09/05/11 21:37:33
>>839
マジレスならソースきぼん。
847:名無し三等兵
09/05/11 21:43:00
>>839
＞ここまで日本機が届くわけない
世界最高の航続距離を誇る零式艦上戦闘機を開発した、戦前日本の工業技術水準はそれだけずば抜けていたんだよね。
848:名無し三等兵
09/05/11 21:43:11
>842
海軍機には、単座機での夜間飛行に難があるんだよな。
849:名無し三等兵
09/05/11 21:43:18
>>846
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
850:名無し三等兵
09/05/11 21:45:38
>846
米軍レーダーの話はどこにでも出ているだろ？知らない方が「無恥」な
レベルだよ。
ちなみに、このときに誤認した「本土から来る増援」は12機のB-17。
これも周知の話だけどね。
851:名無し三等兵
09/05/11 21:46:51
>>849
＞AM7:39距離約32kmのところでレーダーの信号はノイズにかき消され判読できなくなりました。
そのころの米軍レーダーは、もしかして日本の後塵を拝するほど遅れていたのかなｗｗ
主要仕様
周波数（operating frequency）；106MHz
最大検出距離（maximum range）；241km（150 miles）
3素子八木･宇田アンテナ12組
電源発電機；31kW、3相、60Hz（駆動；ガソリンエンジン75HP）
製作者；Westinghouse Electronics Division in Baltimore, Maryland in 1940
八木･宇田アンテナ12組
八木･宇田アンテナ12組
八木･宇田アンテナ12組
八木･宇田アンテナ12組
852:名無し三等兵
09/05/11 21:49:20
>>850
＞このときに誤認した「本土から来る増援」は12機のB-17。
>>849のリンク先を読んだが、そんな話はどこにも書いてないぞ。
マジレスなら出してみてくれ、「どこにでも出ている」んだろ？
853:名無し三等兵
09/05/11 21:56:04
極東から飛んでくる日本軍機を、「ウエストコーストからが飛んでくる予定の飛行機」と誤認したのだろうか。
もしそうだとすれば、米軍のレーダー装置はなんとボロいものだったのかと嘲笑せざるを得ない。
＞それは今日ウエストコーストからが飛んでくる予定の飛行機であるので、
854:838
09/05/11 22:00:10
そえばシンガポールの艦隊リストが欲しいって書いてあったな
BB POW
BC レパルス
CL ドラゴン ダーバン ダナエ
DD サネット エスペイド ストロングホールド スラシアン バンパイヤ エクスプレス
エンカウント ジュピター
記憶で書いてるから多分足りないし間違ってるかもｗｗ
POWとレパルス以外鹵獲する意味あるか？
855:名無し三等兵
09/05/11 22:00:10
>853
日本軍機は「北から」侵入してるのでヨロシク。
レーダーが探知したのはこの段階なので、その前の針路が東からなのか西からなのかわからないよ。
だから「その前の針路」を思い込みでウエストコースト、としちゃったわけだ。
希望的観測で事実を解釈するとこういう致命的なミスにつながる。
856:名無し三等兵
09/05/11 22:00:20
>>極東から飛んでくる日本軍機
はぁ？
857:名無し三等兵
09/05/11 22:03:31
>>851
レーダーに日本人発明の部材があったからと言って、コンポーネント全体として
日本のほうが勝っていたことを示すものではないだろ
零戦に限らず、日本の航空機の翼形は米NCSAの研究資料に拠っていたし、
プロペラは米ハミルトン・スタンダード・プロペラ社等の特許に基づいてるし、
笑ってる場合じゃない
858:名無し三等兵
09/05/11 22:05:33
>>852
URLﾘﾝｸ(www.historyplace.com)
"Pearl Harbor - At 7:02 a.m., two Army operators at Oahu's northern shore radar station
detect the Japanese air attack approaching and contact a junior officer who disregards
their reports, thinking they are American B-17 planes which are expected in from the U.S. west coast."
この話はノンフィクションが原作の映画「トラ！トラ！トラ！」にも描かれてるくらい有名なエピソードなんだが。
859:名無し三等兵
09/05/11 22:07:08
>852
例えば、森史朗「運命の夜明け」。それ以外でも、真珠湾を扱った本なら
どれでも出てるだろうよ。
映画だが「トラ・トラ・トラ」にも描写があったな。
大体、本土から飛んできたという時点で機種はほぼ限定されるよ。
860:838
09/05/11 22:08:47
>>852
本土から来たB-17ってフィリピンの増援用の機体でハワイ経由しただけって良いたいの？
有名な話だと思ったが・・・
861:名無し三等兵
09/05/11 22:11:05
>>857
でも敵味方の識別も味方機との無線連絡もロクにできないようなレベルじゃ何の役にも立たないね。
勘違いしましたノイズでしたと、そんな言い訳が通るなら日本軍の無線機だってみんなそういうことになってしまう。
あ、いいよ。米軍が好きで好きでたまらなくて米軍を庇いたいんでしょｗｗｗ
862:名無し三等兵
09/05/11 22:14:05
>>855
はるか極東から出発したのに、わざと北へぐるっと遠回りをして、それから真珠湾攻撃をしたの？
すーごぉーい、零式艦上戦闘機の航続性能はズバ抜けていて、その工業技術は欧米露のどこの追従も許さなかったと！
863:名無し三等兵
09/05/11 22:16:06
＞それは今日ウエストコーストからが飛んでくる予定の飛行機であるので、
たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞
864:名無し三等兵
09/05/11 22:17:20
>>862
> はるか極東から出発したのに、わざと北へぐるっと遠回りをして、それから真珠湾攻撃をしたの？
零戦が日本から無着陸で飛んできたとでも思ってるの？
865:838
09/05/11 22:17:50
>>862
何言ってるんだ？
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
北から攻撃してるだろ？
866:名無し三等兵
09/05/11 22:18:15
>862
Wikipedia－真珠湾攻撃
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
地図みりゃ一目瞭然だろが。
大体機動部隊は北方航路通って真珠湾に迫ったんだから出撃位置がオアフ島の北で当然だ。
867:名無し三等兵
09/05/11 22:20:58
敵味方の識別て、そんなに簡単なことじゃないんだけど・・・
868:名無し三等兵
09/05/11 22:22:48
1940年代に見ただけで敵味方識別可能なレーダーなんてないし。
ヒューマンエラーの話をしてるのにレーダーの性能がどうとか言い出すのは文章が読めないとしか思えん。
869:849
09/05/11 22:25:26
>>868
釣りだと思ったから､スルーしてました。
870:名無し三等兵
09/05/11 22:28:43
＞それは今日ウエストコーストからが飛んでくる予定の飛行機であるので、
たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告（Conclushion 13,pp.38-40）によると、
（昭和１６年、）１１月中にワシントンの高官たちが、（ ハワイの現地軍司令官である ） ショート将軍と
キンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、日本との外交関係の状況、
日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、 「 すなわち全面的警戒の必要性について、
疑問の余地のない命令 」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確な命令を下すに当たり、
軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業を行わせることができなかったことについて、責任がある。（ 中略 ）
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
871:名無し三等兵
09/05/11 22:29:04
ごくごく初歩的なことに見当違いなツッコミいれるのって何が目的なんだろう
とりあえずwikiでもいいから真珠湾攻撃の経緯を読むことをお勧めする
872:名無し三等兵
09/05/11 22:30:40
>>868
＞ヒューマンエラーの話をしてるのに
真珠湾に居たアメリカ人は全員、脳みそが腐っていたということですか？
873:名無し三等兵
09/05/11 22:31:31
>>861
お前さんの頭の中には敵味方もちゃんと識別してくれるゲームでありがちなレーダーのイメージしか無いのと違うか？
874:名無し三等兵
09/05/11 22:34:02
>>851
八木アンテナって日本ではなぜか当初あまり使われず、外国で花開いたんだよな
せっかく発明したものをなんで日本は活用しなかったんだろうな
875:838
09/05/11 22:34:29
>>872
当たり前だろ日曜日だぞｗｗ
それよりも誰か早くハワイを陥落させろ！
家の老犬が元気な頃、一度で良いからハワイが陥落するところを、見てみたいって言ってたんだよ。
あと余命が2.3日しか無いから、家の老犬の夢を叶えてくれ＞＜
876:名無し三等兵
09/05/11 22:35:31
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
＞The first SR-270's became functional in July, 1941 and by November Bergquist only had
＞a small team established and a set of four SCR-270-B's stationed around Oahu with one unit in reserve.
＞They were placed on the central north shore (Haleiwa), Opana Point (northern tip), in the northwest
＞at the highest point- Mount Kaala, and one in the southeast corner at Koko Head.
＞However there was no real communications system or reporting chain set up.
＞At one point the operators of one of the sets were instructed to phone in reports from a gas station
＞some distance away.
＞By explicit order by General Short, the radar stations were to only be operated for four hours per day
＞and to shut down by 7AM each day.
↑このように真珠湾攻撃時、ハワイにあった対空レーダー群は未だ試験運用の段階であり、
一日4時間というごく限られた時間に稼働していたに過ぎない。
オペレーターは明らかに未熟であり、直通電話回線すらまだ用意されていなかったところからして
正式にハワイの防空体制へ組み込まれる以前の段階であったと言っても過言ではなかろう。
不明機の探知報告をしても軽んじられ、誤認であろうと一蹴されたのもそういう事情からであろう。
877:名無し三等兵
09/05/11 22:36:29
>>872
ヒューマンエラーを「脳みそ腐ってる」ためと思っているようでは出世しないよ
いかにエラーチェーンを切るか、というのは一筋縄じゃいかないものだ
878:名無し三等兵
09/05/11 22:36:42
＞ヒューマンエラーの話をしてるのに
真珠湾ではなくて、ホワイトハウスのやつらの脳みそが腐っていたのだと思う。
大統領が日本の攻撃を事前に推測できる立場にあったことは、その当時から指摘されてるから。
879:名無し三等兵
09/05/11 22:38:45
>>876
英語の記事を出しても多分読めないんじゃね？
880:８６１
09/05/11 22:41:06
>>873
すまんすまん。
米軍はレーダーだけでなく空と陸との無線連絡もしっかりやってるものと思い込んでたから。
無線連絡もレーダーもノイズだらけでワケワカンネーなんて、旧日本軍だけかと勘違いしてて。
＞AM7:39距離約32kmのところでレーダーの信号はノイズにかき消され判読できなくなりました。
なんだ、これを読むかぎり、日本もアメリカもレーダーや通信機の性能も似たようなもんじゃないかｗｗ
881:名無し三等兵
09/05/11 22:41:08
>>878
さすがに真珠湾に来ると言うのはホワイトハウスの面々の想像の斜め上を行くものだよ
882:名無し三等兵
09/05/11 22:44:44
>>880
そこがヒューマンエラーという点だろう
不審機と思わなかったからレーダーサイトの人間はいちいち通信をする必要を考えなかった
883:名無し三等兵
09/05/11 22:45:13
>>881
仏印進駐までされて、それからずっと日本軍のきな臭い動きをスルーしてたとでも？
対馬あたりに海上自衛隊を集結させて厳重監視してたのに、それがあっさり北朝鮮軍の攻撃で壊滅させられたら、
「金正日の非道」以前にとんだ日本の恥さらしだと思うけどｗｗｗｗ
884:名無し三等兵
09/05/11 22:46:56
>>880
当時はまだ、マグネトロンの性能も安定してないし､電源供給をガソリンエンジンによる
発発なんだから、電圧が安定せず、スパークノイズの回りこみ対策も不十分だったのだろ。
885:名無し三等兵
09/05/11 22:47:00
>881
正男が突然ディズニーランドに現れたときは、みなびっくりしたろ？
886:名無し三等兵
09/05/11 22:47:19
>>880
11月に据え付けられたばかりのシロモノで
取り扱う人間も未熟
887:名無し三等兵
09/05/11 22:48:25
>>882
レーダーサイトからは､報告は上がってる。そこからの確認手順とかが不十分だったという話。
888:名無し三等兵
09/05/11 22:49:31
レーダーでわかるのは、「何か飛んでる」っていうそれだけだから
889:名無し三等兵
09/05/11 22:50:28
>>882
いや、レーダーオペレーターは不明機の接近をちゃんと報告をした
だが司令部の当直将校が誤認と決め付けた
ちょうどその日、本土からB-17の2個飛行隊が飛来する予定だったから
890:名無し三等兵
09/05/11 22:51:10
>>883
だからフィリピン固めてたでしょ
そっちにくるものと思ってたんだよ
891:名無し三等兵
09/05/11 22:52:18
＞そこがヒューマンエラーという点だろう
＞不審機と思わなかったから
脳みそが腐ったハワイの見張り員、それにB-17を援軍によこすとデタラメこいたホワイトハウス指導部ｗｗ
ところで援軍に来たはずのB-17部隊は、それからどこへ行ったのか知らないか？
12機のB-17と誤認だって？
真珠湾攻撃に参加した日本軍機は全部で１２機だったのか？？？？
敵味方どころか、機数も判別できないレーダーなんて役に立つのか？
892:名無し三等兵
09/05/11 22:52:27
>>887>>889
すまん、そうだった
893:名無し三等兵
09/05/11 22:53:49
>>890
対馬で見張っていたが東京を狙ってドカンとやられた？
ど こ に 目 を つ け て ん だ バ カ ヤ ロ ー ！
894:名無し三等兵
09/05/11 22:57:43
>>891
当時はＡスコープといってオシログラフみたいな波形でしか
わからないので、そこに何か飛んでるとしかわからないんだ。
895:名無し三等兵
09/05/11 22:59:24
＞零戦が日本から無着陸で飛んできたとでも思ってるの？
＞大体機動部隊は北方航路通って真珠湾に迫ったんだから
航空母艦とＢ－１７は、レーダーでは見分けがつかないほど良く似ているからなぁ。
896:名無し三等兵
09/05/11 22:59:27
>890
フィリピンのほかにも、ウェークやミッドウェーの防護も強化して
いたよね。
おかげで舐めてかかったウェーク攻略部隊は散々に叩かれている。
897:名無し三等兵
09/05/11 22:59:45
>>891
>>220じゃね？
898:名無し三等兵
09/05/11 23:00:50
>>891
この頃のレーダーはPPI方式ではないんじゃなかったっけ
その場合、反応の強さしかわからないから機数の特定は出来ない
899:名無し三等兵
09/05/11 23:01:57
>>895
日本の空母が真珠湾のレーダー圏内まで入っていると思ってるの？
ばか？
900:名無し三等兵
09/05/11 23:03:51
>>899
いくらなんでも釣り発言だろう……
そう思いたい
901:名無し三等兵
09/05/11 23:04:19
>>899
当時の米軍には対水上見張りレーダーという発想がまるでなかったからなぁ。
902:名無し三等兵
09/05/11 23:05:49
ところで、ジョンストン島やパルミラ環礁まで、
どうやって陸攻を持っていくつもりなんだろう？
バラして輸送船に積んで行くのかな。
903:名無し三等兵
09/05/11 23:07:35
>>893
こうして、金目留海将は更迭されたのでした
904:名無し三等兵
09/05/11 23:08:40
＞金目留海将
誰かと思ったｗ
905:名無し三等兵
09/05/11 23:20:50
>891
来ているかどうかすらわからない状態と比較すれば、あるだけで雲泥の差だよ。
南太平洋のとき、日本軍はこれと似たりよったりかもっと低性能なレーダーを
大喜びで使っている。
906:名無し三等兵
09/05/11 23:27:33
太郎先生と別ベクトルでアレな方がお見えになってるようで…
907:名無し三等兵
09/05/11 23:35:48
>>906
どっちにも言えるのは知識が足りない
最低限の知識を得てからカキコしてほしい
908: ◆7OOVipX/fs
09/05/12 00:44:06
あれ… ハワイ太郎さんは？
降参したんかなぁ
909:名無し三等兵
09/05/12 00:45:54
>>765
90式飛行艇って、1号､2号あわせて11機しか生産されてないけど
何をやりたいんだこいつは？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
910:名無し三等兵
09/05/12 01:58:40
>>909
九〇式飛行艇は一号が試作1機のみ、二号が5機で計6機だよ
911:名無し三等兵
09/05/12 06:29:41
>>907
つかそういうのって、おまえみたいなやつがからかわれてるだけと思うけどｗ
912:名無し三等兵
09/05/12 06:47:10
研究開発機みたいのけなして何が言いたいの
そのごにつながってんだろ
913:名無し三等兵
09/05/12 06:52:18
>>787
それじゃ北朝鮮のテポドンを対馬あたりで警戒していたが、東京へドカンとやられたようなものだねｗ
脳みそが腐っていたのは、現地部隊なのか、それとも自衛隊幹部なのかは、議論が分かれると思うけど。
ヒューマンエラーというか、お前らの職務はいったい何だったのかと、問い直してみたくもなるがｗｗ
914:名無し三等兵
09/05/12 07:03:09
>>868
ならあんたがだれにでもきちんと読める文章を書いてください♪
915:1942年7月08日に米国が降伏
09/05/12 07:05:40 /s5w3Z5h
>>844
838さん。いろろと教えてくれてありがとう。
>>791→>>784の通りで、マレー沖海戦とフィリピン爆撃は史実に近い形で行います。
交戦日や部隊を史実に近づけてあるのは、バタフライ効果を抑えるためです。
それでも、フィリピン各基地を電撃戦で制圧するし、マレー作戦部隊は真珠湾上陸に使ってるので、
シンガポール攻略は史実で候補案だった制空権確保の戦術を取ってます。
当初、真珠湾は鉄壁で総戦力投入でも占領は手こずると思っていた所が、いかに戦力増強されても
夜戦で挑めば全く問題ないことに気付き、南方も手を出せる余力が生じたしだい。
現在、フィリピン占領は海軍陸戦隊では困難とのアドバイスを受け、より適した部隊を探してる。
航空戦力を事実上の「空軍」として解したコンセプトの立案だと考えて下さい。
軍事知識は皆無なので、Wikipediaでそれっぽいの見つけては継ぎ接ぎしてるだけの話。
こればかりは得て不得手の問題で如何ともし難い。
>>792 ＞真珠湾のトラトラトラはその現象によってハワイから長門まで届いた。
それ、妨害電波を出されてない状況でしょ。
916:名無し三等兵
09/05/12 07:06:37
>>905
優秀なレーダーがあっても、ホワイトハウス指導部の脳みそが腐っていて現地にしっかり連絡しなかったからね♪
917:1942年7月08日に米国が降伏
09/05/12 07:15:32 /s5w3Z5h
九七式重爆撃機の増槽運用実績が無いか探してるが見当たらず苦戦中。
フィリイピン爆撃の際に飛行艇を加えたのは、少しでも多くの地上戦力を送り込みたいから。
918:名無し三等兵
09/05/12 07:23:09
>>916
普通に攻撃させただけだと思うよ
思ったより損害大きかったんだろうけど
919:名無し三等兵
09/05/12 07:44:25
>>915
そもそも、フィリピン攻略の初動で、陸軍の正規師団２個、１個旅団投入してるんだから。
陸戦隊のきぼじゃどうにもならん。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(1941-1942%E5%B9%B4)#.E5.8F.82.E5.8A.A0.E5.85.B5.E5.8A.9B
920:1942年7月08日に米国が降伏
09/05/12 08:00:43 /s5w3Z5h
>>919
サンクス！
修正しました。
921:名無し三等兵
09/05/12 08:01:40
>>916>>918
ホワイトハウスが「第一機動艦隊の目標が真珠湾」だと知っていた、というソースをどうぞ
もちろん、スティネットやそれとの対談以外で