09/05/04 17:09:45
だから損害が多すぎて無駄だとも書いてるけどね
横須賀、トラック、クェゼリン経由で片道の乾坤一擲のバカ作戦だよ。
BB群で要塞砲は刺し違えにして、湾岸砲は重巡と駆逐でお互いすり潰しながら敵前上陸を行なうの
水際で3割潰されて、陸戦で更に3割は被害が出る 最低の作戦だけどな
524:名無し三等兵
09/05/04 17:12:32
>>507-508は作戦は結構、いいんじゃないの？
525:名無し三等兵
09/05/04 17:16:30
逆にハワイを落すならこれ以外の作戦を採りようが無いと思うのだよ
もちろん、こちらが受ける被害は甚大でその後の作戦行動なんて絶対無理なバカ作戦ですよ？
526:名無し三等兵
09/05/04 17:19:45
>>524
そりゃ史実で軍令部のエリート達が立てた見積もりだものｗ
すぐにガ島攻防戦が始まったせいで全部パアになったがね。
527:名無し三等兵
09/05/04 17:20:15
>524
それがっちりアッズスレでゆうか氏が紹介・提唱したインド洋通商破壊作戦
１年でイギリスを脱落させようってもの
堅実でかなり成算もあったみたい
ガダルカナルの戦闘が始まったせいで実行できなかったけど
それはミッドウェー作戦で兵力の余裕を失ったためにインド洋に回す兵力を確保できなかったのが理由
AFやMIに色気を出すことなく第二弾作戦ではっきりこの方向を打ち出していた場合、
イギリスは存亡の危機に立たされた可能性が低くない。
528:名無し三等兵
09/05/04 17:23:54
インド洋を潜水艦だけでなく空母機動部隊まで投入して
各地の港襲って完全に通商路麻痺させようって魂胆だからなあ
ミッドウェーの大損害の後でなお実行可能だった辺りが凄い。
529:名無し三等兵
09/05/04 17:27:02
英国って月産10万トンだけなのか・・・ 意外だな
日本だって軌道に乗ったH19年以降は月産10万トンペースで竣工させてるのに、造船の工業力は低いのか
530:名無し三等兵
09/05/04 17:27:43
>>521
オアフ島の要塞は島嶼としては世界最高の火力がありましたが
パナマやアメリカ本土の主要港湾を守る要塞群に比べれば、
取り立てて突出した火力ではないんです
16in砲6門配備を受けた重防御の港湾は東西両側に複数ありましたから
豊かな国力を背景にアメリカは万全を期してたわけですね
531:名無し三等兵
09/05/04 17:29:03
>527
絶対、と言い切れるほどじゃないけど可能性は十分あるね
日本は結局インド洋・ミッドウェー・モレスビーの３つの選択肢全てに手を出して余力を自ら失ったのだが
どれか１つに絞って残り２つは守りに徹すれば成算は十分にあった。
インド洋がマヒしてしまえば通商路だけでなくアフリカ戦線への補給も途絶える
ゆえに北アフリカのロンメル軍が息を吹き返す。
確かこの頃エルアラメインから敗退してたがまたエジプトに攻勢かける力を復活させるだろう。
532:名無し三等兵
09/05/04 17:29:09
>>527
インド洋通商破壊戦となると、、シンガポールじゃちと遠いよな。
近すぎるけどセイロン島攻略して前進基地にでも使うの？ それともアンダマン諸島？
533:名無し三等兵
09/05/04 17:30:42
>529
つまり「軌道に乗って」なかったんだよ
42年夏の時点では
アメリカにしてもリバティが海を埋め尽くすようになるのは43年以降の話だし。
どの国も44年が軍需生産のピークだからね
534:名無し三等兵
09/05/04 17:32:22
>>529
同じ10万でも内実が違うだろ
日本のは小型、時代遅れの焼き玉エンジン、被雷対策を投げ出して
1撃くらえばズブズブ沈む手抜き構造・・・
535:名無し三等兵
09/05/04 17:32:32
>532
セイロンの攻略乃至無力化は作戦骨子の一つだったみたい。
攻略はあまり現実的と思ってなかったようだけど。
536:名無し三等兵
09/05/04 17:34:04
とするとミッドウェーで米艦隊をもう少し叩いといてからインド洋で通商破壊戦をする積りだったのか。
当座の戦略としては結構完璧ぽいじゃん。旧海軍侮ってたよ。
537:だつお ◆t0moyVbEXw
09/05/04 17:35:20 PyveBNP5
>>534
ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？
LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships 3 - 2 - - - 5
Carriers 8 - 1 - 1 - 10
Cruisers 20 6 5 - 3 - 34
Destroyers 114 15 8 1(b) 15 - 153
Submarines (c) 24 37 4 - 6 5 76
TOTALS 169 58 20 1 25 5 278
URLﾘﾝｸ(www.naval-history.net)
CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2
＃優れたイギリス潜水艦を世界で最も多く撃沈したイタリア軍の対潜技術は枢軸最強♪
538:名無し三等兵
09/05/04 17:36:17
>>535
まあ、爆撃機はともかく戦闘機の作戦半径にも入っちゃう距離だからねえ。
でも2つの港と飛行場を潰さないと潜水艦にとって邪魔で仕方ない、か。１航艦だけじゃ戦力不足って気はするけど。
539:名無し三等兵
09/05/04 17:38:22
>>534
500トン以上の商船だけですがな さすがに焼玉じゃないだろう？
タンカーも終戦までに100万トン造ってるし、商船は230万トンだ 戦争は金が掛かるなぁ＞＜
540:名無し三等兵
09/05/04 17:38:28
>536
残念だがそれも違う。
この作戦案はミッドウェーの敗北を受けて
急きょ長期戦シフトが現実味を帯び
一旦葬られたインド洋攻勢の選択肢が復活したものだ。
しかし第二段作戦の段階でインド洋で本格的な攻勢をとることについては
軍令部は結構乗り気だったんだよ。
聯合艦隊は当然否定的で、妥協の産物でMI・MO作戦を同時に行っちゃった上
インド洋でも限定作戦を実行という三方向同時攻勢（実際には多少の時間差を置いて）という愚挙に出てしまった。
ゆうか氏が提唱したのは最初っからインド洋に的を絞っておけば・・・で、
その参考例としてミッドウェー敗北後に検討されたこの作戦案を提示してくれた、と。
541:名無し三等兵
09/05/04 17:43:59
>>537
「敵航空機活動下での潜水艦作戦は被害が大きい」という実例の1つに過ぎない
542:名無し三等兵
09/05/04 17:44:41
イタリアの対潜作戦エリアって
ほとんどが基地航空隊の眼下だからなあ。
543:名無し三等兵
09/05/04 17:45:17
>>541
>敵航空機活動下での潜水艦作戦
イタリア空軍相手に制空権が取れないイギリス空軍ｗｗｗｗｗｗ
544:名無し三等兵
09/05/04 17:46:07
>>540
なるほど。詳細ありがとう。
545:名無し三等兵
09/05/04 17:49:36
>>543
そう、そこで都合よくドイツ軍の存在を忘れたフリをする
つまりだつおは資料を悪用して意図的なミスリードを行っているという証左である
546:名無し三等兵
09/05/04 17:56:26
>543
だってマルタの周辺だぜ＞作戦海域
防空に手いっぱいで周辺空域の制空圏獲得なんてむりぽ
547:名無し三等兵
09/05/04 18:17:47
だつおは英国贔屓の某サイト管理人にやられた怒りでチンコ勃起しっぱなしだから仕方がない
548:名無し三等兵
09/05/04 18:20:46
>>545
だつおさんは、意図的に情報を隠してミスリードを狙うから面白いんだろ？
ここの太郎とは釣り氏としての能力が全然違う。
俺は大好きだぜ？
549:名無し三等兵
09/05/04 18:22:23
打通さん、いまはなんにんぐらいがやってんだろ
550:暫編第一軍
09/05/04 18:29:10
>>529
当時の見積もりということでしょう。
戦争勃発により英国の実際の造船量データを日本は入手できなくなりましたが、それまでの資料と戦況から
低下していると考え1940年60万ｔ、41年70万ｔと推定しています。
続いて42年にはシッピングワールド誌の見積もりが200万ｔであったことから月額10万ｔ位と推定しています。
>>507氏の提供資料と一致しますね。
他にカナダが70万ｔを建造しているものの、他の属領は大したことは無いとも見ています。
因みに1913年には186万8千ｔも起工した英造船界でしたが、1937年には105万7千ｔ起工、1938年には50万5千ｔ起工となっています。
これは受注の関係もあって必ずしも能力限界を示すとはいえない面もあるようですが、その後の伸び悩みが事実であれば戦争の影響はかなり深刻だったようですね。
551:名無し三等兵
09/05/04 19:12:50
ともかく優性太郎がタワケほざくよりはるかに真っ当な作戦案が
日本に実際に存在したという証拠ではあるな。
実行に移れなかったのが惜しまれるぜ。
552:名無し三等兵
09/05/04 19:24:38
>>523>>525
ところが、そのレスを見たたろちんは
「連合艦隊の総戦力と運べるだけの陸軍を使えば冬場でも損害ほとんどなしでハワイ占領できる」
と局解してしまったわけだよ
国防総省研究チームの件といい山本五十六の件といい、言われたことを局解する性格のようだ
553:名無し三等兵
09/05/04 19:28:02
まあ、日本海軍の主敵は米海軍だから、視点がアメリカに向くのはしょうがないんじゃね？
インド洋を押さえてドイツ・アフリカ軍団の支援に艦隊を出してたら、アフリカと中東では勝てたのかなあ。
554:名無し三等兵
09/05/04 19:29:24
>494
お前の望み通りの作戦案だねー
イギリスが脱落したらアメリカも戦争継続の大義を失う
講和の芽は十分にあるよー
555:443-444
09/05/04 19:29:41
クウォーターパウンダー美味ぇぇぇ～！
ビッグマック ２００え～んんんん！
食った食った！
カクテルカロリ・フルーツミックスも相変わらず美味いしｗ
さて、読むかｗｗｗ
556:名無し三等兵
09/05/04 19:32:39
>553
そらわからんが
少なくとも一時的に制海権を獲得するところまでは間違いない。
対米正面の防御戦力を除いても
インド洋の英東洋艦隊を駆逐する十分な力が日本にはあったから。
それこそ「半年や一年は存分に暴れてみせます」となるね。
その間にエジプトや中東が陥落してインドで独立機運が高まれば
イギリスは真面目に戦争どころじゃなくなる。
ANZACも非常に厳しい情勢になるが、こっちは太平洋経由でアメリカがどこまで手を差し伸べるか？ にかかるな。
だがインド・アフリカ東岸・中東は半年や一年、深刻な脅威に晒される。
557:名無し三等兵
09/05/04 19:41:38
>>556
あとはスエズ経由で安全なドイツルートが開かれ、行きは重油やゴムなんかを満載して帰りは工作機械や部品、技術資料なんかを積んで帰ってくるんですね。
ソ連がぶちきれそうだｗ
558:名無し三等兵
09/05/04 19:44:33
>>555
夕飯にマックとは貧しい食生活をしているんだな
それゆえに「自分は優性だ」と信じたがっているわけか
559:名無し三等兵
09/05/04 19:45:22
英連邦海軍艦就役リスト
1938.12までの既就役艦
戦艦×１２，巡洋戦艦×３，モニター×４，空母×４，軽空母×２，
重巡洋艦×１８（※エッフィンガムを含めてます．この時期，６ｉｎ砲に換装済みですが，結局19cm砲に戻していますんで）
軽巡洋艦×４３，敷設巡洋艦×１，駆逐艦×１７１，潜水艦×５８，スループ×１２８
３９年１月 軽巡×１，駆逐艦×２，
３９年２月 スループ×１，
３９年３月 駆逐艦×５，スループ×１，
３９年４月 駆逐艦×１，スループ×１，
３９年５月 駆逐艦×１，潜水艦×２，
３９年６月 駆逐艦×２，スループ×３，
３９年７月 軽巡×１，潜水艦×１，スループ×１，
３９年８月 軽巡×１，駆逐艦×３，スループ×１，
３９年９月 駆逐艦×２，潜水艦×１，スループ×１， ※仮装巡洋艦×４ 改装
３９年１０月 駆逐艦×２，潜水艦×３，スループ×１， ※仮装巡洋艦×２０ 改装
３９年１１月 駆逐艦×２，スループ×２， ※仮装巡洋艦×９ 改装
３９年１２月 駆逐艦×２， ※仮装巡洋艦×１３ 改装
560:名無し三等兵
09/05/04 19:46:37
４０年１月 駆逐艦×１，潜水艦×１，スループ×１， ※仮装巡洋艦×６ 改装
４０年２月 駆逐艦×２，潜水艦×１，
４０年３月 駆逐艦×１，護衛駆逐艦×１，潜水艦×１，
４０年４月 スループ×２，フリゲート・コルベット×４
４０年５月 空母×１，軽巡×２，駆逐艦×１，護衛駆逐艦×１，スループ×１，フリゲート・コルベット×３，
４０年６月 駆逐艦×１，護衛駆逐艦×２，潜水艦×２，フリゲート・コルベット×４，
４０年７月 軽巡×１，護衛駆逐艦×２，フリゲート・コルベット×６，
４０年８月 軽巡×１，護衛駆逐艦×２，潜水艦×２，スループ×１，フリゲート・コルベット×７， ※ 仮装巡洋艦×２ 改装
４０年９月 軽巡×３，護衛駆逐艦×２，潜水艦×２，スループ×１，フリゲート・コルベット×９， ※駆逐艦×５０ 貸与
４０年１０月 護衛駆逐艦×２，潜水艦×３，フリゲート・コルベット×７，
４０年１１月 空母×１，護衛駆逐艦×３，潜水艦×１，スループ×３，フリゲート・コルベット×１１，
４０年１２月 戦艦×１，駆逐艦×３，護衛駆逐艦×４，潜水艦×２，スループ×２，フリゲート・コルベット×６， ※ 仮装巡洋艦×２ 改装
561:名無し三等兵
09/05/04 19:47:17
４１年１月 軽巡×１，潜水艦×２，スループ×１，フリゲート・コルベット×７，
４１年２月 駆逐艦×３，護衛駆逐艦×４，潜水艦×１，スループ×３，フリゲート・コルベット×１１，
４１年３月 戦艦×１，軽巡×１，護衛駆逐艦×１，フリゲート・コルベット×１０，
４１年４月 敷設巡×１，護衛駆逐艦×３，潜水艦×１，スループ×４，フリゲート・コルベット×１０，
４１年５月 空母×１，敷設巡×１，駆逐艦×２，護衛駆逐艦×１，潜水艦×３，スループ×３，フリゲート・コルベット×２７，
４１年６月 護衛空母×１，軽巡×１，敷設巡×１，護衛駆逐艦×３，スループ×４，フリゲート・コルベット×１３，
４１年７月 駆逐艦×２，護衛駆逐艦×１，潜水艦×３，スループ×４，フリゲート・コルベット×１３，
４１年８月 敷設巡×１，駆逐艦×１，護衛駆逐艦×２，潜水艦×１，スループ×１１，フリゲート・コルベット×５，
４１年９月 駆逐艦×２，護衛駆逐艦×１，潜水艦×３，スループ×８，フリゲート・コルベット×９，
４１年１０月 モニター×２，空母×１，軽巡×１，駆逐艦×２，護衛駆逐艦×４，潜水艦×１，スループ×６，フリゲート・コルベット×９，
４１年１１月 戦艦×１，護衛空母×１，駆逐艦×１，護衛駆逐艦×２，潜水艦×２，スループ×１１，フリゲート・コルベット×１０，
４１年１２月 軽巡×１，駆逐艦×３，護衛駆逐艦×３，潜水艦×４，スループ×１０，フリゲート・コルベット×８，
562:名無し三等兵
09/05/04 19:48:00
４２年１月 駆逐艦×２，護衛駆逐艦×２，潜水艦×２，スループ×６，フリゲート・コルベット×３，
４２年２月 軽巡×１，駆逐艦×５，護衛駆逐艦×５，潜水艦×１，スループ×１，フリゲート・コルベット×６，
４２年３月 護衛空母×１，駆逐艦×１，護衛駆逐艦×１，潜水艦×３，スループ×１０，フリゲート・コルベット×２，
４２年４月 駆逐艦×４，護衛駆逐艦×４，潜水艦×４，スループ×９，フリゲート・コルベット×６，
４２年５月 護衛空母×１，軽巡×１，駆逐艦×１，護衛駆逐艦×２，潜水艦×３，スループ×１０，フリゲート・コルベット×８，
４２年６月 戦艦×１，軽巡×２，駆逐艦×２，護衛駆逐艦×６，潜水艦×３，スループ×９，フリゲート・コルベット×２，
４２年７月 護衛空母×１，駆逐艦×１，護衛駆逐艦×２，潜水艦×２，スループ×７，フリゲート・コルベット×２，
４２年８月 戦艦×１，軽巡×２，駆逐艦×５，護衛駆逐艦×４，潜水艦×４，スループ×１１，フリゲート・コルベット×２，
４２年９月 駆逐艦×４，護衛駆逐艦×２，潜水艦×２，スループ×７，フリゲート・コルベット×１，
４２年１０月 護衛空母×２，駆逐艦×６，護衛駆逐艦×４，潜水艦×１，スループ×８，フリゲート・コルベット×２，
４２年１１月 護衛空母×１，駆逐艦×３，護衛駆逐艦×３，潜水艦×５，スループ×９，フリゲート・コルベット×３，
４２年１２月 護衛空母×１，駆逐艦×３，護衛駆逐艦×３，潜水艦×６，スループ×６，フリゲート・コルベット×９，
563:名無し三等兵
09/05/04 19:48:41
４３年１月 護衛空母×２，軽巡×２，駆逐艦×１，護衛駆逐艦×２，潜水艦×２，スループ×４，フリゲート・コルベット×２，
４３年２月 護衛空母×１，駆逐艦×２，護衛駆逐艦×２，潜水艦×５，スループ×７，フリゲート・コルベット×２，
４３年３月 軽空母×１，駆逐艦×２，護衛駆逐艦×４，潜水艦×２，スループ×６，フリゲート・コルベット×２，
４３年４月 モニター×１，護衛空母×５，駆逐艦×２，潜水艦×６，スループ×７，フリゲート・コルベット×５，
４３年５月 駆逐艦×２，護衛駆逐艦×２，潜水艦×１，スループ×５，フリゲート・コルベット×６，
４３年６月 護衛空母×１，駆逐艦×３，護衛駆逐艦×２，潜水艦×４，スループ×７，フリゲート・コルベット×９，
４３年７月 護衛空母×１，軽巡×１，駆逐艦×３，護衛駆逐艦×１，潜水艦×３，スループ×７，フリゲート・コルベット×１２，
４３年８月 護衛空母×７，軽巡×１，駆逐艦×４，護衛駆逐艦×５，潜水艦×４，スループ×１１，フリゲート・コルベット×９，
４３年９月 護衛空母×２，軽巡×１，駆逐艦×５，護衛駆逐艦×９，潜水艦×１，スループ×７，フリゲート・コルベット×１２，
４３年１０月 護衛空母×１，軽巡×１，敷設巡×１，駆逐艦×３，護衛駆逐艦×１４，潜水艦×６，スループ×１１，フリゲート・コルベット×１１，
４３年１１月 護衛空母×４，軽巡×１，駆逐艦×１，護衛駆逐艦×１５，潜水艦×２，スループ×１１，フリゲート・コルベット×２２，
４３年１２月 護衛空母×５，駆逐艦×５，護衛駆逐艦×１６，潜水艦×５，スループ×５，フリゲート・コルベット×１７，
564:名無し三等兵
09/05/04 19:49:22
４４年１月 護衛空母×３，軽巡×１，駆逐艦×２，護衛駆逐艦×９，潜水艦×４，スループ×５，フリゲート・コルベット×１１，
４４年２月 護衛空母×２，敷設巡×１，駆逐艦×２，護衛駆逐艦×２，潜水艦×３，スループ×５，フリゲート・コルベット×１３，
４４年３月 護衛空母×１，駆逐艦×５，潜水艦×２，スループ×４，フリゲート・コルベット×６，
４４年４月 駆逐艦×３，潜水艦×４，スループ×１０，フリゲート・コルベット×８，
４４年５月 空母×１，駆逐艦×２，潜水艦×３，スループ×９，フリゲート・コルベット×１８，
４４年６月 軽巡×１，駆逐艦×１，潜水艦×４，スループ×３，フリゲート・コルベット×２１，
４４年７月 駆逐艦×６，潜水艦×３，スループ×４，フリゲート・コルベット×１１，
４４年８月 空母×１，潜水艦×３，スループ×７，フリゲート・コルベット×１３，
４４年９月 駆逐艦×２，潜水艦×１，スループ×５，フリゲート・コルベット×１２，
４４年１０月 駆逐艦×４，潜水艦×４，スループ×４，フリゲート・コルベット×１１，
４４年１１月 駆逐艦×２，潜水艦×２，スループ×５，フリゲート・コルベット×１５，
４４年１２月 軽空母×１，駆逐艦×２，潜水艦×６，スループ×３，フリゲート・コルベット×７，
４５年１月 軽空母×２，潜水艦×１，スループ×２，フリゲート・コルベット×３，
４５年２月 軽空母×１，駆逐艦×１，潜水艦×２，フリゲート・コルベット×６，
４５年３月 潜水艦×２，スループ×３，フリゲート・コルベット×１，
４５年４月 軽空母×１，潜水艦×２，スループ×２，フリゲート・コルベット×２，
４５年５月 軽巡×１，駆逐艦×１，潜水艦×３，スループ×５，フリゲート・コルベット×５，
４５年６月 軽空母×１，駆逐艦×２，潜水艦×２，スループ×３，フリゲート・コルベット×２，
４５年７月 駆逐艦×３，潜水艦×１，スループ×２，フリゲート・コルベット×４，
４５年８月 駆逐艦×２，潜水艦×１，スループ×３，フリゲート・コルベット×１，
565:名無し三等兵
09/05/04 20:26:46
>559-564
軍板FAQに掲載されてるやつだね。
しかし目がチカチカするなwww
566:443-444
09/05/04 20:52:07
判ってると思うが「可能である」と言う事と「実践できる」と言う事とは同義ではない。
>>443-444案はあくまでも１％にすら満たない実現の可能性を持つに過ぎない。
つまり実現はほぼ有り得ないが、実現したらその勝率は非常に高い案。
その根拠は、常に戦力上優位で交戦する点。上回る戦力で確実に勝利を重ねて行く。これが必勝の定石だからだ。
一番危険なのは戦力を割かざるを得ないパナマ攻撃期間。米軍はハワイ奪還よりパナマ死守を選ぶと予測。
>>443-444案から変更し、パナマ攻撃に総戦力の80％を投入。更に念を押し、渡河待機商船複数を夜間に奪取し、
運河中間で座礁させる。その他の奪取商船は複数で閘門を塞ぐように座礁させる。
失敗ないし復旧により連合国軍艦艇が渡河したら諜報員が潜水艦隊に伝達し、夜襲を仕掛ける。
本当は工作兵を複数潜伏させて地上部隊だけで破壊して欲しいが、それは虫が良すぎると指摘されるだろう。
日本軍には破壊活動のプロフェッショナルは居ないのか？ 英国は専門機関を持つが。
>>495 ＞Ｕボートの心配だけすればいいし
現在、独海軍戦力を確認最中のためコメントを控える。
567:名無し三等兵
09/05/04 21:00:12
【灰色】大西洋戦争【狼】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
随分古いスレになるが独通商破壊艦の行動記録が全部載ってる。
41年4月に装甲艦アドミラル・シェーアが帰投して以降戦艦・重巡洋艦の大西洋出撃はゼロ。
仮装巡洋艦も撃沈されたり帰投したりでドイツの通商破壊はUボートに一本化されて日米開戦を迎える。
その後42年になって通商破壊艦3隻が出撃したが、これがドイツ水上艦による最後の洋上通商破壊作戦となった。
後は北海でたまに援ソ船団を脅かしてただけ。
568:名無し三等兵
09/05/04 21:04:36
42年に出撃したのは
仮装巡洋艦トーア・シュティーア・ミヘルの３隻な。
他の戦艦・巡洋艦はブレストより西に出られずにいた、つうか港からさえ出られなかった。
569:名無し三等兵
09/05/04 21:10:17
「引きこもりの女王」ティルピッツの例を挙げるまでもなく、こんなことは欧州戦線に関して少しでも知識のある者にとっては常識なんだが。
太郎君は思いつきで愚策を垂れ流す前に戦史を勉強するべきと思うが。
まあやったらやったで恥ずかしくなって自分の攻略大作戦を黒歴史にしたくなるだろうが。
570:名無し三等兵
09/05/04 21:14:31
だもんで、アメリカは旧式戦艦を一応ドイツと同数の３隻ほど置いて
後は全部西に回した、と。
竣工したての新鋭艦が肩慣らしに地中海でちょっと暴れたりしてたね。
シャルンホルストもグナイゼナウも
港で四六時中監視されてたから出港したら英本国艦隊が飛んでくる手はずは整ってた。
ケルベロス作戦はその裏をかいてドイツ本国方向に向かったから取り逃がしたと。
571:名無し三等兵
09/05/04 21:15:06
>>569
ドイツ艦隊で英本国艦隊を撃破する方法を披露してくれるんですねｗ
572:名無し三等兵
09/05/04 21:16:41
>571
手がないわけではないよ。
ドイツ空軍の制空圏下に引きずり込めば。
まあそれを一番恐れてたから
ブレストに近寄らなかったわけで＞英艦隊
573:名無し三等兵
09/05/04 21:17:59
＞自分の攻略大作戦を黒歴史
おおっと！何故か、この文章が自分のトラウマにクリーンヒット！！
や、やめろおおおおっ
思い出させるなぁぁあ
574:名無し三等兵
09/05/04 21:19:08
近寄ったところでドイツ艦が出てこなければ艦艇では攻撃できないしね。
ところが英軍もビスケー湾には巡洋艦や駆逐艦で攻撃に出ていたりする。ドイツの水雷戦隊や封鎖突破船が出てくるから。
575:名無し三等兵
09/05/04 21:19:22
>573
一体どんなバカチン作戦を披露したんだ？
怒らないからおぢさんにちょっと話してみそ？
576:名無し三等兵
09/05/04 21:21:27
＞566
運河への進入路は機雷堰で複雑な進入路が組まれてて、
水先案内人と先導船の誘導で進入してるし運河水路での
自走は禁止されてるのでその手は根本的に無理だが。
577:名無し三等兵
09/05/04 21:23:39
>576
先導船にスパイを送り込む、とか言い出すぜｗｗｗ
578:名無し三等兵
09/05/04 21:25:31
史実のアメリカは素人が思いつく程度の作戦にはもう手を打ってあるということだね。
579:名無し三等兵
09/05/04 21:26:35
スパイに完璧なスペイン語を覚えさせることから始めないとな。
580:名無し三等兵
09/05/04 21:27:51
>579
日本人や日系人でスペイン語ペラペラか・・・
怪しすぎてダメぽｗｗｗ
581:名無し三等兵
09/05/04 21:30:33
＞578
上でもかかれてる通り、当時の架空戦記のネタになるくらい、定番の手だから
対策はとられてるんだと思う。
ちょっと資料がないんだ軍艦優先で運河が運行されてたので、その先導船
自体も軍所属の哨戒艇というのも十分あり得る話し。
582:名無し三等兵
09/05/04 21:39:36
というか、当時は既にパナマ運河＝米陸軍の要塞地帯だぞ。
陸戦部隊も揃っててスパイ如きが軽々に侵入できる場所ではないが。
583:443-444
09/05/04 21:55:39
>>331 >>455
ヨークタウンはパナマを開戦前（23or24日）に通過したとみるのが妥当だが否定ソースが出れば不可。
気になった文を書き出し。
人種開放にはアメリカ国内の黒人諸兵や日系４４２部隊の活躍の方がはるかに貢献した
ジョンストン、パルミラを占領して、ハワイを陸攻の航続距離内に捕らえる
ハワイへの正統的なルートはギルバート → パルミラ → ハワイだと思う
584:名無し三等兵
09/05/04 21:56:33
結論
パナマは破壊工作でどうこうできる場所ではない
だからこそ伊400なんて化け物潜水艦建造してでも
破壊する意義がある、とは言えるが。
つーか破壊工作とか商船奪取とかアホなことほざくくらいなら
まだしも
伊400タイプ＆晴嵐を開戦前から密かに建造しておく、の方が真っ当ではある。
585:名無し三等兵
09/05/04 22:03:20
主戦場から遠く離れたパナマにとって一番警戒しなきゃならないのが破壊工作だからね。対策は万全だろ。
正面攻撃もダメ。オアフ島要塞に匹敵するか上回るほどの大要塞で返り討ち。
一番可能性があるのは意表をついた、しかし真っ当な攻撃で、それこそが伊400＋晴嵐の奇襲攻撃。
正面攻撃のように警戒態勢を取る時間が十分にあるでなし、
気の緩んでいるところをいきなり襲う目的でこいつらは調達されたのだから。
586:>>443-444
09/05/04 22:15:51
>>584 ＞伊400タイプ＆晴嵐を開戦前から密かに建造しておく、の方が真っ当ではある。
それをどれだけ言いたいか・・・だが史実より前倒しは認めない。
空母武蔵も取り止める。史実の艦種に忠実にすすめる。
パナマは潜水艦隊で封鎖。これが現実味ある。日本に偽装空母とか・・・（笑）ないよねぇ。
>>577
宇宙戦艦ヤマトよろしく潜航艇で機雷を移動させて塞ぐｗ ← 冗談だからな
587:名無し三等兵
09/05/04 22:16:18
つうか、この時代に強固な重建造物を爆破できるような、歩兵が持ち運びできるサイズの高性能爆薬なんてあったけ？
588:>>443-444
09/05/04 22:22:35
そー言や前の方で湾を重油が覆うと入れなくなるとか書いてあったな。なんでそーなるか知らんが。
待 機 商 船 を 攻 撃 し て 重 油 や 石 油 で パ ナ マ 湾 を 満 た し 使 え な く す る 。
これはマジ。
589:名無し三等兵
09/05/04 22:23:41
PBYが頭上に飛び回ってたら、潜水艦は海上封鎖どころか逃げるのに精一杯だが。
史実のＵボートが開戦初期はともかく、中盤以降は大西洋の両岸から飛んでくる飛行機がカバーできない海域で行動しているのを知らないのか。
アイスランドを連合軍が占領したのは何のためだと思ってるんだ。
590:名無し三等兵
09/05/04 22:26:54
>>586
じゃあ大和は真珠湾では戦力になっていないってことでいいんだな。
史実ではそうだったんだから。
591:名無し三等兵
09/05/04 22:32:24
居るんだか居ないんだかわからん敵国商船の存在をアテにするのか
それがお前が望むサイズ、お前の望む積荷を積んでると誰が保証するんだ
1000t程度の石炭焚きの船しかおらんかもしれんのだぞ？
592:>>443-444
09/05/04 22:34:10
>>589
夜戦。
>>590
大和参戦に合わせて開戦日を遅らせてる。就航日は変更していない。
593:>>443-444
09/05/04 22:36:05
>>591 ＞居るんだか居ないんだかわからん敵国商船の存在をアテにするのか
居る。
wikipediaの記事じゃ渋滞らしいぞ。
594:名無し三等兵
09/05/04 22:37:31
ルーズベルト給与頼りっすか…
595:名無し三等兵
09/05/04 22:40:55
>>592
あのさ、開戦を半月ばかり遅らせたところで（史実どおりに熟練した兵士を乗せても）大和は戦力にならないと何度も何度も何度も指摘されてるのになんで無視するわけ。
596:名無し三等兵
09/05/04 22:44:50
大和を戦列に加えるなら
連合艦隊旗艦になった２月中旬が最短だよ。
597:名無し三等兵
09/05/04 22:47:52
2500人の乗員が各人がやるべきことを一糸乱れず動けるように訓練し、
精密な機械である戦艦のメカニズムが支障なく動くかを一つ一つ確かめ、
砲撃訓練を何度も繰り返して射撃諸元算出に必要なデータを蓄積し、
操艦時の艦の癖（舵の効き方など）をしっかり把握し等等
という作業を積み重ねて戦力化するまで、2週間かそこら開戦を伸ばしたところで間に合うかどうかちょっとは想像してみろ。
598:名無し三等兵
09/05/04 22:49:52
>>592
真珠湾までの戦闘航海の間に訓練するのでは、内容も日数も慣熟には足りない
599:名無し三等兵
09/05/04 22:50:14
会社でも学校でもいいけど、何かプロジェクトを立ち上げた経験がある奴なら、太郎の考えがどれだけ甘いかわかるだろう。
600:名無し三等兵
09/05/04 22:52:30
>596
その時点でも「なんとか戦える」レベルとは思うけどな。
まあそれでも戦力に数えることはできるか。
601:名無し三等兵
09/05/04 22:54:54 45paYbJh
大和を作戦参加させるなら
開戦は42年2月10日前後でFA、ということだね。
それより前倒しはNGと。
602:名無し三等兵
09/05/04 22:55:45
なんじゃ、今夜もやっとんのか
見事な被害担当艦ぶりだが、せめてトリ付けさせたらどうか
池沼にんなもんできるかどうか知らんが
603:名無し三等兵
09/05/04 22:57:16
>>600
ハワイの砲台を破壊するｗという重大な役目があるから、何とか戦力に数えられるじゃダメだろ、多分。
それでも万が一揚弾機や砲塔の旋回装置にでも不具合が生じたら、それだけで太郎君の作戦は失敗するが。
604:名無し三等兵
09/05/04 22:58:42
>>602
ageで書いてるのは太郎一人だし、なにより文章の端々からにじみ出てくるアレっぷりでコテハンつけるまでもなく判別可能。
605:>>443-444
09/05/04 22:59:32
>>595-600 ＞史実どおりに熟練した兵士
弾薬33％消費の飽和砲撃で地盤を崩す想定だから命中精度は要らないの。
では、戦場のヴァルキュリア観るんで
606:名無し三等兵
09/05/04 23:02:03
だんだんキャラを変えてきたな。
607:名無し三等兵
09/05/04 23:02:41
>>605
史実でも熟練した兵士を使って、それでも42年2月以前では慣熟できないのだが
その辺りは何度も指摘されてるはず
608:名無し三等兵
09/05/04 23:10:25
>>605
ガ島で撃ち込んだ徹甲弾は不発が多くて地面に穴を穿つだけだったようです。
609:名無し三等兵
09/05/04 23:11:12
その程度で地盤が崩れるなら
サイパンでも硫黄島でも守備兵全滅しとるわ。
あんだけの鉄量叩き込まれても水際陣地生き残ってんだぞ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
大和の砲弾（1.5トン弱）の３倍以上の巨大砲弾でも
クレーターは幅10ｍ、深さ10ｍに過ぎない。
ベトン弾（7.1トン、大和砲弾の5倍！）でコンクリート（や岩盤）を７ｍ貫く程度だ。
要するに大和の砲弾でも掘り返せるのは深さ１０メートルに満たない。幅は着弾条件でもっと広がる場合もあるが。
これで地盤を崩すには一体何百発必要だろうね？
610:名無し三等兵
09/05/04 23:19:01
>609
百発のオーダーで崩れるものかも怪しいｗｗｗ
ちなみに硫黄島攻防戦において、米軍は上陸前に２万２０００トン分の砲弾・爆弾をブチ込んでいる。
以後戦闘終了までに射ち込まれた艦砲弾はなんと２９万発。１万４０００トン分にもなった。
611:名無し三等兵
09/05/04 23:20:20
光子魚雷を叩き込めば問題ない
612:名無し三等兵
09/05/04 23:21:52
>>593
待機船舶の居るエリアは､内湾に当たり､そこへの出入りは､防潜網を開いて
出入りしてるんですが。そんなところへ敵性潜水艦の進入は無理。
それに５日前にハワイが陥落してるんだろ？そんな状況では､重要港湾の警備は
さらに厳しくなって､とても潜水艦は近づけませんが。
613:名無し三等兵
09/05/04 23:24:21
>>611
地球に穴が開くわｗ
614:名無し三等兵
09/05/04 23:25:56
>>605
大和の主砲弾の搭載数は1門当たり120発
33%（=1/3）だと9門で360発
開戦当時では零式通常弾は配備されておらず、対艦用徹甲弾のみ
最大射程での散布界は１ｋｍ
命中率とか考えると地盤を崩すには足りないだろうな
615:名無し三等兵
09/05/04 23:28:24
>>593
平時の、それも現代の話だろ・・・
616:名無し三等兵
09/05/04 23:30:43
>>614
訓練をほとんどしてないからまともに照準を付けられるかどうかも怪しい。
作業にもたつくから射撃間隔もあくだろうし、その間に撃ちかえされてブリュッヒャーの二の舞になりかねんだろうな。
617:名無し三等兵
09/05/04 23:35:07
>615
いやさすがにそれは・・・
戦争始まった1940年でも
大西洋→太平洋 2763隻 981万総トン
太平洋→大西洋 2607隻 1747万総トン
行きも帰りも毎日７～８隻が出入りしている計算。
618:名無し三等兵
09/05/04 23:39:06
>>617
通行規制掛かったのは1941年ですぜ？
619:名無し三等兵
09/05/04 23:45:07
>618
通航手続きがやたらとめんどくさくなっただけで
通航量自体はあんま変わってないよ。２割方減っちゃいるけど。
620:名無し三等兵
09/05/04 23:53:23
どうみても「渋滞」と呼べる密度ではないわけだが
621:名無し三等兵
09/05/04 23:53:44
>610
そら地形変わる罠・・・
でも地盤は崩れてないｗｗｗ
しかしボルチモア級重巡丸ごと１隻落としたようなもんか。
アメリカの鉄量恐るべし・・・
爆弾と併せれば戦艦１隻分だな。
622:>>443-444
09/05/05 00:00:34
硫黄島は１点集中の砲撃じゃない。
ハワイ攻略は、命中するしないはともかく、
目標は高台にある１基の要塞砲だから状況が全く異なる。
大和の徹甲弾は優れものだな。
対艦用の９１式、
そして対航空機用の零式通常弾、
３式通常弾の３種類で、
徹甲弾は、目標の手前で着水してもそのまま水中を直進して艦腹に当たるような工夫がされていた。
623:名無し三等兵
09/05/05 00:02:50
>>622
＞＞最大射程での散布界は１ｋｍ
一点集中なんてできんわ。
624:名無し三等兵
09/05/05 00:06:26
地盤を崩壊させる「地震爆弾」の異名を持っているのは
5トン爆弾トールボーイや10トン爆弾グランドスラムなわけでな
1.4トンの砲弾じゃ崩壊さすまえにやられるよ
625:名無し三等兵
09/05/05 00:07:08
要塞砲１門は同じ口径の主砲を持つ戦艦１隻の砲撃力に匹敵するっていう原則くらいご存じですよね？
＞目標の手前で着水してもそのまま水中を直進して艦腹に当たるような工夫がされていた
肝心の砲撃力を落としてまで採用された割には実戦ではほとんど役にたってないという、仮想戦記マニア御用達機能ですね
626:名無し三等兵
09/05/05 00:08:08
>>622
散布界って分るよね？ 砲の能力もそうだし、船はたとえ大和位の巨艦でも揺れてるし
同じところには弾はなかなか落ちないんだよ？ それに水中弾効果は今関係なくないか？
調べて初めて知ったのかもしれないけど
627:名無し三等兵
09/05/05 00:10:03
>>622
＞徹甲弾は、目標の手前で着水してもそのまま水中を直進して艦腹に当たるような工夫がされていた。
陸上の砲台を砲撃するのに水中弾効果は、まるで意味がない機能だが。
628:暫編第一軍
09/05/05 00:13:31
16ｉｎ砲だけじゃなくて多数ある12inとか8inとかも叩かないと上陸できないですよ。
629:名無し三等兵
09/05/05 00:16:15
>>622
開戦時には零式弾も三式弾もまだ搭載されていません。
630:名無し三等兵
09/05/05 00:16:18
>623
長さ１０００ｍ、幅１００数十メートルの長方形の範囲に９つの直径１０メートルの円（クレーター）が描かれるようなものだからね。
面積比で言えば２００分の１。
つまり要塞砲の砲台を破壊するには
理論上２００斉射する必要がある。
631:名無し三等兵
09/05/05 00:16:28
戦艦の艦砲射撃と９９艦爆による砲身付近、ないし開口部を狙った爆撃、どちらがまだ可能性あるかな？
632:名無し三等兵
09/05/05 00:18:44
>630
数字って残酷ですねｗ
円の面積と長方形の面積の計算ができればこの理屈は理解できるはずだな？
633:名無し三等兵
09/05/05 00:22:25
大口径要塞砲のほうは理論上4斉射につき1発命中弾を送り込んでくる
発射速度が同等と計算しても、砲台1つ潰す間に約50発を被弾して
大和は間違いなく廃艦か沈没だな
634:名無し三等兵
09/05/05 00:22:42
>630
それ命中＝破壊の前提だよな？
要塞砲の防御力考えてないよな？
635:名無し三等兵
09/05/05 00:27:14
廃艦所用弾数ってあったよな？16インチで50発は間違いなく大和も沈むから今は関係ないが・・・
636:名無し三等兵
09/05/05 00:31:05
この想定の大和って就役直後にいきなり実戦投入だろ？
ろくに訓練もできてない状態でカタログスペックどおりの斉射ってできるもんかね
637:名無し三等兵
09/05/05 00:34:07
>>636
それは無理だろ。
そもそも日本海軍の戦艦はどれも即応弾を打ち終わって､その後、
弾庫から揚弾をはじめるころには、１発／分がせいぜいとのことだし。
638:名無し三等兵
09/05/05 00:34:55
戦艦は一般に自分の主砲弾２０発の命中で大破・戦闘不能になる。
大和は46cm砲弾で想定しているのだが、40cm砲弾でも弾重比で考えて
30～40発ほど命中すれば大破は確定する。
639:>>443-444
09/05/05 00:41:53
>>444改訂
大和の艦砲および空爆（焼夷弾＆化学兵器）で露天ウィルソン砲台＆地盤を破壊
↓
大和の零式＆三式弾および空爆（焼夷弾＆化学兵器）で露天ウィルソン砲台の兵を殲滅
君たち要塞砲マンセどもには三式弾の弾に白リン（致死量は体重1kgあたり0.7mg程度）を用いた特注弾をお見舞いしてあげようｗ
三式弾
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
砲弾内部にはマグネシウムや可燃性のゴムが入った焼夷弾子と非焼夷弾子が詰まっており、
一つの弾子の大きさは25mm×90mmとなっている。
発射後は、従来型の対空砲弾だった零式通常弾と同じ零式時限信管により、敵航空機編隊の前面で炸裂し弾子を放出する。
焼夷弾子は3,000度で約5秒間燃焼し、敵航空機を炎上させる狙いがあった。
太平洋戦争中のガダルカナル島の戦いにおけるヘンダーソン基地艦砲射撃では、地上施設に対しても効果を発揮した
八九式12.7センチ高角砲で使われた三式通常弾で、炸裂点から円錐状に長さ600m、半径54mの空間を攻撃できるとされている。
零式通常弾
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
本砲弾で使用された零式時限信管は、調停秒時を0秒（瞬発）から55秒まで可変で設定可能であり、
軽装甲艦船への対水上射撃や陸上目標射撃にも使用できた。
白リン弾
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
人体に対しては有効な効果があり、理学博士 西澤勇志智によると
「頭上にこれを撒き散らされると炎の粒子となって降り注ぎ衣服に付着するとこれを振り払い消火することは困難である。
大きな物は速やかに衣服を燃焼させ苦痛を伴う火傷を生じ容易に治癒しがたき物である。」とされている。
アメリカ軍が沖縄戦において塹壕やトンネル、洞窟等に潜伏する日本軍に対して、熱と煙で燻り出すという目的に使用している。
640:名無し三等兵
09/05/05 00:42:54
はくりんだんこわいよー
って、ネタだよな？
641:名無し三等兵
09/05/05 00:43:49
お前>586で
史 実 よ り 前 倒 し は 認 め な い
と書いてるな。
史実でまだ配備されてなかった零式弾や三式弾、
果ては影も形もない白リン弾まで持ち出すとはどういう了見だ？
642:名無し三等兵
09/05/05 00:44:36
>>639
だからまだ零式弾も三式弾も搭載されていないって。当時は未だ徹甲弾だけ。
42年後半になってぼちぼち通常弾の配備が進んだ。
643:名無し三等兵
09/05/05 00:44:36
まあ一方的に10発も貰ったら普通は射程外へ逃げるな
だって、考えても見ろよ
ボロボロになってまで撃ち勝っても
むこうは砲塔1個ぶんにも満たない低コストの産物なんだぜ？
644:名無し三等兵
09/05/05 00:45:43
>>639
当時存在しないし三式弾じゃアウトレンジできないよ。 ほんとに全く知識が無いな・・・
そんな弾が40キロも飛ぶとおもいますか？
645:名無し三等兵
09/05/05 00:45:58
零式弾、三式弾は開戦時には配備されていませんが
646:>>443-444
09/05/05 00:49:29
>>444 ＞大和の艦砲および空爆（焼夷弾＆化学兵器）で露天ウィルソン砲台＆地盤を破壊
「 九発が三十秒毎 」か、すごいことになりそうだ！！（ｳﾊ
天下無類の砲塔操作・世界最強の水圧ポンプ
URLﾘﾝｸ(ww41.tiki.ne.jp)
新着想と言えば、十八インチ砲弾（重サ一トン半）を直立の姿勢で弾庫に格納して、垂直に引揚げる新方式をも採用した。
これにより、火薬（一発分は三三二キロ、米俵にして六俵分）と砲弾を塔下十五メートルの弾火薬庫から揚げて装填発射するまでの操作を、
僅か三十秒から四十秒の間隔で実施することが出来た。十六インチ砲に較べると口経は二インチだが、威力は一・六倍も高い。
その九発が三十秒毎に発射される威力は凄烈以上だ。どの見地から見ても、これを操作する砲塔と水圧ポンプとは驚異的なものであつた。
647:名無し三等兵
09/05/05 00:51:39
>>640
むしろ白燐弾の方が榴弾よりも効果範囲が狭いから、効果が低い
白燐は空気と反応しやすいので、すぐに比較的無害な煙幕に変わってしまうし
まあ、大和用白燐弾は存在しないから、関係ないが
648:名無し三等兵
09/05/05 00:54:29
>646
典型的な勘違いだな。
それは装填のことしか考えてない。
砲身の上げ下ろしの時間が別にかかるのだよ。だから40秒／発なんだ。
詳しくはwikipedia見てみな。
大和型戦艦の主砲装填シークエンスがそれぞれ何秒かかるか全部書いてあるから。
649:名無し三等兵
09/05/05 00:54:31
爆釣だが・・・・・
派生スレだから良いのか
650:名無し三等兵
09/05/05 00:55:26
>>646
慣熟訓練が終わってないからそこまで早くは出来ない
651:名無し三等兵
09/05/05 00:55:56
>649
１．被害担当
２．意外と良いデータが出てくる
そんなこんなで連休の時間が取れるときだから相手してやってる
652:名無し三等兵
09/05/05 00:56:10
しかも全てが順調に動いて４０秒
就役直後で錬度も低い状態でそんなペースを期待する方が間違ってる
653:名無し三等兵
09/05/05 00:58:37
盛り上がっているところすみませぬ。
史実において、戦艦からの白燐弾砲撃ってあったのですか？
654:名無し三等兵
09/05/05 00:59:25
>653
あるわけないじゃん
そもそも戦艦用の白リン弾なんてどこにもない。
655:名無し三等兵
09/05/05 01:00:31
>>654
デスヨネー
愚かでした…。ありがとうございます
656:>>443-444
09/05/05 01:01:49
>>444 ＞大和の艦砲および空爆（焼夷弾＆化学兵器）で露天ウィルソン砲台＆地盤を破壊
16インチの射程は 39,000Km未満。
弾速が落ちる限界（砲弾が垂直落下する）距離だから砲台の標高は無関係だねｗ（ｸｽ
つまり、大和は無傷ｗ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
657:>>443-444
09/05/05 01:05:28
>>648 ＞砲身の上げ下ろしの時間が別にかかるのだよ。
交叉から周辺に命中はじめたら30秒毎に9発だなｗ だいぶ自動化してるようだ。
658:名無し三等兵
09/05/05 01:06:16
>>656
91式徹甲弾で砲撃距離40000メートル！で撃ちあって全弾射耗するんだな。
659:名無し三等兵
09/05/05 01:08:05
>656
残念だったね。
要塞砲に採用されてるM1919 16インチ砲は
最大射程44,930メートル。
出典は「Naval Weapons of world war two（Conway）」
アメリカの新型戦艦はSHSつう重い砲弾を射てるようにしてるから
射程はやや落ちちゃってるんだよ。ご苦労さんｗ
660:>>443-444
09/05/05 01:08:06
>>658
ここで使わずいつ使う！
661:名無し三等兵
09/05/05 01:11:01
16"/50(40.6 cm) Mark2の射程は45,100 yards (41,240 m)
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
ほぼ誤差レベルですよ
設置高度の差で容易に引っくり返るんで、射程の優位なんてありません
662:名無し三等兵
09/05/05 01:12:20
>>660
散布界から考えると200斉射分必要らしいが？ どうしようかな・・・
120斉射で弾庫空っぽだけど＞＜
663:暫編第一軍
09/05/05 01:12:31
>>660
弾薬の浪費ですよ。本当に叩くつもりなら最大射程付近なんて精度の低いことしないできちんと叩き合わないと。
じゃないと14in、12in、240㎜、8in、7in、155㎜など数十門の砲台を叩く弾薬が足りなくなるでしょう。
といって近づいたところでコスト的に引き合わない戦いですが。
664:名無し三等兵
09/05/05 01:12:40
>659
大和アウトレンジされてるじゃんｗ
それに高所の利を加えたら４～５０００メートルもアウトレンジされてるじゃん！ｗｗｗ
665:名無し三等兵
09/05/05 01:14:39
>>659
M1919は陸軍の試作品で1門のみ、パナマ要塞配備です。
同じ16inでもMk2海軍砲のほうが命中精度が良いうえ余り物だったので
そっちが米要塞砲のスタンダードになりました。
666:名無し三等兵
09/05/05 01:14:50
要塞に戦艦が砲撃を加える行為が自殺行為なのは
むしろ常識なんだから・・・
667:名無し三等兵
09/05/05 01:15:45
>>666
それは最初から散々指摘したけど理解してくれない＞＜
668:名無し三等兵
09/05/05 01:17:10
>665
おやパナマックスであったか
それは失礼した
俺はたろちんじゃないから過ちは認めて改めるぞ
669:名無し三等兵
09/05/05 01:17:52
でもじゃあ、パナマでは大和でも何千メートルもアウトレンジされるわけだなｗ
670:名無し三等兵
09/05/05 01:18:52
例え運良く勝ってもまるで引き合わない取引だから
どこの海軍も貴重な戦艦で安上がりな要塞砲に挑戦したりしない
671:名無し三等兵
09/05/05 01:21:33
三式白燐弾…
(ﾟρﾟ) ﾝﾎﾟｰ
ここまでどうしようもなく酷いポケモンだとは思わなかったっていうｗｗｗｗｗ
672:名無し三等兵
09/05/05 01:22:12
そのAAかわいいなｗｗｗ
673:名無し三等兵
09/05/05 01:42:12
てかさ、1941年12月竣工の大和が実戦レベルの錬度だと言うなら、
同年4月と5月に竣工したノースカロライナ級の新鋭2戦艦は
開戦初日の時点で錬度完璧問題皆無って事になるじゃないか。
アホかｗ
674:>>443-444
09/05/05 09:26:09
ちぃと面白い作戦が思いついたんで大幅な変更するかもｗ（ｸｽ
16インチ砲についても調査中ｗ
ところで、16インチ砲へのスーパーへヴィシェル（超重量弾）実用化って何年何日だがわかる人いる？
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
Designation ： 16 in/50 caliber (406 mm × 20.3 m) Mark 7
Range ： 41,622 yards ( 38.059 km or 20.55 nm ) with nominal 660 lb (300 kg) powder charge
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
675:>>443-444
09/05/05 09:37:09
>>659 ：名無し三等兵：2009/05/05(火) 01:08:05 ID:???
>>656
残念だったね。
要塞砲に採用されてるM1919 16インチ砲は
最大射程44,930メートル。
出典は「Naval Weapons of world war two（Conway）」
アメリカの新型戦艦はSHSつう重い砲弾を射てるようにしてるから
射程はやや落ちちゃってるんだよ。ご苦労さんｗ
>>665 ：名無し三等兵：2009/05/05(火) 01:14:39 ID:???
>>659
M1919は陸軍の試作品で1門のみ、パナマ要塞配備です。
同じ16inでもMk2海軍砲のほうが命中精度が良いうえ余り物だったので
そっちが米要塞砲のスタンダードになりました。
上記および>>674を根拠に「射程限界距離によって砲弾が垂直落下するオアフ要塞砲」は射程 39,000Km未満に確定。
↓
>>656 ：>>443-444：2009/05/05(火) 01:01:49 ID:???
>444 ＞大和の艦砲および空爆（焼夷弾＆化学兵器）で露天ウィルソン砲台＆地盤を破壊
16インチの射程は 39,000Km未満。
弾速が落ちる限界（砲弾が垂直落下する）距離だから砲台の標高は無関係だねｗ（ｸｽ
つまり、大和は無傷ｗ
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
676:名無し三等兵
09/05/05 09:37:58
おまいらまだやってたのか
677:名無し三等兵
09/05/05 10:16:39
要塞砲はMk7じゃなくて、Mk2と書いてあるようだが？
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
Range @ 46 degrees 45,100 yards (41,240 m)
Note: These ranges are for the coast defense mounting in World War II.
46サンチ砲は、射程41400mだっけか？
まあ、誤差の範囲だね。
678:名無し三等兵
09/05/05 10:18:29
そもそも最大射程にどれほどの意味があるのか
679:>>443-444
09/05/05 10:57:50
Battery Williston
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.cdsg.org)
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
The two Army Model 1919 16-inch guns were installed in 1923-24 at Battery Williston, on the west side of the entrance to Pearl Harbor,
Model 1919 16インチ砲は、真珠湾西部港のウィリストン砲台に1923年から1924年まで配備されていました。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
the Bureau of Ordnance assumed the Iowa class would use the 16"/50 Mark 2 guns constructed for the 1920 South Dakota-class battleships.
lighter, more compact 16"/50 and designed the ships with barbettes too small to accommodate a 16"/50 Mark 2 triple turret.
The new 16"/50 Mark 7 was designed to resolve this conflict.
Super-heavy shell
The Mark 7 gun was originally intended to fire the relatively light 2,240-pound (1,016 kg) Mark 5 armor-piercing shell.
However, the shell-handling system for these guns was redesigned to use the "super-heavy" 2,700-pound (1225 kg) APC (Armor Piercing, Capped)
The North Carolina and South Dakota classes used the preceding 16"/45 caliber Mark 6 gun, which could fire the 2,700-pound shell.
Only the Yamato-class super dreadnoughts could throw more weight.
>>677 ＞要塞砲はMk7じゃなくて、Mk2と書いてあるようだが？
1925年以降で 16"/50 Mark 2 guns 配備。
よく見たら Super-heavy shell の事も書いてあった（＝射程距離が下がることはない）。
Yamato-class に関してもねｗ
>>678 ＞そもそも最大射程にどれほどの意味があるのか
停船した大和が交叉着弾の後、米軍要塞砲の攻撃を一切受けず一方的に9発/30分毎の飽和砲撃をできるって事実のみｗ
つまり、航空戦力に一切頼らずに全てのハワイ要塞砲を撃破できるって意味があるのよｗｗｗ♪
680:>>443-444
09/05/05 10:59:38
>>679訂正
停船した大和が交叉着弾の後、米軍要塞砲の攻撃を一切受けず一方的に9発/30分毎の飽和砲撃をできるって事実のみｗ
↓
停船した大和が交叉着弾の後、米軍要塞砲の攻撃を一切受けず一方的に9発/30秒毎の飽和砲撃をできるって事実のみｗ
681:名無し三等兵
09/05/05 11:00:12
＞678
最大射程に意味はないね。大和型でさえ標準砲戦距離は２５キロ程度。
それと優勢種くんは勘違いしてるようだけど最大射程で垂直に弾が落ちてくると
マジで１６インチ砲で垂直甲板抜かれるよ。
682:退役太郎
09/05/05 11:03:50
＞＞要塞は戦艦ではたたけない。
↑というような、要塞わかってますよ的な兵ヲタ特有の言い草
要塞が戦艦にやられないというより
要塞は戦艦に限らず、砲爆全般に対して作ったもんなんだから、堅くて丈夫なのはあたりまえだろ
ってゆーかよ
要塞があり16インチ砲があれば敵が上陸できないとか、オアフ島は陥落しないとか思っているなら
優性太郎よりずっとか池沼なのは、藻舞たちの方だと思うがな
683:名無し三等兵
09/05/05 11:11:12
>>682
それはお前の甚だしい勘違い
要塞砲に執着してるのは太郎のほうで
要塞砲を倒せば上陸は必ず成功し
必ず島を占領できると無邪気に信じているのだ
684:>>679-680
09/05/05 11:23:25
>>681 ＞最大射程に意味はないね。マジで１６インチ砲で垂直甲板抜かれるよ。
あぁ、確かに「ウィルソン砲台の最大射程に意味はない」。
なぜなら、砲撃してくる大和の位置まで届かないからなｗｗｗ（ｷﾞｬﾊﾊﾊ
前スレで日本軍が全要塞砲データを正確に把握してた事実が立証済みだからなー
もうハワイ米軍は袋の鼠だ罠ｗｗｗ
685:名無し三等兵
09/05/05 11:25:49
最大射程でのまぐれあたりに期待してる時点でなぁ
686:>>443-444
09/05/05 11:28:45
>>674-684の結論ｗ
ウ ィ ル ソ ン 砲 台 じ ゃ 大 和 を 破 れ ま せ ～ ん ｗ ｗ ｗ （ｷﾞｬﾊﾊﾊ
687:名無し三等兵
09/05/05 11:31:36
>>685
いい加減相手にするのやめろ
688:名無し三等兵
09/05/05 11:31:54
カタログ上の射程差160mにマジで何か期待しているのか？
689:名無し三等兵
09/05/05 11:37:50
>>688
だね。
散布界が1km以上あるのにね。
つか、4万m長で砲術訓練ってやった事あんのか？
どんなに長くても3万くらいだろ、普通の交戦距離は。
690:名無し三等兵
09/05/05 11:41:57
太郎よ、160メートルっていうのはそこらの野戦砲にとってすら
誤差に近い数値なのだぞ、わかっているか？
691:名無し三等兵
09/05/05 11:48:56
>688
160m差なら奥行き方向の散布界の範疇なので
砲弾によっちゃ素で超えてくる。
高所配置の利があるからもっと。
>689
タウイタウイでの砲術訓練記録で35000での射撃記録が残ってる。
第一撃は35000が基本想定だったようだ。
つーか
最 大 射 程 で 砲 弾 は 垂 直 落 下 す る
と思ってるのがおめでたいというかなんというか・・・
692:名無し三等兵
09/05/05 11:50:09
太郎の主張を要約すると
160m差でアウトレンジするお！
なのか
そりゃあ無理だ
693:>>443-444
09/05/05 12:02:32
>>674 Range ： 41,622 yards ( 38.059 km
>>677 Range @ 46 degrees 45,100 yards (41,240 m
>>688 >>690 >>692 ← 先生～！ 引き算できない痛い子がいま～すｗｗ
694:名無し三等兵
09/05/05 12:03:53
>693
Mk.7の数字出して楽しいか？
要塞砲はMk.2だぞ。
695:>>443-444
09/05/05 12:09:16
>>694
射程が変わらんなら同じことｗ
696:名無し三等兵
09/05/05 12:09:33
16インチ砲Mk.7ってのは
SHS対応、アイオワ級搭載の50口径砲だね。
ちなみにMk.6はノースカ・ダコタの新式45口径砲
Mk.5がコロラド級の旧式45口径砲
Mk.4は試射用で搭載艦なし
697:名無し三等兵
09/05/05 12:09:45
>>679
The two Army Model 1919 16-inch guns were installed in 1923-24 at Battery Williston,
on the west side of the entrance to Pearl Harbor,
とすると、1923－24年の設置から、48年の撤去まで、M1919が真珠湾にあったって事かな？
installは設置。配備ならdeploy。
それじゃ大和の46サンチでアウトレンジもできないじゃん。
698:名無し三等兵
09/05/05 12:11:14
>695
だから射程全然違うんだってば
Mk.2は41,240m
Mk.7が38,059mなのはSHSでMk.2より200kgも砲弾が重いため
699:>>443-444
09/05/05 12:21:38
>>698 ＞だから射程全然違うんだってば
それは英語でもいいからちゃんと URL つけてソース出して言え。それまでは採用しない。
日本より多い米英豪人口で誰一人サイトに書いてないんじゃそう扱うしかない。
700:>>443-444
09/05/05 12:23:43
>>697 ＞1923－24年の設置から、48年の撤去まで、M1919が真珠湾にあったって事かな？
1923年に配備し、1924年に撤去。
701:名無し三等兵
09/05/05 12:24:26
要塞砲の設置高度は何ｍなん？
でさ。
大和はどうやって着弾を確認するわけ？遠いとか近いとかもっと右とか左とかわからんとメクラ射ちにしかならんよ？
702:名無し三等兵
09/05/05 12:25:40
最大射程じゃ着弾確認する意味もあんまり無い気はする
703:名無し三等兵
09/05/05 12:34:28
>>699
太郎君が>>679で引用した
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
から飛べる
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
に
Effective range 44,680 yards (40,855 m)
と書いてありますが。
ついでに
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
M1919の有効射程
Effective range 44,680 yards (40,855 m)
704:>>443-444
09/05/05 12:39:24
>>701
観測機だすからＯＫ
どのみち史実通り、ウィルソン砲台は一切の反撃できず沈黙させられるんだけどねｗ
オアフ島要塞 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
真珠湾攻撃を計画していた日本海軍はこれらの要塞の詳細な情報を入手していたと言われている。
そのため、戦艦による真珠湾攻撃は自殺行為であることが明白となり、航空機による攻撃しかないと考え、
これが真珠湾を航空機で攻撃する計画へと繋がっていったと思われる。
真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。
これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである。
全ての砲台は一度も交戦することなく終戦直後の1947年から1948年にかけて解体された。
根拠） 史 実 と 同 じ 奇 襲 作 戦 な の で 近 似 値 で る か ら
705:名無し三等兵
09/05/05 12:42:57
＞402
最大射程だと観測は不可能だね。
大和のトップからでも４０ｋｍ先だと同くらいの高さのマストの先が
かろうじて見えるくらい。弾着観測なんかできないし、なにより実弾射撃の
訓練不足で砲および照準器のくせをつかめてない。
下手すれば射表すらできてないかも。
706:名無し三等兵
09/05/05 12:43:11
＞観測機だすからＯＫ
観測機が撃墜されないのはなんでなんだぜ？
707:名無し三等兵
09/05/05 12:43:46
>703
有効射程と最大射程は違うけどね。
当然最大射程の方が長い。
708:名無し三等兵
09/05/05 12:44:06
>>705
＞下手すれば射表すらできてないかも。
訓練してないんじゃムリだよな
最低でも一年くらいは必要か
709:>>443-444
09/05/05 12:44:23
>>703
わかった。
じゃ射程45km強装弾つかって42kmの距離を取るよｗ
710:名無し三等兵
09/05/05 12:44:47
>>699
>>677でとっくに既出でしょうが、何を見てるんだか
＞2, 240 lbs. (1,016 kg) AP shell
＞Range @ 46 degrees 45,100 yards (41,240 m)
＞These ranges are for the coast defense mounting in World War II.
訳：徹甲弾（1,016kg）使用時、仰角46度の場合、その射程は41,240m
これらの射程は第二次世界大戦中に沿岸防御用として設置されたもの。
711:名無し三等兵
09/05/05 12:45:45
URLﾘﾝｸ(www.cdsg.org)
FORT WEAVER/ Puuloa/ 1899 (1922)/ Navy Housing/ K
Williston/ 2-16"/ BCLRA/ 1924-1948/ ARF, destroyed
AMTB No. 1/ 2-90 mm/ F/ 1943-1945
Weaver/ 4-155 mm/ PM
ウィリストン砲台には16インチ砲が1924～1948年まで設置。
これと"16-inch guns were installed in 1923-24"を合わせれば「M1919が1923年から1924年にかけて設置され、1948年に撤去された」ということになるんだが。
1924年以降に取り替えられたという記述がないんだから。
712:>>443-444
09/05/05 12:46:34
>>706 ＞観測機が撃墜されないのはなんでなんだぜ？
対空砲の射程外だから
713:名無し三等兵
09/05/05 12:46:34
>>699
>>677
ちゃんとここ読んだか？
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
Range @ 46 degrees 45,100 yards (41,240 m)
Note: These ranges are for the coast defense mounting in World War II.
仰角46度の時に41240mとしっかり書いてあるだろうが。
714:名無し三等兵
09/05/05 12:47:12
飛行機は全滅設定ですかそうですか
715:名無し三等兵
09/05/05 12:47:21
＞704
だったら史実と同じ北方航路を２週間掛けて航行しないと
奇襲が成立しません。
日本～ハワイ９日間なんてコースだと補給船がついてこれないし
なにより、ウエーク、ミッドウエー、ジョンストンの哨戒圏をつっきる
ことになりきしゅうがそもそも成立しません。
716:名無し三等兵
09/05/05 12:49:44
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
Range @ 46 degrees 45,100 yards (41,240 m)
717:名無し三等兵
09/05/05 12:50:26
>>709
46サンチ砲用の強装弾が1941年末に存在していたと言うソースは？
718:名無し三等兵
09/05/05 12:54:39
>717
試験で１回だけ強装で射ったらしい
大和の主砲、ではなく開発中の46cm砲が。
しかし強度的に負荷が大きく
通常で十分な威力が得られることもあって実用に至らなかった。
719:>>443-444
09/05/05 12:58:13
ところで真珠湾一帯の米軍滑走路がいくつ在るか知りたい。
史実では米軍機200機を損傷させたと書かれてたが。
大和は出すが、どのみち史実通りウィルソン砲台は一切の反撃できず沈黙させられるんだけどねｗ
オアフ島要塞 URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
真珠湾攻撃を計画していた日本海軍はこれらの要塞の詳細な情報を入手していたと言われている。
そのため、戦艦による真珠湾攻撃は自殺行為であることが明白となり、航空機による攻撃しかないと考え、
これが真珠湾を航空機で攻撃する計画へと繋がっていったと思われる。
真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。
これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だったためである。
全ての砲台は一度も交戦することなく終戦直後の1947年から1948年にかけて解体された。
根拠） 史 実 と 同 じ 奇 襲 作 戦 な の で 近 似 値 で る か ら
>>715 ＞だったら史実と同じ北方航路を２週間掛けて航行しないと奇襲が成立しません。
史実の11日間で修正すみ。
>>718
日本軍もなかなかやるじゃないの。
720:名無し三等兵
09/05/05 12:58:52
こいつ、何かにつけて、化学兵器と焼夷弾とかいってるけど、
１９４１年末の段階で海軍はそんな物の投射手段をもってたのか？
もってたならurl付きでソース出せ。
721:名無し三等兵
09/05/05 13:00:10
まあつまり
強装での射撃を繰り返したら
何発か射っただけでその砲身は使い物にならなくなるつうこと。
そもそも通常想定していない強装での射撃は精度が確実に落ちる。
722:名無し三等兵
09/05/05 13:00:34
>>712
＞対空砲の射程外だから
オアフ島の飛行場は潰しきれんでしょ
ハワイ島から飛んでくる飛行機もあるしね
着弾観測なんて不可能だぁ
723:名無し三等兵
09/05/05 13:00:44
＞＞そのため、戦艦による真珠湾攻撃は自殺行為であることが明白となり、
なんで太郎はここを無視し続けるのかね。
724:名無し三等兵
09/05/05 13:01:52
>>720
最初の頃は当時存在しないナパームで爆撃とか言ってたから、調べた上で主張してるわけがない。
725:名無し三等兵
09/05/05 13:02:38
＞観測機だすからＯＫ
そんなイージーな話じゃないですよ
水上戦みたいに派手な水柱が上がるわけじゃないんですから
例えばガ島砲撃時、射撃した徹甲弾のうち着弾を観測できたのは4割程度でした
原因は弾頭が柔らかい地面に潜ったまま不発した、着弾の土煙が判別し辛かった等と言われています
あと、強装薬で発砲し続ける事は著しく砲身命数を減らしてしまう事をわかっていますか？
726:名無し三等兵
09/05/05 13:05:22
>722
つうか着弾観測は照準精度を高める効能はあるが
散布界そのものを縮めることはできないから。当たり前だが。
よって延々と幅1000ｍ×奥行数百ｍの範囲に直径10ｍ前後の穴を９発ずつ穿つだけで終わる。
理論上、砲台に有効弾を送り込むには２００斉射（＝１８００発）を要する。
727:名無し三等兵
09/05/05 13:06:45
＞大和は出すが、どのみち史実通りウィルソン砲台は一切の反撃できず沈黙させられるんだけどねｗ
根拠は何ですか？
アウトレンジは射程に差が無いのでできないと証明されてるんですが。
728:>>443-444
09/05/05 13:07:47
>>720 ＞化学兵器と焼夷弾とかいってるけど、１９４１年末の段階で海軍はそんな物の投射手段をもってたのか？
昭和11年に日露戦争を回顧した本の中で陸軍人いわく、当時「焼夷弾」という言葉は無く、「延焼弾」と言った、と。
URLﾘﾝｸ(h28-funsite.xsrv.jp)
729:名無し三等兵
09/05/05 13:08:55
そもそも日本が行った強装射撃の試験は
砲身の強度や摩耗度を調べるためのもので、
射程がどんだけ伸びるとか、そういうデータは集めてない。
730:>>443-444
09/05/05 13:10:49
>>725 ＞強装薬で発砲し続ける事は著しく砲身命数を減らしてしまう事をわかっていますか？
覚悟の上
>>723
それ大和就航前の試算だからね
731:名無し三等兵
09/05/05 13:12:43
四万メートル台での砲戦なんて非能率非効率で貴重な砲弾の浪費、
高価な砲身を痛めつけるだけで誰もマトモには考えちゃあいない
732:名無し三等兵
09/05/05 13:13:00
>>728
太郎が証明しなければならないのは1941年に海軍が艦砲から発射できる焼夷弾や化学弾を保有してたかどうかであって、
日露戦争で陸軍が焼夷弾を使っていたことは何の証明にもなってない。
733:名無し三等兵
09/05/05 13:13:40
やっぱりBB群を失う事を覚悟して20000で砲戦しないと、無理だと思うぞ？
734:名無し三等兵
09/05/05 13:14:11
だから、最大射程でのまぐれあたりに期待してるようじゃ
735:名無し三等兵
09/05/05 13:14:37
>730
通常の何倍つうレベルで命数使うんで
30斉射もすれば交換しなきゃならんな。
日本に帰って最低１か月はドック入りだ。
46cmの砲身（正確にはライフリングを刻んだ内筒）の交換は本土に戻らなければ出来ない。
たかだか30斉射で本土帰り（２週間）＋砲身交換＆試験（１か月？）が無駄になる。
736:名無し三等兵
09/05/05 13:15:26
>>730
今度は就役直後の戦艦は数ヶ月たって艦と乗員の慣熟訓練が終わらないと戦力として扱えないことは無視。
またバカのループかよ。
737:名無し三等兵
09/05/05 13:16:15
>>735
予備砲身が無かったような？ たしか生産が追いついて無かったはず
738:名無し三等兵
09/05/05 13:16:41
爆弾として航空機からというのだったらその爆弾の名称もしくは呼称を
urlつきでだしてもらいたい物だ。
739:名無し三等兵
09/05/05 13:20:55
そもそも大和の就役時に主砲弾は満載できてたのだろうか？
日本の砲弾の生産能力を考えると怪しいのだが。
740:名無し三等兵
09/05/05 13:21:23
＞覚悟の上
大和はハワイ戦で砲身交換の為にさようならというわけですか？
パナマにも米本土にも同規格の16in砲台がまだ幾つもあるのに？
また上のほうでも述べられてますが、大和が出撃可能と強弁するなら
半年も早く就役しているノースカロライナ級の新型戦艦2隻が前面に
立ち塞がってくる事を考慮する必要があるでしょう
オールドビッグセブンの長門型に相手させるつもりですか？
741:名無し三等兵
09/05/05 13:25:34
>735
ハワイはおろか米本土でも無理だね。
46cm砲を想定した施設がないんだから。
いくらアメリカの工業力でも な い も の は な い 。
742:名無し三等兵
09/05/05 13:25:41
就役して数週間しか経っていない訓練不足の戦艦が、設置して20年近くたって射撃データを積み上げてきた陸上砲台と撃ちあって全勝とか。
743:>>443-444
09/05/05 13:34:27
>>732 ＞1941年に海軍が艦砲から発射できる焼夷弾や化学弾を保有してたかどうかであって
>>443-444を改訂するから安心しろｗｗｗ
↓
・史実通り空爆で露天のウィルソン砲台を無力化。全滑走路を破壊。範囲内の全敵艦艇を撃沈。
・大和の強装弾と通常弾で残りの全砲台を破壊後、陸軍で米2個師団を殲滅。約50％人口が日系人
（ 未熟だろーが撃てればＯＫ。性別や年齢じゃ機械の精度に影響せんｗ ）
744:>>443-444
09/05/05 13:37:56
>>735 ＞30斉射もすれば交換しなきゃならんな。
ソースをURL付きで出してから吠えろやｗｗｗ（ｸｽ
745:名無し三等兵
09/05/05 13:39:06
>743
そら性別や年齢は関係ないだろうがな。
習熟度は大いに関係あるぞｗ
正確な照準もさることながら
その照準に砲身を向けるのだって手作業なんだからな。
当時の砲撃サイクルは山のように人の手が入る箇所がある。
今みたいな全自働じゃねーんだよｗｗｗ
746:>>443-444
09/05/05 13:42:13
＞手作業
水圧ポンプ？だろ
操作は手作業だろーけどｗ
大和は当時のハイテクだそうじゃんｗ
滑走路と艦艇を潰された米軍に焦らず砲撃するのみだ。
747:名無し三等兵
09/05/05 13:43:24
>744
ならお前は強装で大和が射撃するつうソースをURL付きで出してから吠えろやｗｗｗ（ｸｽ
試験で１度射っただけの強装をなんで実戦で使うんだよﾎﾞｹ（ｸｽｸｽ
そんなデータが何一つない射撃が当てになると本気で思ってんのかこのゆとり（激笑
748:名無し三等兵
09/05/05 13:44:42
＞（ 未熟だろーが撃てればＯＫ。性別や年齢じゃ機械の精度に影響せんｗ ）
撃てれば御の字だろ
当たりゃしねえけどな
749:名無し三等兵
09/05/05 13:46:39
＞743
だとすると当日中のパナマ攻撃部隊の出発は無理の上に
航空機の損傷が増えてパナマ攻撃の機体が足らなくなるぞ。
さらにハワイの航空基地の総数、規模すら把握してない優勢種が
全滑走路破壊といってもお笑いなんだが。
全滑走路を破壊できるなら1941年現在のオアフ島の航空基地くらい
まずurl付きで出せよ。
750:>>443-444
09/05/05 13:47:01
>>747
すきなだけ読んでろｗｗｗ（ｸｽ
こいつら全員が嘘つきかキチガイなのか？（失笑
↓
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
751:>>443-444
09/05/05 13:52:15
>>749 ＞だとすると当日中のパナマ攻撃部隊の出発は無理の上に
パナマに要塞砲があるんじゃ大和でなく爆撃で攻める。
今は、その修正中なのよ。大幅に変更>>674
ところで、ハワイ基地の滑走路数しってる人おらんか？
あと、開戦前に日本軍艦がインド洋より西に出たことあるか？って情報求む。
752:>>443-444
09/05/05 13:54:15
>>749
下記には反論不能、乙ｗｗｗ
・史実通り空爆で露天のウィルソン砲台を無力化。全滑走路を破壊。範囲内の全敵艦艇を撃沈。
・大和の強装弾と通常弾で残りの全砲台を破壊後、陸軍で米2個師団を殲滅。約50％人口が日系人
（ 未熟だろーが撃てればＯＫ。性別や年齢じゃ機械の精度に影響せんｗ ）
753:名無し三等兵
09/05/05 13:55:01
＞史実通り空爆で露天のウィルソン砲台を無力化。全滑走路を破壊。範囲内の全敵艦艇を撃沈。
無茶ですね、明らかに荷が勝ちすぎてます
第二波の時点で29機もの損傷機を出しているというのに
当時ハワイで陸軍高射部隊を指揮下に収めていた将軍が米調査委員会に報告したところによると
第二波の襲来時点では、陸軍の高射部隊の多くが即応弾薬を持って無かったせいで戦闘加入しておらず
弾薬庫から慌てて取り出している最中でした
防空レーダーも生きており、翌日以降となる第二次攻撃では、立ち直った米軍の防空組織の前に
更に大きい損害を受けるのは確実です
最初の1戦で貴重な母艦航空隊を磨り潰してしまうおつもりですか？
754:>>443-444
09/05/05 14:04:45
>>753 ＞第二波の時点で29機もの損傷機を出しているというのに
参戦空母の数を増やしてあるし。
＞防空レーダーも生きており、翌日以降となる第二次攻撃では、立ち直った米軍の防空組織の前に更に大きい損害を受けるのは確実です
定期的に空爆して滑走路は不能維持（ その間にも要塞砲は艦砲で減っていく ）
755:名無し三等兵
09/05/05 14:16:25
＞751
＞ところで、ハワイ基地の滑走路数しってる人おらんか？
知らないのに「全部爆撃で潰す」とかはずかちいこと言ってたの？
756:名無し三等兵
09/05/05 14:17:02
＞（ 未熟だろーが撃てればＯＫ。性別や年齢じゃ機械の精度に影響せんｗ ）
未熟だと命中率が大幅に低下しますが？
757:名無し三等兵
09/05/05 14:21:48
>>754
増やせるのは､龍驤、瑞鳳、鳳翔の３隻で５９機、うち１１機の９７艦攻以外は､
９６艦戦とか９４艦攻なんてものしか増えませんけど。
５航戦の戦力化のために中小空母から根こそぎ引き抜いたあとなんですが。
758:名無し三等兵
09/05/05 14:24:14
＞参戦空母の数を増やしてあるし
何の意味が？
開戦当時は空母よりも飛行機と搭乗員のほうが足りず
軽空母や練習航空隊から機材人員を大量に引き抜いて対応していたのですよ？
史実で開戦直後に軽空母群が目立った活躍をしなかったのは、そういう事情なんです
759:名無し三等兵
09/05/05 14:29:27
それに、そもそも史実のような奇襲が成立する可能性が著しく低いですよ
史実の奇襲部隊は訓練を積み、兵力も必要最小限に近い
おまけに主力戦艦部隊は瀬戸内にあり、上陸船団も主に南方にあったおかげで
これらが良い目くらましにもなっていましたが、このケースでは
主力全艦がほぼ一斉に泊地から姿を消すわけで
民間人が操る100隻をはるかに超える大船団、それらに霧と荒天の北太平洋
これを一気横断させる事についても、極めて高い確率で事故や迷子が予想されます
止む無く無電を打つ破目になるかもしれません（MI作戦のとき実際そうなりました
洋上給油作業では史実の真珠湾作戦時でも往路で殉職者を出している程です
また鈍足の船舶が長蛇の列を成してノロノロ太平洋を横断しているところを
第三国船に見られれば、確実に怪しまれ無電を打たれてしまうでしょう
760:名無し三等兵
09/05/05 14:32:55
>>754
第一次攻撃隊：183機中9機未帰還(５％）
第二次攻撃隊：167機中20機未帰還（12%）
損傷機：合わせて74機（20％)
1時間足らずで、可動機は100機（30%）減っている。
補給して再出撃したら、さらに100機以上が失われるね。
まして再々出撃なんて、全滅させる気ですか？
>参戦空母の数を増やしてあるし。
それで何機増えるの？
>定期的に空爆して滑走路は不能維持
夜間の内に修理されちまうだろ。
レックスとBigEも翌日には参戦するだろうし。
761:名無し三等兵
09/05/05 14:32:57
＞定期的に空爆して滑走路は不能維持
明らかにオーバーワークです
航空基地、要塞、在泊艦艇に洋上の敵空母部隊まで制圧しろだなんて
搭乗員を過労で殺すつもりですか
762:名無し三等兵
09/05/05 14:36:27
つ URLﾘﾝｸ(ww31.tiki.ne.jp)
たろチンにプレゼント。
763:名無し三等兵
09/05/05 14:43:07
>>761
就役すぐの戦艦を無茶な戦闘に投入することに比べたらどうということはありませんよｗ
764:名無し三等兵
09/05/05 14:43:13
>>760
＞補給して再出撃したら、さらに100機以上が失われるね。
＞まして再々出撃なんて、全滅させる気ですか？
奇襲が強襲になっちゃうからなあ
ハワイ島の飛行場やら見落としてたオアフ島内の飛行場から続々上がってくる戦闘機にどう対処すんだろ
765:>>443-444
09/05/05 14:57:06
>>757 ＞５航戦の戦力化のために中小空母から根こそぎ引き抜いたあとなんですが。
総戦力投入でそれやらないから満載。
>>758 ＞開戦当時は空母よりも飛行機と搭乗員のほうが足りず
積んだ機が搭乗員不足で飛ばせなかったんだ。
それソースをURL付きで提示してね。
766:>>443-444
09/05/05 15:00:17
>>761 ＞敵空母部隊まで制圧しろだなんて
米軍空母って真珠湾攻撃の航続内だっけ？
ソースをURL付きで提示してね
767:名無し三等兵
09/05/05 15:01:25
>>765
＞>>757 ＞５航戦の戦力化のために中小空母から根こそぎ引き抜いたあとなんですが。
＞総戦力投入でそれやらないから満載。
つまり瑞鶴と翔鶴は真珠湾作戦に参加させないという事ですね。判りました。
768:名無し三等兵
09/05/05 15:05:20
>>765
その５９機が３空母の定数なんだが。
学研の日本の空母パーフェクトガイドの巻末についてる日本の航空隊定数表が
ソースだけど。
769:名無し三等兵
09/05/05 15:08:49
>>765
他人にはソースを要求して自分では出さないでござるの巻
770:名無し三等兵
09/05/05 15:10:02
>>766
ソースがどうとかいう問題ですか？
当初湾内いた敵空母が出航してしまっている
この単純な事実を踏まえて敵空母への備えをしないのはありえないでしょう
史実ではさっさと離脱したお陰で戦わずに済みましたが
あなたの作戦では延々とハワイに留まるわけでしょう？
猛将ハルゼーが横から突っ込んでくるのは時間の問題ですよ
771:>>443-444
09/05/05 15:10:45
>>767
総戦力投入だから保有艦艇は全て作戦に出すよｗ
>>768
URLないのは不可。
お前が仲間内でやる分にはそれで通るだろうけどな。
772:名無し三等兵
09/05/05 15:12:49
>>771
横からだけど何なの？このキチはｗ
773:名無し三等兵
09/05/05 15:12:50
＞総戦力投入でそれやらないから満載。
だから、総戦力投入しちゃってるんですよ、史実の段階で、既に。
ソースは学研の「空母機動部隊」ですが？
774:名無し三等兵
09/05/05 15:17:31
史実で投入してない空母の搭載機59機を足しても、
350機が409機（しかも艦戦は旧式機）だけでしょ
損害緩和にはたいして繋がらないでしょう
775:名無し三等兵
09/05/05 15:18:43
>>771
奇襲が強襲になっちゃうんだけど？
被害はさらに増えるんだけどそこんとこどーよ
776:名無し三等兵
09/05/05 15:20:30
>>771
あなた・・・まさか真珠湾攻撃当時
太平洋艦隊の米3空母がどこで何をしてたのか
全く知らないなんて言いませんよね？
そんな基本的かつ重要な事実を踏まえずに
開戦同時にハワイ攻略だなんて言ってるんですか？
777:名無し三等兵
09/05/05 15:21:16
>>766
>米軍空母って真珠湾攻撃の航続内だっけ？
>ソースをURL付きで提示してね
つ URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
レックスは12/8の時点ではちょっと遠い（1000km強）が、
1日あれば届く距離。エンタープライズは余裕。
778:ごっぐ ◆a4kC3oZiIQ
09/05/05 15:23:30 BE:268173037-2BP(10)
GW一杯かかって馬鹿扱いされ続けたいってどういうマゾなんだw。
>>>758 ＞開戦当時は空母よりも飛行機と搭乗員のほうが足りず
>
>積んだ機が搭乗員不足で飛ばせなかったんだ。
なあ、役立たず太郎君は国語苦手なの? 日本語が国語じゃないの?
779:名無し三等兵
09/05/05 15:24:46
二航戦の飛龍蒼龍さえ航続距離不足を理由に置いてかれそうになったのに、
このうえ更に旧式小型低速の空母を何隻も連れていくとかｗ
せっかくの作戦が台無しだって山本長官に怒られるよ。
780:>>443-444
09/05/05 15:24:56
>>777
アップローダーとか止めてね。
ちゃんと他者の作成したサイト URL 出してくれ。
781:名無し三等兵
09/05/05 15:27:11
>>780
wikiのページに貼り付けてる画像だけど。
無知も過ぎるぞ（ｗ
782:名無し三等兵
09/05/05 15:27:33
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査
鳳翔 96艦戦×8＋3、 96艦攻×6＋2 計14＋5
龍驤 零戦×12＋3、 97艦攻×18＋2 計30＋5
蒼龍 零戦×18＋2、99艦爆×16＋3、97艦攻×18＋1 計52＋6
飛龍 零戦×18＋2、99艦爆×16＋3、97艦攻×18＋1 計52＋6
赤城 零戦×18＋2、99艦爆×9＋3、 97艦攻×27＋5 計54＋10
加賀 零戦×18＋2、99艦爆×27＋5、97艦攻×36＋9 計72＋16
瑞鳳 零戦×18＋3、 97艦攻×6＋1 計24＋4
祥鳳 零戦×18＋3、 97艦攻×6＋1 計24＋4
翔鶴 零戦×18＋2、99艦爆×15＋5、97艦攻×27＋5 計60＋12
瑞鶴 零戦×18＋2、99艦爆×15＋5、97艦攻×27＋5 計60＋12
フル編成でも鳳翔の搭載機は一世代前で使い物にならず
龍驤と瑞鳳で零戦30機、97艦攻24機が増えるだけ。
実質飛龍１隻分。
というか見ての通り、赤城や翔鶴瑞鶴の搭載状況は真珠湾時の数を大きく下回っており
これだけ見ても真珠湾が他空母からかき集められたことがわかる。
783:>>443-444
09/05/05 15:27:37
>>779 ＞旧式小型低速の空母を何隻も連れていくとかｗ
wikipediaのデータ URL 出して言おうね。
ま、どーせ根拠のないボヤキだろーけどｗ
784:反米イスラム過激派
09/05/05 15:28:04 Csgo0K3Z
>>1
糞スレ立てんなって言ったばっかりだろ。クズ。死ね。
785:名無し三等兵
09/05/05 15:28:45
チラシの裏にエンピツで書いた地図をうｐしたならともかく、
こんな地図その場で捏造はできんだろう。
というかもしそれができるなら、アップローダでもサイトに静的に貼り付けてる画像でも
信頼度は変わらないと思うのだけれど。
786:名無し三等兵
09/05/05 15:29:33
>>780
もしかしてuploadって文字だけで脊髄反射しているのか？
787:名無し三等兵
09/05/05 15:30:49
>786
だろうな。
Wikipediaの真珠湾攻撃のページ覗けばすぐわかること。
788:名無し三等兵
09/05/05 15:31:06
>>780
ねえ、マジで言ってんの？
こんなの史実の真珠湾作戦を語る上での「常識」なんだけど？
常識とか基礎的知識をいちいちURLはっつけて説明しなきゃなんないのオレら？
789:>>443-444
09/05/05 15:32:17
>>781
画像の直 Link じゃない URL だしてね。
790:名無し三等兵
09/05/05 15:33:00
>>788
厳重に構築された陣地に砲爆撃を加えても、それだけでは立て籠もる敵兵は
排除できない、無力化できませんよ、と何度も言ってるんだけど、「ソース出せ」の
一点張りやからねぇ。そりゃなんだってソースは必要だけど、いくら史料があっても
想像力がなけりゃ意味ない。
791:名無し三等兵
09/05/05 15:33:21
>>780
自分の好みでないデータは見たくないでござるの巻
792:>>443-444
09/05/05 15:34:31
>>788
ま、妄想かたってろｗ
間違ったデータだって過去にさんざん出版されてるってのに
オメデタイ脳味噌の持ち主だなｗ
793:名無し三等兵
09/05/05 15:35:35
>>789
自分で調べる気は起きないんですか？
ていうか、作戦実施を推す側が敵空母の所在などの敵情を知らず、
反対者に教えを請うとか、一体どういうわけなんですか？
やる気があるんですか？
794:反米イスラム過激派
09/05/05 15:36:45 Csgo0K3Z
しっかし、糞スレばかり立てる奴はなんなのかね。
本当に困ったものだ。マナーがなってないな。
２ｃｈは基地外の巣窟だからしかたないか・・・
まあ、>>1よ。とりあえず削除依頼してこい。
絶対にしてこいよ。
795:名無し三等兵
09/05/05 15:37:29
燃料消費率の際、さんざんごねたあげく結局撤回した経験を
たろちんは全くいかせないのか
なにを根拠に「こちらが嘘をついている」と考えるのだろうか
796:名無し三等兵
09/05/05 15:38:52
太郎君を誘導拘束するのに成功した一方、代わりに初質スレではカスミ君が
フルスロットルなのであった
軍板に平和が訪れるのはいつの日か！
チャージマン研を呼ぶしかない！
797:名無し三等兵
09/05/05 15:40:08
>>792
出版物は信用しないのに他人のサイトは信用するってどうよ
この世にはいくらでも電波サイトがあるというのに
798:反米イスラム過激派
09/05/05 15:40:39 Csgo0K3Z
しっかしさぁ、２chの連中はマナーってものを知らなさすぎだよな。
こんな糞スレばかり立てる理由は？あ？何だって？はぁぁぁぁ！？
>>1はさっさと自殺しろ。
799:名無し三等兵
09/05/05 15:40:46
そろそろ最悪板に逝かないか？
800:名無し三等兵
09/05/05 15:41:26
>>792
＞間違ったデータだって過去にさんざん出版されてるってのに
もちろんその発言は正しい。
だが、それはお前が提出するURLソースにも当てはまるぞ？
お前は自分がソースとして提出した内容が間違っているか正しいかはどうやって判断しているんだ？
801:名無し三等兵
09/05/05 15:42:17
>>789
このページだが。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ついでに真珠湾に連れて行かなかった空母のＵＲＬだしとくぞ。
龍驤
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
鳳翔
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
瑞鳳
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
史実じゃ使える航空母艦はコレだけ。３隻のうち鳳翔は零戦、９７艦攻、９９艦爆の
運用が出来ないため搭載機は９６艦戦、９６艦攻しか運用できません。
802:>>443-444
09/05/05 15:42:53
>>800
お前らの反応ｗ
803:反米イスラム過激派
09/05/05 15:42:54 Csgo0K3Z
>>1
死ねクズゴミカス糞繭蛆虫螻蛄。
804:名無し三等兵
09/05/05 15:43:41
>>801
英語はわからない、日本語のソースにしろ と言い出すぞｗ
805:>>443-444
09/05/05 15:43:54
>>801
見てみる。
806:反米イスラム過激派
09/05/05 15:45:05 Csgo0K3Z
>>1
お～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～い！！！！！！
糞スレ立ててんじゃねーよ！クズ！カス！ゴミ！糞！蛆虫！チャンコロ！繭！蚤！チョン！
ゴラァァァァァァァァァァァァァァァ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
さっさと削除依頼してこいよォォォォォォ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
807:名無し三等兵
09/05/05 15:45:55
>>792
とりあえず貴方は、史実の真珠湾作戦当時の
米空母の所在くらい調べてから来なさい
戦況を左右する重要な敵戦力の所在も確かめぬなど
作戦担当者にあるまじき怠慢です
808:名無し三等兵
09/05/05 15:49:50 Csgo0K3Z
♪ ♪ ＼＼ ♪ 僕ら～はみんな～ 生～きている～ ♪.／／ ♪ ♪
♪ ＼＼ ♪ 生き～ているけど >>1は氏ね～ ♪／／ ♪
♪ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧∧ ♪
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U Ｕ U U U U U U U U U U
809:－孫子－
09/05/05 15:49:51
彼を知り己れを知らば、百戦して殆からず。
彼を知らずして己れを知れば、一度は勝ち一度は負く。
彼を知らず己れを知らざれば、戦う毎に必ず殆し。
810:ごっぐ ◆a4kC3oZiIQ
09/05/05 15:51:07 BE:178782427-2BP(10)
優生種と自称しなくなったなw。
811:反米イスラム過激派
09/05/05 15:51:28 Csgo0K3Z
>>1
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812:反米イスラム過激派
09/05/05 15:52:59 Csgo0K3Z
>>1
＼ ￤ /
. ／⌒＼ /
. ＼ ツ{p ,-､ q}ﾐ＼ /
／へﾘ. `=' ',.^ヽ＼ バーカ！ 死ね！ クズ！
(二二 ,二二.)
- - - - ｿ | _ _ _ _
_ _ / ∠＿
. | |丶＿ﾉｰ､_ ) - __
_| | / /
／ ﾉ.／ | / ＼
／く_z く_z ＼
813:反米イスラム過激派
09/05/05 15:54:37 Csgo0K3Z
>>1
〇 _,. - ‐‐ - .,,_
(､ﾉ,. '" `ヽ､ ,
）） >>1
814:反米イスラム過激派
09/05/05 15:55:29 Csgo0K3Z
＿ ＿
/＼/＼ / // / /＼
＼/＼/ ＿＿,,,,//彡ノ / // / / /
／＼ ＿,─~^ 三ｿ彡彡-,ミ-、 ￣ ￣ / /
＿ ＼ ＼ ／ ＿,- .. 三ミﾐ 彡彡ー / /
| | .＼ ＼ ,,,-~ ,r--~二、 '';;: －=-=- 三二-、 / ../
| | ＼ ＼ / o .／ ヽ”ノ ;; 三,,-=三＝--- / ./
| | ＼ ＼ / ／ ＿＿,,---~~ i a |ー＝--二ー ￣ ＿＿
| | ＼／ |／ ,,,--"~ 〆.／=--二,,,,-=ヾ / / ＿
| | |,,／ ヽ,／ iヾゞ| ￣￣ ／／
| | ；。 ヽ＿＿＿＿＿,,─"~~ / | ／／
| | ,＿/|／i ： ﾟ ＼ー-,,,＿ ＿,,,,- ノ-、 ＿|i ／／
| | 彡|;;;／ｿ；;;;/i ~-,＿ ~~~`─" ,,,／ |i,,,-=~ ＼ ／／
|＿| ／ ~ /／;;|/i彡 ~￣`──" ／＿,,,,,---~~~ヽ ￣
/二二^,へ>>1 / ,,--~二i ,,-~^^^~^ヽ , ＼
/＞- ~ ~ヽ-/~＼ ／ ー┤ ,,／ | ヽ
/=-- ヽ,, ヽ＿/＿＿ ,--=-="~ / |
./>=-- ￣|￣| ~ / |
l ￣~~`------,,,,＿,,,| | ,,,,,--" |
815:反米イスラム過激派
09/05/05 15:57:04 Csgo0K3Z
◎ へ （´<_｀ ）
＼ ≫￣￣￣￣彡ヽ￣￣￣￣￣￣⌒ ＼
彡_＿＿＿人 ） ￣￣￣￣￣＼ ）
◎-●一（ * * ヽミ |. |
（(_ _ （( （ ;;-＝-￣＝─￣ '⌒ヽ〉 | |
‘,'.∴・,‘・(ε (（ ヽ-=＿二＿＿￣ ＼ | |
,'.・∵ ヽ＿＿＿＿_ ノ ￣＼ / /
（＿＿）） ヽ .＼＿＿/_丿
| | >>1 ヽ | |
| |＿＿＿＿＿＿） | |
| 〉三三三[□]三） | |
ﾉﾉﾉﾉ:::::::::::::::::::::::::::::/ ＼ ヽ
~~~|::::::::::::::::::/:::::::/ ＼ |
|;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;/ ／ ノ
（＿＿＿|）＿|）
816:反米イスラム過激派
09/05/05 15:58:06 Csgo0K3Z
ｸﾞﾙｸﾞﾙｸﾞﾙ 取っ手の取・れ・る～
〃 三 .Λ,,Λ 三＝≡,,Λ‐ ─
｡・｡・｡ （ω・；≡・ω=；`・ω） =｡・｡
ヽニニフ━oc三 ─ ニフ 三 ニフ
ﾞミ 三 ＝- 彡 〃
- ≡三彡
ﾃｨﾌｧｰﾙ♪
〃 Λ,,Λ ミ ﾌﾞﾝ!! ｶﾞｯ
( ´・ω・） －＝≡ ｡・｡・｡ そ ∧
/ oo━ －＝≡ ヽニニフて>>1）
＼_, ( ､ > 彡' （ つ ノ
｀) ヽ,_)′ ﾉ ﾉﾉ
⌒`