妨害して英国を追い詰めたぜ
→潜水艦は艦隊決戦に使うから伊号はダメ
→そういや水上戦闘艦でそれなりに効果あげてたな
→優秀商船は輸送に使うから仮装巡洋艦は回せん
→なら、打撃力があって、商船よりそこそこ丈夫な船で航路を
妨害しちゃれ。
→できれば、武装商船の備砲のアウトレンジから打ち込みたいぜ
→商船に積める砲なら、口径５インチぐらいまでか
→防御も、８インチ砲まで耐えられりゃ、護衛の駆逐艦や二等巡洋
艦ぐらいまで大丈夫だろ
→エンジンは、ディーゼルあたりであんまり頻繁に給油せんでも
いいようにしよう
→しかし、船団追っかけたり、護衛艦から逃げたりするには３０ノット
は欲しいなぁ
→ただ、インド洋なんかで上手くやりゃ、ドイツにも恩が売れるな
→よし、軍令部と艦政本部に話を持ちかけてみるか
こんなところかな（笑
200:名無し三等兵
09/08/10 01:23:01
軍令部「何処を拠点に作戦させるか考えてます？」
大蔵省「じゃあその分大巡の予算却下ね。」
201:名無し三等兵
09/08/10 03:40:07
>>200
対軍令部「南方の資源地帯を確保し、そこを根拠地にすればよい。
加えて、対英国戦なら、シンガポールで整備、補給し、
マラッカ海峡を越えてインド洋で働けるだけの航続力を
もつ船を作らせます。」
「うわさに聞く第一段階作戦での第一機動艦隊のインド
洋進出も、うまくすりゃ、当該艦の撃破に出てきた英艦
隊を各個撃破で、正規空母２杯で済みますぜ、旦那」
大蔵省「それはありがたい。では大蔵省の方は、米国が建造して
いる３０サンチ砲搭載の量産してくる高速大型巡洋艦を撃
破していただけると。
こちらは、金剛型高速戦艦は漸減作戦に必要ですし、それ
以上の主力戦艦を割くわけにはいかない。
さて、うちの計画している超甲巡なら十分対抗可能なんで
すがなぁ・・・。」
こんなやりとり？
202:名無し三等兵
09/08/10 10:28:52
開戦後の南方占領がうまく行くことが前提かぁ。
開戦半年前以降または開戦後の発想ってこといなるな。
203:名無し三等兵
09/08/10 11:30:53
タイプシップも無いから基礎研究から始める事になるな。
建造開始まで2～3年は必要かな？
超甲巡の設計を～ってのは無しね。提示してる物とはコンセプトが別物。
204:名無し三等兵
09/08/10 19:46:41
>>202
南雲艦隊のインド洋派遣の話が出てるから昭和17年1月以降だね
しかし防諜のぼの字も無い世界とは斬新だな
205:名無し三等兵
09/08/10 22:51:02
もう何処から突っ込んでいいやらなんだが、防御仕様をレス毎に変更すんなよ。
>>192じゃ対１２インチ砲防御艦、>>199じゃ対８インチ砲防御艦になるぞ。
それともヴァイタルパートは対１２インチ砲防御でそれ以外は対８インチ砲防御
な艦を提案してるの？
206:名無し三等兵
09/08/10 23:47:27
>>203
参考になるのは、ドイツのポケット戦艦ぐらいかねぇ。
太平洋戦争開戦前に、ディーゼル機関の輸入と一緒に、図面ももらうとか
>>204
具体的に動き出した（景気よく進軍してた）時期ということで。
しかしいくら急いでも、就役は米反攻前にせんと、造船所からすら出られん
し。
さて、どうやって建造期間を短くするか
>>205
すまん。
まぁ>>192は設計要求基本案、>>199は運用方針の模索と考えてくれい
207:205
09/08/11 00:58:38
時系列的、予算的、建造ドックの問題を無視してしたとして、
最新技術＆精緻な工作をつぎ込んだ恐ろしく高コストで
排水量２万トンオーバーの12インチ砲×4門艦に
一体どんな存在意義があるのか愚鈍な自分には想像も付かない。
すまん、夏だという事を忘れていたんでコレで最後にする。
208:名無し三等兵
09/08/11 09:14:38 dxxFqHfE
>>207
通商破壊に幻想を抱いてる夏厨なんだからそっとしといてやれよ。
時系列・予算・建造ドックの問題は、猫型ロボットがなんとかしてくれる設定なんじゃね？
209:名無し三等兵
09/08/11 09:29:41
通商破壊なんて小洒落た発想が我が海軍にできるんなら海防艦と連絡網作るのが先になるだろう。
それより無条約時代になり、戦艦以外の艦にも大口径砲を載せられるようになったので占領作戦支援用にモニター艦を作るって発想のほうが説得力ある気がする。
210:名無し三等兵
09/08/11 09:37:36
>>209
ごめん
史実において、モニター艦が必要だった戦場が思い付かないんだけど・・・
もし本当に必要な戦場があっても扶桑型などの旧式戦艦をその任務に回せばいいだけなんじゃないのか？
211:ゆうかin職場 ◆u8WC078ef5ch
09/08/11 09:48:03 6+rjwuUY
基本的に奇襲・急襲を旨とする日本軍において
徹底した上陸火力支援は出番がないですね。
時間をかけて正攻法で寄せるのではなく
相手が対応する暇もなく一気に寄せるドクトリンですから
求められるのは戦略的機動力です。
日本が神州丸という原始的な強襲揚陸艦や大発を独創したのもこのドクトリンと深い関連があります。
短時間に一気に制圧する日本流ドクトリンに合致する火力となると
一にはもちろん航空機ですが、次善はロケット砲でしょうね。
212:名無し三等兵
09/08/11 22:11:22
しかしロケット砲は火薬を使い過ぎる…
大口径迫撃砲艇あたりが日本版モニターに合ってるんでないかな。米軍はLSTから運用したような。
213:名無し三等兵
09/08/12 01:14:18
たしか開戦前、一時的に連合艦隊の過半が対中制圧に駆り出されてたはず。
ほどなく中国の海軍力を駆逐すると、ごっそり引き抜かれて旧式な砲艦とかだけになる。
史実ではこれで充分との判断だったし不足だったとの指摘もないけど、あればあったで使いではあったはず。
ifとして陸軍から大口径砲艦の増援の要請が強かったってのは？
退役艦の部品寄せ集めて安価に急造艦作るならそのタイミングぐらいでしょ。
本当に陸軍が欲しいと思ったら自分で造ってしまうかもだが。
214:名無し三等兵
09/08/12 02:28:44
>>213
しかし、虎頭要塞では、４０サンチ砲をもらって大喜びしたとか
それに、大型船つくるより、戦車造る予算のほうが大事だろうしね。
民間の金持ちが、上陸船団護衛や上陸支援砲撃用の艦船を愛
国号として寄贈するか（笑
215:名無し三等兵
09/08/12 08:16:49
>>213
沿岸数十キロまでしか届かない艦砲じゃ支援用には不足では？
>>214
航空機に取られて戦車作る予算もなかったわけで
まあ制空権がなければ戦車も棺桶にしかならないというのはそんなに間違ってはない
216:名無し三等兵
09/08/12 13:14:47
巨砲を運ぶには水上が一番効率的だよ
陸に上げると豆鉄砲=戦車
217:名無し三等兵
09/08/12 22:27:19
使い道がなくて余ってる古い装甲巡洋艦を上陸支援砲撃用として陸軍にあげればいい。
218:名無し三等兵
09/08/12 22:45:29
そんなデカ物、長江をさかのぼれるわけないじゃん。
駆逐艦ですら座礁しかねないのに。
219:名無し三等兵
09/08/13 22:16:33
長江なんて河川砲艦以上の船が入るのは無理だろ
220:名無し三等兵
09/08/14 01:39:51
>>217 日本海軍の装甲巡洋艦の生き残りは1945年まで馬車馬やってますが。
早々に消えたのは日進ぐらいだが、これは昭和十年に沈んでる。早すぎて無理。
>>219 長江舐め過ぎ。中国人が日本に来て、山陽新幹線の車窓から外見て、
「おお、日本にも立派な河がありますなあ！」
日本人案内人「…河じゃありません。瀬戸内海です」ゆーたって笑い話がある位だ。
逆にいうと、中国人がイメージする大河は瀬戸内海並みの長さと幅があるって事だし、実際その通り。
中国の寧海級巡洋艦(2500t）は長江を遡上するように出来てるし、実際にやってるよ。
221:名無し三等兵
09/08/14 02:06:02
>>220
寧海級は河川砲艦並に浅吃水なんだが。
つか潰しのきかない通商破壊専門艦も、揚陸支援砲艦も必要性が認められない。
通商破壊なら潜水艦主体、場合によって南遣艦隊のような重巡や軽空母でいい。
揚陸支援は飛行機が理想、制空権獲得任務なしで上陸支援だけなら水上機母艦でもできる。
まだ香取型や敷設艦に揚陸・輸送艦機能を付与とかのが使えそうだ。
222:名無し三等兵
09/08/14 02:09:31
>>221
まったく同感
ちなみに221さんは、史実の建計画をいじるとしたら、どういじりますか？
223:名無し三等兵
09/08/14 02:10:18
×建計画
○建艦計画
224:205
09/08/14 02:12:23
水深
225:名無し三等兵
09/08/14 02:16:32
リロードしてなかったorz
>>222
せめて年代とかの条件出した方が良いのでは？
226:名無し三等兵
09/08/14 02:20:20
じゃあマル3、及びマル4計画でお願いします。
227:名無し三等兵
09/08/14 13:55:37
米相手に通商破壊ってのが根本的に間違ってる
英は独による通商破壊により窮地に陥ったけど米が通商破壊で窮地に陥る事は無い
フィリピンを分断してもパイナップルとバナナの供給に支障が出る程度
ハワイを分断できれば戦略的に大きな意味が有るが遠すぎる
228:名無し三等兵
09/08/14 14:00:12
イタリア海軍はなんだかんだ嘲笑されるけどアフリカにある植民地を守る目的だけに集中していた
戦場は地中海のみ、装甲より速度優先
イギリス海軍は植民地が遠かったのでまるで商船のような巡洋艦を作った
では日本海軍の目的は何?
229:名無し三等兵
09/08/14 16:51:39
アメリカと艦隊決戦やって勝つこと
創設期は主に中国航路を中心とした日本近海の制海権確保だったがたぶんWW2ごろの話だろうから↑になる
230:名無し三等兵
09/08/14 17:05:25
>>227
インド洋での通商破壊をもっと徹底して、英国を追い詰めるという選択肢はどう。
231:名無し三等兵
09/08/14 18:21:33
>>230
徹底するための戦力も根拠地も無いから選択肢そのものが存在しないんじゃない？
232:名無し三等兵
09/08/14 18:30:58
>>231
根拠地はペナン島。
戦力が無いのではなく足りなかった。
-----
しかし、ポケット戦艦のような通商破壊専門艦をわざわざ造るのは無駄。
そんなリソースがあるなら雲龍型空母の建造にまわすべき。
233:名無し三等兵
09/08/14 19:24:21
何で機動艦隊なんて再建しようとしたんだろう
潜水艦、海防艦を全力生産だろ
234:名無し三等兵
09/08/14 20:40:05
潜水艦より商船とタンカーという話が
235:名無し三等兵
09/08/14 20:41:05
>>232
>>230の提案が「徹底」という事だったので、
潜水艦だけでなく空母数隻を擁した水上艦艇を投入すると考えた場合、
前進根拠地はあっても整備補修可能な根拠地が無いんじゃないか？
と思いましたが、セレター軍港がありました。
ただ工廠能力はともかく、史実以上の戦力をそれなりの期間展開させて補修部品や工員を
確保出来るのかという問題が・・・正面戦力以外のこういった戦力も足りない
必要な戦力に足りない＝無い（合格点に届かなきゃ７５点でも０点でも不合格）という考え方で使いました。
>>233
どういう発想でその結論に至ったかを書かないと何とも言えませんね。
潜水艦と海防艦だけじゃ米軍の反抗に対抗出来ませんし。
236:名無し三等兵
09/08/14 21:08:32
>>235
戦力化する時間がない、燃料もない
米軍には潜水艦搭載型の桜花(22型をダグデットファンにしたもの)で対抗する
93式聴音機なら艦隊なら15海里ぐらいで探知できる
世界初の撃ちっ放し能力ありの対艦ミサイルだチャンスはある
237:名無し三等兵
09/08/14 21:31:51
このスレで特攻を前提とした軍備を提唱したのは>>236が初？
238:名無し三等兵
09/08/14 21:36:05
>>237
多分そうかな？
239:名無し三等兵
09/08/14 22:22:36
>>222
日露戦争後は軍縮して海軍にアメリカと戦えるとかの幻想を抱かせない。
軍備をいじってでアメリカに勝てるとも思えない。
いじるとすれば、港湾荷揚能力強化(30トン戦車も輸送可能に)とか、八八艦隊以来補助艦艇強化でバランスいい軍備に。
水上艦隊はそれ程強力でなくていいから、空母の代わりに基地航空隊強化。
古鷹型を軽巡として運用し、最上型なし。
掃海・敷設・駆潜艇は統一して安価な汎用警備艇で鎮守府戦力強化し、戦時は大陸との近距離護衛に充てる。
敷設艦その他は特設艦艇で代用するからイラネ。
大和型も大鳳以降の空母もいらない。
開戦後は駆逐艦以上の大型艦建造なし。
その代わり、平時から補助金出して商船とタンカーは充実。
平時に余るようなら徴用して補助艦艇を賄い、戦時に民需用船舶の不足をなくす。
艦隊決戦は考慮せず、マル３以降は航空決戦型で、水上艦艇削る分で内南洋基地化の下準備。
平時は警戒させないよう、他の用途に使って戦時にすぐ飛行場に転用できる準備だけしておく。
測量と地均しするだけでも違ってくる。
240:名無し三等兵
09/08/14 22:29:22
>>239
それは一つの理想形ではあるけれども、
それを海軍が受け入れる状況が思い浮かばん・・・
海軍としては、膨張する陸軍に対抗する意識があるから
戦力・人員とも拡大させることを強硬に求めるだろうし。
『統帥権の干犯』を言い立てるのは、まず間違いないだろう。
どうやって海軍にその計画を飲ませようか？
241:名無し三等兵
09/08/14 22:32:23
>>227
通商破壊ってのはもっと広い意味で、例えばハワイやガ島の基地化用資材や前線への兵員・食糧・弾薬・燃料積んだ輸送船沈めるのも効果ある。
兵員をたくさん海没できれば侵攻を防げるし、前線に補給が届かなきゃ物量大国も意味がない。
もちろん史実の日本潜水艦では難しいだろうけど。
242:名無し三等兵
09/08/14 22:34:33
>>235
史実でも明石や朝日の他に、山彦丸とかの特設工作艦が６隻あったんだけど。
243:名無し三等兵
09/08/14 22:58:12
>>239
・航空機の発達以前に戦争が勃発したら勝算が無い。
・戦時に備えて民需用船舶を充実させたくても、平時それを維持費出来るだけの民需が無い。
・内南洋の島嶼は整地するのも条約で厳しく制限されている。
実現するにはこの辺の問題をクリアせにゃならんと思う。
>>241
それは通商破壊というより、補給路遮断というのでは？
244:名無し三等兵
09/08/14 23:06:34
>>240
八八艦隊案やマル５計画当初案からも、予算があれば普通に補助艦艇充実させる気はあったようだ。
不況や関東大震災や軍縮で予算がとれず、優先順位を絞らざるを得なかっただけで。
それと統帥権干犯言い出したのは、鳩山一郎や犬飼毅で海軍は政争に利用されただけ。
実際マル２計画でも、軍令部要求の６割も実現してないから日中戦争まではそんなに無理押しできてない。
日露戦争後は借金まみれ、大正デモクラシーにより軍人は虐げられていた。
言わば八八艦隊計画だけが特殊だった。
そこでifとしては日露戦争で日本が敗けていたらどうだったか。
艦隊決戦主義も精神主義も東郷神格化も黄渦論もなく、大陸利権完全喪失も有り得る。
さすがにロシア革命でソ連も満州利権を喪失し、緩衝地帯になるだろう。
自然と軍備は縮小され、インフラ投資に充てられないか？
八八艦隊計画もなく、陸海軍とも国力と身の丈にあった軍備になるだろう。
もしかしたらそのまま軍縮条約もなく、対米協調外交が続いて戦争もないかもだが。
一次大戦頃から戦時景気で盛り返す可能性もあるし、恐慌になったらやはりファシズム化するかもしれない。
その場合大陸利権も史実程の軍備もないから、ドイツのように潜水艦が見直されたり飛行機で代用とかの可能性も出てくるのでは？
245:名無し三等兵
09/08/14 23:25:16
＞それと統帥権干犯言い出したのは、鳩山一郎や犬飼毅で海軍は政争に利用されただけ。
『統帥権干犯』を政争にしたのは、犬養毅だけど
それとは別に、昭和8年10月1日の内令第294号「海軍省・軍令部業務互渉規程」
によって、海軍の兵力量の決定権は、【艦隊派】（対米強硬派）の巣窟である軍令部に移ったのだよ。
この時点では、伏見宮軍令部総長⇒艦隊派のラインを納得させるのは無理だと思う。
IFとしては「日露戦争に負ける設定」だそうだから、今回は関係無いだろうけど。
＞さすがにロシア革命でソ連も満州利権を喪失し、緩衝地帯になるだろう。
ならない。満州が赤化するだけ。
246:名無し三等兵
09/08/15 00:37:29
日露に負けると半植民地化コース一直線じゃね？
負け方にもよるだろうが
247:名無し三等兵
09/08/15 00:45:03
>>246
だろうね。
負け方にもよるが、多額の賠償金を免れない可能性もあるし、
朝鮮半島がロシアの保護国になり、ロシア革命後に赤化する可能性も高い。
正直このスレ的には、「日露戦争敗北」はあまり盛り上がらないと思う。
個人的には、歴史的なIFとしては「日露戦争敗北」は興味深いところがあるのだが。
248:名無し三等兵
09/08/15 01:21:20
統帥権を持ち出すまでもなく>>239はないだろう。
まさしく戦後の後知恵でしかない。
弱肉強食の覇権争いの中で自ら牙を研ぐのを放棄しては外交しても無視されるだけ。
史実のようにロシアに勝ち、その後も正面戦力整備に邁進したからこそ国際連盟常任理事国だったり歴史上重要な役割を担う地位を占めることができた。
比較的早いペースで国力を増していけたのもそのおかげ。
>>239みたいな内容に向かうことができるのは本当に国力がついて背伸びする必要がなくなってから。
249:名無し三等兵
09/08/15 02:32:37
>>243
具体的にいつ頃、どこと戦争になる可能性があるんだ？
ロシアは日露戦争直後は革命、1908年以降は同盟国。
一次大戦時も革命とシベリア出兵、革命後は疲弊して1928年からの第一次、32～37年の第二次五ヵ年計画終了まで日本との戦争どころじゃない。
ドイツやフランスが積極的に日本との戦争を望むとも思えないし、イギリスは同盟国。
アメリカも中国市場には関心があるが、市場を争うのでなければ日本との戦争に興味はない。
それと航空重視はマル３計画以降と書いたはずだが、つまり条約明けの話だ。
250:名無し三等兵
09/08/15 02:47:28
>>245
統帥権干犯は条約締結に対しての抗議で、それ以外は関係ないだろう。
省部互渉規定も特に重大な影響があったと思えない。
八八艦隊案が条約で破綻したのは有名だが、条約枠の主力艦だけでなく、補助艦艇も全て縮小してる。
昭和２年度艦艇補充計画なんて、軍令部の当初要求は115隻だったのに、予算通過して建造できたのは31隻。
互渉規定改正後のマル２計画も要求に対する実現率は56％。
条約明けでさえ、軍令部二部のマル５計画案は井上の抗議でグダグダ。
実現できる国力がなかったのと開戦の影響もあるが、改マル５計画はむしろ井上案に近くなってる。
艦隊派も加藤はロンドン条約で辞任。
末次は一潜戦司令官もやり、潜水艦を高く評価してるし。
山本英輔は初代航空本部長。
高橋三吉も初代一航戦司令官で、二艦隊長官時にもうひとつ航空戦隊作れと主張。
艦隊派＝大艦巨砲主義ではない。
史実でも空母と重巡だけは対米10割を目指し、改マル５以前からむしろ充分航空偏重主義だった。
251:名無し三等兵
09/08/15 03:04:02
>>246
日露戦争での日露の主張は、勢力圏の境界を満州と朝鮮半島で分けたい日本と、朝鮮半島の北半分まで南下したいロシアの主張の食い違いによる。
敗北により半島を丸ごと失う可能性はあるが、日露戦争で連戦連敗のロシアにも賠償金要求はない。
敗北だから史実とは違うが、革命処理が先決で戦争継続は無理だから賠償金等の強硬要求しないのは史実日本と同じ。
同様に日本本土侵攻能力もないから、一部領土割譲はあっても植民地化は有り得ない。
史実では日露は同盟を結んで、お互い北満州はロシア、南満州は日本と認め合ってたが、革命で北満からも撤退している。
むしろシベリア出兵でシベリアを失うかもな危機的状況でさえあった。
それに敗北しても、ロシアの過度な南下は米英が認めない。
革命と国力疲弊でそんな余力も残らないだろうし。
1930年代半ば以降ならともかく、一次大戦も途中脱落して西はドイツに荒らされるわ、東はシベリア出兵だわ状態だよ？
252:名無し三等兵
09/08/15 03:17:21
>>248
国際連盟常任理事国は一次大戦の戦勝国だからで、日露戦争は関係ない。
因みに敗戦国ドイツと革命後ソ連も後に国連常任理事国になってるよ。
歴史上重要な役割を担う地位って具体的に何を指してるの？
満州事変で国連脱退してるし。
比較的早いペースで国力を増していけたのは、一次大戦の好景気の影響で日露戦後は賠償金もなく、借金まみれの苦しい状態だよ。
不平等条約も1902年の日英同盟以降改正されてるし。
日露戦争でどうしても勝たなきゃならない理由が見当たらない。
むしろ大陸利権の足枷や、決戦主義の絶対化でマイナスにしかなってないけど。
利権なきゃ満州事変もないから国際的孤立もないし。
1928年の国民政府北伐で、満州も空白化を脱して緩衝地帯になるでしょ。
ソ連がそこに野心を持てば、それこそ孤立するのはソ連の方だ。
253:名無し三等兵
09/08/15 03:32:24
まあ別にifに過ぎないから固執する訳じゃないし、実現してない案だから水掛論になるだけだが。
しかしifスレなのに、史実の艦隊膨張決戦主義しか道はないってのもね。
日露戦争後にそんな切羽詰まって国防に専念するだけの脅威があるとも思えん。
海軍は陸軍に対抗して、対米脅威煽って予算とってただけだし。
アメリカが日本を敵視したのは、むしろ日露戦争に勝利したからで、日本が利権拡大・市場独占しようとしたから。
それがなきゃアメリカが敵になる理由もない。
どうも日本が国際的孤立して、アメリカやソ連が敵になるのは宿命だと思われてるのかねえ。
254:名無し三等兵
09/08/15 06:16:32
日露戦争敗戦で大陸利権を喪失した結果海洋貿易国家化して通商路保護の為に
大洋艦隊建設、ってかなりRSBCだしなぁ。ややセコイけど重大な改変要素として、敗戦で
ロシアから「賠償金はイラネけど取った物は返せ」と言われて鹵獲した戦艦全部返却、結果
手持ちの戦艦(=既得権)が少なくてワシントン条約で史実より保有枠が減ってしまう、とか。
あるいは鹵獲戦艦が手に入らず(その代わり修理費用が浮く)、弩級戦艦の建艦競争に
本格的に参戦した結果金剛級は弩級巡洋戦艦として登場、とか。
255:名無し三等兵
09/08/15 08:57:23
スレチな夜中の妄想は無視しておきますね
256:名無し三等兵
09/08/15 09:32:32
>>249-252って不思議な歴史観だな。
ディテールにこだわって全体の歪みに気付いていないとういか。わざとそうしているのか？
正面戦力増やさずに国力に見合ったことやってマイペースでやってた国ならタイ王国がある。
他方、列強の干渉に耐え切れず他国の支配を受けるはめになった国は(ry-
そういう国々では国語じゃない言語が公用語になったり国の中に国境線ができたり(ry-
弱けりゃ食い物にされる時代だったことは確かだ。
257:名無し三等兵
09/08/15 09:38:50
>>255
おまいかしこいな
258:名無し三等兵
09/08/18 02:14:13
流れが止まってる様なのでこのスレ住民に質問を
1943年前半、米新型戦艦４～５隻 巡洋艦４隻 駆逐艦20隻 程度の艦隊が
ある程度一方的に航空攻撃でボコれる状況の場合に、
戦艦一隻を撃沈するのに必要な機数
この艦隊を撃退するのに必要な機数
はそれぞれ何機位を想定する？
259:ゆうか ◆u8WC078ef5ch
09/08/18 02:21:23 Q/F6wV11
>>258
シブヤン海海戦の栗田艦隊の事例がほぼそのまま当てはまりますよ。
一方的な航空攻撃を受ける状況では、個艦レベルの対空火力の差はあんま意味を持ちません。
撃墜される機数が少々増え、命中弾が少々減る程度のものです。
強力な対空砲火は強力な防空戦闘機隊と対をなしてこそ十全の効力を発揮するのです。
260:名無し三等兵
09/08/18 05:24:10
>>258
まず43年前半に航空支援なしで水上艦隊だけ出すなんて、米軍どころか日本軍でもやらない。
撃退する以前に、航空支援ない時点で向こうから撤退してくれるだろう。
米新型戦艦１隻を沈めるには、大体命中魚雷が10本位必要と考える。
雷撃と急降下爆撃の命中率を各30％と考えると、機数が大体求められる。
261:名無し三等兵
09/08/18 07:04:10 1kmK6orj
第２回ロンドン条約結んで、普通に剣崎みたいな補給艦を１０隻は欲しかった
262:名無し三等兵
09/08/18 07:15:19 1kmK6orj
要塞と江田島の４１サンチ砲塔を使って即席戦艦欲しい
263:名無し三等兵
09/08/18 10:16:52
>>258
>戦艦一隻を撃沈するのに必要な機数
命中魚雷6本で充分沈むとは思うが
42年11月のソロモンを見る限り、米艦艇による対空砲火はそれなりに有効。
日本側が組織的に2方向から雷撃するとか米みたいに戦闘機数機と同時突入して
砲火を分散させるとか何らかの戦術変更をしないと成功率10％以下で被撃墜数も数十になりそうな。
>この艦隊を撃退するのに必要な機数
それは敵の作戦意図にも依存するのでナンとも。
ただの威力偵察なら機数にかかわらず攻撃を受けたら逃げ帰るだろうし
極端な話、天一号みたいな作戦なら戦艦が全部沈むまで突入するだろう。
まあ、半減を目指すとして、雷撃の戦術変更があってある程度
効率が上がった前提でも機体の被害を増やさないためには攻撃の
密度が欲しいので200機で2回の攻撃は必要かと。
戦術変更がないんなら300機以上でいきたいところ。
時間無制限に一方的にボコれるなら攻撃するフリをメインに半日ほど遊んで
弾薬と精神力を消耗させてから突入とかするならもっと減らせる。
264:名無し三等兵
09/08/19 05:41:12
1943年前半なら陸攻の水平爆撃で撃沈可能な練度を期待できるよ
小口径の対空砲の届かない高度から爆撃して撃沈可能
もし艦載機からの爆撃、雷撃なら空母三隻分は欲しいところ
空母一隻あってもおそらく撃沈までには至らず、しかも一回使ったら再出撃は不可能
集中運用で一気に片を付けないと全くの無駄になる
265:名無し三等兵
09/08/19 20:49:08
イギリスの仮想敵
フランス・ドイツ
フランスの仮想敵
ドイツ・イタリア
ドイツの仮想敵
フランス・ソ連
イタリアの仮想敵
フランス
日本の仮想敵
アメリカ・ソ連
何故だ…？
普通仮想敵は対抗し得る相手、勝てそうな相手を選んで、自分より明らかに強い相手とは仲良くして戦争を防ぐもんなのに。
よりによって陸海軍の二大国を仮想敵に選択するとは。
ソ連を仮想敵にするからアメリカとは仲良くするっていうなら、まだわかるんだが。
むしろ日本の仮想敵は中国あたりだろうに…。
266:名無し三等兵
09/08/19 21:02:00
>>265
『軍事的仮想敵国』と『政治的敵性国家』をごっちゃにするな。
それから
昭和11年の国防方針には、仮想敵として中国はちゃんと入っている。イギリスもだけど。
267:名無し三等兵
09/08/19 21:33:03
>>266
帝国国防方針の内容は統帥部だけの機密で、外交や財政は無視。
達成にはこれだけの軍備が必要とか、多国間戦争は避けるといった主張も、そうした予算を獲得できる保証も外交政策への反映もなく説得力なし。
軍の中だけで通用する脳内イメージでしかない。
アメリカを仮想敵にしてるものの、戦争になったら石油輸入できないけどその対策も見られない。
単にフィリピン占領したら艦隊が来るから、決戦するとだけ。
何が原因で戦争になって、どうやって終戦に持ち込むかも考慮していない。
その為に実際戦争が現実になると、具体的な部分は全てが泥縄。
268:名無し三等兵
09/08/19 21:45:31
>>267
当時の日本の軍人に『まともな政略』を要求する方が酷。
『まともな政略』は政治家や官僚などの文民側が立案すべきなんだけど、
当時の日本の政治家も、近衛や松岡を筆頭にアレな人たちばっかりだから・・・
269:名無し三等兵
09/08/19 21:59:19
>>268
それならせめて首相・外相・陸海軍相の五相会議と統帥部で協議して国防方針を作成すべきだろうに。
統帥部だけの作戦限定国防方針なんて、平時の予算獲得の口実にはなっても実際の戦争には役に立たん。
270:名無し三等兵
09/08/19 22:02:59
＞統帥部だけの作戦限定国防方針なんて、平時の予算獲得の口実にはなっても実際の戦争には役に立たん。
そんなあたりまえのことを、俺に言われても困るんですが＾＾
271:名無し三等兵
09/08/19 23:35:46
ビスマルクの華麗な外交の模倣ができるつもりだったんでそ。
実際はムリだったと。
それでもソ連に攻め込ませない枠組みだけは作ってから開戦してるけどな。
終戦間際にソ連に裏切られたのは周知のとおりだが。
272:名無し三等兵
09/08/20 23:05:13
>>271
で、わが国はどんな有力な艦船をねん出できるんだ？
あいかわらず長い海上輸送路は弱点だぞ
273:名無し三等兵
09/08/21 09:44:39
>>267
真珠湾なしで南方進出するだけでほぼシナリオどおりに行く可能性が高かったりするので
ぶち壊しにしたのは海軍自身だったり。
真珠湾なし。あと、PoWも水雷戦隊で片付ければより良い。
真珠湾とマレー沖海戦がなければ米軍は航空脅威に戦前から気付いてはいたが
「制空権が取れないと決戦艦隊を派遣しない」を守りきれず攻めてくるはず。
そして漸減作戦で我が軍の隠し球、機動部隊の初作戦となる。
これで行ければ我が軍の艦艇はすべて想定どおりの役割を果たせるはず。
ただし、これで大勝しても戦争を終わらせられなければ結局、消耗が
大きい分、史実より速いペースで日本の敗北で終わる。
外交って大事だね。
274:名無し三等兵
09/08/21 22:03:43
>>273
>そして漸減作戦で我が軍の隠し球、機動部隊の初作戦となる。
そして珊瑚海のときのように相打ち
ほとんど史実と変わりばえしない結果に終わるな
275:名無し三等兵
09/08/21 22:33:17
>>273
真珠湾攻撃での牽制なしで、南方作戦に専念してる最中に米太平洋艦隊が来たらどう対処すんだ？
南方は南遣艦隊と第３艦隊だけでもいけそうな気もするが、11航空艦隊の航空支援はどっちにも欲しい。
英東洋艦隊に南遣艦隊だけだと、敗けて輸送船団やられる危険性あるから多分航空隊投入になる。
米太平洋艦隊がどう動くかで、第１第２艦隊と機動部隊が拘束され、下手に動けないから遊兵化しかねない。
それに開戦早々だと砲戦も魚雷戦も不安だらけだ。
お互い戦力擦り潰して潜水艦しか残らなかったりしてな。
276:名無し三等兵
09/08/21 22:38:11
開戦早々だと大和なしで、ノースカロライナ級と砲戦かな？
それともサウスダコタ級３隻位揃えてからくるかね？
戦艦戦になる前に前衛の勝敗次第で、ミッドウェーみたいに前衛が敗けた側は本隊撤退しそうだけど。
漸減作戦で潜水艦もアテにならないしなあ。
277:名無し三等兵
09/08/21 22:51:10
＞開戦早々だと大和なしで、ノースカロライナ級と砲戦かな？
＞それともサウスダコタ級３隻位揃えてからくるかね？
時系列まったく無視？
太平洋方面で戦艦が不足した史実においても、
ノースカロライナ級が太平洋方面に配備されるのは1942年6月以降。
サウスダコタ級は1942年9月以降。
アメリカの対日戦争計画『作戦計画第46号（W.P. pac-46）』によれば
開戦早々に投入する戦艦は、
ネバダ、オクラホマ、ペンシルバニア、アリゾナ、テネシー、カリフォルニア、
コロラド、メリーランド、ウェストバージニア
の９隻です。
278:名無し三等兵
09/08/21 22:59:14
ちなみに
『作戦計画第46号（W.P. pac-46）』によれば
まず、開戦13日後にマーシャル諸島に攻撃をかけることになっています。
史実では真珠湾攻撃の影響で、マーシャル諸島への攻撃が1月31日までずれ込んでしまいましたが。
279:名無し三等兵
09/08/22 04:25:35
>>277
史実は史実で状況によってはその通りになるとは限らない。
決戦も一度だけという訳ではないし、作戦計画第46号ではまず空母を中心とした偵察艦隊で威力偵察後に、輸送船団と合流してマーシャル攻略だ。
しかし開戦時の状況から、日本軍のウェーク攻略中に第４艦隊と米偵察艦隊が衝突する可能性もある。
真珠湾がなければ日本艦隊の配置も史実と異なる。
まずはウェーク救援が優先で、マーシャル攻略は後回し。
太平洋に有力な日本艦隊ありとわかれば、増援で計画より戦力が増える可能性はある。
280:名無し三等兵
09/08/22 10:22:20
>>279
真珠湾攻撃が無いってことは、
日本の空母は軍令部と陸軍の要求通り、南方作戦に投入されることでしょう？
となると、ウェーク島攻略部隊は史実と変わらない可能性が高いのではないでしょうか。
（史実においてもウェーク島攻略は、あれだけの部隊で足りると思われたから実行されたわけですよね？）
となると、第一次ウェーク島攻略は史実と同様失敗するとして、その後に
第４艦隊とマーシャル諸島は、12月21日頃にアメリカ太平洋艦隊に撃破・占領される可能性が高いと思います。
そして、そのアメリカ太平洋艦隊の目の前で、アメリカの庭（フィリピン）が荒らされているわけですから、
アメリカ海軍のメンツにかけてもフィリピン救援に向かうでしょう。
期日としては、1月初旬くらいですかね？
その頃になると、日本はフィリピン戦に投入した空母を引き抜く余裕が出てきてるはずですから、
おそらくトラック沖かマリアナ沖で
赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴 VS サラトガ、エンタープライズ、レキシントン、ヨークタウン
の航空決戦が行われる可能性が非常に高いと思われます。
補足
主力部隊として投入可能な戦力は、日本は戦艦８隻、アメリカは９隻
重巡洋艦は日本６隻、アメリカ１２隻
といったところでしょうか？
281:名無し三等兵
09/08/22 10:57:46
>>280の補足
このトラック沖orマリアナ沖海戦については、アメリカ太平洋艦隊としては、
「勝てればOK」、「不利になったら撤退」というスタンスで挑んでくるでしょう。
戦力としては、ほぼ五分五分で勝負は時の運だと思いますが、
仮にアメリカが空母３隻を失って撤退したとしても
１年ちょっと待てば、スタークプラン艦がわんさか出来てくるわけですから、
その時に戦力の充実を図って巻き返せばいいわけです。
とにかく、海戦に
「勝てればもうけもん」、「負けそうになったら逃げて力を蓄えればいい」 状態のアメリカ太平洋艦隊が
自国の植民地の切迫した危機に、「救援に向かわない確率」は、ほとんど皆無といっていいのでは？
もし、アメリカ太平洋艦隊が戦力が充実するまで「動かない確率が高い」とすれば、
それこそ『史実の真珠湾攻撃の意味は何だったのか？』という話にもなってしまいます。
282:名無し三等兵
09/08/22 11:31:07
>>280
不謹慎とは思いつつ、大海戦にwktk。
マレー沖なしなら、日米とも航空攻撃至上主義にならないからミッドウェーみたいに
空母がやられても戦艦部隊撤収とかにもならないしガチンコが期待できる。
後は勝っても負けても終戦にしてしまいたいところだ。
一番難しいところだが。
283:名無し三等兵
09/08/22 16:02:11
>>280
いや、真珠湾攻撃なしでアメリカ太平洋艦隊が健在な上にいつ動くかわからないのに、日本が警戒しない訳がない。
ウェーク攻略だけなら日本もあれ位の規模で充分と判断するけど、太平洋艦隊健在なら少なくとも空母４隻はすぐ迎撃できる体制で待機するだろう。
第１次攻略失敗はそのままとして、史実でもアメリカは救援艦隊を出してる(パイ中将の優柔不断と第２次攻略成功で途中中止)。
アメリカは戦前の計画からフィリピン陥落は計算のうち。
一旦放棄しても後でゆっくり奪還すればいいから、計画はマーシャル→トラックと攻略して足掛かり作ってからの奪還になる。
なので恐らく第２次ウェーク攻略時に、増援の日本空母４隻とアメリカ空母３隻の決戦がまず起きるのではないかと予想。
多分珊瑚海位の結果で双方撤退し、改めて２回戦になる。
284:名無し三等兵
09/08/22 16:10:34
続き
今度はラバウル攻略時とかに２回戦があるかもしれないし、アメリカが大艦隊率いてウェーク奪還に来るかもしれない。
アメリカ艦隊来攻となれば、日本も少なくとも第２艦隊と残りの空母は南方攻略支援を中止して、迎撃に出てくる。
史実でも真珠湾が失敗して決戦の場合は、支援中止して決戦に行くと陸軍に事前通知はしている。
日本側の参加兵力は少なくとも第１・第２・第６艦隊と機動部隊全力に１個基地航空戦隊位。
日米ともに前衛で明らかに勝敗つけば、不利な態勢でも無理して決戦したりはしないだろう。
１回戦で双方空母が負傷して、２回戦は水上艦隊決戦になる可能性はあるけど。
それでもマレー沖での東洋艦隊でも、航空支援なしで水上艦隊の単独行動は無謀と認識はしていた。
結果的に航空支援がなかっただけで、より慎重な米艦隊は、日本の基地航空隊が待ち伏せしてる中に水上艦隊だけ突撃する事はないと思う。
285:名無し三等兵
09/08/22 18:29:39
その下￥編でもういいかな
希望的観測を垂れ流すのは別すれでよろ
286:名無し三等兵
09/08/22 19:17:02
＞米軍の作戦計画は当初フィリピン放棄の方針でしたが、急遽方針転換し、フィリピン防衛を計画に含むようになります。
＞防衛の根幹を成すのは日本の侵攻艦隊、船団を邀撃、撃破できる航空戦力として配備されるＢ１７です。
＞もし開戦時にＢ１７を始め、予定された戦力が到着、
＞展開していればフィリピン攻略は日本にとってかなりの難題となっていたことでしょう。
＞ＢＵＮ
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
■1941年11月レインボー5号計画改定（修正第1号）
フィリピン防衛は、急速に強化されることとなった。
フィリピン防衛は、米陸軍省内で最高の優先順位として処理されていた。
確かにスレチなのでこの辺で終わりにしますか。
287:名無し三等兵
09/08/23 02:03:36
良スレ保守
288:名無し三等兵
09/08/23 16:44:00
>>236が魁として潜水艦搭載型桜花1号機パイロットになってくれると聞いて
289:名無し三等兵
09/08/26 01:44:18
>>288
しかし、レギュラスⅠはおろか、Ｖ－１って大戦期に実用化されて
いるんだよねぇ。
もうちょっと先見の明がある人がいれば、有人桜花より、無人桜花
の航続力をもうすこし伸ばして、敵防空圏外から飽和攻撃して混乱
＋上手くいけば多少の被害でパニックに陥れられんかったかな？
発射母体も、一式陸攻に限らず、魚雷艦とっぱらった旧式駆逐艦と
か（２発＋予備２発？）、北上型のように後部甲板を専用発射甲板
にするとか（５機がせいぜい？）
加えて、低速の改装軽空母とか。
ＲＡＴＯつきなら、連続発射も可能だし
ただ、どうやって概略方向や敵艦隊へ誘導するかだが
290:名無し三等兵
09/08/26 07:49:57
つ 翔龍＠谷甲州
291:名無し三等兵
09/08/26 08:24:22
>>289
つ地上発射型桜花
素人の思いつきは大抵本職が一度は検討している。
なお艦載型では桜花の射程を一桁上げてもまだ至近距離といえるレンジなので実用性は皆無に近い。
292:名無し三等兵
09/08/26 19:19:27
>>289
Ｖ１はロンドンという大雑把な目標だから使えたんだが。
固定目標でもなく、移動する小さな目標に精密射撃って、現代の対艦ミサイル並の技術を戦時中に期待してんのか？
エロ爆弾だって敵に近付いてからの投下だったが。
293:名無し三等兵
09/08/26 20:36:11
>>292
おいおい、そこまで期待はしとらんぞ
ただね、せっかく離着陸ができるようになったパイロットを
誘導装置がわりにつかうのはなんとも、ね
で、どうせ数打ちゃ当たる方式なら、滑空爆弾よりも機速
の早いもので雷撃代わりにすりゃ、相手も回避運動で砲
撃どころじゃなかろうし、魚雷の１０倍以上の速度で飛ん
できゃ、相手もビビるし回避時間も少ないし。
で、有人機による雷撃や急降下爆撃と連動できれば・・・
ふと思ったが、有翼爆弾をラジコン化できんかな？
発射は艦船からで、敵艦隊に近づいて、一斉発射したの
を、高空から誘導するとか。
推進機つき爆弾程度の考えでさ
正規空母からはちゃんと攻撃隊だして、同時飽和攻撃とか
294:名無し三等兵
09/08/26 21:24:57
離着陸ができるパイロット?
なんて贅沢でご都合主義な想定だろう
マリアナではかろうじて発艦のみ可能、着艦は絶望的な練度で出撃させてる
295:名無し三等兵
09/08/26 21:42:13
誘導弾単体の話はどう考えてもスレ違い
スレタイ読んでみ
296:名無し三等兵
09/08/26 23:23:51
>>293
とりあえず敵防空圏の外から攻撃するために必要な射程と
それを実現するために必要な無人桜花の図体を考えてみ？
>>291ではないが、素人の思いつきは大抵本職が一度は検討している。
その思いつきを実現するためにはどんな壁があるかちったあ考えてから
書き込んだ方が良いと思うぞ。
297:名無し三等兵
09/08/26 23:26:24
＞ちったあ考えてから 書き込んだ方が良いと思うぞ。
スレ違いを指摘されてることについて
ちったあ考えてから 書き込んだ方が良いと思うぞｗ
298:名無し三等兵
09/08/26 23:35:58
>>294
だから、離着”陸”、離着艦とは書かなかったでしょ？
>>295
いやいや、武器の話はあくまで刺身のツマ
大井、北上や、海鷹、大鷹、旧式駆逐艦をなんとか攻撃兵
器にできんかとね。
戦艦がプラットフォーム向きなんだが、大砲屋が許さんだ
ろうし。
まぁそれを言えば、北上改装は水雷屋が許さんわ、海鷹ク
ラスを改造して、どうやって前線に航空機を運搬するんだ
とか問題が出るが。
>>296
そりゃ、固形ロケットにこだわってるからであって、終末速度
が４５０ノット以上なら、エンジンはジェットでもレシプロでもか
まわんし、機械式の計算機で、エンジン止めて自由落下でも
かまわん。
とにかく発艦は小型艦なら呉式カタパルトで打ち出してもかま
わんし、ＲＡＴＯをつけてもかまわん。
進行方向にむかって真横なら、ロケットの炎が長時間船体を
熱することはないだろうし
届きもしない魚雷よりゃましでしょ？
299:名無し三等兵
09/08/27 00:02:52
＞大井、北上や、海鷹、大鷹、旧式駆逐艦をなんとか攻撃兵器にできんかとね。
ああ 夏厨さんなんですね。
マジレスすると大井、北上、旧式駆逐艦群は高速輸送艦でおｋ
海鷹、大鷹も史実通り輸送空母で無問題
あと君はイ号誘導弾やケ号爆弾についてもう少し調べてから
対艦誘導弾についてレスした方がいいと思うよ。
＞有翼爆弾をラジコン化できんかな？
ラジコン化してどうするの？
何キロ先から発射するのか知らんけど、有視界外からどうやって目標に誘導するの？
仮に誘導は航空機から行うのであれば、史実のイ号誘導弾でことたりるよね。
300:名無し三等兵
09/08/27 02:31:49
>>299
不勉強でした
退散します
301:名無し三等兵
09/08/27 09:14:47
>>299
>高速輸送艦でおｋ
いや、君も同類だから。
302:名無し三等兵
09/08/28 21:00:16
あの程度の積載量で輸送艦とか
あの程度の航続距離で輸送艦とか
あの悲惨な燃費で(ry
303:名無し三等兵
09/08/28 21:56:59
北号作戦参加艦艇
航空戦艦×２ 軽巡×１ 駆逐艦×３
北号作戦で輸送した物資量
中型貨物船1隻分
コスパを無視して輸送を行う状況がある事を考えると、
全く必要無いとは思わんが、そういう目的で少数保有しとけば事足りる。
304:名無し三等兵
09/08/29 01:58:53
このスレでいかにも実現しそうな、役に立つ誰もが認める成功作の架空艦て今までに何かあった？
実戦で役に立たない趣味に走った艦や、実現しそうにない案ならあっただろうけど。
305:名無し三等兵
09/08/29 02:41:43
素人の発想に期待しすぎ
306:名無し三等兵
09/08/29 09:39:34
>>304
そういうスレでそ。ネタの自覚がないと端から見てイタい時もあるけど。
基本的には良スレだと思う。
307:名無し三等兵
09/08/29 10:10:24
>>304
そりゃまぁ戦後60年も経ってれば出てくるネタは「既出」か「役に立ちそうもない」か
「実現しそうもない」のどれかに当てはまるだろ。
308:名無し三等兵
09/08/30 00:32:58
ホームラン狙うからいかん。
地味な送りバントで、史実より多少使い勝手良くなる程度でもいいじゃないか。
潜水艦の静粛性改善や潜水深度向上とか。
空母の搭載機増やすとか、砲撃や魚雷の命中率上げる工夫とか。
だが本当に改善しようとしたら歴史や組織もいじる事になる。
309:名無し三等兵
09/08/30 20:13:45
戦標船を一部船型だけでも前倒し。
1937年から史実でも商船が不足してるので、平時標準船で規格化し商船隊を拡大。
艦隊拡大に伴い、いくらかを買収して補助艦艇(給油艦・水上機母艦・潜水母艦・敷設艦・掃海艇)の一部もそれで賄う。
戦時にはＡ型で特設砲艦兼敷設艦(旗艦設備有り)、Ｄ型で特設海防艦、Ｅ型で特設掃海艇等に改装し不足する護衛隊に充てる。
つまり戦標船自体で船団護衛を賄う。
310:名無し三等兵
09/08/30 21:24:03
大淀って第６艦隊旗艦用なのか、海大型用潜水戦隊旗艦用なのかどっちなんだ？
巡潜用潜水戦隊旗艦は甲型巡潜だし。
艦隊旗艦なら香取型みたいに、前線出ずに後方支援に徹して低速でも旗艦通信設備さえあれば充分だし。
遠距離進出する巡潜の支援には、水上艦だと米西海岸とかに進出できない。
大淀は主に航空偵察・索敵任務を期待されて、敵艦隊発見したら潜水艦に知らせるのが任務だけど。
海大型なら水上艦隊との連携支援任務が多いから、別に大淀でなくても既存重軽巡や基地機で索敵すればいいだろうに。
史実の鬼怒や由良みたいな位置付けなんだろうか？
個人的には甲型巡潜も大淀もいらない。
どうしても必要なら日進あたりを水上機母艦兼潜水母艦兼旗艦任務とか。
巡潜にしても戦隊旗艦を前線に出す必要はないだろう。
311:名無し三等兵
09/08/30 21:24:25
>>309
1940年代前半に南方資源地帯から大量に物資を運ぶ必要があり
それに護衛を付ける必要がある事を知ってるからの案だよね、それ。
現実にそういう備えが実現しなかったのはそれなりの理由がある訳で
その辺りに対する考察をせずに、こうすりゃいいんだよって案を述べても
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ で終っちゃうよ。
312:名無し三等兵
09/08/31 01:06:09
>>311
史実でも日米戦以前から商船はずっと不足してる。
まず1936年に現状400万トンの保有を600万トンに拡大する国策を出してる。
1937年には好景気と事変で重工業が発展し商船不足は深刻化。
軍に徴用される船も増える一方。
平時標準船は史実では1939年、戦時標準船は1942年の計画で逓信省の管轄。
ifとしてはまず海軍がマル３計画で予算節約しつつ、補助艦艇を確保する為商船の改装に目をつける。
逓信省は効率的な商船隊拡大の為に標準船計画を発表。
国際的孤立で1940年頃から経済制裁対策に資源の駆け込み確保・備蓄でタンカーや貨物船の需要拡大。
更に従来は３割程度外国船の傭船だったのを国産で賄う。
1941年マル急計画で海防艦30隻計画してるが、竣工には時間かかるので繋ぎとして商船改装護衛艦が必要。
てか史実でも開戦時に100隻近い中型商船を特設砲艦として徴用して使ってる。
313:名無し三等兵
09/08/31 09:28:27
第一次大戦後の造船不況を考えると、民間の視点でいけば設備投資に二の足踏むんじゃね。
戦争が早期終結したら、会社が潰れてしまう。
314:名無し三等兵
09/08/31 10:31:48
>>311の指摘はそういうディテール面じゃなくて
>>313が示すような当時の状況や予測を無視して
結果から逆引きされた理想論を語られてもって事じゃねーのか？
315:名無し三等兵
09/08/31 11:35:41
>>314
早期講話が成立しても、欧米船舶が撤退してからの海運を考えれば船はいくらあっても
足りない状態じゃね？
316:名無し三等兵
09/08/31 14:18:38
戦争終わっても船が売れまくると当時の経営陣が判断する材料があったのかどうか？
企業が設備投資に慎重になるのは当たり前の話。
特に日本の造船業界は、第一次世界大戦終結やら、軍縮条約のために潰れかけた企業がたくさんある。
潰さないために、国策として東京の川に橋作らせたりしているくらい。
そういう経験していて、尚且つ戦争が早期で終わるって見通しもっていたら設備投資なんかはしないと思うな、。
317:名無し三等兵
09/08/31 19:07:18
>>313
戦争が早期終結だ、講和だ以前に日中戦争前から商船不足が深刻で、しかも国策で保有量を現状の1.5倍にする計画だったと言ってるんだけど。
そして開戦前にそれは実現してる。
日中戦争で徴用だ、東京オリンピックだ、経済制裁だ、で年をおうごとに需要は増している。
結果論でなく、商船不足解消は早期から問題になってた事。
ここまで史実で、そこへ更に海軍が補助艦艇として、陸軍も上陸用特殊船として商船(船体だけでも)を注文すると益々需要が増えてくる。
これも日米開戦前までの話ね。
んで日米開戦になって、護衛艦が大量に必要になるけど、18年以降まで海防艦の大量就役はないからその隙間を埋めたい。
なら商船で商船を守ればいいじゃんという話。
318:名無し三等兵
09/08/31 21:06:40
本来の目的に使う商船から不足してるのに？
その手間と資材で次の商船を作るだろ
319:名無し三等兵
09/08/31 21:28:53
陸軍がそういう対空戦闘可能なやつを作っていたな。
320:名無し三等兵
09/08/31 21:39:15
それは単にバランスの問題だろう。309=317氏の議論は、
「史実より早めに戦時標準船相当の船を増産して商船の量に
余裕があったら」という仮定だから、この前提が成立するのであれば
史実の特設砲艦etcに相当する商船構造の艦船も、
比例して増えるってのは普通にアリじゃない？
321:名無し三等兵
09/09/01 02:00:34
>>320
その前提を実現するのが一見地味に見えて一番難しい事じゃなかろうか？
海軍が補助艦艇優先にすればというが、どうすりゃそうなるのかが明示されてないし。
322:名無し三等兵
09/09/01 04:39:45
>>321
海軍が補助艦艇優先にするなんて言ってないけど。
条約明けで艦隊拡大に伴い、補助艦艇も拡大したいけど予算とれないから、予算節約に商船の船体を買収流用するという案。
陸軍でも日中戦争で上陸用特殊船の需要が増し、陸海軍が補助金出すなりして、逓信省と協力・調整しながら商船を増産していく。
323:名無し三等兵
09/09/01 09:03:08
陸海軍予算が史実と変わってない想定なら
何かを削って商船用の予算捻出する事になると思うんだけど
そのあたりはどういう想定？
324:名無し三等兵
09/09/01 09:22:10
軍だけが予算元とは限らない。
殖産興業で重工業に力をもう少し入れていれば
鉄鋼や造船業界の冷え込んだ民需を官需で
業界規模を維持する発想もありうる。
個人的には輸送船より車両に注力してくれる方がry-
325:名無し三等兵
09/09/01 12:46:35
>>324
それだと単に戦前日本にもうちょっと国力があって船舶を保有出来てたら
って話にならん？
民需不足時に官需を回して重要産業を保護するのは史実でも行われてたんだし。
326:名無し三等兵
09/09/01 14:45:08
史実では隼鷹のように徴用のみならず改装して軍艦にしちゃう前提で軍から補助金つけてようやく貨客船の発注にこぎつけている。
やっぱり貧乏が全部悪いのか？
327:名無し三等兵
09/09/01 17:03:23
まずこの仮想は開戦後に実現している事を前倒しなのだから、不可能な事ではない。
どこから予算を削るかは、史実でどの予算を流用して実現させたか調べればいい。
開戦時の民間造船能力は30％を艦艇建造に充てつつ、商船建造の限界は50万総トン。
能力に対する17年度造船実績は40万で、18年度は造船能力180万に対し実績110万トン。
終戦までに造船能力は250～300万トンにまで拡大している。
能力に対して実績が及ばないのは主に鉄鋼の供給不足で、それは船舶不足による輸送実績が不良な為。
開戦以来造船施設への投資は5.5億円で、この金額で造船能力は5～6倍になる。
１億の投資で約50万トンの造船能力拡大に繋がる計算だ。
1937年～日米開戦までの陸海軍臨時軍事費が約170億、この１％を毎年補助金に充てるだけでも開戦時の造船量は史実の倍になる。
設計を簡略化しより量産に適した造船をすればもっとだろう。
前倒しするという事は後半になれば、史実より出費が抑えられる事にもなる。
328:名無し三等兵
09/09/01 17:12:41
>>326
隼鷹の元になった橿原丸は1940年に東京オリンピックが開催される予定で、需要があって建造された豪華客船なんだが。
それ以前から海軍の補助金制度があったから活用しただけで、補助金なくても需要見込んで建造はされるぞ。
海軍は空母にするつもりで、儀装や経済性に見合わない速力を要求しただけ。
民間は補助金や統制がなきゃ何もしない訳じゃない。
1937年以降は不況を脱して民間も既に好景気になってる。
329:名無し三等兵
09/09/01 17:25:53
というか、軍が補助金出さなくても軍からの造船発注が増えれば、造船能力拡大・設備投資は民間の方で自然にやってくれる。
例えば敷設艦の設計注文を、史実のような艦艇タイプでなく、箕面のような商船タイプにすればより安く早く建造できる。
余裕ができた分数を発注すれば更に造船会社の景気は良くなる。
造船能力自体には余裕があったのだから、造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
ハイローミックスで軍艦は性能追求でも、補助艦艇は質より量重視でいいだろう。
330:名無し三等兵
09/09/01 18:07:29
>>327
どの予算を削って実現させるかは提案者の責任だよ
それから戦前～中期～後期で戦標船の仕様も相当違ってるから
後半の仕様で出した数字とそれ以前の時期の数字を無条件に
比較は出来ないよ
331:名無し三等兵
09/09/01 18:35:05
18年度造船計画は
戦前からの続行船67隻20.9万トン
第１次戦標船174隻62.6万トン
第２次戦標船285隻38.9万トン(うち2E型250隻21.7万トン)
被曳航油槽船39隻2.5万トン、計565隻124.9万総トンで計画されている。
第一次戦標船(船種は10種)までは平時とあまり変わらず、ブロック建造等は第二次(船種は5種)から。
従って戦前は規格を統一し、船種を数種に絞るだけでも大分効率は上がると思う。
第二次戦標船計画は17年11月からで、溶接経験は大鯨や最上、呂100型等で積んでるので開戦後すぐにでも導入は可能だろう。
予定としては開戦前までは商船年産100万トン、開戦後は史実の造船量を1年ずつ前倒しできればいい。
これだけで開戦時には800万トンを保有し、42年に180万、43年に250万を追加できる。
332:名無し三等兵
09/09/01 20:12:13
このスレの連中は何だかんだ言って史実至上主義だから。
史実以外の事はできるはずないし、それ以外に選択肢はないって考えてるのばかり。
ドックがない、予算がない、軍が必要としないと主張して異論は認めない。
だから何言っても無駄だと思うよ。
333:名無し三等兵
09/09/01 21:03:01
そりゃまだ夏休みかよとしか思えない妄想を垂れ流せば当然そういう答えしか返ってこないわな
334:名無し三等兵
09/09/01 21:15:06
>>333
妄想スレなのに、妄想を否定するとはこれいかに？
それならこんなスレいらないじゃん。
史実以外の可能性は有り得ないんでしょ？
ならこのスレで語れる事なんて何もないって事になる。
335:名無し三等兵
09/09/01 21:22:17
>>334
妄想と現実のはざまを検討するのが面白いのであって、
【ぼくのかんがえたさいきょうのぐんかん】ばりの妄想を垂れ流したいのであれば
個人のブログかチラシの裏に書いとけばいいんじゃねーの？って話
そこなら誰にもケチつけられることないだろうし。
336:名無し三等兵
09/09/01 21:29:55
6 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:25:45 ID:???
一応、最初のスレの>>1なんですが・・・
スレが狙っているのは妄想と現実の狭間なので、
出来ることと出来ないこと、
何故できないかの理由？
やるとどうなるか？
なんかを踏まえて行きたい訳でして。
目指すは史実に基づいた抑制された妄想スレなんですよねえ。
7 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:26:50 ID:???
一応、そのフネが成立しうる理由…背景とか
多少強引でも付けてくれるといいね
9 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2008/02/04(月) 21:31:16 ID:???
>>7
そそ。
何処でいつ改造（新造）するか？とか、
何処のリソースを流用するか？とか、
ドクトリンをどう変更するか？とか、
何故やらなかったのか？とか。
337:名無し三等兵
09/09/01 21:42:12
>>335
まずは君にお手本を示してもらいたいね。
妄想と現実の狭間のケチつけられない案とやらを。
338:名無し三等兵
09/09/01 22:09:48
>>327
1944年以降の増産は、後先考えず切羽詰ってやったこと。
開戦前に、その状況を見越して準備するなんて、無理だよ。歴史を知っている後世の人間だから言えるんじゃないかな。
生産設備の拡充が必要なのは分かるが、戦争がどのタイミングで終わるかも分からんのに設備投資は難しいと思う。
戦争が終わったら、過剰な設備投資で、企業は死ぬ。
339:名無し三等兵
09/09/01 22:57:57
酸素魚雷の開発に失敗したら、駆逐艦がもう少し汎用性もつことになったかね。
340:名無し三等兵
09/09/02 02:00:33
>>331
その第二次戦時標準船ですが
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.lares.dti.ne.jp)
実際に戦争が勃発し、背に腹はかえられない状況に陥らなきゃ建造出来ない様な船です。
それを前倒しで実現させたいなら、それを行うに足る動機（屁理屈とも言う）を捻り出さないと。
それから
> 業界規模を維持する発想もありうる。
> 商船タイプにすればより安く早く建造できる。
> 造船を前倒しする程輸送成績は向上し、鉄鋼生産量も向上する。
> 絞るだけでも大分効率は上がると思う。
>
仮定に仮定を上乗せするなら、せめて各論毎にある程度具体的な数値を挙げないと
根拠の無い楽観論で終ってしまいますよ。
341:名無し三等兵
09/09/02 02:32:15
あー、確かに何言っても無駄な感じだな。
1937年からの造船計画で、開戦後は史実の1年前倒しって言ってるのに1944年を見越してとか言ってるし。
なんかもう説明すんの疲れたわ。
脱力した。
342:名無し三等兵
09/09/02 09:22:15
妄想に現実味を帯びさせるための肉付けとしては良い指摘をしてくれているのだが
そこまで絶対に必要か？と疑問に思うこともしばしば。
自説に粘着して同じような議論で論破されたトラウマ持ちなのかなと思ったり。
343:名無し三等兵
09/09/02 16:06:38
1937年の計画通りにいかなかったのが史実なんだが？
開戦当初の海上輸送計画の見積が甘かったのは有名な話だろ。
1944年の増産は、計画通りに進めた結果ではなく、被害が急増したという
原因があり、1年前倒しにすれば1943年に実現できるって性質のものじゃない。
動機も無いのに、設備投資のアクションなんか起こすわけが無い。
・米軍の魚雷の問題が無かった
・フィリピンで魚雷の大量喪失がなかった
・米軍が潜水艦作戦を史実よりも重視した（米内部でも作戦方針の対立はあった）
こういう想定条件下なら、前倒しはあったかもしれない。
ただし、増産のための動機となる被害も前倒しで、国内の困窮はもっと悲惨なことになったかもしれんな。
また。日本が出来る範囲で海上輸送路の防衛をしたとしても、アメリカが対抗措置をとる。
日本のアクションが変わっているのに、アメリカのアクションは史実のままとかはありえない。
344:名無し三等兵
09/09/02 17:18:20
>>343
6年後に3倍以上上がってる株の銘柄を教えてくれ
345:名無し三等兵
09/09/02 17:58:11
>>344
それ聞く相手は>>331でないの？
346:331
09/09/03 04:47:20
もはやどうでもいいのだが、根拠の数字を示せというのでいくつか出しておく。
まず1935/37年の日米商船進水量(千トン)
アメリカ32/239
日本146/451
で戦前日本の商船建造量ピークは1919年の65万トンである。
続いて商船保有量は1936/39年(千トン)は
アメリカ12475/11874
日本4216/5630
日本鉄鋼供給量/造船部門配当量(千トン)
12年5374/755
16年4236/275
17年4037/550
18年4124/1135
19年2607/1204
に対して昭和16～19年の造船量(千トン)
232/424/1124/1583
と造船量は鉄鋼供給量に比例してるのがわかると思う。
昭和12年に鉄鋼75万トンを得て造船45万トンとなったのが、16年の屑鉄禁輸の影響で鉄鋼・造船とも低下している。
これは屑鉄100万トンを代替するのに鉄鉱石200万トンと石炭250万トンの輸送が必要な為である。
347:名無し三等兵
09/09/03 05:02:51
続き
終戦時の日本造船能力は船台合計149基(海軍工廠除く)、うち戦時中完成43基。
合計のうち53基は艦艇建造に従事し残り96基で商船を建造した。
戦時中完成船台は
1万トン級/6千トン/3千トン/2千トン/1千トンが1/7/10/9/16で計43基である。
造船能力は戦時標準船建造の場合、1万トン級で建造所要3ヶ月、6千～2千トン級で2ヶ月、1千トン級で1ヶ月の見積もり。
149基での年間造船能力は343万総トンで、実際は53基を艦艇建造に充ててるので商船は220万総トン程度。
標準船船種/総トン数/建造価格(万円)は主な船種で
1TL/10000/835
1A/6400/450
1D/1900/165
1E/830/98
2TL/10000/687
2A/6600/462
2D/208
2E/870/61
である。
1万トンで800万円、2千トンで200万円、800トンなら100万円かからない(性能も低いけど)。
348:名無し三等兵
09/09/03 05:16:18
開戦時の日本商船は
陸軍徴用216万トン、海軍徴用174万トン、民需244万トンの計634万総トン。
当時民需船は最低300万トン必要と見積もられたが、実はこれでも所要量を満たせるのは米と鉄鉱石だけ。
その他重要物資で70％が輸送可能とされる程度である。
にも関わらず民需用船舶300万トンが確保されたのは、戦争を通じて42年8月から12月の間だけ。
通商破壊に関係なく開戦時から商船、特にタンカーは不足していた(前述の通り日中戦争前から不足してるのだが)。
その為第一次戦標船計画が早くも17年4月、簡易設計の第二次が11月から始まる。
16年12月19日をもって逓信省管船局を逓信・海軍省の外局たる海務院に統合し、商船の設計・計画・建造も海軍の所管となる。
349:名無し三等兵
09/09/03 05:25:42
一方のアメリカは参戦と同時に既存の造船所に加えて、戦時標準船建造に130億ドル(約500億円)を投資して160基の船台を新規に追加。
日本の5.5億円43基の比ではないが、アメリカの投資額は日本の1940年GNPの1.3倍。
アメリカは1937年から商船隊再建に努力し、まず39～49年の10年計画で毎年50隻計500隻を建造を計画。
レンドリースの影響だろうが40年から戦時標準船の建造に着手。
リバティ船は従来船の1/15の建造日数で1基の船台で年間20隻の建造が可能だった。
アメリカ建造
1940年からアメリカが建造した商船は5300万トン(リバティ船2900万トン、タンカー1100万トン等)、他に艦艇400万トン(揚陸艦艇除く)。
対して日本は戦時中艦艇90万トン、商船350万トンの建造にとどまった。
とまあこんなとこか。
350:名無し三等兵
09/09/03 08:52:01
昭和12年の段階で対米開戦どころか敗戦まで予測できるんなら、
株の上昇予測くらい簡単だろ？
351:名無し三等兵
09/09/03 11:23:47
1943年以降の商船の損失が予想以上という動機があって作られた戦時標準艦
を被害が小規模なうちから史実より前倒しで建造する動機が分からん。
戦時体制における設備投資が平時に影響するリスクをどうやって回避するんだ。
352:名無し三等兵
09/09/03 12:12:07
>>350
どこをどう読めばそうなるんだ？
戦時標準船を作る理由が、アメによる通商破壊が動機になってるって書いているだけ。
その通商破壊が本格化しないうちに、先手をとって対策をうつ方が予測すごいだろ。
353:名無し三等兵
09/09/03 12:40:59
＞戦時標準船を作る理由が、アメによる通商破壊が動機になってる
そんな理由じゃ実施開始も半年と変わらんよ。
そもそも中期以降の戦標船なんて外洋を航行させるのにギリギリの性能。
航空機で言ったら１８年の段階で「剣の大量生産を！」ってレベルでしかない。
354:名無し三等兵
09/09/03 17:28:12
毎年夏休みの宿題をラスト一週間でやる奴は
何らかの理由がなければ二週間前から始めないし、
始めたとしても一週間じゃ終わらんわな。
355:名無し三等兵
09/09/03 17:56:25
開戦の段階で2次戦標を作ろう、なんてのは基地外扱いだわな
356:名無し三等兵
09/09/03 21:43:40
ちょこちょことヒントというか軌道修正するための助け舟は出てるのにね。
気付いて無いのか自説に絶対的な自信があるのか
357:名無し三等兵
09/09/04 01:02:35
第二次以降の戦時標準船の耐用年数
「機関1年・船体3年」
因果関係無視して、史実を一年前倒しで実現するとしたら
1942年1月船型決定 1942年3月計画発足
未来人でもなきゃ無理だな。
358:331
09/09/04 02:24:26
やはり思考停止しているようだね。
まあ何を言っても無駄だろうけど。
>1943年以降の商船の損失が予想以上という動機
>アメによる通商破壊が動機
戦時標準船の計画は1942年なのに何でそんな話が出るのかね。
通商破壊に関係なく、戦時増産に対して単純に輸送能力が足りないから戦標船計画ができるのに。
通商破壊よりむしろ、陸海軍の徴用で開戦時から民需の最低ライン300万トンすら確保できていないし、300万トンあっても重要物資の7割、南方で生産した石油の半分しか輸送できない。
>戦時体制における設備投資が平時に影響するリスク
>開戦の段階で2次戦標を作ろう、なんてのは基地外扱い
参戦前から巨額の投資してリバティ船造ってたアメリカも基地外なんだろうね。
しかも開戦時には日本の造船計画は海軍の所管になってるのに。
国家総動員法は昭和14年からあるんだが。
>戦時標準船の耐用年数機関1年・船体3年
生産性向上の為に直線を多用したり、工数を減らすのと、資材節約の為に鋼板薄くして耐用年数落とすのは別問題なんだけど。
359:名無し三等兵
09/09/04 02:48:39
それでもまぁ、史実日本は武器弾薬も補給も食糧も何もかも足りなかったし。
消耗戦になる前から陸軍は動員に対して装備の供給が追い付かず、海軍も開戦時から航空隊の定数を満たせずの状態。
こんな状態で鉄鋼や船舶だけ需要を満たせる位揃ってるのは無理があるけどね。
無能無策な日本軍がそこだけはしっかりやるはずないと。
それはわかってるが、このスレに出てる反論はおかしい。
単に否定したい為の、批判の為の批判としか見えないな。
360:名無し三等兵
09/09/04 03:26:55
戦時中のタンカー就航量(総トン)
41年12月57万5500
42年6月57万9800
43年6月77万5400
11月83万4400
44年6月77万5400
45年1月62万7100
3月56万2100
8月24万7850
に対して
南方地域産油量と内地への還送量(万kl)
17年度/18年度/19年度/20年度
原油生産量
412/788/586/104
内地還送量
167/230/79/-
43年末までタンカーは増え続けて、45年でもそれなりの量あるのにこれだ。
生産量の半分どころか４割輸送できた試しがなく、17年末には海軍が燃料不足で艦隊行動制限する始末。
開戦時の段階で本当は、陸海軍390万トン徴用しても最低ラインの民需350万トン(逓信省計算、先の300万トンは陸軍省計算)を確保できるよう商船740万トンは必要だった。
タンカーは南方から最低250万klの石油を輸送できるよう、100万トンはほしい。
そして開戦時から鉄鋼生産量を1千万トンにするには、輸送船140万トンの追加が必要と言われていた。
開戦前から船舶不足は明らかだった。
そして戦時中の造船能力も余裕があったのに、結局資材供給不足で造船実績が振るわなかった。
それは常に後手にまわっていたからだ。
361:名無し三等兵
09/09/04 09:13:00
>>358
皆が二次戦標ベースで話をしてるのは、貴方が提示した根拠となる数字が
二次戦標船で達成された史実のデータのまんまだからなんだが。
違うというなら、二次戦艦標よりもマトモな仕様を建造した場合に
どの程度の数字が見込めるかを提示して下さいな。
まさか船としての寿命を度外視して造った二次戦艦標船と同じでは無いよね？
362:名無し三等兵
09/09/04 10:19:02
否定のための否定ではなく、動機に対する考察が無いってことが指摘されているだけだよ。
前倒しするための「動機」これを提示してくださいなってだけ。
史実でその時期にしかできなかったのは、その理由がある。
そこに対する言及なしで、「開戦前から計画があったから前倒し可能」では説得力に欠けるよ。
まず、戦時標準船でも一次計画と二次計画以降では性質が違う。
これは、調べてみれば分かると思う。
戦後経営を意識しているのか、それを無視しているのかの差。
量産の中心となった二次計画は、戦前からの連続性をもった商船不足という問題解決というものではない。
1943年移行の商船の喪失対し、計画変更を余儀なくされ、その対策としての二次計画。
計画のキックオフが1年早くなったとしても、史実の1944年の生産量が1943年に実現できると思うかね？
>>353氏 >>357氏の説明が端的。
仮に、前倒しされても一次計画のままの増産が1年長くなるだけ。
国家総動員法があるから、商船の増産を志向できたのか？
国家総動員法が産業界に貢献したなんて話は寡聞にして知らない。
産業界に対して有害以外のなにものではないと思う俺の認識は間違っているのか？
斬新な意見なんで、所見を聞きたい。
海軍が所管であるから、商船の増産を志向できたのか？
史実では商船の徴用に関しては、民需を圧迫を危惧する陸軍と対立している。
民需の不足に対する意識が希薄な海軍が第二次計画を前倒しすると考えるなら、それ相応の理由が必要じゃないか。
アメリカのケースについては、それが何に使われたか調べてみるといい。
なんで大量の戦時標準船が必要だったか分かる。
363:名無し三等兵
09/09/04 11:11:02
皆が肯定的な反応をしないのは、動機に対する考察がされてないの他に
実現性に対する根拠は？と聞かれて史実と変更した部分について全く検証せずに、
ただ史実の数値を挙げて、計画を繰り上げれば一年後の数値が一年早く実現可能
としか言ってないからってのもあるんでは？
364:名無し三等兵
09/09/05 00:15:14
…改めて脱力したわ。日中戦争前から船舶不足が深刻という「動機」は充分あるし、実現できなかったのは「造船能力」の不足が原因でなく、造船への鉄鋼供給不足が原因とも言ってるのに。
1932年を造船景気の底として同年末から徐々に回復、老朽船舶更新の為に同年から三次にわたる船舶改善助成施設を実施。
33～35年にはブラジルやタイ・フランス・ソ連からの外注もあって活気を取り戻す。
1936年に現有商船400万トンを41年までに600万トンに拡大する国策により、造船所は36年には能力一杯となり新規の造船施設拡張が始まる。
365:名無し三等兵
09/09/05 00:29:17
この36年頃から既に工作単純化による建造期間短縮と、建造価格引き下げの為に標準船型の導入が要請されている。
アメリカも1921年に保有1700万トン達成後は一時期1187万トンまで縮小、37年から商船隊再建に着手。
同年標準船型の導入・規格統一を実施してるから、本来日本もこの頃には第一次戦標船レベルでの規格統一はできたはずだ。
因みに36年当時で日本の造船能力は2万トン捕鯨母船で10ヶ月、6千トン級なら4ヶ月で建造可能。
結局平時標準船の導入は39年度からになるが、貨物船４種のみ
A型9200トン
B型6800トン
C型4200トン
D型3000トン
366:名無し三等兵
09/09/05 00:35:19
1939年3月14日付大阪朝日新聞及び大阪毎日新聞記事から
塩野逓相は現在16年度末までに商船保有量600万トンへと拡大中だが、17年度末には更に750万トンに拡大する意向を示す
続いて管船局長は、現在千トン以上を建造可能な船台は97台で、年間80万トンの造船可能としながらも。
その造船能力を発揮できない要因は昨年来より材料不足で、配給が遅れると建造が停滞し長く船台に置かざるを得ない為としてる。
しかし今後は造船を軍需品に準ずる扱いとして供給を優先し、17年度末750万トン保有を目指して年75万トン建造予定とコメント。
367:名無し三等兵
09/09/05 00:55:43
確かに開戦時までに630万トンを保有して目標は達成されたが、
>>346で示した通り1937年の45万トン以降、41年には23万トンに落ち込む等造船実績は振るわず。
結局造船不足の分は外国船を輸入して補う始末だった。
41年・42年の造船不振は屑鉄禁輸の影響で鉄鋼生産量が低下した為なのは前述の通り。
ただでさえ急速な造船拡大に加え、日中戦争による徴用で更に需要が拡大してる割には日本の造船は全く期待に添えていない。
昭和20年度の船台合計が海軍工廠除いて149基、うち戦時中完成は43基だから日米開戦時の船台は106基という事になる。
マル３計画以降の軍備拡大で1/3を艦艇建造に充てるとして、開戦時の造船能力は90万トン程度、うち商船建造には60万トン程度を充当可能と推測。