09/05/15 23:23:38
というわけで、>>368-390の訳文。
杉山センセの『モンゴルが世界史を覆す』（日経ビジネス文庫、2006年3月1日、335頁）に
載っている東大寺蔵「蒙古国牒状」の訳文をベースに適宜字句を補いつつこの国書の訳を載せてみる。
やっつけ仕事なので至らぬ部分もあるだろうけど、そこはどうか寛恕願いたい。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１） 上天（テングリ）にいつくしまれた
２） 大蒙古国（イェケ・モンゴル・ウルス）の皇帝（カアン、つまりクビライのこと）は信書を
３） 日本国王にたてまつる。私がおもうに、古から小国の君は、
４） 領土がたがいに接していても、それまでも講信修睦つまりまことを語り合い、ならい親しみあった
ものである。まして、
５） 祖宗すなわちチンギス・カン以来の我らの歴代は、天の明らかな命令を受けて、区夏（華夏の区域の
意味で、 中国全土＝天下）を奄有（ことごとく有すること）し、
６） 遐方（はるか遠方）の諸国も、威を畏れ徳に懐くものは数え切れない。私は即位
７） のはじめ、高麗のつみなき民が長い鋒鏑（いくさ）につかれているので、
８） すぐに兵をやめて領土を返還し、旄倪（老若）をかえすようにさせた。
９） 高麗の君臣は感戴（恩を感じて尊奉すること）して私のところへやって来た。名義上では
429:名無し三等兵
09/05/15 23:25:23
>>428の続き。
１０） 君主と臣下だが、歓しみは親子のようである。おしはかるに、
１１） 王の君臣も、もはやこのことを知っていることではあろう。高麗は私の
１２） 東の藩屏である。日本は高麗と密邇（間近く）し、国をつくって以来、
１３） しばしば中国と通交していた。ところが、私の治世に至ってからは、
１４） 一度も友好を通じる使いがない。それでも（私は）
１５） 王の国が十分にそのことを知らないのではと恐れている。そこで、特に使いを遣わして信書を
１６） 持たせ、私の気持ちを布告させる。どうか、今からのちはたよりを通じ好（よし）みを
１７） 結んで、たがいに親しみあおう。そもそも、聖人（天子の雅称）は四海をもって家とする。
１８） たがいの好みが通じあわないことは、一家としてのことわりだろうか。
１９） 兵を用いるなどは誰が好むことだろう。
２０） 王よ、よくお考えあれ。不宣（不宣白、意を尽くしませんの意味）。
至元三年 八月 日
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
430:名無し三等兵
09/05/16 00:30:57
>>427
おk。適当にそこそこの程合いでやっていこうかと。
＞ やあやあ我こそ（ｒｙ
文永の役の戦況については多くの場合、例の『八幡愚童訓』から引用される傾向にあるんだけど、
恐らく、一騎討ちをしようと名乗りをあげた云々もそこら辺から出て来ているのかも知れない。
菊大路本でも群書類従本でも、文永の役の時の博多での合戦については当然どの諸本にも記載
されているからどれをうpしても良いんだけど、取り敢えず、書き出すのに面倒な漢字が少ない
『八幡ノ蒙古記』からその部分をうpしてみる。
「十月廿日未明より、蒙古陸地に、おしあかり、馬にのり、旗をあけて攻めかゝる、
こゝに前小貳入道覺慧孫わつかに十二三なるか、矢合の為とて小鏑を射出したりしに、
蒙古一度に、とつと笑ひ、大皷をたゝき、とらを打て鬨をつくる事おひたゝし、
日本の馬とも、これにおとろき、をとり、はねくるふほとに、馬をこそ刷ひしか、
向はんとする時の、おくれけるうちに、射かけらる、」
前小貳入道覺慧の孫という人物が、矢合戦をするため鏑矢を射ったら、何故か蒙古勢側が大笑いし、
そのまま太鼓を叩くやら銅鑼を打鳴らすやらして、鬨の声を上げながら襲って来たので、日本勢の
軍馬が驚いて暴れだし、逃げ始めた、ということらしい。
上の『八幡愚童訓』の記述は、表現で使われている漢字が諸本で微妙に違う程度で、どの諸本も
ほぼ同一の記述がされている。 名乗り云々の出所は良く分からないが、あるいは江戸時代当たり
言われている可能性もあるかもだけど、あるいは明治からか、戦前、それとも戦後からか。
やはり専門で無いので良く分からない。
＞ 川添昭二先生の『蒙古襲来研究史論』とかに何かヒントがあるかもしれない。
431:名無し三等兵
09/05/16 01:21:34
>>430
よく解らないのですが『八幡愚童訓』によると
前小貳入道覺慧の孫という人物が一騎打ちを挑もうとしたが名乗りはあげてないということですか？
432:名無し三等兵
09/05/16 01:46:34
この辺りは蒙古襲来時以外の、源平～鎌倉期の記録も照らし合わせた方が良さそうだな
433:名無し三等兵
09/05/16 03:03:51
>>414
>>428
こうしてならべてみると>>200はほとんど原文ママの翻訳だったんだな
434:名無し三等兵
09/05/16 04:57:45 uRTzMJ6X
流石は国士様、あまりにも見苦しい足掻き。ではなく抗戦ｗ
435:名無し三等兵
09/05/16 05:12:30 zacNSvyq
中国共産党や、日本共産党、社民党、民主党、自治労、日教組は「琉球は中国領だ」
という主張するために「百越人（FR-2b民族）が琉球人や日本人の祖先だ。」という
ことを必死になって隠したがっている、というか気ずかせないように隠している。
日教祖、日本共産党、自治労ぐるみで、だ。
なぜなら「百越人」（DNA遺伝子Y染色体FR-2b）は中国では「絶滅」させらているから
である。そのことが日本人に広く知られると、
「なんだ中国人は、最近、尖閣諸島、沖縄も中国領だとか、中国領が奪われたんだ、とかって
被害者意識ばっかで言ってるが、 なんのことはない、そもそも我々の祖先、つまり百越人
である祖先を大陸から追い出して我々の祖先の土地を奪って乗っ取ったくせに、今度は、
我々の祖先（百越人）が亡命して辿りついて苦労して開拓したこの土地まで欲しがるのか？」
という反論されると、国際社会でもグーの音も出ない、反論のしようがないからだ。
436:名無し三等兵
09/05/16 05:28:29 zacNSvyq
また中国政府は「鳥居」が百越人の文化であることを必死になって隠すために
華南一帯にあった、数年前までなら長江流域、雲南省、湖南省、江西省、広東省など
華南一帯の稲作地帯の農村でごく普通に見られた「鳥居」の原型を壊させている
兆候がある。
また韓国支配層（現在でも隠然として力を持つ韓国の闇の李子朝鮮王朝時代の権力集団のワイ人
（夫餘・高句麗・沃沮・穢の前身）も同じである。
自分たちが李氏朝鮮時代、つまり「両班時代」、「百越人」が苦労して開拓した土地を接収して
増やしたことが明らかになっていくと困るからだ。
朝鮮半島でも百越人が過半数だが、実権は握っていない、少数民族の「ワイ人」支配層は、
必死になって「倭人」と読んで、「倭人」に対する敵愾心で百越の子孫を騙そうとしている。
そうして韓国民衆（過半数が百越人）を騙し続けていないと圧倒的に多い、一般民衆の、
「百越人」に 「ワイ人（本当の朝鮮人）特権階級、人種差別構造」をひっくり返されると
困るからだ。
437:名無し三等兵
09/05/16 10:52:06
ここは日本史板じゃないので、右だの左だの関係ない話は謹んで下さい。
438:名無し三等兵
09/05/16 13:13:37
暴徒鎮圧にはゴム弾や催涙弾が使われるが、殺していい相手でも軍隊はそういう
装備で挑むのかい？相手や目的によって装備を変えるなんて当たり前のこと。
重火器持った軍隊が相手なら、盾なんか持たないよ。無意味なんだから。
439:名無し三等兵
09/05/16 13:15:19
↑誤爆失礼
440:名無し三等兵
09/05/16 13:24:25
>>427
右からすれば「礼儀正しい日本武士」
左からすれば「国際常識も知らない時代遅れでマヌケな日本の支配層」
と言う事になるからじゃね？
「日本勢が一方的に不利」なら蒙古軍はなんで九州一つ落とせなかったのか？
台風のせいだの海があるからなんてのは事前にわかってた事
それを承知で日本に攻めたんならその時点で重大な失敗だろう
日本の武士が弱いか強いかとか言う以前の問題
441:名無し三等兵
09/05/16 13:30:38
勝ちに不思議な勝ちあれど、負けに不思議な負けは無しってか。
442:名無し三等兵
09/05/16 14:31:25 uRTzMJ6X
日本の軍事力を甘く見たというより、日本人の抗戦能力が思いの外高かったんだろ
他地域の連中と違って裏切り脱走がないだろうし、日頃盗賊海賊を生業にしているから戦慣れしてるし
武具も日本刀が輸出品になるくらいだから白兵戦用の物は良質だったんじゃないか？
領土的魅力に比して軍事力が高かったと
443:名無し三等兵
09/05/16 14:37:00
文永の役の元軍の撤退に関しては、そんなに深く考えなくても
単純に副司令官の劉複亨が重症を負ったからじゃね？威力偵察説は
進軍行程が短く偵察になってないのと、偵察にしては多い3万という
数字、その後、得宗家が大陸出兵計画を企てたり元の外交官を斬ったり
強気になってるしイマイチ説得力がない。それより副司令官が負傷した
ので撤退したの方があり得そう。
444:名無し三等兵
09/05/16 14:53:49 qPY06RPY
単にたった5千の日本兵にボコボコにされて勝ち目がなかったから撤退しただけ
445:名無し三等兵
09/05/16 15:07:54
五千って数字はどこからだっけ？
446:名無し三等兵
09/05/16 16:52:27
ボコボコって程、一方的ではないだろう。
日本側もかなり被害を出して、一旦水城に引き上げたわけなんだし。
尤も戦略的な意味では、何一つ得るものが無かった元軍の大敗北だが。
>>440
俺もちょっと調べてみようと思うが
当時、日本国内の合戦は夜戦や奇襲から始まってるケースが多かった気がするんだ。
夜討ち朝駆け騙し討ち、何でもアリだった奴らがそんな一騎打ちだなんて
お行儀良いことするんかなあって学校で習った頃から疑問だったんだわ。
447:名無し三等兵
09/05/16 17:02:10
>>443
例の杉山センセが文永の役を「威力偵察」だと言い出したから「威力偵察」の話が出て来たんだけど、
モンゴル帝国の軍で三万前後の規模で（ただし文永の役の軍は中央アジアなどの戦役と違って歩兵の
比重がかなり大きかったような印象あり）拠点攻略や領土征服を含まない掠奪遠征的な軍役は
イラン方面とかの例でも普通にあるので、杉山センセなどが言わんとしていることは、文永の役も
モンゴル帝国の軍が在地の政権の帰順を促すような、その種の広い意味での「物見」的な遠征の
ひとつだったということらしい。（結果的に帰順や返牒などは引き出せなかったが）
勿論、左副元帥の劉複亨が負傷したことで指揮系統の面では少なからぬ動揺はあったことは想像に難くないけど、
あまり「威力偵察」というタームにこだわらず、モンゴル帝国の軍役の傾向として考えれば、自分としては
（歩兵騎兵あわせて）三万前後の軍勢とはいえある程度合戦して戦果の如何を問わず一日で撤退しても特に
驚くべき事例とは思わない。
幾度か太宰府攻略云々もされているけど、文永の役での博多に上陸した軍勢の実数は不明だし、例の杉山センセが
何かのインタビューで「太宰府を陥落させるくらいならもしかしたら出来た規模かも知れないが、領土征服的な
ことは無理だろう」的な発言をしていたと思うが、水城は割と長大な要塞なので、大陸と地続きならまだしも、
海洋を隔てた単発で三万前後の軍勢でこれを攻略するとなると、他の地域での事例から考えると、ちと無茶な作戦だ。
よしんば陥落させても当時のクビライ側は南宋作戦中で、日本遠征が継続的にされるかかなり不透明な状態で、
九州で永続的な領土支配をする準備は出来ていない。杉山センセは「もしかしたら」と言ったが、攻略しても
結局一旦撤退しなければならないので、文永の役の時点で太宰府を陥落させてもあまり意味は無かっただろう。
（攻略→水城周辺を破壊しても、次の遠征の時には修繕されているだろうし）
杉山センセは「威力偵察」とは言ったが、モンゴル帝国の軍役として割とあるこの種の遠征を指して、
軍板的に「威力偵察」と表現し得る物なのか、そこら辺はちと判断がつかない。
448:名無し三等兵
09/05/16 17:03:35
一騎打ちってのは那須与一のエピソードみたいな戦場の華というか、
例外に属するケースなんじゃないのと思うけど。
449:名無し三等兵
09/05/16 20:10:05
>>430
学校教育で名乗りの例に「資時の矢合せ」一騎討ちの例に「季長の先駆け」が使われている。
「矢合戦」じゃなくて「矢合せ」な。戦を始めるにあたり代表が口上を述べ音が鳴る矢を射る。
要するに、汝らに義はない、兵を引かなければ討ち果たすぞみたいなことを宣告すること。
450:名無し三等兵
09/05/16 22:19:51
まあそれは儀礼っつーより政治的なもんだしなあ
そもそも言葉も通じん元や高麗の軍とじゃあ最初からそんな事も出来んだろ
451:名無し三等兵
09/05/16 22:48:53 qPY06RPY
>>446
妄想乙。
海岸で無理に迎撃した松浦党が百人くらい死んだのが日本側の被害の全て。
伝統的な防衛ドクトリンに乗っ取った福岡平野での決戦では
日本側が完勝している。
水城に撤退したのは日が暮れたから。
452:名無し三等兵
09/05/16 23:01:46 qPY06RPY
>>447
あなたの妄想は置いておくとして、
海岸からたった10kmの水城にすら到達できず、
やれ船を焼いて背水の陣をしくとか言い出したり、、
海峡を越えて3万人も連れてくる遠征で、
一日で矢が尽きたとか見え透いた言い訳を弄してる時点で、
ああ、モンゴル軍は惨敗したんだな、と捉えるのは自然だね。
水城を攻略困難と本当に見なしていたなら別の場所に上陸すればいいだけ。
まあ三万人も動員した海越えの遠征で、
たった一日で矢が尽きてしまうおとぼけ軍隊らしいから
その程度の知恵も働かなかっただけかもしれないが。
事実は水城のど真ん前に上陸し、目標すら拝むこともできず惨敗したわけだ。
453:名無し三等兵
09/05/16 23:07:22
なんか酷使様っぽいのが来たな。
454:名無し三等兵
09/05/16 23:15:08 qPY06RPY
>>447
＞よしんば陥落させても当時のクビライ側は南宋作戦中で、日本遠征が継続的にされるかかなり不透明な状態で、
＞九州で永続的な領土支配をする準備は出来ていない。杉山センセは「もしかしたら」と言ったが、攻略しても
＞結局一旦撤退しなければならないので、文永の役の時点で太宰府を陥落させてもあまり意味は無かっただろう。
これなんかはいかにも軍ヲタらしい後知恵。
文永の役の時点で太宰府を陥落させても
後から後から重装騎兵が万単位で湧き出てくるという日本の国情を分かってるなら
そもそも文永の役なんてやってねーよwww
弘安まで待つわなww
疑心暗鬼と楽観主義が混在する実際の政治的決断の現場を想像できないから、
こういう後知恵議論がまかりとおるんだよね。
で、実際に決断を要求される場面に立たされると思考停止して
さっぱり役に立たないのがミリヲタ＝作戦ヲタ。
455:名無し三等兵
09/05/16 23:16:43
もしや何時ぞやの「鎌倉武士は世界最強」の人か？
456:名無し三等兵
09/05/16 23:16:54 qPY06RPY
>>453
リロードして分かったが、
早くも思考停止したミリヲタが登場したなww
酷使厨www
457:名無し三等兵
09/05/16 23:18:22 qPY06RPY
>>455
思考停止→議論の飛躍
ミリヲタのパターンどおりwww
458:名無し三等兵
09/05/16 23:19:35
>>457
飛躍も何も、文体も言ってる事も同じだから単に気になってるだけだが。
違うんなら違うって言えばいいじゃん。
459:名無し三等兵
09/05/16 23:21:45 qPY06RPY
>>458
反論できないなら反論できないって言えばいいじゃん。
負け惜しみの何とか認定はいりませんwwwキモヲタ君ww
460:名無し三等兵
09/05/16 23:23:19
>>459
なんで敵意をむき出しにしてるのかさっぱり解らんのだが。
461:名無し三等兵
09/05/16 23:24:56 qPY06RPY
>>460
はい、反論できない負け犬キモヲタの被害妄想www
462:名無し三等兵
09/05/16 23:33:19
略奪だけして帰るってのも地続きの大陸ならともかくわざわざ日本に来て行うやり方とは思えないが…
463:名無し三等兵
09/05/16 23:33:29 qPY06RPY
資料に基づき日本の勝利、モンゴルの敗北を結論づけた我が議論に対し、
ミリヲタ側は酷使様認定厨の登場を見ただけでした。
軍ヲタの正体見たり、後知恵日和見主義者。
「私がもっとも嫌うのは、共産主義者と日和見主義者だ」
～イサー・ハレル
464:名無し三等兵
09/05/16 23:35:35 qPY06RPY
そもそも略奪に成功したのが壱岐対馬だけだからな。
トイの入寇みたいな海賊まがいならまだしも、
三万人も動員した正規軍が、あんな寒村の略奪だけで満足するわけねーじゃんww
465:名無し三等兵
09/05/16 23:36:55 qPY06RPY
作戦至上主義者のミリヲタ諸君も、
ちっとはコスト対効果というのを考えましょうね！
せんそうにはおかねがかかるんです！
466:名無し三等兵
09/05/17 00:53:39
国書厨の次は酷使様かよ
467:名無し三等兵
09/05/17 01:05:42
矢が尽きた→元史日本伝
元と属国と非戦闘員で３万
正規兵１万５千程度で即日矢が尽きる程度の物資保有量から本格侵攻ではなく威力偵察であると断定出来る
468:名無し三等兵
09/05/17 01:07:14
アンタの言いたい事はわかったからまずはsageてくれ。
バカ同士が煽り合って潰れた日本史板のスレみたいになるのは御免だ。
だからこそ、こっちはsage進行で細々とやってたのに。
469:名無し三等兵
09/05/17 01:10:00
酷使様の頭の中
エビフライ「1日分の矢弾で海の向こうの国占領してこい」
470:名無し三等兵
09/05/17 01:18:24
>>430
けっこう解釈間違えてるんだよね、あと誤解させる書き方も。
例えば>>350
「十萬之衆得還者三人耳（十万の衆、還りを得たる者三人のみ）」
全文読めば、残された蒙古人、高麗人、南宋人など１０万のことなんだが、
これを全軍の損害と比較して
＞誇張が過ぎる表現だというのが大方の見解のようだ。
や>>352
＞それでも勝ち負け云々以前に「十万のうちの三人」という数字と
「全軍のうちの一、二割（全軍十四万とすれば1万4000～2万8000）」
じゃあ実数というか現実味の有る数字として大分違う訳だが。
では誤解釈か誤解させてるか。
唯の間違いなら指摘すればいいだけだから構わないが、
意図的に史料を切り抜いたのではとも疑った。
471:名無し三等兵
09/05/17 01:26:36
>>449
> 「矢合戦」じゃなくて「矢合せ」な。戦を始めるにあたり代表が口上を述べ音が鳴る矢を射る。
> 要するに、汝らに義はない、兵を引かなければ討ち果たすぞみたいなことを宣告すること。
ああ、なるほど。「矢合せ」ってそういうものだったのね（汗
無知で申し訳ない＆情報さんくす。
なるほど、竹崎季長が『蒙古襲来絵詞』で散々こだわった「先駆けの功名」とかも「一騎討ち」云々に関わっていると。
モンゴル帝国それ自体とか蒙古軍側の動向ならあれこれ言えるけど、やっぱり付け焼き刃だから鎌倉時代とかの
ことの常識的な情報はかなり抜けがあるなあ自分（汗
472:名無し三等兵
09/05/17 01:29:59
特にあれっと思ったのが
「蒙古国牒状」無礼の定番>>425の敬意対象を１文字上に書いた「擡頭」を
>>392でスルーしたのは意図してではと引っかかった。↓
＞具体的に牒状のどういったところが「無礼」とされたのかは、
資料中でははっきり書かれていないことが多いが、
中世史の研究者の人たちは、文末の「兵を用いるに至っては、
夫（そ）れ孰（たれ）か好む所ぞ」
という箇所が当時の人たちにかなり引っ掛かったようで、
そのことから「無礼な書」と看做されたんだろうと見ているようだ。
＞ははっきり書かれていない
のは「擡頭」を指すものじゃないのかなとか
すると>>393
＞『八幡愚童訓』という書物を介して室町時代には割と知られていたということがなかなか興味深い。
ここは、「蒙古国牒状」が同時期に朝廷外に知られ、
民間人がＮ速＋状態だったらしかったことをスルーする意図があるのかと嫌なことだが深読みしてしまった。
473:名無し三等兵
09/05/17 01:31:51 xyU1A5Lf
URLﾘﾝｸ(self0507.blog52.fc2.com)
474:名無し三等兵
09/05/17 02:34:47
>>422
>>423
武士の起源が未だに中央の横暴から身を守るための農民の武装化ってなってるな
今じゃ軍事貴族説の方が有力だが
475:名無し三等兵
09/05/17 02:44:07
軍事貴族も何もその先生の中では、桓武平氏や清和源氏はどうなってるんだろ？
476:名無し三等兵
09/05/17 03:38:42
>>467
確かに矢がつきたという記述はあるけど、航海という危険を冒してまで
彼らは何を得れたのかだが。実際ほとんど何も得ることなく、案の定撤退最中に
暴風雨にあって座礁してるし。また、高麗史金方慶伝の忽敦と金方慶のやりとり
と威力偵察説は相反してる。もう一つ考えられるのが、蒙古襲来絵詞を見ても
わかるが、鎌倉武士は重装備で元軍の短弓が武士に対して効果が薄かった可能性もある。
そのため、無駄に矢を射つくしたか、それを見越して退却したのかも。
477:名無し三等兵
09/05/17 04:03:09 +qw9HE3H
矢弾が尽きたってのは、足痛いとか風邪ひいたとか親戚が亡くなった～の類なんじゃなかろうか
予想外の戦上手ぶりに面食らって、撤兵しようとしたところへ台風直撃～みたいな
あと短弓から放たれる矢を身に着ける装備で相当程度防ぐのは、いくら重装備でも無理でしょ
478:名無し三等兵
09/05/17 04:11:47
対馬も壱岐も単に制圧するだけで良かったのに
ハンティングゲームなんかやって無駄弾使うからそんな事になるんだよｗ
479:名無し三等兵
09/05/17 04:20:13
元軍ったってモンゴル騎兵で構成されてた訳じゃなくて実態は南宋や高麗崩れの歩兵が主体な訳で。
和弓＋騎馬でアウトレンジに徹されたらただの的かもねｗ
それでやられて二回目も装備の改良もなしに送られるのって懲罰部隊以外の何者でも無い気が。
高麗は知らんが南宋なら強力な弩で発射速度を犠牲にして射程を稼ぐ選択肢も有るんじゃない？
480:名無し三等兵
09/05/17 04:33:43
>>462
いや、軍事行動として当然掠奪も含まれるというのであって、掠奪そのものが目的という訳でなく、
「こちらは渡海して侵攻するだけの戦力・実行力があるぞ→だから何かしらメッセージをよこせ！」
という政治的なジェスチャーをもった遠征だったと自分などは踏んでいる。
（これは杉山センセなどもおおよそそのように考えておられるようだけど）
掠奪に関しては、「相手側の領域に侵攻した！」という確実な戦果・実績を残し中央に報じるためにやる、
という意味もあるので、多分、日本遠征は、珍島や耽羅島の三別抄討伐の時のように高麗近海の島嶼を
征するという段階を一段超えるものだったと思う。クビライも「風濤険阻」と言ったように、文永の役は
モンゴル帝国史上初の「外洋遠征」だった訳で、ともかく一度、千単位、万単位の軍勢を、外洋に渡海
させて、上陸させ、軍を展開させるということそれ自体が、文永の役という遠征の大きな価値のひとつ
だったんじゃないかと予想している。勿論、これは飽くまで私見だけど。
万単位の軍勢で水域を渡るという行為は、チンギス・カン時代の中央アジア遠征でシルダリヤ・アムダリヤ
両河の渡河作戦などや、水軍そのものの運用は南宋遠征の襄陽包囲戦あたりで既に見られているけど、
「外洋遠征」で日本・九州のような「大島」に上陸して数千、万単位の軍を派遣するのは、実際初の試みだったし。
481:名無し三等兵
09/05/17 04:56:49
>>480の続き。
> 軍ヲタらしい後知恵。
残念ながら、自分は飽くまでもモンゴル帝国史とか中世史の人間なので軍ヲタとかは到底名乗れるような
立場に無い。自分の意見はモンゴル帝国に関する文献史や研究史の範疇を超えられないし、それ以上は
僭越極まりない。
というか歴史関係ならまだしも、軍事関係の知識はほとんど無いので。
＞ やれ船を焼いて背水の陣をしくとか言い出したり
いや、そこは読み違ってるよ。その『高麗史』の金方慶伝に出て来る話は、今の遠征軍の状況は春秋戦国時代、
秦の穆公の孟明の「焚船」とか漢の韓信の「背水の陣」みたいな状態だ、ていう故事になぞらえて、今が正念場で
戦闘を継続したい！というのが金方慶の主張の主眼で、実際に船を焼くとかそういう話ではないので・・
（金方慶の「伝」なので当然のことなんだろうけど、「れい声大喝するに、倭辟易して走る」とか、どーにも
記述のいちいちで金方慶の行動をことさらに持ち上げている感じがありすぎる。
杉山センセは金方慶伝の金方慶と司令官の忽敦との会話は、当初からの撤退予定を踏まえた上でのやり取り
だったろう的な意見を『モンゴル帝国の興亡』だったか別の本で述べていたけど、左副元帥の劉復亨は負傷して
いるから良いとして、同席していたはずの彼にとってほとんど仇敵だった右副元帥の洪茶丘が全然発言していない
っぽい感じにすごく違和感を覚える。一応博多に来た軍勢には居たはずだが・・）
うーん、何となく流れが今は亡き元寇スレの二の舞いな展開になりかけているような・・（汗
482:名無し三等兵
09/05/17 05:26:50
>>404
クビライからの日本招諭について大まかにまとめると、
クビライからの第一次日本招諭（1266年、正使・兵部侍郎・黒的、副使・礼部侍郎・殷弘）と
その国書と高麗からの国書をもって太宰府へ来た第二次日本招諭（1267年、高麗使臣、起居舎人・潘阜）で
その潘阜が持って来たクビライからの国書の写しが>>368-370。
第三次日本招諭は1269年初めに黒的、殷弘らを正使として高麗から知門下省事の申思[ｲ全]、同侍郎の
陳子厚とふたたび潘阜が対馬まで来たけど、現地の住民と悶着を起こし、そのまま引き返してしまっている。
この時、どういう訳か塔二郎と弥二郎という島民を拉致って、そのまま黒的、殷弘は申思[ｲ全]や潘阜ら高麗の
使者たちとともに、この二人の俘虜を大都まで連れてきている。
クビライは使者たちと謁見し、申思[ｲ全]を高麗国王ともども慰労し、この二人の対馬の島民も歓待して
大都の宮殿群を観覧させたそうだ。三度にわたり返牒を得る事に失敗したため、二人を送還して日本招諭の
ために使おうとしたらしい。
第四次日本招諭は同年10月頃に対馬に弥二郎らを伴った使者達が至ったものの、使者達は対馬に留め置かれ
国書はただちに鎌倉へ送られた後、幕府はこれを京都へ転送している。朝議が開かれ、蒙古への通交要求を
拒否することが決し、その旨拒絶する内容の返牒を出すこととなった。この時の文書博士菅原長成の起草に
なる返牒案が伝世しているが、幕府側がこれに待ったを掛け、返牒も不要として返事もせずに使者を追い返す
ようにした。
483:名無し三等兵
09/05/17 06:41:48
>>482
同じ内容を二回送ってきたと言いたいの？
484:名無し三等兵
09/05/17 06:53:20
>482の続き。
第三次・第四次日本招諭の時の国書の内容は現在には伝わっていないが、第四次日本招諭の時にもたらされた
国書は、第一次・第二次が「大蒙古国皇帝」からのものだったのに対してモンゴル帝国の中央官庁でこの時
実質クビライ政権の内政機関だった「中書省」から出されたもので、日本の朝廷側から出そうとしていた
返牒もそれに即して「太政官牒」として作成されたものだった。
こうしてクビライも今度こそはと期待を掛けていたっぽい四回目の日本招諭も不発に終わった訳だが、
実はこの時期、高麗で権臣・林衍による高麗国王元宗の廃位事件が起きており、この事態を収拾するため
のちの忠烈王がクビライに急報して色々と活躍したり、高麗の重臣たちが釈明に大都へ上京したりと
大変なことになった。（元宗はモンゴル皇帝に即位間も無いクビライの肝煎りで高麗国王になった）
そのことも影響してかクビライ側の態度も怪し気な雲行きになっていったりするのだが・・・
第五次日本招諭は1271年、女直人出身の趙良弼がかって出て彼がこの都度の正使になったんだけど、
この頃には元宗廃位事件やその後の三別抄叛乱などの諸々の影響で、第一次日本招諭ではただの絵空事
レベルだった軍事的緊張が、軍艦の建造とか高麗南部への軍事力の投入で、日本遠征が現実に出来る
レベルになってしまっていた。この趙良弼がもたらした国書が『元史』日本伝に載せられているけど、
いつまでも国書を無視して返事を送ってこない日本側の態度が失礼だと非難し、軍事力的な衝突も
現実的になるかも知れないと、ややあからさまでひどく苛立っているような感じの文章になっている。
485:名無し三等兵
09/05/17 07:00:37
>>484の続き。
趙良弼が高麗や太宰府あたりに留まってなんとか日本からの返牒を得ようと艱難辛苦する話があるんだけど、
書くのが面倒な量なので割愛（汗
第六次日本招諭は1272年、五月、高麗の書状官・長鐸が日本人、弥四郎（前述の弥二郎と同一人物の可能性大）と
ともに太宰府へ到着、それに前後して趙良弼も来て返牒をしてくれるよう、太宰府側と再度交渉説得を試み
約一年粘るも結局、翌1273年五月にはクビライのいる燕京（大都の前身）へ戻っている。同年7月13日に趙良弼は
日本へ滞在中に見聞した日本の君臣の爵号、風俗、産物等を記録してクビライに献呈している。
趙良弼もこれ以上の招諭は無効と判断。この時、趙良弼は「日本へ遠征しても産物も乏しいし船で渡るのも
面倒なので遠征とかしない方が良いです」と上奏しているが、結局は入れられなかった。これが決定的だったようだ。
そして、趙良弼が日本から帰還したこの1273年七月、クビライの召集によって高麗軍の主将・金方慶や洪茶丘、
忻都など大都で謁見し、三別抄討伐の功を賞された後、日本遠征が議論され、ついにクビライのもとで日本への
出兵が決まった。この翌年の1274年の八～九月くらいまでに遠征の準備が完了し旧暦の十月に例の『高麗史』で言う
「蒙漢軍二萬五千、我軍八千、梢工引海水手六千七百、戰艦九百餘艘」が合浦から出発した。
『元史』の世祖本紀か日本伝に日本遠征についてのクビライの聖旨でもあれば、最終的にどういう理由で遠征する
ことを決したのか分かるはずだろうけど、生憎両者にはそこら辺は書かれておらず、『元史』を一通り見たけど
日本遠征の聖旨そのものは見付けられなかった。『高麗史』でも無さそうな雰囲気だが・・
486:名無し三等兵
09/05/17 07:09:13
>>483
ああ、ちょっと説明不足だったかもだけど、
第一次日本招諭の黒的と殷弘の時は、例のクビライが「風濤険阻をもって辞と為すなかれ！」と
釘を指したのにその「風濤険阻」を理由に海も渡らずに引き返して来た回。
今度は高麗がやってくれと命じられて、高麗国王の側近で上記の二人を接待した縁で使者を命じられた
らしい高麗の起居舎人・潘阜が第一次日本招諭の時出された国書を太宰府まで持って来た、ということね。
487:名無し三等兵
09/05/17 07:33:37
>>486
要するにそれがいわゆる一度目の国書ね
>>414でＤＱＮ訳されてるやつにして
やたら国士を連発してるやつが>>201で「三度目のやつだ」と言い張っていたアレね
488:名無し三等兵
09/05/17 08:13:27
>>400, >>412
のちの忠烈王が日本遠征に執心したのは、高麗の権臣たちに王位や権力を左右されがちだった
高麗国王位を強固にするため、クビライ宮廷と親善関係を樹立して関係を密にしようという
狙いがあったようだ。
ただ、そのためには服属政権の義務として課されていた皇帝が行う軍旅・外征への兵員派遣義務を
全うする必要があったが、高麗は久しい戦災によって国力が疲弊しているので、遠方の南宋や
その他の地域への遠征は負担が甚だしく耐え切れないので、どうか派遣する場合は日本への遠征に
限定にしていただきたい！ ということだったらしい。
日本遠征そのものが目的というよりも、モンゴル皇帝であるクビライ政権傘下の服属諸勢力のうち、
高麗国王位の地位向上のため、外征の義務負担を日本のものへ集中させようという感じだったようだ。
この日本への遠征が実際に云々されるようになったのも第四次日本招諭と1269年の権臣・林衍ら
一党による元宗廃位事件に前後しているようだだけど、さっきから目が痛くて適わないので
忠烈王と日本遠征に関わる件で現在の東洋史研究で言われていることについての話は、またの
機会と言うことで・・
あと、高麗がクビライ以降のモンゴル皇帝の宮廷に出し続けた質子、「トルカウト」とモンゴル帝国の
王族付きの侍衛組織「ケシクテイ」との関係についても色々込み入った事情があるけど、それもまた
別の機会に・・
489:名無し三等兵
09/05/17 08:30:30
>>うーん、何となく流れが今は亡き元寇スレの二の舞いな展開になりかけているような・・（汗
どう見てもID:qPY06RPYは議論をしたいんじゃなくて「論破」したいだけなのは明らかなので相手にしないほうがいいよ。
490:名無し三等兵
09/05/17 11:04:24
上げてる奴は意図的に荒らそうとして煽ってるだけだから無視してヨロシ
491:名無し三等兵
09/05/17 12:11:01
威力偵察が目的なら尚更矢弾が尽きるなんて事態はマヌケ極まりないと思うんだが…
普通戦線を広げ過ぎてとか略奪できなくなって兵糧や矢弾が尽きる事はあっても初めから不足してるとか…
492:名無し三等兵
09/05/17 12:20:56
日「…」
伊「…」
493:名無し三等兵
09/05/17 13:36:43 OLiaSF8G
ID:qPY06RPYもっとやれ
落し所を探る議論はクソ
494:名無し三等兵
09/05/17 13:59:52 Vc4acfLk
>>491
1257年にタガチャルが南宋侵攻から撤退した理由について元史には、
「秋の長雨のため」と記されているし、1260年にフレグがシリアから撤退した理由については、
ルイ9世宛ての書簡で「馬匹に与える飼料と牧草が尽きたため」と記されているんだよね。
こういった言い訳は、モンゴル軍が撤退する際のお約束だから、通常なら真に受けたりはしない。
ま、ミリヲタは通常の知能は持ち合わせていないからwww
495:名無し三等兵
09/05/17 14:02:14 Vc4acfLk
フビライが日本征服の意図を明確にし、高麗に準備の開始を命じたのは1268年。
それから、1274年の文永の役まで、6年もかけて準備した遠征で、
たった一日で撤退することを正当化しうる理由は何も存在しない。
たった一つ、負けたから、というシンプルな真理を除いてはww
496:名無し三等兵
09/05/17 14:36:37
矢が尽きたのは事実だと思うよ
というのも当時の日本武士団の弓矢に対する対応能力はモンゴルが
それまで相手にしてきた国々とは桁違いだったからね
高麗の史書に出てくる前期倭寇との戦い、朝鮮の史書に出てくる日本武士団との戦いを見れば
全身に矢が刺さってハリネズミ状態になんても平然と戦闘を続行する日本武士に対する記録が
幾度も出てくる
日本の甲冑が弓矢に対して極めて高い防御能力を持っているのは言うまでもないし
日本武士団が使う盾は弓矢に対する防御を重視したタイプであることが日本軍が矢戦に強い理由だね
なので元軍としてはいくら矢を飛ばしても反撃が弱まらない日本の軍勢に戸惑ったと思うよ
それと矢が尽きたという記述は重要な意味を持つけど、それは元軍が戦場で矢を回収できなかったという
ことでもあるんだよ
それは戦場で主導権を握ることができなかったことを意味するし
事実、日本側の記録を見たら惨敗して戦場を元軍に明け渡して逃走した風には
見えないんだよね
497:名無し三等兵
09/05/17 14:56:49
ID:Vc4acfLkさんが、軍ヲタの低脳どもを次々と論破していく様は
壮観ですらあるなｗ
498:名無し三等兵
09/05/17 15:06:43
弓矢がだめなら近接戦闘に持ち込むしかないけど問題は元軍の近接戦闘能力が
日本軍より落ちることだよね
実際、元軍や高麗軍の近接戦闘能力はそんなに高くないから少数の武士を取り囲んで打ち取るならともかく
大規模の武士団に正面から斬り込まれたら敗退するしかなかったんだろう
ちなみにモンゴルはヨーロッパ侵攻でも近接戦闘では騎士団に苦戦している
499:名無し三等兵
09/05/17 15:10:34
広い草原で機動戦なら別として、やはり上陸作戦では…
500:名無し三等兵
09/05/17 15:21:01 Vc4acfLk
>>498
蒙古襲来絵詞に正面から切り込むシーンなんてあるか？
矢戦でモンゴル軍をぼこってるシーンばっかじゃん。
501:名無し三等兵
09/05/17 15:22:52
いや、そうなるって（やらなくても）分かったから矢の回収ができなかったって話だろう
502:名無し三等兵
09/05/17 15:25:42 Vc4acfLk
いや、だから日本の騎兵に矢を射掛けられて逃げ回ってるんだけど、
回収するも試みるもクソもなくそれ以前の問題だろ？
その矢の回収云々はどこから出た妄想？
503:名無し三等兵
09/05/17 15:46:31
>>504
あなたが何が言いたいのかわからんのだが・・・
そもそも元軍が矢を射掛けられて逃げ回るにいたったプロセスとかはまったく
考えていないのか？
矢の回収とかは中世までの世界各国の戦争で普通に行なわれた行為なんだが
それと斬りこみは日本武士団の得意技の一つだから使わない方がおかしいだろう
蒙古襲来絵詞になければないことになるのか？
あれは個人が経験した戦場しか出ないのに？
それじゃ八幡愚童訓を根拠に日本敗北を叫ぶ輩と何が違う？
504:名無し三等兵
09/05/17 15:48:29
間違った・・・・
未来にレスしてどうするんだ
上は>>502へのレスね
505:名無し三等兵
09/05/17 15:48:38 Vc4acfLk
>>503
矢の回収ができないから逃げ回ってるのではなく、
それ以前に矢戦で敗北して痛くて苦しいから逃げ回ってるんだよ。
知識をひけらかしたいならチラ裏でどうぞ。
506:名無し三等兵
09/05/17 15:52:08 Vc4acfLk
＞個人が経験した戦場
主戦場の状況については十分に描写されているし、
何よりそれが実際に経験した戦場、であることが重要。
最も重要な記録といってよい。
政治判断や編集者によって浄化された史書とか、
「侍は負けたけどウリたちがお祈りしたお陰で
神様が降臨して追い払ったニダ！」というカルト本よりもね。
507:名無し三等兵
09/05/17 15:54:45 Vc4acfLk
まぁ、ミリオタと本物の軍人というのはとかく相性が悪いものだから
＞個人が経験した戦場しか出ない
とくさす気持ちは分かるがww
それを言うなら、あなたや史書の書き手なんぞは
何も経験していないのだから批評したり意見を述べる資格は皆無だわww
508:名無し三等兵
09/05/17 15:58:31
ID出してくれるとはありがたい
509:名無し三等兵
09/05/17 15:59:13 Vc4acfLk
そうそう、もう一つ重要な点は、
単に経験したにとどまらず、
プロの軍人の目による観察が記録されている点だ。
ド素人の文系オタクの記録には全く欠落した、重要な要素だ。
510:名無し三等兵
09/05/17 16:08:45
>>505
あなたは何か勘違いしてるようだが・・・
そもそも何故回収という言葉にだけ噛み付く？
オレは元軍に矢が足りない理由のひとつを説明してるんだが・・
それと痛くて苦しいから逃げ回る？
なんかガキの喧嘩と勘違いしてないか？
指揮系統の存在を無視するんじゃねえよ
矢戦に敗北したなら指揮官の選択はそのまま退却するか近接戦闘に活路を求めて突撃するかの
二択なんだ
元軍がばらばらになって逃げるというのは退却する前に武士団の突撃を食らったか
武士団に突撃して返り討ちを食らったかで指揮系統がずたずたにされたからだろうが
数が物を言う矢戦で元軍が兵力的に劣勢の武士団相手に指揮系統がばらばらになって兵力が
離散する被害を受けるなんてありえないんだよ
元軍兵力が離散したこと自体が近接戦闘があったというのを意味するんだろうが
511:名無し三等兵
09/05/17 16:13:37 Vc4acfLk
>>510
＞オレは元軍に矢が足りない理由のひとつを説明してる
ああ、それは説明じゃなくて妄想って言うんだよ。
お疲れ様。一つ賢くなったね。
512:名無し三等兵
09/05/17 16:20:12
>>509
その論理なら戦闘機乗りの戦記に空中戦しか出なかったら
陸戦は発生しなかったということになってしまうな
蒙古襲来絵詞にないなら近接戦闘はなかったのかというオレの質問には
答えてないわけだが
そもそも蒙古襲来絵詞自体に元軍の一隊が菊池勢に蹴落されて兵力が二分されて逃げたことが
記されているが、まさか矢戦だけで二分されたと考えているのか
513:名無し三等兵
09/05/17 16:26:09 Vc4acfLk
>>512
＞その論理なら戦闘機乗りの戦記に空中戦しか出なかったら
＞陸戦は発生しなかったということになってしまうな
実際の空戦記には地上部隊の話もよく出てきます。
それどころか水上部隊の話も。
あなたと違ってプロの目は節穴じゃないので。
有り得ない仮定、人、それを妄想と呼ぶ。
514:名無し三等兵
09/05/17 16:27:35 Vc4acfLk
＞まさか矢戦だけで二分されたと考えているのか
あなたの妄想は知ったことではございません。
どうぞ現物をごらんください。
矢を射掛けられて逃げ惑う蒙古兵が存分に絵付きで描写されておりますwww
515:名無し三等兵
09/05/17 16:36:47
>>514
矢を射掛けられて逃げる兵士の絵は敗残兵が三井と竹崎に追いかけられる場面で
菊池勢の合戦は絵になってないんだが・・・
もういいよ。 自分に不利なことは一切無視する荒らしみたいなやつには
これ以上レスする気も起きない
516:名無し三等兵
09/05/17 16:38:27
>>515
自分が有利と妄想していた足場を完全に崩壊させられ涙目www
517:名無し三等兵
09/05/17 16:41:09
よこから喧嘩に入るのは何なんだが・・・
「蒙古襲来絵詞に白兵戦がない」ことを前提に言い合いするのは
不毛だからお互いやめれ
だって白兵戦してることも書かれてるんだもん
まずそこをお互い再確認してからあらためて議論を開始してみてくれ
518:名無し三等兵
09/05/17 16:53:06 Vc4acfLk
>>517
＞「蒙古襲来絵詞に白兵戦がない」ことを前提に
はぁ？誰もそんなことは言ってないが？
逆に聞くが誰が言った？引用して明示してもらいたいね。
519:名無し三等兵
09/05/17 16:53:31
>>510
えーと
蒙古襲来えことばに白兵戦があるというのは上に書いた通りなんだが
ただし>>510の場面では基本的に騎射による突撃（言葉として矛盾しとるがほかに言いようがないので）
であって白兵で元軍が崩壊したわけじゃなさそうよ。
どどどーと騎馬武者が騎射しながらひと塊りになって突っ込んでくるのを見て元軍が肝をつぶしちゃったと解釈するべきじゃないかな。
蒙古襲来絵詞での白兵戦は主に船戦での白兵場面の描写と鷹島での白兵の文章
520:名無し三等兵
09/05/17 16:55:23 Vc4acfLk
>>519
馬鹿かお前はwww
それは弘安の役じゃねーかww
ドがつくアホウだなこいつはww
521:名無し三等兵
09/05/17 16:58:01 Vc4acfLk
とりあえずここんとこずーっと文永の役の実態の議論できてるところへ、
おとぼけ>>519がいきなり弘安の役www
もう脱力www
522:名無し三等兵
09/05/17 17:00:55
>>518
ＩＤ（ID:Vc4acfLk）からみて>>518は>>500だよね？おかしいなー
500 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 15:21:01 ID:Vc4acfLk
>>498
蒙古襲来絵詞に正面から切り込むシーンなんてあるか？
矢戦でモンゴル軍をぼこってるシーンばっかじゃん。
↑の文章からみて「蒙古襲来絵詞に白兵戦がない」とこの人は勘違いしておるようだなと
俺は読んだのだがちがうのかいな？
で、そう言われた相手が>>503でこう返してる
それと斬りこみは日本武士団の得意技の一つだから使わない方がおかしいだろう
蒙古襲来絵詞になければないことになるのか？
あれは個人が経験した戦場しか出ないのに？
↑これ読む限りこっちの人も蒙古襲来絵詞に白兵戦がないと考えているように読めた
これじゃ喧嘩するだけ無駄だなと思ったのよ。
523:名無し三等兵
09/05/17 17:03:09
ID:Vc4acfLkとか変なのが湧いてきたな。やっと、酷使様連発してるキチガイが
消えたと思ったら、今度はコイツか。
524:名無し三等兵
09/05/17 17:05:27 Vc4acfLk
>>522
ウン、それで君が反証として持ち出してきたのが
＞主に船戦での白兵場面の描写と鷹島での白兵
なんだね。
横から議論に参入するときは、今の議題が何かよく見極めようね、ボクww
525:名無し三等兵
09/05/17 17:05:44
>>523
ID:Vc4acfLkは
大まかにいえば「騎射メインで闘っていた」という意見なんだから
まあただしいっちゃ正しいんだが、どうもあおりたがりというか、絡みづらい人だね
526:名無し三等兵
09/05/17 17:08:04
>>522
オレが>>503のレス書いたけど最初はID:Vc4acfLkにつられて蒙古襲来絵詞に
白兵戦がなかったかのように書いたが考えてみると蒙古襲来絵詞にも白兵戦が
あることを思い出したので以後のレスではそれを踏まえて書いた
煩わしくさせて申し訳ない
527:名無し三等兵
09/05/17 17:08:54 Vc4acfLk
＞それと斬りこみは日本武士団の得意技の一つだから使わない方がおかしいだろう
銃剣突撃は英国の得意技のように言われているが、
マルビナスとイラクでそれぞれ一回ずつしかやってないよね。
君は白兵突撃がやる側にとってもどれくらい心理的ストレスになるか
よく考えてみたほうがいい。
＞得意技の一つだから
使うというのは余りにも戦争ゲーム的な論法。
矢戦で方がつくならそれで済ませるよ。
528:名無し三等兵
09/05/17 17:13:06 Vc4acfLk
>>526
＞最初はID:Vc4acfLkにつられて蒙古襲来絵詞に
＞白兵戦がなかったかのように書いたが
繰り返しになるが、私がいつ、
＞蒙古襲来絵詞に白兵戦がなかった
と書いたのかな？明示してもらいたいww
529:名無し三等兵
09/05/17 17:16:06
>>524
まあ蒙古襲来絵詞に白兵があることをちゃんと知っていたんなら
こちらとしてはそれでいいのよ
まー百道原方面では騎射メイン（おそらく騎射だけ）
で勝敗が決したであろう点では同意見だし
530:名無し三等兵
09/05/17 17:16:47
> 517 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/05/17(日) 16:41:09 ID:???
> よこから喧嘩に入るのは何なんだが・・・
> 「蒙古襲来絵詞に白兵戦がない」ことを前提に言い合いするのは
> 不毛だからお互いやめれ
今回の議論で“白兵”という言葉が初めて使われたレス。
勝手に勘違いしてしかも責任転嫁しようとしてる奴がいるな。
531:名無し三等兵
09/05/17 17:17:33
>>528
>>500
532:名無し三等兵
09/05/17 17:17:54 Vc4acfLk
>>529
おっと、妄想ミリヲタｸﾝが撤退を開始しましたww
533:名無し三等兵
09/05/17 17:17:57
１日でスレ伸びすぎ。つか上げんな
534:名無し三等兵
09/05/17 17:18:53
近接戦闘とは言ったが白兵とは言ってないというのはあまりにお粗末な言い訳
535:名無し三等兵
09/05/17 17:19:16 Vc4acfLk
>>531
正面から切り込んだ例がない（しかも文永の役の話）
＝白兵戦がない
はい、完全に妄想ですwww
536:名無し三等兵
09/05/17 17:20:42 Vc4acfLk
>>534
近接戦闘と言ってるのもミリヲタｸﾝだけだが？
スレ内検索してみようねwww
他に言い訳はあるかな？www
537:名無し三等兵
09/05/17 17:23:52 Vc4acfLk
ミリヲタｸﾝは妄想がひどくなりすぎて
自分の意見と他人の意見の区別がついてないねぇ
538:名無し三等兵
09/05/17 17:24:40
ID:Vc4acfLkがどこを向いて矢を射ているのかさっぱりわからん
539:名無し三等兵
09/05/17 17:26:26
>>538
負け惜しみにしか聞こえないからやめたほうがいいよ
540:名無し三等兵
09/05/17 17:28:13 sXp+PpPH
まあこれで国書関係のスレは完全に流れちゃったな
541:名無し三等兵
09/05/17 17:30:42 Vc4acfLk
俺：正面から切り込んだ例がない
（ちなみにここまでずっと文永の役の話が続いていた）
↓
ミリヲタフィルター通過
あいつは白兵戦がなかった！近接戦闘がなかった！と言う
でも弘安の役ではあったじゃないか！論破完了！
俺：白兵戦？近接戦闘？何の話？
俺は一言も言ってないけど。
そもそも何故に唐突に弘安の話が？
542:名無し三等兵
09/05/17 17:36:38
と言うかミリヲタじゃないだろ、そいつ。
543:名無し三等兵
09/05/17 18:02:09 sXp+PpPH
>>519を読む限りID:Vc4acfLkと>>519は同意見に思えるんだが…
544:名無し三等兵
09/05/17 18:09:48 Vc4acfLk
>>543
ミリヲタの自演じゃない？そいつは
立場がなくなってきたから転向するために別人格造ったんだろうね。
545:名無し三等兵
09/05/17 18:10:34 Vc4acfLk
なにしろいきなり登場して唐突に弘安の役の話を始めたキチガイだからねｗｗ
怪しすぎるｗｗ
546:名無し三等兵
09/05/17 18:18:02 +qw9HE3H
大国士閣下ことID:Vc4acfLkは奉書の内容を全く誤認識してた事に気付き
別の話題へ移行させようと必死なんだろｗ
547:名無し三等兵
09/05/17 18:18:32
変にスレが伸びたと思ったらやっぱり変なのがいたか。
専ブラでＩＤのところを見るとそいつのカキコ数出してくれるんだが、
お前今日で２４回も書き込んでるのな。
548:名無し三等兵
09/05/17 18:34:46 Vc4acfLk
>>546
はい、負け惜しみの誰かさん認定が始まりましたｗｗ
反論できないミリヲタ哀れｗｗｗ
>>547
無知なミリヲタｸﾝを教化してあげていただけ。
馬鹿だから手間がかかる。
549:名無し三等兵
09/05/17 18:42:35
あのな、>498が近接戦闘の話をしていて、それに対するレスなのに「白兵戦？近接戦闘？何の話？」って文盲か？
それともお前の脳内では近接戦闘＝正面からの切り込みなのか？
550:名無し三等兵
09/05/17 18:45:16
「軍ヲタだからこう言う考えをする筈だ！」とか当人が否定してるのに軍ヲタと扱うなど思考停止と議論の飛躍を行ってるのはどうみてもこのキチガイだろ。
551:名無し三等兵
09/05/17 18:48:34
久々に注目を集めて充実した日曜、という人なんだから・・・
552:名無し三等兵
09/05/17 18:48:46
>>549
>>549
500 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/05/17(日) 15:21:01 ID:Vc4acfLk
>>498
蒙古襲来絵詞に正面から切り込むシーンなんてあるか？
矢戦でモンゴル軍をぼこってるシーンばっかじゃん。
502 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/05/17(日) 15:25:42 ID:Vc4acfLk
いや、だから日本の騎兵に矢を射掛けられて逃げ回ってるんだけど、
回収するも試みるもクソもなくそれ以前の問題だろ？
その矢の回収云々はどこから出た妄想？
これで近接戦闘の話が展開していったと考える君は
人と話したことがないんでしょうなぁｗｗｗ
553:445
09/05/17 18:48:58
なんかスルーされたみたいだからもう一度聞きたい。
五千って数字はどこからだっけ？
554:名無し三等兵
09/05/17 18:50:06 Vc4acfLk
ミリヲタｸﾝは他人と議論した経験のない淋しい人であることが判明しますたｗｗｗ
555:名無し三等兵
09/05/17 18:51:43
>>552
だから元々(>>498)が近接戦闘の話なんだが。
なんで近接戦闘全般の話なのにお前は>>500で勝手に正面からの切り込みに限定してるんだ？
議論した経験が無い？
「低脳で愚劣な軍ヲタを論破・教化して悦に入りたい」ようにしか見えないお前の事か？
556:名無し三等兵
09/05/17 18:54:55
>>552
頼むからsageは使うな
557:名無し三等兵
09/05/17 18:55:44 Vc4acfLk
>>555
要するに>>498へのレスだから近接戦闘の話に違いないと。
はい、妄想乙ｗｗｗ
502 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/05/17(日) 15:25:42 ID:Vc4acfLk
いや、だから日本の騎兵に矢を射掛けられて逃げ回ってるんだけど、
回収するも試みるもクソもなくそれ以前の問題だろ？
その矢の回収云々はどこから出た妄想？
510 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/05/17(日) 16:08:45 ID:???
>>505
あなたは何か勘違いしてるようだが・・・
そもそも何故回収という言葉にだけ噛み付く？
オレは元軍に矢が足りない理由のひとつを説明してるんだが・・
558:名無し三等兵
09/05/17 18:57:23
>>557
質問に答えろ。
なんで元々(>>498)が近接戦闘全般の話なのにお前は>>500で勝手に正面からの切り込みに限定してるんだ？
559:名無し三等兵
09/05/17 18:58:16 Vc4acfLk
ちなみに
＞低脳で愚劣な軍ヲタ
の一例ｗｗｗ
＞数が物を言う矢戦で元軍が兵力的に劣勢の武士団相手に指揮系統がばらばらになって兵力が
＞離散する被害を受けるなんてありえないんだよ
その後、別人格でのミリヲタのカキコ
ありえないことが起こっていたそうですｗｗ
一体どっちなんだ！！ｗｗｗ
＞ただし>>510の場面では基本的に騎射による突撃（言葉として矛盾しとるがほかに言いようがないので）
＞であって白兵で元軍が崩壊したわけじゃなさそうよ。
＞どどどーと騎馬武者が騎射しながらひと塊りになって突っ込んでくるのを見て元軍が肝をつぶしちゃったと解釈するべきじゃないかな。
560:名無し三等兵
09/05/17 19:02:21 Vc4acfLk
>>558
だって>>500は近接格闘の話じゃないんだもん。
でも話はちゃんとつながってるけどねｗｗ
下に再録しておくからかんがえてみようね、ボクｗｗｗ
500 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2009/05/17(日) 15:21:01 ID:Vc4acfLk
>>498
蒙古襲来絵詞に正面から切り込むシーンなんてあるか？
矢戦でモンゴル軍をぼこってるシーンばっかじゃん。
561:名無し三等兵
09/05/17 19:04:56
元軍が壊走したって点は認めるんだね？
逃げる権利を行使できる部隊は、指揮官がまともなら矢が本当に無くなっちゃう前に引き上げるんじゃないかと。
それを一番元側に有利な資料でも壊滅状態になるまでって、旧軍並みの縛りが入ってたのかと。
（そのくせ逃げ帰ってるんだよね）
562:名無し三等兵
09/05/17 19:11:50 Vc4acfLk
>>561
ハァ？
今さら何言ってんの？
元から元軍は敗北した派ですが？
君は今まで何を見てたの？
とんでもないアホなんだね、君って。
563:名無し三等兵
09/05/17 19:11:54
>>ID:Vc4acfLk
よければ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
に来てミリヲタを教化してやってくれ。
564:名無し三等兵
09/05/17 19:14:15 Vc4acfLk
アホなミリヲタが、元軍敗走の原因を、
矢が回収できなかった！
とか接近戦で勝てないからだ！
とか抜かしてたから、
そんなのを議論する段階にすら到達せず、
矢戦でぼこぼこにされて壊走してますよ、
という現実をミリヲタに納得させたのが今回の経緯なわけだ。
565:名無し三等兵
09/05/17 19:17:01 Vc4acfLk
>>563
ああ、コミンテルンの陰謀はない、
とかほざいてるミリヲタがさんざん現実でもって論破されて
また酷使さま認定という惨めな手段に訴えているスレか。
ミリヲタってあわれなもんだね。
ま、何事も適度が肝心。
陰謀論を否定すると賢明に見えるけど、
何でもかんでもってわけじゃないがそりゃああるわな、普通に。
566:名無し三等兵
09/05/17 19:17:55 Vc4acfLk
俺の今日の戦果↓
＞数が物を言う矢戦で元軍が兵力的に劣勢の武士団相手に指揮系統がばらばらになって兵力が
＞離散する被害を受けるなんてありえないんだよ
その後、別人格でのミリヲタのカキコ
ありえないことが起こっていたそうですｗｗ
一体どっちなんだ！！ｗｗｗ
＞ただし>>510の場面では基本的に騎射による突撃（言葉として矛盾しとるがほかに言いようがないので）
＞であって白兵で元軍が崩壊したわけじゃなさそうよ。
＞どどどーと騎馬武者が騎射しながらひと塊りになって突っ込んでくるのを見て元軍が肝をつぶしちゃったと解釈するべきじゃないかな。
567:名無し三等兵
09/05/17 19:19:10 Vc4acfLk
また一人あわれな子羊を救ってしまった・・・
しかし何度見ても笑えるwww
＞数が物を言う矢戦で元軍が兵力的に劣勢の武士団相手に指揮系統がばらばらになって兵力が
＞離散する被害を受けるなんてありえないんだよ
まさにゲーム脳www
568:名無し三等兵
09/05/17 19:20:42
満足したようだから、そろそろ帰ってくれないか？
569:名無し三等兵
09/05/17 19:22:26 Vc4acfLk
＞数が物を言う矢戦で元軍が兵力的に劣勢の武士団相手に指揮系統がばらばらになって兵力が
＞離散する被害を受けるなんてありえないんだよ
せんせー、ありえないそうですwww
570:名無し三等兵
09/05/17 19:24:52
>>565
ぜひ、そのスレに行ってどの様にしてコミンテルンがアメリカを操ったのかを証明してやってくれ。
最近は養殖物ばかり天然物に飢えてるんだ。
571:名無し三等兵
09/05/17 19:28:01 Vc4acfLk
>>570
N速+その他スレに行って指導を仰ぎなさい。
N速+スレに行ってください！
と論破された君達が論客に嘆願した後がたもがみスレには顕著だなwww
572:名無し三等兵
09/05/17 19:29:10 Vc4acfLk
論破されたミリヨタの反応↓どこでも一緒だなwww
523 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/05/17(日) 18:01:24 ID:???
二度とくるなよ
★★★同志スターリンと語らい合うスレ【99】★★★
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
軍事板でN速+その他土人を生暖かく見守るスレ27
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
巣に帰れ
573:名無し三等兵
09/05/17 19:29:17
また見てみたらカキコ数３６回に増えてる。もう休日は終わりだぞ。
毎日がお休みの人は別だが。
574:名無し三等兵
09/05/17 19:31:02
>>571
いやいや、こことは違って軍ヲタがたくさんいるから君にとっても有益だと思うよ？
一人の軍ヲタを論破してこれだけ嬉しいんだ。そこには十人はいると思うから十倍の喜びが得られる事になる。
なに、君の手にかかれば軍ヲタ如き十人いようが二十人いようが論破するのは簡単な事さ。
575:名無し三等兵
09/05/17 19:31:19 Vc4acfLk
さ、論破されたミリヨタ、いよいよ人格攻撃に移行しました！
相当悔しかったようですwwww
576:名無し三等兵
09/05/17 19:34:06
それにそこに行ってコミンテルンの陰謀を証明出来れば一人ではなく何人もの軍ヲタを教化し、救う事が出来る。
それが君の目的だろ？なら君にとって得する事ばかりじゃないか。
577:名無し三等兵
09/05/17 20:05:22 SYyY5diq
なんでコミンテルンの話になってんだよ
元寇の話をしろ
578:名無し三等兵
09/05/17 20:06:08
騎士様が578ゲット
579:名無し三等兵
09/05/17 20:08:42
>>573
関西のゆとり世代限定で、もう一週間休みが続きますｗ
580:名無し三等兵
09/05/17 20:58:21 VckhTEfQ
【社会】「チンギス・ハン」はどの国出身の人？ 韓国・中国・モンゴルで大論争 オンラインゲームめぐり、三つ巴の“国際問題”に発展★８
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
581:名無し三等兵
09/05/17 21:22:58
16 ：名無しさん＠九周年：2009/05/17(日) 14:21:05 ID:elFI5JCq0
なぜ元寇が行われたか？
『元史』によると1272年に、高麗の王世子の椹（後の忠烈王）が、元国のクビライに
「惟んみるに、日本は未だに聖化を蒙らず。故に詔を発し、軍容を継耀せしめんとせば、
戦艦兵糧まさに、須いる所あらん、もし此事を以って臣に委ねなば、王師を小助せん」
と具申したとある。
また「高麗史」によると、元寇の発端は、高麗王の忠烈王が「元の皇帝に執拗に、東征して
日本を属国にするよう勧めた」との記述がある。つまり、元寇は高麗が積極的に進言した為
引き起こされた侵略であった。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
元軍の人員構成（１）
元軍と言いながら、実は高麗兵主体の軍であったことが判る。モンゴル兵は指揮官のみである。
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
31 ：名無しさん＠九周年：2009/05/17(日) 14:32:33 ID:0UEFoES70
>>16
モンゴルの支配は、征服地の領主が早々と服属したら、知事と連絡係の少数の
兵員だけ置いて、本隊は引き上げてしまう。
ところが、高麗の忠烈王って国内で評判の良くない王様で、内乱を蒙古の征服
軍の駐屯で押さえ込んで貰っている状態。
蒙古兵の大半が引き上げてしまうと、王様でいられなくなる。虎（蒙古）の威を
狩る狐なわけ。
なんとかして蒙古の占領軍の本隊を高麗国内に留め置こうとして、日本侵略の
進言。
582:名無し三等兵
09/05/17 22:19:15
>>581
元軍の民族構成云々は元々、日本軍のモンゴル軍に対する勝利を認めたくない連中が
言い掛かりとして持ち出した話じゃん。
モンゴル軍の他の戦いでは、そんなこと気にしないくせに。
チンギス・ハン死亡時（1227年）のモンゴル軍左翼の民族構成
モンゴル同盟部族 39%
契丹人 16%
バリアン氏族 16%
女真人 16%
オイラート族 6.5%
オングト族 6.5%
583:名無し三等兵
09/05/17 22:38:09
>>チンギス・ハン死亡時（1227年）のモンゴル軍左翼の民族構成
それって全部モンゴル・テュルク系の遊牧民族じゃね？
584:名無し三等兵
09/05/17 22:42:10
この場合、他地域への遠征での民族比率を出したほうがいいと思う。
585:名無し三等兵
09/05/17 22:50:24
>>583
女真族は違うだろ。
586:名無し三等兵
09/05/17 23:30:17
>>582
いやそれには誰も文句は言ってないと思うぞ
連中が言うのは
・この場合は特にモンゴル人は少ない
・中国人と高麗人が主力なんで遊牧系とは別物
ってことだろう
モンゴル軍が異民族混成なのは
こういう話題に参加する奴なら知ってるのが当然だな
587:名無し三等兵
09/05/18 00:04:32
中国人と高麗人だから弱かった…
酷い差別
588:名無し三等兵
09/05/18 00:18:24
高麗が、弱いのは確実だが、南宋人は明らかに強いだろ。モンゴル軍が何十年も倒せなかったし。
モンゴル軍が一番苦戦したのは、南宋じゃね？
589:名無し三等兵
09/05/18 01:26:54 qMpybX1l
モンゴル軍が一番苦戦したのは南宋だけど、当時の全世界でダントツ飛び抜けた陸上兵力、水軍と物質に
世界最高水準の城郭、装備、兵器があってのものだし、一線級の兵卒は西方へ回されてただろうから
二万程度じゃ大したことないんじゃないの
590:名無し三等兵
09/05/18 11:13:58
いや、だから上の方でも出てるが主力は高麗国境付近の華北人じゃん。
そいつらが強かったのかどうかは知らんけど。
591:名無し三等兵
09/05/18 14:03:09
南宋が強くても武士派にとっては何も変わらんけどね
592:名無し三等兵
09/05/18 17:39:01
南宋兵そのものは激弱
戦うことすらなく海の藻屑だからこの場合は強弱に意味ないな
593:名無し三等兵
09/05/18 17:53:49
>>592
南宋人とは鷹島で闘ってるよ
まあ残党狩りだから戦いになってないかもしれんが「戦闘」はしてる
まあどの道南宋の強弱が測れるような戦いじゃないけど
594:名無し三等兵
09/05/18 21:06:36
>>581
これに関しては民族も重要だが
忠烈王が日本侵略に積極的な真相がわかったという点が凄くないか
今まで出てこなかったわけだし
>>593
なんで沖合いの船に皆いたんだろうね
鷹島に10万人が陣張って物資だけ船から運べばいいと思うんだけど
595:名無し三等兵
09/05/18 21:44:35 kxd8iioX
>>586
史料に書いてある数字は、あくまでも蒙漢軍2万5000が本隊で高麗軍は8000。
何の根拠も無い適当な数字を並べている時点で、そいつの書いてることは信頼性皆無。
参考文献には、「有効射程」と「射程」を比較してあからさまな印象操作をおこなった
黒田俊雄の『日本の歴史８ 蒙古襲来』が並んでいるし・・・
さすがミリヨタww騙されやすいwwアホすぎwww
596:名無し三等兵
09/05/18 21:48:14
>>595
連中は養殖物ばかりで退屈してるんだ。
ぜひコミンテルンスレに行ってコミンテルンの陰謀を信じないミリヨタを教化してやってくれ。
597:名無し三等兵
09/05/18 21:49:01
コミンテルンはもういいから
ここは元寇スレ
598:名無し三等兵
09/05/18 21:51:45 kxd8iioX
>>596
だからN速+板いきなって。
今も勇敢なミリヨタが火達磨にされてるから助けてやんなよww
「酷使様！酷使様！」
↑哀れなミリヨタの喚き声www
599:名無し三等兵
09/05/18 21:53:02 kxd8iioX
軍事は好きなのに、なぜか本職には嫌われる有言不実行妄想ミリヨタwww
600:名無し三等兵
09/05/18 21:53:15
>>581のレスはそもそも軍事板の物ですらないわけだが、一体どのような超能力を使って軍ヲタが書いたと特定出来たんだろう。
601:名無し三等兵
09/05/18 21:56:13 kxd8iioX
反論できずに
「お願いだからN速+スレに移動してください！」
とお願いして移ってもらったくせに、ソース>>572
いなくなった途端に強気になっちゃってねぇwww
＞連中は養殖物ばかりで退屈してるんだ。
バロスwwwﾐｼﾞﾒwww
602:名無し三等兵
09/05/18 21:56:29
>>598
別に連中を教化したいわけでも論破したいわけでもないし。
そんな事してもただの時間の無駄。
でもあんたは軍ヲタを教化して救ってやりたいそうだから。
あんたにとって軍ヲタを論破する事くらい簡単だろ？
603:名無し三等兵
09/05/18 21:57:48 kxd8iioX
>>600
はぁ？俺は>>586にレスしたんだけど？
ミリヲタちんはアタマだいじょーぶ？
（失笑）
604:名無し三等兵
09/05/18 21:58:57 kxd8iioX
>>602
＞別に連中を教化したいわけでも論破したいわけでもないし。
＞そんな事してもただの時間の無駄。
その割には随分こだわるじゃんww
みえみえの言い訳wwミリヨタアホすぎwww
605:名無し三等兵
09/05/18 21:59:10
>>601
反論？脳内の話しか？
そこの523が誰にどのようにして論破されたのかを示してみ。
その前の１００レスを見る限りＡＡ荒らししかいないんだが。
どこにコミンテルンの陰謀を証明したレスがあるんだ？
606:名無し三等兵
09/05/18 22:01:28 kxd8iioX
釣り針垂らしても逆に海中をひきまわされてるのが、
今のアホなミリヨタ>>602
ミリヨタくんはさぁ、少しは弁論術磨いたほうがいーよ？
部下に訓示するときに必要だから。
あ、ミリヨタには必要ないかwww
軍隊に入るわけじゃないからwww
シャバでも部下なんてもつ気遣いもないしwww
607:名無し三等兵
09/05/18 22:01:38
>>603
586は単に
>>連中が言うのは
>>・この場合は特にモンゴル人は少ない
>>・中国人と高麗人が主力なんで遊牧系とは別物
>>ってことだろう
>>モンゴル軍が異民族混成なのは
>>こういう話題に参加する奴なら知ってるのが当然だな
と言っているだけで本人が何を考えているのかは言っていないわけだが。
昨日もそうだが日本語能力に著しい欠陥があるみたいだな。
608:名無し三等兵
09/05/18 22:04:15 kxd8iioX
>>607
はい、ご苦労さん
即ツッコミいれられなかった時点で
基礎資料すら読んでない証拠www
つか文永の役の総兵員数くらい覚えとけww
その時点で嘘ってのは分かるだろwww
ミリヨタのアホさ加減を示してるだけだなwww
609:名無し三等兵
09/05/18 22:11:16 kxd8iioX
昔の軍板では>>586みたいな低能は「100年ROMれ」
で済まされてたもんだが、
今のミリヲタは酷使様認定しかできないアホばっかだからなww
せいじごっこする暇があったら勉強しなさいwww
610:名無し三等兵
09/05/18 23:28:14
>>609
酷使認定してる奴なんてほんの一部だけだろ。
ミリオタで括るなよ。
611:名無し三等兵
09/05/18 23:54:52
>>608
> 即ツッコミいれられなかった時点で
あんたみたいに暇じゃないから張り付いてらんないし
馬鹿に即レスしても馬鹿を見るだけだからな
612:名無し三等兵
09/05/19 04:25:35
>>582
今更突っ込みを入れるのもなんだけど、一応は触れておく必要がありそうなので・・
> バリアン氏族
は、「バアリン」（Ba'arin）ね。
1227年にチンギス・カンが逝去した時、モンゴル帝国に属す諸部族の軍は千戸隊単位で
諸部族の首長たちに分封されたが、129個の千戸隊からなる右翼軍、中軍、左翼軍に分けられた
モンゴル帝国軍は、その大部分（101の千戸隊）がトルイのもとに相続された。
＞ 左翼軍
この時トルイが相続したモンゴル帝国諸軍うち、左翼軍に属すものの構成は以下の62の千戸隊。
（『集史』チンギス・カン紀の諸将表から）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「左翼」
ジャライル部族のムカリ国王の３つの千戸隊
ウリヤンカン部族のイェス・ブカ・タイシの千戸隊
ウルウト部族のケイテイ・ノヤン、ブジル・ノヤン兄弟の４つの千戸隊
イキレス部族のブトゥ附馬の３つの千戸隊
トトカリウト・タタル部族のイェケ・クトクト・ノヤンの千戸隊
コンギラト部族のアルチ附馬の５つの千戸隊
マングト部族のクイルダル・セチェンの千戸隊
バアリン部族のナヤア・ノヤンの３つの千戸隊
コンゴタン部族のストゥ・ノヤンの千戸隊
ジャライル部族のジャライルタイ・イェスルの千戸隊
バヤウト部族のオングル・ノヤンの千戸隊
ジャライル部族のウカル・カラジャ、カラチュ兄弟の千戸隊
ウリヤンカン部族のスベエテイ・バアトルの千戸隊
アルラト部族のドゴルク・チェレビの千戸隊
フイン・ウリヤンカン部族のウダジの千戸隊
チンギス・カンの異母弟ベルグテイの千戸隊
コンギラト部族のアシク附馬の４つの千戸隊
613:名無し三等兵
09/05/19 04:30:54
>>612の続き。
バアリン部族のウカル・カラジャ、クドス・カラジャ兄弟の千戸隊
スニト部族のオゲレ・チェレビの千戸隊
スニト部族のテムデル・ノヤンの千戸隊
ジャライル部族のタイスン（ムカリの兄弟）の２つの千戸隊
ジャジラト部族のクシャウル、ジュスク兄弟の３つの千戸隊
マングト部族のモンケ・カラジャのの千戸隊
（以上はもともとモンゴル高原中部から東部にいたテュルク・モンゴル系の諸部族）
契丹のウヤル元帥の１０の千戸隊
女直のトガン元帥の１０の千戸隊
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
以上がトルイが相続した諸軍だが、チンギスの実弟たちの所領も興安嶺の西麓に分封されて
いたらしいので、その千戸隊も大きく分ければモンゴル帝国の左翼軍を構成していた。
ちなみにこの諸弟たち、ジョチ・カサル、カチウン、テムゲ・オッチギンのいわゆる東方三王家の
1227年時の千戸隊の数は以下のようになる。
テムゲ・オッチギン
ケレングト・オロナル部族の２つの千戸隊
ベスト部族の１つの千戸隊
（その他ジャジラト部族などを含む）
ジョチ・カサル
（各地に散在している者を集めた混成の千戸隊）
カチウン
（ナイマン部族など潰散した諸部族や、ウリヤンカン部族の混成の３つの千戸隊）
チンギス・カンの異母弟ベルグテイも左翼軍に配属されていたが、王族というよりも臣下の諸将の
ひとりという扱いだったようで、「ベルグテイ・ノヤン」などと呼ばれていて彼のチンギス・カン家に
おける位置付けは興味深い。
614:名無し三等兵
09/05/19 04:39:37
>>613の続き。
>>582はどこからの情報に依っているかは分からないが、いくつか訂正を要する点がある。
> 契丹人16% バリアン氏族16% 女真人16%
の部分だが、左翼の諸軍でバアリン部族（「バリアン」は明らかに誤記）の軍が、契丹の
１０の千戸隊や女直の１０の千戸隊に匹敵する規模だったかというと、左翼にあった
バアリン部族の軍は、ナヤア・ノヤンの３つの千戸隊とウカル・カラジャ、クドス・
カラジャ兄弟の千戸隊のあわせて４つの千戸隊だけで、数があわない。
ところが他にバアリン部族の軍は、マングル・トルカンの千戸隊と、コルチ・ノヤンの
１０の千戸隊が別にあり、多分、「バリアン氏族16%」はそのことに由来するのだろう。
ただし、このマングル・トルカンとコルチ・ノヤン旗下のそれぞれの千戸隊は、この
チンギス・カンの諸軍のうち、"右翼軍"に属していたため、左翼軍には属さない。
（これらもトルイが相続した）
また、オングト部族長アラクシ・テギト・クリ旗下の４つの千戸隊、およびオイラト部族長
クドカ・ベキ旗下の４つの千戸隊も双方ともに"右翼軍"に属していたため、左翼軍には属さない。
（これらもトルイが相続した）
なので、>>582のように、1227年当時、契丹や女直の軍勢に匹敵する規模のバアリン部族の軍勢が、
左翼軍に居たような書き方は実際には誤りであるし、同様にオングト部族の軍やオイラト部族の軍が
左翼軍に配属されていたような書き方も明らかに誤っている。
（特にオイラト王家はチンギスの進めた政略結婚によってジョチ家やチャガタイ家、オゴデイ家、
トルイ家など、モンゴル高原の中部から西部に所領があったチンギスの諸子の王家と姻族関係を
強固にしていて、クビライとアリクブケの皇位継承戦争にも帝国中央部の一大勢力として関わっていく）
615:名無し三等兵
09/05/19 04:44:13
>>614の続き。
あと、この頃のモンゴル帝国軍は、チンギスの幕下に臣従したり姻族となった部族連合の諸勢力と、
チンギスの軍に敗北して解体・分配された諸部族などが、おのおの序列化されていたりするので、
単純に「異民族混成」という言葉ですませて良いという訳でもない
しかもこれら兵力込みで記録している将軍たちのリストは、『集史』のようなペルシア語文献に
主に記されているが、これらの資料において 基本的にこの頃にモンゴル帝国の戦力として数えて
いるのは「騎馬兵力」であって、歩兵については別途言及しないと記録には出てこないという特徴もある。
ちなみに上記の左翼軍の諸将リストで、最初のムカリ国王は良いとして、四番目のイキレス部族の
ブトゥ附馬はチンギスの長女コアジン・ベキの娘婿であり、五番目のトトカリウト・タタル部族の
イェケ・クトクトはチンギスの第三皇后イェスルンと第五皇后イェスゲンの実の兄弟。六番目に
出て来るコンギラト部族のアルチ附馬はチンギスの第一皇后ボルテの実弟と、モンゴル帝国の
特にチンギスの一門と姻戚関係を結び、中枢を担う所縁の人々が固めている。また、八番目の
バアリン部族のナヤア・ノヤンはムカリ国王と並んでトルイ家旗下の諸軍を統括する左翼軍第二位の
地位にあった譜代家臣きっての将軍で、後のクビライの時代に南宋遠征で活躍するバヤン丞相の
大伯父にあたる人物だったりする。
契丹や女直の軍勢はおのおの１０の千戸隊をもつ実数的に大きな勢力だったが、序列的には最外部分に
位置していたようである。（この種の序列は、日本の大名における譜代と外様の関係になぞらえて
説明される場合が多い。モンゴル帝国に投降・臣従した契丹や女直系の軍は、金朝との境域地域に
配属されていたので、位置関係もリストに影響されている可能性もあるとは思うが）
616:名無し三等兵
09/05/19 07:15:00
サヨクも手の込んだ荒らし方をするようになったものだ
617:名無し三等兵
09/05/19 16:17:30
>>610
そもそもこいつ自身が軍ヲタじゃね？
>>513とか>>527とか。
618:名無し三等兵
09/05/19 16:28:04
>>616-617
国士様は自分の誤りを認めたくないのと無知故に
>>612-615のような話題が出るとAgeSage混ぜて全力で荒らしますｗ
619:名無し三等兵
09/05/19 17:02:39
>>618
616、617もお前も荒してるわけだが。頼むから他のスレに逝ってくれないか？
政治系の掲示板なら国士様だのお前が好きなネタさんざんできるぞ。
620:名無し三等兵
09/05/19 17:05:35
次スレが立つのなら「政治ネタ禁止」とテンプレに入れて欲しいな。
とにかくウザ過ぎる。
621:名無し三等兵
09/05/19 17:22:33
>>612-615
千戸隊は共通した装備、訓練、運用をされていたんでしょうか？
それとも各部族ごとにバラバラだったんですか？
622:名無し三等兵
09/05/19 17:40:57
件の人じゃないけど装備は基本自弁でバラバラ、訓練・運用は統一
623:名無し三等兵
09/05/19 23:38:53
万戸隊長って妄想をかき立てられる響きだよね
624:名無し三等兵
09/05/20 00:50:12
上天眷命 「イケメンからのゴアイサツｗ」
大蒙古皇帝奉書「大蒙古国の『皇帝』の手紙だぜ！」
日本國王朕惟自古小國之君「やあ小国ニッポンの『国王』(皇帝＞国王)ちゃん元気にしてる？」
境土相接尚務講信修睦「俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？」
況我祖宗受天明命奄有區夏「ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ」
遐方異域畏威懐徳者不可悉數「隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？ 」
朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑「そういえば高麗もおれが軍事介入して戦争をやめさせてやったわけだが」
即令罷兵還其疆域反其旄倪「くそ役にたたねーガキと爺どもを故郷に帰してやったわけさ」
高麗君臣感戴來朝「そしたらあいつらうれションする勢いでぺこぺこしてきたぞｗ」
義雖君臣而歡若父子計「まああいつらは俺のパシリだが同時に親子でもあるわけだな」
王之君臣亦已知之「まあお前らもこのことはもう知ってるわな」
高麗朕之東藩也「高麗は俺の犬」
日本密邇高麗「んで日本は高麗のすぐ隣やん」
開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好「なのにオメーなんで俺に挨拶しに来ないわけ？」
尚恐王國知之未審「多分おまえら世の中の変化を知らないだけだよな？ 」
故特遣使持書布告朕志「しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ 」
冀自今以往通問結好以相親睦「今から仲良くしようぜ？な？ 」
且聖人以四海爲家「おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑） 」
不相通好豈一家之理哉「ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーからぶちのめすわｗ」
以至用兵夫孰所好「おれもお前ぶちのめしたくないからよｗわかんだろ？言ってることｗ」
王其圖之不宣「じゃーな！」
至元三年八月 日
自演クンがどうしてもお流れにしたがった国書の超意訳(>>200)の補正版
この一度目の国書を三度目と言い張っていたため（>>201）
「じゃあ一度目と二度目の国書をだせば？」と突っ込まれると
国士がどうのと意味不明な妄言を繰り返し、あげく「ＰＣが壊れた」と逃亡
しかし、数日も我慢できず再び書き込みＰＣ故障も大ウソであることを露呈
625:名無し三等兵
09/05/20 09:39:37
ここ最近の異常な伸びにはそんな秘密がｗ
まあ、>>201あたりのカキコは殿堂入りということで
次スレにもテンプレとして貼ってもらおう。
626:名無し三等兵
09/05/20 11:02:44
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-17.fc2.com)
書かれたのはいつの時代か知らんが、武装は大鎧とか薙刀で鎌倉期周辺のものだよね。
これは突撃のうちに入らないの？
627:名無し三等兵
09/05/20 12:11:27
>>623
クランたんのお万戸隊長に僕のおちんちんクランクラン
628:名無し三等兵
09/05/20 15:47:17
>>624
左右が全く対応してないぞ、いつもはAgeてる国士様よｗ
それじゃあ単に妄想文へ尤もらしく国書を添えただけ
629:名無し三等兵
09/05/20 16:14:22
>>628
一度目と二度目の国書はまだですか？ｗ
630:名無し三等兵
09/05/20 16:34:15
>>629
まだですか？ｗじゃなく、>>361>>369の友好的な文が一度目・二度目の国書なｗ
使者を殺害する蛮行に及んだ三度目が詰問調
631:名無し三等兵
09/05/20 16:58:13
201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 18:01:42 ID:???
>>200
それ3度目に送られてきた内容じゃねーかｗ
632:名無し三等兵
09/05/20 17:26:26
>>631
どうした？見えない強敵と戦ってるのか？ｗ
633:名無し三等兵
09/05/20 17:32:26
>>201の間違いを取り繕うために>>630の人は必死に頑張ってるんですね。
634:名無し三等兵
09/05/20 17:37:11
というわけで、超意訳を自称する妄想感想文を垂れ流すのはもう無理だと思うよ＞国士様ｗ
635:名無し三等兵
09/05/20 17:42:01
またはじまったｗ
>>200と>>201はテンプレ
636:名無し三等兵
09/05/20 19:45:01
えっと、使者殺したのは文永の後だから
流れとしては、とりあえず使者を二回送る→文永の役→脅迫の意味も強めて三度目の使者
→「負けてもねーのに降伏するかバカ」で首チョンパって流れだろ？
こうして見れば、鎌倉幕府の対応がＤＱＮだというのなら
別に使者殺したわけでも無く、単に国書スルー（使者自身には穏便にお帰り頂く）
しただけで日本に攻め込んできた元も十分ＤＱＮって言えるんじゃないの？
しかし考えれば考えるほど日本なんて攻めるメリットゼロだろ。
別に土地が肥沃なわけじゃない、莫大な資源があるわけじゃない
災害とかで船難破しやすい、上陸難しい、したらしたでアジア最凶の戦闘民族がお出迎え。
フビライの最大目標だった南宋と友好的だったっつっても
日本との交易は、さほど南宋経済でウェイト占めてたわけじゃないし。
高麗の日本攻めるニダ！なんてスルーすりゃ良かったんじゃない？
637:名無し三等兵
09/05/20 20:23:44
超意訳だからあれは一度目じゃない、とか抜かしてるが
お前あれは三度目だといったよな↓
201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 18:01:42 ID:???
>>200
それ3度目に送られてきた内容じゃねーかｗ
638:名無し三等兵
09/05/20 22:28:56
>>636
文永の役の前の蒙古からの使者は
国的・潘阜の時に二回
張鐸が一回
趙良弼が二回
計5回きてるかな
639:名無し三等兵
09/05/20 22:29:56
×国的
○黒的
640:名無し三等兵
09/05/20 23:00:31
で、三度目の国書マダー？
641:636
09/05/20 23:04:50
>>638
おお、そうだったんか。ﾄﾝ
642:名無し三等兵
09/05/21 01:51:14 8yjdpmm3
>>641
その程度の事すら知らずに暴れてたのか、通りで話が噛み合わないわけだw
>>637,640
おまえはいつまで見えない敵と戦ってんだよw
643:名無し三等兵
09/05/21 03:57:15
>>636
当時の日本は金銀ざっくざくですお
644:名無し三等兵
09/05/21 04:02:01
>>637
帰ったらのせてやるとも言っていたよねー？(o ´д)(´д｀o)ﾈｰ
205 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 14:34:54 ID:???
>>201
じゃあ一度目と二度目を出せば？
どうせ無理だろうけどｗ
206 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 14:41:43 ID:???
>>205
帰ったら載せてやるよ国士さんｗ
645:名無し三等兵
09/05/21 06:51:01 8yjdpmm3
>>643
鎌倉時代はまだ砂金が主だから、ざっくざくってほどじゃないんじゃね
>>644
国士様が妄想感想文の左へ勝手に添える漢文、あれのうち1つがそれだよw
帰ってからすぐPC直して載せるつもりが、今の今まで直らず仕舞で
わざわざ無知な基地外のためにPS3でちまちま書き込んでやる義理も無いから連休明け後になったワケ
646:名無し三等兵
09/05/21 08:18:00
＞206 ：名無し三等兵：2009/04/28(火) 14:41:43 ID:???
＞>>205
＞帰ったら載せてやるよ国士さんｗ
ひょっとして一度目を出せば納得すると思って>>200と大意が変わらないやつを出し続けているのか？
誰も期待してないのに。
＞201 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/04/27(月) 18:01:42 ID:???
＞>>200
＞それ3度目に送られてきた内容じゃねーかｗ
せっかくだけど、君が期待されているのは>>200が三度目のものだと示すことだよ。
647:名無し三等兵
09/05/21 09:48:02
お前ら釣られんなよ
648:名無し三等兵
09/05/21 13:47:55
結局友好的な内容の国書を提示できなかったage厨哀れｗ
649:名無し三等兵
09/05/21 14:24:13
>>642
文永の役の前に使者殺したと勘違いしてるお前に言われたくない
650:名無し三等兵
09/05/21 15:51:12
>>200が三度目の国書だと聞いたのですが本当ですか？
651:名無し三等兵
09/05/21 17:13:23
大量の絹や銅銭を明から持ち出し
その報酬として
日本は一つまみの金を出すだけ
当時の大陸との取引はそんな感じ
652:名無し三等兵
09/05/21 17:14:38
>>648
一度目の国書、何をどう読んでも友好的だぞｗ
妄想感想文は何も訳してない分、当然敵意のある文になってるがｗ
上天眷命
大蒙古國皇帝奉書
日本國王朕惟自古小國之君
境土相接尚務講信修睦況我
祖宗受天明命奄有區夏遐方異
域畏威懐徳者不可悉數朕即
位之初以高麗无辜之民久瘁
鋒鏑即令罷兵還其疆城反其
旄倪高麗君臣感戴來朝義雖
君臣而歡若父子計
王之君臣亦已知之高麗朕之
東藩也日本密邇高麗開國以
來亦時通中國至於朕躬而無
一乘之使以通和好尚恐
王國知之未審故特遣使持書
布告朕意冀自今以往通問結
好以相親睦且聖人以四海為
家不相通好豈一家之理哉至
用兵夫孰所好
王其圖之不宣
至元三年 八月 日
653:名無し三等兵
09/05/21 18:14:27
早く三度目の国書を出してよｗ
654:名無し三等兵
09/05/21 19:49:45 HZZskSjO
話の流れが全く読めないんですが。
ミリヨタの発狂が酷すぎてさすがの俺も突っ込めない・・・
とりあえず今回の“酷使様”は誰を指して言ってるの？
俺にはミリヨタの一人相撲にしか見えない。
655:名無し三等兵
09/05/21 19:54:21
ただでさえややこしいのにあんたまでいると収拾がつかなくなるから書き込まんでくれ。
頼むから。
656:名無し三等兵
09/05/21 19:55:25
>>652
そうは言っても南宋がまだ生きてる状態でしょ？
それで「中華皇帝でございます」ってフォーマットで文章出されても、北朝鮮が「朝鮮半島正統政権」を主張してるのと同じレベル。
どっちを取るかは軍板ってより政治版向きのネタなんじゃね？
657:名無し三等兵
09/05/22 01:15:33
そもそも現代の価値観に強引に当てはめて、鎌倉幕府をＤＱＮ扱いすんのなら
単に「考えておきます」って国書スルーしただけで
攻め込んで来た元のがよっぽどＤＱＮだと言えるだろ。
658:名無し三等兵
09/05/22 01:39:37
なあそもそも国士さまだか酷使さまだかって勝手に命名してるけど
どういう状態のどんな意見のやつのことそう呼んでるのかさっぱり不明なんだよね
なに？元があっさり潰走したって事実を聞こえないふりできる人間以外は全部国士さまなの？
659:名無し三等兵
09/05/22 01:52:06
あからさまな酷使は減ったな
昔のスレのひでーこと
660:名無し三等兵
09/05/22 02:32:03
>>658
高麗軍が積極的だったということを否定しない人らしいよー
661:名無し三等兵
09/05/22 02:59:41
そろそろ弘安の役で東路軍と接触するシーズンだな
662:名無し三等兵
09/05/22 03:04:22
>>626
これは入るな
663:名無し三等兵
09/05/22 03:10:45
参考までに某先生のトンデモ論検証スレ。
中世の武士達の戦い方にも触れられてるから話題がてらにどぞー。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
つかこの手の歴史の偉い先生って、どうして言うことが極端な人が多いんだろうか？
古の武士達は少なくとも、こういう先生方よりは柔軟な思考が出来てたと思う。
>>659
２ちゃん以外の所で（てか２ちゃんでも）
蒙古襲来→鎌倉武士はフルボッコにされただけで勝っていません
唐入り→戦国オールスターが、平和国家の朝鮮や落日の明にケチョンケチョンにされた惨めな戦いです。
日露戦争→アメリカ様が仲裁に入って終わっただけで、日本は全然勝ってなんかません
という妄言に異議唱えると、酷使扱いされる時がたまーにあるから気をつけろ。
664:名無し三等兵
09/05/22 05:12:35
>>657
> 単に「考えておきます」って国書スルーしただけで
「考えておきます」とかいう穏当な感じじゃなくて、「絶対返事しないで下さい！無視です、無視！」
という感じで朝廷の返牒案を止めさせたらしい。
どちらかというと朝廷の外交権について幕府側から干渉した形になるんだけど、朝廷側も国書の到来そのものに
おっかなびっくりな感じだったこともあってか（返牒案では割と厳しい文言を使っているようだけど）、幕府側の
意見を入れて返牒出すをのやめちゃったらしい。
以降は太宰府の応対を含めて、幕府側が弘安の役以降も蒙古への対応は全て主導する感じになったようで、
文永の役の時の守備部隊の配備とか弘安の役までの石築地の建設とか輪番制による異国警護番役の設置とか
を通じて、幕府による九州北部の直接統治体制を段階的に進めていたりしているようだ。
ただの「蒙古なんぞガン無視！」とかいうことだけではなくて、幕府権力を日本の国制上でどこまで
伸長させるかという問題も絡んでいたようで、幕府中枢の安達泰盛なんかは幕府側と朝廷側の共同歩調で
蒙古との問題に対処しようとしていたようだけど、朝廷側からの影響を極力排除しようという動きも
幕府側にはあったようだ。そこら辺のせめぎあいもあったようだけど、基本的に幕府側の対応は初めから
国書の無視、臨戦体制への指向が強かったようで、国書に対して非難するとか内容を否むとかいった
もうちょっと広く「外交をする」という感覚が希薄だったと、鎌倉時代とか日本の中世史をやっている
先生方は見ているらしい。
（少なくとも今は亡き網野善彦、村井章介、奥富敬之各氏の近年の著書、近刊の「戦争の日本史シリーズ」の
『蒙古襲来』の著者、新井孝重氏なんかもおおよそそんなことを書いている）
>>653
趙良弼の時の国書ならあるけど、それで良い？
665:名無し三等兵
09/05/22 05:31:24
それにしても昔の教育はひでえな。俺が小中学生の時に習った話と全然違うじゃねえか。
武士はまず名乗りを挙げ、一騎打ちを挑んでいる間に次々と討ち取られ、元軍の
最新鋭兵器てつはうに対して武士は、無力で一方的展開だったが元軍が、夜になって
船で休息しているところを突然台風が起こって元軍は壊滅した。この台風を神風という。
この後、日本は神国思想が広がり、後々の軍国主義につながっていった。元軍が敗退した
背景には朝鮮半島の三別抄の抵抗をはじめ、アジアでの抵抗があった。また、元軍はこれら
征服地の兵から成っており、士気が低かったことも挙げられる。
って感じだった。今思い出すと、本当に教育ってなんなんだろうね。マジで教育不信になりそう。
666:名無し三等兵
09/05/22 07:40:11
>>664
その辺りのいろんないきさつは大河ドラマでやってたなあ。
667:名無し三等兵
09/05/22 09:50:31
>>663
つまり
酷使＝反日史観者への蔑称
国士＝反日史観者が武士有利派をなじるときの蔑称
ということかいな
668:名無し三等兵
09/05/22 10:30:00
自分以外はみんな敵にしたい人の定義なんか気にしても仕方ない
669:名無し三等兵
09/05/22 10:34:25
>>664
>>653じゃないけどプリーズ
670:名無し三等兵
09/05/22 10:48:26
>>661
5月21日 対馬襲われる
6月06日 博多に出現
同日 志賀島係留 大矢野種保軍ら夜襲
6月08日 大友貞親軍らによる攻撃
6月09日 東路軍海上へ撤退
6月13日 東路軍壱岐まで後退
6月29日 少弐経資軍ら壱岐の東路軍に追撃
7月02日 東路軍壱岐を放棄、平戸まで撤退
7月07日 島津長久軍+松浦党らと小競り合いを繰り返す
7月27日 元軍耐えきれず徐々に鷹島へ敗走しだす
7月30日 台風
閏7月5日 鷹島にて元軍残党狩り。元軍敗北
671:名無し三等兵
09/05/22 11:19:30
>>663
＞古の武士達は少なくとも、こういう先生方よりは柔軟な思考が出来てたと思う。
刀は槍より短いから理論上勝つのは無理だよー、なんて考えていたら戦場では生き残れないよな。
672:名無し三等兵
09/05/22 11:48:08
>>663
鈴木ってアマチュアなんだから「偉い先生」でも何でもないだろ。
単に威勢の良いが有名なだけで。
673:名無し三等兵
09/05/22 13:16:36
てか「これが歴史の真実だ！」みたいな感じの本出してる奴は大抵そうだなｗ
大学なんかの偉い先生はそもそもそんな暇無いしｗ
674:名無し三等兵
09/05/22 14:01:55
>>663
＞酷使扱いされる時がたまーにあるから気をつけろ。
そのくせ奴らの母国の正史である『高麗史』よりも日本の宗教書である『八幡愚童訓』を信頼するワケのわからなさｗ
675:名無し三等兵
09/05/22 16:26:06
>>633
しかも>>630すら間違っているという自爆の上に自爆を重ねるプレイ
676:名無し三等兵
09/05/22 18:49:32
大分スレが伸びてるけど、>>201がテンプレに貼られるのが早まるだけなのになｗｗｗ
677:名無し三等兵
09/05/22 19:08:21
一度目の国書にした所で、要するに「そっちから挨拶に来なかったのは忘れてやるから高麗と同じような位置に付け」という催促でしょうが。
勝算の有無に関しては現にお引取り頂いたんで不問としていいと思うし、そうなると南宋が立ってる間に元に付くメリットって見えて来ないんだけど。。
678:名無し三等兵
09/05/22 22:44:37
> 一度目の国書にした所で、要するに
> 「そっちから挨拶に来なかったのは忘れてやるから高麗と同じような位置に付け」
> という催促でしょうが。
>>368-370,>>428-429を読めば分かると思うけど、第一回の国書の場合、文中での国書を発した
主旨について「いままで我々と日本とは信書の往来なども無かったから、今後は互いに通交したい」
という内容に飽くまでなっている。色々言ってはいるが、基本的に「通交したい」という主旨で
締めくくられるようなっている。
「高麗と同じような位置に付け」というが、何時の時点かで高麗とモンゴル帝国との関係は違ってくるし、
国書文中では「高麗は朕の東藩なり。」とあり、「義は 君臣と雖ども、歡は父子の若とし。」とあるように
国書が発した時点で高麗がモンゴル帝国（具体的にはクビライ政権だが）の服属・臣従国家のひとつと
していたことは疑いの余地は無い。
一方、この時の国書、特に東大寺の「蒙古国牒状」にその特徴が良く出ているが、同時に日本については
冒頭で「"奉書"日本國王」とはじまり、末文では「不宣」と締めくくっている。「不宣」とは「不宣白」の
意味。さらに、元朝後期に編纂された文書集『元文類』に日本に発せられた国書について言及があるが、
「不宣白。不臣之也」とある。
そのため、「奉書」にしても「不宣白」にしても、第一回の国書の段階で、クビライ側は日本を高麗のような
「臣」的な立場としている/しようとしている形跡はない。
これらのことから、例の杉山センセがその代表格として有名だが（主に東洋史の先生方だが）モンゴル帝国
時代の命令文書の研究から第一回の国書について言及される場合、日本に臣従を求めるとかあるいは臣下と
みなす文面などでは無い、というのが定まった見解だ。
679:名無し三等兵
09/05/22 23:04:22
>>669
了解。とりあえず>>482,>>484-485で触れたけど、>>368-370,>>428-429で上げた、
東大寺蔵の至元三年付けのいわゆる「蒙古国牒状」が高麗使臣、起居舎人・潘阜によって
もたらされた三年半後、クビライは第五次となる日本招諭に女直人出身の趙良弼を派遣した。
『元史』日本伝では至元三年八月条に>>368-370,>>428-429とほぼ同じ国書の文を
載せたたあと、至元六年十二月（1269年12月25日～1270年1月22日）条でこの
趙良弼がもたらした国書の文も載せている。
東大寺の「蒙古国牒状」と違い、至元三年八月条では国書の文はベタ張り状態で、
至元六年十二月条の国書も同じくベタ張り状態だが、こちらもとりあえずその部分を
うpしてみる。
『元史』巻二百八 列伝第九十五 外夷一 日本 至元六年十二月条
「十二月、又命祕書監趙良弼往使。書曰：「蓋聞王者無外、高麗與朕既爲一家、王國實爲鄰境、
故嘗馳信使修好、爲疆場之吏抑而弗通。所獲二人、敕有司慰撫、俾齎牒以還、遂復寂無所聞。
繼欲通問、屬高麗權臣林衍構亂、坐是弗果。豈王亦因此輟不遣使、或已遣而中路梗塞、
皆不可知。不然、日本素號知禮之國、王之君臣寧肯漫爲弗思之事乎。近已滅林衍、
復舊王位安集其民、特命少中大夫祕書監趙良弼充國信使、持書以往。如即發使與之偕來、
親仁善鄰、國之美事。其或猶豫以至用兵、夫誰所樂爲也、王其審圖之。」良弼將往、
乞定與其王相見之儀。廷議與其國上下之分未定、無禮數可言。帝從之。」
ただ、見れば分かる通り、『元史』日本伝のものは、東大寺の「蒙古国牒状」に見られるような、
冒頭の「上天眷命」と 「大蒙古國皇帝奉書日本國王」、それから文末の「不宣（不宣白）」と発令した
年月を欠いている。
680:名無し三等兵
09/05/22 23:07:26
>>679の続き。
某杉山センセは東大寺の「蒙古国牒状」の形式から、冒頭の「上天眷命」と「大蒙古國皇帝奉書日本國王」、
それから文末の「不宣（不宣白）」と発令した年月を補って、趙良弼が持って来た国書の状態を復元している。
ただ、「恐らくこんなものだったろう」的なもので、あまり厳密な復元案ではないと一応断わっておられる
ようだが、それも一応うpしてみる。
（『モンゴルが世界史を覆す』日経ビジネス文庫、2006年3月、340頁より。句読点は>>679に
附されているので敢えて省いた）
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上天眷命
大蒙古國皇帝奉書
日本國王蓋聞王者無外高麗
與朕既爲一家王國實爲鄰境
故嘗馳信使修好爲疆場之吏
抑而弗通所獲二人敕有司慰
撫俾齎牒以還遂復寂無所聞
繼欲通問屬高麗權臣林衍構
亂坐是弗果豈王亦因此輟不
遣使或已遣而中路梗塞皆不
可知不然日本素號知禮之國、
王之君臣寧肯漫爲弗思之事
乎近已滅林衍復舊王位安集
其民特命少中大夫祕書監趙
良弼充國信使持書以往如即
發使與之偕來親仁善鄰國之
美事其或猶豫以至用兵夫誰
所樂爲也
王其審圖之不宣
至元七年十二月 日
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