09/06/22 11:41:49 2f6eXSeL
大ハーン様の半島の始末のしかたが甘かったのですな。
後世のチベット並みに手入れなされておれば
951:名無し三等兵
09/06/22 11:48:20
>>945
それこそ20年以上も前からたいていの本でその2つは書かれてる
図書館で元寇関係の本片っ端から見てると出るわ出るわ
952:名無し三等兵
09/06/22 12:32:08
>>951
高麗史の中で背水の陣がどうたらこうたらいうくだりがあるそうだけど
それが事実なら威力偵察ってのはおかしいよねぇ
953:名無し三等兵
09/06/22 12:55:34 /Bi5LuLW
そもそも何を偵察したのか全く不明。
沿岸をちょろっと荒らしただけで
一日で帰るなんて
敵の本拠地大宰府をおがむことすらできてないし
本土からは動員途中で、地元の兵士数千名足らずとしか戦ってないので
敵の動員能力も全く不明
次の遠征まで間が大分空くしな
954:名無し三等兵
09/06/22 12:58:22 /Bi5LuLW
文永が本当に計画どおりなら
こんなのに3万もつぎこむのは
経済観念の欠落したただのアホ
3000名もいれば事足りる
955:名無し三等兵
09/06/22 13:02:39 //uG75O9
どうも戦力についてはわからんことが多い
たとえば壱岐に上陸した元の兵は千人とかいう話もある
博多にしても全員が上陸したかはっきりしない
956:名無し三等兵
09/06/22 13:39:06
仮に計画通り威力偵察だとしたら、元軍が日本軍の軍事力を相当高評価したことになる。
14万もの大軍を弘安の役で差し向けたのが何よりの証拠。まあ文永の役で左副元帥の劉複亨
が上陸初日で重症を負ってるほどだから、元軍が文永の役で計画通りことを運んだ
なんてことは普通に考えるとないがな。
957:名無し三等兵
09/06/22 13:41:59 BBqvS6wo
>>949
渡海して朝鮮瞬殺して明ボッコにした戦国武将達はすごいなあ(棒)
958:名無し三等兵
09/06/22 13:50:39 E25p0wxy
あれは双方痛み分けっぽい
959:名無し三等兵
09/06/22 14:20:46
まあね。でもほぼ同じ規模の軍勢だったのに
元軍より遥かに大戦果を挙げたのは事実でしょ。
960:名無し三等兵
09/06/22 15:17:41
痛み分けではあるんだが、上陸を成功させた上、築城して長い間大軍で居座ったのは事実。
元軍は拠点を築けてすらいない。
961:名無し三等兵
09/06/22 15:57:27
結局文永と弘安って兵力の逐次投入って考え方で良いんじゃないの
威力偵察とか棄民とか無理矢理こじつけるんじゃなくて
文永の時は南宋が残ってたから兵力的には4万ぐらい
弘安の時は南宋も降伏後だからそこからも動員して14万ぐらい
ただ幕府軍も馬鹿ではないんでその間に防塁築いて待ち受けていたと
文永の時幕府軍を舐めてたのは間違いなさそうだけどそれはそれとして
962:名無し三等兵
09/06/22 18:39:38
逐次＝順を追って次々と
八年も時間があいたらもう逐次じゃないじゃん
難しい言葉を濫用しても馬鹿を晒すだけ
963:名無し三等兵
09/06/22 19:43:00
一連の流れがわかり易く書かれてるサイト
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
文永の日本兵力が5375人ってのは本土防衛戦史元寇が根拠だったようだな
いろいろと想像だけで書かれてるからなあれ
964:名無し三等兵
09/06/22 21:57:31
>>862
「日本国皇…とでも」は「とでも」で適当ですから、
本題は日本が国王宛の牒を受理しないのが国是だったというとこですから。
なるほど、ベトナムの陳朝や日本でも「皇帝」を使ったなど詳しいのですね。
そこで、
なら何故>>664なのか
＞「考えておきます」とかいう穏当な感じじゃなくて、
「絶対返事しないで下さい！無視です、無視！」 という感じで朝廷の返牒案を止めさせたらしい。
＞ただの「蒙古なんぞガン無視！」とかいうことだけではなくて、
幕府権力を日本の国制上でどこまで伸長させるかという問題も絡んでいたようで
知ってて幕府陰謀論のため伏せたのか？
965:名無し三等兵
09/06/22 22:06:12
>>961
あの程度の規模だと何回波状攻撃仕掛けても一緒な気がする
966:名無し三等兵
09/06/22 22:19:28
>>925
どう戦うべきかではなくどう戦ったかでしょ。
この板で既出だがクロスボウと弓にはそれぞれ長所短所があり、
弓主体の装備からは「弓の長所を使った戦術を考えていたのだろう」と推測できるのだから、
弓主体の装備＝負けるのが目的、とはならない。
＞西南の役でも「刀のみの部隊もある」と「鉄砲抜きで蜂起」では
弓の方が熟練が必要なので弓装備を「棄民すれすれの弱兵」の根拠にするのは全く見当違いということ。
武器の威力が弱い＝弱兵、とはならない。
＞野戦築城
平戸に作ってる。それで「農具を持った棄民」から「棄民すれすれの弱兵」にトーンダウンしたんだよ。
海岸に築城して防御兵器で守っても兵糧がなくなるだけで戦役の勝利になんら寄与せず、大宰府を攻めて落とさなきゃ勝ちはない。
＞ソ連の懲罰大隊
負ける為の部隊ではなく損害を顧みず勝つ為の駒なんだよ。
元寇でも被支配の兵＝負けてもいい、とはならない。
967:名無し三等兵
09/06/22 22:31:11
弓そのものは中国朝鮮では普通に熟練者から底辺の兵まで使う標準的な装備だな
熟練者の武器な日本とは違うだろうな
968:名無し三等兵
09/06/22 22:50:50
>>962
言葉尻しか捉えられない馬鹿だなぁ
程度低すぎるわ
969:名無し三等兵
09/06/22 23:00:28 qI8KhOBR
>>965
4万も渡海しといて「あの程度」はない。
幾らかかってるんだ？アレ。
14万も動員した二回目に至っては・・・
あれで失敗するんだから20万でも30万でも一緒。
大軍を揚陸できそうな博多正面は完全に固められてるし
志賀島戦に始まる一連の戦いは、場所が小さすぎて
総数がいくら増えようが戦闘に参加できる兵力は変わらない。
船に缶詰になって台風の藻屑になる人間が増えるだけ。
元が日本に比べて相対的に雑魚すぎたということだ。
970:名無し三等兵
09/06/22 23:04:48 ZKG2UTX1
10万のほうは来たと同時に台風でしょ
実質1回も2回も兵力は同じだね
971:名無し三等兵
09/06/22 23:05:07
>>968
モンゴルとコリアの祭りで弓を射ってたが手首返していて素人には無理そうだったが、宋はどうだろうか。
クロスボウと弓を比べどちらが熟練が必要かというと弓でしょう。
972:名無し三等兵
09/06/22 23:25:45
だいたい弓兵の割合は3割とみた
973:名無し三等兵
09/06/22 23:49:59
>>890
漢文の読みとは話が違う。
890が解ってないので説明すると
>>844
＞『高麗史』は文永の役についての記述は金方慶伝が最も記述の分量が多いが、
高麗軍の指揮官「金方慶」の「伝」だけあって、
金方慶に縁のある高麗人の将校たちが活躍したことを述べはするが
活躍と解釈しているが「力戦する」ならともかく「殊死して戦う」では印象が違う。
例えば金方慶伝に三別抄を破った場面で「殊死して戦う」がある。
「方慶士卒殊死戦矢石倶盡又皆中矢不能起」
「方慶士卒殊死して戦い矢石(しせき)ともに尽き、また皆矢にあたり起きる能わざる」
とそうとうの激戦だ。
金[ｲ先]が溺れたところは『高麗史』、金方慶伝、『高麗史節要』
を出しているのだから『節用』の「殊死して戦う」を知らないとは思えない。
＞金方慶伝が最も記述の分量が多いが…
以下の流れで「方慶伝」にしか記述がないよう錯覚させ、
「力戦」のみ切り抜き活躍と解釈したのではないのか。
「殊死して戦う」は威力偵察説に都合が悪いので伏せようとしたのではないのか？
974:名無し三等兵
09/06/23 08:09:50
>>940
5月21日 元軍対馬襲う
6月06日 元軍博多に出現
同日 志賀島係留 大矢野種保軍ら夜襲
6月08日 大友貞親軍らによる攻撃
6月09日 元軍海上へ撤退
6月13日 元軍壱岐まで後退
6月29日 少弐経資軍ら壱岐の元軍に追撃
7月02日 元軍壱岐を放棄、平戸まで撤退
7月07日 島津長久軍+松浦党らと小競り合いを繰り返す
7月27日 元軍耐えきれず徐々に鷹島へ敗走しだす
7月30日 台風
閏7月5日 鷹島にて元軍残党狩り。元軍敗北
975:名無し三等兵
09/06/23 08:16:54
>>918
>>917
976:名無し三等兵
09/06/23 09:32:10 bVhKacyL
>>974
どう見ても鎌倉武士の圧勝やん。
これがどうして台風のまぐれ勝ちになるの？
977:名無し三等兵
09/06/23 09:57:34
>>976
台風のまぐれ勝ちではさすがに苦しいので、最近では弱兵とか棄民ということになってますｗｗｗ
結果として日本側より弱かっただけで、別に元軍が弱兵として送ってきたわけではないのですが。
978:名無し三等兵
09/06/23 13:37:28
次スレ
元寇総合スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
次は日本史板でやるのがいいと思う
日本史板が正スレで歴史難民が副スレ
軍事板は基本近代以降なのと人が分散しないよう
これで打ち止めにしよう
979:名無し三等兵
09/06/23 13:39:01
>>977
弱兵とか棄民ってのはそれこそ20年も前からあって
たいていの本に書かれてたりする
最近になって出てきたわけではないよ
980:名無し三等兵
09/06/23 14:02:09
勝因は神風説なんかも含めて戦後になって言われたことだな。
981:名無し三等兵
09/06/23 14:51:01
>>981
確か、GHQ主導でできた歴史教科書「くにのあゆみ」からだったっけ？
982:981
09/06/23 14:52:40
981じゃなくて、980へのレス。ミスったorz
983:名無し三等兵
09/06/23 17:48:05
まあ戦後をひっくるめて最近といってもいいかも知れんね
ＧＨＱから日教組がある時代とない時代では元寇に関する見方が全然違うわけだし
984:名無し三等兵
09/06/23 19:42:41
棄民はそうでもないが、弱兵というのは30年ぐらい前の書籍でも多かった
モンゴル人が皆無に近く中国人や高麗人ばかりだと、当時の本もそんな認識
朝鮮征伐の秀吉軍と比べると、そんな弱兵にボコにされた武士ってどれほど弱かったんだと呆れたな
985:名無し三等兵
09/06/23 20:56:38
>>978
それでいいと思う。
元々このスレは荒れ気味だった日本史板のスレの
避難所みたいな感じだったし
986:名無し三等兵
09/06/24 00:18:13
興味あるやつは勝手に日本史板に行くしな
987:名無し三等兵
09/06/24 00:32:11
戦国板にもある
988:名無し三等兵
09/06/24 11:16:33
楳図かずお
989:名無し三等兵
09/06/24 13:02:42 w/yWUVch
じゃあ
あとは埋めて日本史板な
990:名無し三等兵
09/06/24 13:04:03 w/yWUVch
産めよ
991:名無し三等兵
09/06/24 13:05:20 w/yWUVch
増やせよ
992:名無し三等兵
09/06/24 13:19:55
992
993:名無し三等兵
09/06/24 13:37:08
高麗兵とモンゴル兵は捕らえ次第打ち首
南宋兵は助けてやっても良い
994:名無し三等兵
09/06/24 19:13:21
さて、積んであった井上靖の「風濤」でも読むか。
995:名無し三等兵
09/06/24 19:37:59
995
996:名無し三等兵
09/06/24 20:00:17 oEC1Kgyx
うんこ
997:名無し三等兵
09/06/24 22:10:26
ほんのつい最近、クビライ側の国書についての新資料が（再）発見されたらしいんだが、
（この間まで自分も知らなかったけど）分量が多いのでテキストファイルに打ち込むのは
えらく骨が折れるし、最近のスレの雰囲気も微妙で資料の内容も今更な感じもするので、
しばらくこの事は手を付けないで置こうかと思う。（もう1000になっちゃうし）
998:名無し三等兵
09/06/24 23:35:16 umvwrnBe
999:名無し三等兵
09/06/24 23:42:32
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
1000:名無し三等兵
09/06/24 23:44:31
さすが軍板
1000取り合戦なんてしないんだな
1000
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