09/07/22 03:28:24
ピンポイントでなくても絨毯爆撃でやれるでしょ
崖崩れ起こさせるだけでいいし
施設じゃないから対空砲火がないとこなんていくらでもあるし
もちろん護衛の戦闘機はたくさんつけてだけど
375:名無し三等兵
09/07/22 03:29:21
爆撃でシベリア鉄道を寸断する可能性については
当の関東軍でさえ楽観視していなかったわけで
だからこそ大規模な精鋭破壊工作専門部隊を組織して
地上と空中から浸透させるという数段構えの構想を練ってた
376:名無し三等兵
09/07/22 03:33:13
>>374
絨毯爆撃はともかく、崖崩れって爆撃でおこせるもんなの？
当時の日本軍の爆撃機は搭載量軽視で、九七重爆でも１０００ｋｇまでしかもっていけないんだが。
377:名無し三等兵
09/07/22 03:43:54
山間部にどれくらい線路があるかわからんけど
崖崩れくらいおこせるでしょ
378:名無し三等兵
09/07/22 03:45:16
>>359
いってるよ。
流石にウヨの巣窟でも通じないトンデモらしく、
チャンネル桜の当該スレッドじゃあやっぱり日本軍負けじゃん、というレスもかなりついているがｗ
379:名無し三等兵
09/07/22 03:46:19
>>377
逆に言えば、日本側の線路も同じ手を使って寸断される恐れがあるわけだな。
手数で言えば相手が圧倒的だし。
380:名無し三等兵
09/07/22 03:48:29
>>377
現地に赴いての地質の事前調査と、航空統制官の派遣が必須だよ
土の下が堅固な岩盤でできてたらどうするの？
通常の攻撃とは違って基準と成る目標が酷く曖昧だから
地上からの誘導管制もなければ、まず覚束ない
381:名無し三等兵
09/07/22 03:54:30
九七重爆乙型さえ、最高時速４３２ｋｍ／ｈ。
錬度の劣る中国軍パイロットが旧式の提供機使ってさえ、日中戦争で日本軍の陸海爆撃隊の大きな脅威になったのは有名。
どうやって突破するつもりなんだろう……。
382:名無し三等兵
09/07/22 03:55:14
じゃあ崖崩れはおいといてｗ
橋の一つや二つは落とせるでしょう
383:名無し三等兵
09/07/22 04:00:07
>>379
それについては関特演や図上演習で結論が出ている
「･･･以上のように集中輸送や鐵道動員の実施は平素計畫準備していた程度より遥に複雑なるものがあり、
臨機対策を講じて漸く実施したが、これが後始末には可也の混雑があった。
幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しなかったので、
比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
恂に肌に寝汗を催す次第である。」
関東軍司令部第三課（兵站）参謀、河村少佐（鉄道担当）
384:名無し三等兵
09/07/22 04:02:06
>>382
おい、橋を狙ってのピンポイント爆撃って、それこそ当時じゃ熟練したパイロットによる急降下爆撃機ぐらいしかできない難事……。
385:名無し三等兵
09/07/22 04:07:50
だから熟練のパイロットにやってもらうのよ海軍の艦爆乗りとかに
橋桁ぐらいならいけるでしょｗ
386:名無し三等兵
09/07/22 04:09:14
>>382
橋梁破壊による寸断は当時の関東軍も相当な知恵と予算を注ぎ込んで構想している
その結果が虎頭要塞の秘密兵器「試製41糎砲」であり、気球で空中を浸透突破する精鋭部隊
「第一機動旅団」であったわけだ
爆撃だけでは心許ないと考えていた、何よりの証拠
387:名無し三等兵
09/07/22 04:11:17
無茶いうな。海軍の艦爆って当時は複葉機で中国空軍にすら苦戦した96式艦爆だぞ？
388:名無し三等兵
09/07/22 04:13:11
その「橋桁くらい」をやっつけるのに、RAFは10トン爆弾や5トン爆弾を投入してる
頑丈なもんなんだよ、鉄橋ってのは
389:名無し三等兵
09/07/22 04:13:42
つうかどこからどこを爆撃すると想定しているのかまったくわからないが。
当時の日本軍だと、長距離護衛戦闘機なんて皆無なわけで。
どう転んでも無茶な作戦になるわな。
海軍は零戦どころか戦闘機無用論の真っ最中じゃなかったか？
390:名無し三等兵
09/07/22 04:19:00
ノモンハン以降という設定じゃないの？
391:名無し三等兵
09/07/22 04:25:13
独ソ戦が起きる前、としか指定されてないな。
ノモンハン後、だと日本陸軍戦闘機隊が実質壊滅した直後になるから、
護衛戦闘機どころか自己の防空さえ最低限もあるかどうか……。
392:名無し三等兵
09/07/22 04:36:57
じゃあノモンハン勃発と同時に宣戦布告でもいいや
これなら一時的にでも制空権は取れるから何とかなるでしょｗ
393:名無し三等兵
09/07/22 04:39:07
ただでさえ基礎体力で劣るのに、
海軍は戦闘機無用論で、
陸軍はノモンハンの消耗で、
もっとも日本軍の空の人的資源が枯渇していた時期に開戦、となったら死ねるｗ
394:名無し三等兵
09/07/22 04:42:07
一時的にでも取れるのか？
ノモンハン事件でも制空権確保できた時期はなかったような？
395:名無し三等兵
09/07/22 04:53:48
初期は勝ってたでしょ
ようは敵の補給を断って時間稼ぎをして膠着状態になったところで
独軍に参戦してもらうとｗ
396:名無し三等兵
09/07/22 04:56:12
>>395
それは日本側の一方的主張。
現実に日本側は補給を絶つ、どころかソ連軍の数分の一の距離の兵站線を持ちながら欠乏状態。
膠着、どころか第二次事件の頃には陸は壊滅、空も壊滅寸前ですぜ。
397:名無し三等兵
09/07/22 05:09:00
空戦だけなら初期は勝ちだったでしょ
全面戦争となれば海軍がウラジオあたりをガンガン攻めるし、
多少は時間稼げるはず
398:名無し三等兵
09/07/22 05:10:49
その時期だと、また別の問題が。
日本軍は当時高度戦闘を重視しておらず、ソ連爆撃機が飛んでくる高度７０００ｍ以上での戦闘には慣れてなかった。
至急酸素ボンベ350組よこせ、とか参謀本部に要請がいってるぐらい。
無制限の殴り合いになったら、迎撃すらままならないんじゃないか。
399:名無し三等兵
09/07/22 05:12:11
>>397
その初期とはいつからいつまでを指すんだ？
全面戦争になったら、それこそ動員できる戦力が桁違い（比ゆではなく文字通り）なわけで、海軍が参加しようがどう見ても無理なわけだが。
400:名無し三等兵
09/07/22 05:29:35
URLﾘﾝｸ(www.general-support.co.jp)
ここ読んだくらいだから詳しいことは分かんないけどね
401:名無し三等兵
09/07/22 05:39:38
ノモンハン当時は、日本陸軍の空中勤務者は200名くらいしかいなかった。
それがノモンハン事件で100人以上死傷している。
幹部と士官がことごとく死傷した中隊もあったぐらいだからな。
402:名無し三等兵
09/07/22 05:45:37
スターリンを暗殺して政治的混乱を起こす、ぐらいしか日本に手はないかもね。
軍事じゃないがもうｗ
403:名無し三等兵
09/07/22 05:47:29
＞海軍がウラジオあたりをガンガン攻める
あんな防備が堅いところをマトモにガンガン攻めたら
あっというまに戦力が払底しちゃいます
もともと無数の要塞砲と大量のコンクリートで固められた大要塞なうえに
モスクワやスターリングラード戦で見られたように、ソ連軍はここぞという場所には
ありったけの高射砲をビッシリと配置して濃密な対空火網を形成してきますから
戦艦や母艦航空隊が容易に補充の利かない虎の子であり、本土を守る最後の砦である
事を考えると、海軍に迂闊な手出しをさせるのは全く賛成できません
404:名無し三等兵
09/07/22 06:53:13
戦艦全部突っ込んで航空隊と同時攻撃すれば陥落させることはできるだろうが、維持が困難だな
405:名無し三等兵
09/07/22 07:33:09
>>401
それがWW2での陸軍航空隊拡張の妨げになるくらいの損害だったんだよな。
406:名無し三等兵
09/07/22 09:45:22
>>404
陥落させたって、半年でも維持できないのはもちろんのこと、
大陸から日本軍を追い落とすまではソ連軍にとって戦局に関係ない北の端だから、
無理に奪還せずに第２線師団で取り囲んで封じ込めされるのがオチかも。
407:名無し三等兵
09/07/22 11:20:21
>>401
空中勤務者じゃなくて戦闘機パイロットが２００人
408:名無し三等兵
09/07/22 21:15:24
>>404
日本戦艦は当時徹甲弾しか搭載していないからべトンの砲台や装甲で覆われた戦艦を撃つにはいいだろうけど、
地上部隊やその防御陣地を撃つには適していない。
409:名無し三等兵
09/07/22 21:31:37
で、今更だがお互いの勝利条件は何？
410:名無し三等兵
09/07/22 21:32:49
まあ戦艦で陸上の要塞に挑むなんてのは当時の軍事常識ではナンセンスとされてるし
おフネが大事な海軍は米国の脅威を言い立てて、主力艦艇温存に走るでしょうな
戦争は航空隊と巡洋艦以下の軽艦艇にお任せでしょう
411:名無し三等兵
09/07/22 21:48:19
>>409
「ガチ」なんだから、どちらかが戦争継続困難と判断し、講和を申し出るまで、だろ？
つまり日本軍がまず手出しできない安全な場所に、首都と莫大な資源と工業地帯を擁する
ソ連が国力的に戦争継続困難となる可能性はほぼ無い＝負けが無い
日本側は開戦初日から首都爆撃される可能性があるっていうのにね
ある意味、酷いハンディキャップマッチだよ
412:名無し三等兵
09/07/22 23:04:30
ドイツ参戦を条件に加えてもいいんじゃない
413:名無し三等兵
09/07/22 23:13:26
零式弾が実戦配備されたのっていつだったっけか
414:名無し三等兵
09/07/22 23:20:36
>>412
独ソは直接国境を接していないからポーランド侵略が必要となり結果WWⅡだね。
415:名無し三等兵
09/07/22 23:43:11
絶対条件がこちらからアメリカに仕掛けない
416:名無し三等兵
09/07/22 23:44:57
ドイツはすでに英らと喧嘩中になるかな？
そうなると史実の順序が変わるだけか。
417:名無し三等兵
09/07/23 01:02:07
ドイツのポーランド侵攻が無いとして、米英が日ソ戦争に対してどういう態度で臨むかが大きいな。
史実のように石油禁輸されたら戦争どころではなくなるが、極東アジアにおけるパワーバランスを考えると
ある程度日本に味方してくれるんじゃないだろうか。
日本よりずっと強大なソ連が中国を飲み込んで赤化することをそう簡単に容認はできないだろう。
418:名無し三等兵
09/07/23 01:10:52
世界中に喧嘩売って回った日本らファシストのほうがまだコミーよかマシ、と判断したのが史実ですぜ。
日本が世界中から孤立した理由である満州等の不法占領地返還するのならともかく、無理だろ。
そしてそれが可能なら、そもそもソ連と接触することもホトンドなくなって、対ソ戦する理由自体無くなるかもなｗ
419:418
09/07/23 01:11:47
訂正
日本らファシストのほうがまだコミーよかマシ→日本らファシストよりはまだコミーのほがマシ
420:名無し三等兵
09/07/23 01:15:38
>>418
ドイツのポーランド侵攻以前ならまた話は別じゃないかな
米英がソ連と手を組んだのはあくまでも敵の敵は味方だからであって、だからこそチャーチルは悪魔とでも手を組むと言ったわけだし
421:317
09/07/23 01:18:51
>>318-319
返事くれたのはありがたいんだけどさあ…
>>318
>陸軍省発表がデタラメなのは確実だけどな
ソースは？
もしこれが本当なら、今知られている上海事変辺り～ｗｗ２における日本軍の
戦果も損害もすべて疑わしくなるんだけど？
戦果の類がそうだったのは今ではすっかり知れ渡っているけどさあ、死傷者の
類もそうだったわけ？？
しかも事件後70年も経つのに、なぜか把握すらされてないんだ…遺族会だってあるのに
ある意味すごいね、本当なら
422:名無し三等兵
09/07/23 01:20:16
>>420
そうなるとソ連は西方を気にせず全力で戦力をぶつけてくることになるな。
緩衝地帯があるから、関特演のように火事場泥棒を警戒して大兵を置いておく必要すらなくなる。
そして別に日本に肩入れする理由が欧米にないのは相変わらずだから……。
423:名無し三等兵
09/07/23 01:29:01
>>422
英仏は中国権益の拠点としての上海租界があるし、米も中国市場は欲しいから
中国における権益と引き換えに日本を支援する可能性もあるんじゃないかな
ソ連と中共が大陸を制圧したら米英仏はそれらを全て失うかもしれない
日本の外交努力次第ではあるけど
424:名無し三等兵
09/07/23 01:31:43
>>421
死傷者数の記録なんかは敗戦時に処分されたり散逸したりって
事情があるから、70年たっても正確な数字が出てこないのは、
特段おかしなことではない
425:名無し三等兵
09/07/23 01:37:46
>>423
まてまて。なんで日本対ソ連の戦闘で上海租界や中国に話が飛ぶんだ？
当時の勢力圏を考えると、日本が満州事変で分捕った傀儡政権領土ぐらいだろ中国領土がかかわってくるのは。
ソ連が強いて手をだすか？
当時ソ連は日本と戦う中国国民党と協調体制にあり、中国共産党とはむしろ仲悪かったぐらいなんだぜ。
426:名無し三等兵
09/07/23 01:45:39
>>425
ソ連としては満州から日本軍を叩き出したら次は中国全土に手を広げるんじゃないかな
直接支配するのが無理なら親ソ政権を樹立
その段階になれば国民党はもう利用価値はなくなる
戦後の東南アジアで起きたような赤化ドミノが
427:名無し三等兵
09/07/23 01:52:19
>>426
あえて友好的な政権潰して？
むしろ日本を完全屈服させる間の後背維持のために、そんな真似は後回しになるだろう。
428:名無し三等兵
09/07/23 04:16:36
日本必敗。ソ連と戦わないのが一番ってオチ。
429:名無し三等兵
09/07/23 05:09:44
>>424
＞死傷者数の記録なんかは敗戦時に処分されたり散逸したりって
はじめて聞いた。
戦死者の記録が正確に残ってないという根拠は？
各師団ごと一兵卒までわかってると思うが。そうじゃなくちゃ戦死公報はもちろん
恩給も出せないし、厚生省がいま持ってる資料はなんなんだ？
430:名無し三等兵
09/07/23 05:20:13
>>429
別におかしくないが。敗戦時に日本軍が資料焼いたのは有名な話だし、
現にそのノモンハンの資料が集計途上の軍医部記録しかなく、ソ連のような軍内部の総計資料が無いのが何よりの証拠だろ。
靖国神社に送られた戦死者名簿だと、一万数千の死者に達するそうだが。
信じたくない人によると、それは新聞のでっちあげｗ だそうだ。
431:名無し三等兵
09/07/23 05:31:24
ノモンハン事件の大敗を隠すために組織ぐるみで口封じと隠蔽を行った。
全滅をさけるために撤退決断した隊長ら、あるいは帰ってきた捕虜にたいする自決強要などは有名である。
彼らも帳簿上は名誉の戦死、とされた……。
兵士達もノモンハンのことを語るのは軍法会議だぞ、と脅された。
432:名無し三等兵
09/07/23 14:35:53
敗戦で機密文書を破棄=戦傷者の記録含めて一切合切を焼却
こんな短絡的な発想のレスを見ると夏だな～と思うｗ
433:名無し三等兵
09/07/23 14:40:37
>>432
ああ、お前みたいなのは夏厨の典型だからな。
レスでは「作成途上の軍医部記録しか残っていない」と一切とはまったくいってないのに、脳内改変しているんだからなｗｗｗ
434:名無し三等兵
09/07/23 15:16:01
反論レスをつけるときは、短絡せずにｗ 上の方も読んでからにしようね
435:名無し三等兵
09/07/23 15:22:45
脳内で勝手に誤解しちゃうのは人間よくあること。
でもそれを脊髄反射で書き込んじゃって、しかも恥ずかしい間違いを指摘されると言を左右にして誤魔化そうとする。
それも夏の風物詩だな～。
まだ黙ってフェードアウトしたほうが恥晒さないのに……。
436:名無し三等兵
09/07/23 15:26:34
現在使われている数値は、第六軍軍医部が製作したもの
数値には欠陥があり、文章は不完全で混乱している部分がある．．．
ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人～５５０００人
戦死者は２５０００人と推定した．．．
在奏天米国領事のつかんだ情報によると
日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)
原田男爵
３５０００人～３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた
陸軍省の３９年１０月初めの公式発表
死傷者戦病者合わせて１８０００人
（隠蔽に努めた当時の状況を考えるとこの時期に発表された数値を）
（現在も使うのは良くない．．．）
本当の日本軍の損害は、３万人以上になるのは間違いない．．．
ソ連の情報開示前の数値は採用できないとしても
米国領事のつかんだ数値や国内で閣僚から漏れて来た数値は
採用してもかまわないと思います．．．
軍板FAQより転載。コレ自体が他サイトの記載らしい。
437:名無し三等兵
09/07/23 15:36:13
虎頭要塞のような、対ソ戦を意識した防御施設の建設が整うのがだいたい1939年ぐらいまで。
それ以前の開戦だと、日本軍が拠る防御拠点自体が不足しているからへタすりゃ史実の1945年侵攻より簡単に蹂躙される可能性すらないか。
438:名無し三等兵
09/07/23 16:16:07
>>436
その文体には見覚えがある「戦車研究室」では。
>>432
戦傷者の記録って集計が難しいんだよ。
沖縄戦なんかも資料によっては日本側の負傷者数は「不明」となってる。
ノモンハンの負傷者が治療された奉天やら長春は
戦後に日本領でなくなってしまったから、記録集計は余計に困難。
439:名無し三等兵
09/07/23 16:32:22
ソ連はイギリスの工場ライン丸ごとオトナ買いしたりして、工業力と技術力の底上げをはかってきたからな。
当時の日本の速射砲はBT戦車に対してすら威力不足（流石にそれ以前の世代のソ連戦車になら通じるが）だし。
一式４７ミリさえ無い時期にぶつかったら止められんねまず。
440:名無し三等兵
09/07/23 19:51:32
油と金を大量に産する金持ち国なんだよねえ、当時のソ連は
繊維製品が主力の日本とは外貨の獲得能力もダンチというわけで
戦時下の買い物競走でも勝ち目無し
441:名無し三等兵
09/07/24 00:45:54
>>436
>ジューコフの報告
まあこれは問題外としてｗ
>在奏天米国領事のつかんだ情報によると
日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)
よく聞くけど、元となった情報がよくわからない
>原田男爵
これなんか既に単なる伝聞なんだよな
以上から負傷者のカウントがダブったりしてた可能性はあるはな
特に戦闘直後の数値は比較的大きい数字が一人歩きし易いのでは
ないかと…？
911の直後も死者が実際の倍くらいの数が公表されていたし
それに戦死者と負傷者がほぼ１：１だったのが色々憶測を生む原因
になったんだろう。
因みにソ連崩壊前に聞いた話では…
ソ連の死傷者約9000で日本が約18000～20000というのが日本史の
教科書にあったと思った(うろ覚えですまん)
かなり酷い負け方だったんだなあ～と単純に思ったのを思い出した
442:名無し三等兵
09/07/24 00:48:08
つうかここまでしつこく日本側損害の数字は疑うのに、
自称ソ連側内部資料をすんなり信じちゃうってのがアレだな。
陰謀論御用達だぞ、この内部資料という微妙な言い方はｗ
443:名無し三等兵
09/07/24 01:11:00
>>442
まあまあｗ、要するに従来のノモンハンじゃなきゃ嫌なんでしょうｗ
戦略的にはソ連勝利なんて言ったって、素人目にはむしろ日本勝利じゃねえ？
ってなるもんな
それを当時のソ連は良く理解してから、ソ連の実際の損害を3分の1にしか公表
しなかったんだよｗ
もういいんじゃないの、勝手にジューコフの報告でも信じてりゃあｗ
444:名無し三等兵
09/07/24 01:16:11
確かに日本勝利、なんて妄言ほざいているのは素人以下のウヨだけで、
そのウヨサイトでさえお前ら馬鹿だろ、といわれている程度の連中が喚いてるだけだがｗ＞日本勝利
445:名無し三等兵
09/07/24 01:20:38
戦術的にもソ連勝利は素人目にも動かんのじゃ？
無断退却を余儀なくされるほどフルボッコにされ、自決強制で誤魔化すほど追い詰められたのは日本側。
日本側呼称になって軍基地があったノモンハンもソ連の勢力下に取られたわけだしな。
446:名無し三等兵
09/07/24 01:32:33
>>444
人を罵倒するような程度の低いレスを書く前に、まずは相手を納得させる
だけの資料を出せ。
悔しかったら日本軍が3万以上？の死傷者を出したということをしっかり
裏付ける資料を出せよ
話はそれからだ
447:名無し三等兵
09/07/24 01:38:28
>>445
>戦術的にもソ連勝利は素人目にも動かんのじゃ？
素人の定義を示してもらいたいね
相手は軍オタじゃないんだよ
新聞に日本軍2万でソ連軍2万5千の死傷者と書いてたら「ああ、ソ連負けたな」
で終りだよ
司令官云々なんぞいちいち読むか？
興味なきゃすぐにスポーツ面に目が移るぞ
448:名無し三等兵
09/07/24 01:40:46
>>436
第三者や内閣関係者が得た情報は、軍発表と違って操作する必要ないから信憑性は高いな。
第23師団だけで1万1958名死傷を出している。
他に独立旅団、第二師団や第七師団も壊滅的損害を蒙っているから、日本側発表は明らかにザル数字だな。
449:名無し三等兵
09/07/24 01:41:48
>>447
最初から日本贔屓の結論ありきのバカウヨ以外の一般人かな？ｗ＞素人
450:名無し三等兵
09/07/24 01:48:01
硫黄島戦だって死傷者合計「だけ」を見ればアメリカ軍のほうが多い。
だからって日本側勝利とかボケたことほざく奴はいない……はずｗ（酷士様に理屈はつうじないからいってそうだ）
なんでノモンハンだと妙なのが沸くんだろうねぇ？
451:名無し三等兵
09/07/24 02:16:51
元々言いだしっぺのウヨは、ソ連軍内部資料と称して日本側一方的主張が真実だった、とかいってるから論外じゃね？
例の撃墜数1300以上、とかを平気でいってるからな。
452:名無し三等兵
09/07/24 02:32:38
日本側損害では第一次事件の損害、および日本軍以外の満州軍等の損害は算定しない（ソ連側についてはセコく繰り入れている）とかいう時点でもう……。
453:名無し三等兵
09/07/25 01:37:07
米の援助があって初めて勝負になるレベルだな
454:名無し三等兵
09/07/25 10:10:41
>>439
戦車第四連隊の37mm砲装備の九五式軽戦車がBT5・BA6を400～700mで撃破してる事を考えると､それなりに威力はあると思われる
ただ､BT7相手となると苦戦は確実だけどね
455:名無し三等兵
09/07/25 10:25:47
>>451-452
話の焦点は日本軍損害が3万以上かどうかだけ
撃墜1300機とか一言も出てないことを出してきて、勝手に自分好みに議論を
アレンジするのはいかがなものかと…ｗ
3万とやらを証明出来ない以上、とりあえず18000で話をするしかないんだけどね
>日本側損害では第一次事件の損害、および日本軍以外の満州軍等の損害は算定しない
じゃあ加えれば3万になるのか？
というか加えてないというソースは？
大体加えたら何人になるのｗ？
まあ国士様とかウヨとか言ってる奴がいる時点でもう…。
456:名無し三等兵
09/07/25 10:31:34
＞話の焦点は日本軍損害が3万以上かどうかだけ
と、あらゆる論点で不利だから勝手に俺論点を確定したいわけですねわかります。
まぁそうやってハードルを一方的にあげようが、当時の第三者や閣僚関係が三万以上と掴んでいるわけだが。
457:名無し三等兵
09/07/25 10:39:42
さて、三万もいくかな？
靖国神社に送られた戦死者は一万八千柱だそうだ。
軍事常識としては戦死者より負傷者のほうが数多くでやすいものだが、
日本側は負傷者を見捨てて後退を余儀なくされたり、兵站救護不足で相当の戦傷病者を出している。
戦死者の数のほうが負傷者より多いという後の玉砕戦みたいなことになっててもおかしくない。
458:名無し三等兵
09/07/25 10:55:44
つうか戦死者数でみれば、妙な右の言い分信じてさえ日本が負けている件。どのみち損害の過多で勝敗は決まらない、という軍事の鉄則上日本の負けなんだしねぇ。
459:名無し三等兵
09/07/25 11:03:20
>>455
ウヨってのは、上の方で出てきたチャンネル桜のアホ解釈のことでは？
460:名無し三等兵
09/07/25 11:09:17
そういえば満州軍が、日本軍に反乱起こしてたよなノモンハンで。
あの事件での脱走・処罰組も損害に入るんだろうか？
461:名無し三等兵
09/07/25 11:15:22
>>457
3万戦死だとすると、戦傷病者を入れると2個団以上が壊滅したに均しいからねえ。
インパール並みの大敗北を日本国内は準平時の状況でやってるわけで、
そのあとの補修の動員や部隊の再編具合を調査すれば、
２倍もの被害があったかわかりそうだけど。
ノモンハンの研究者はたくさんいるんだし。
兵事課や該当師団の記録を調べれば、実際の戦死者数は分からなくても
噂されている「戦死３万人」の妥当性については検証可能だと思うけどね
462:名無し三等兵
09/07/25 11:19:18
単純に参加連隊の定数から損害率で死傷者数を推計しただけでも三万いかないか？
第二師団、第七師団から抽出された連隊も損耗率すごいことになってるぜ。
さすがに23師団ほど全滅状態、ではないがな。未投入連隊もいたから。
463:名無し三等兵
09/07/25 11:29:26
>>456
>あらゆる論点で不利だから俺論点を確定したいわけですねわかります
はあ？、3万とか言い出した奴がいるからちょっと突っ込むと証明できないで
今度は逆ギレですかｗ？
>当時の第三者や閣僚関係が三万以上と掴んでいるわけだが
まあこういうもっともらしいことをいっておいて、単なる一個人の日記
だったりソ連の過大戦果だったりしょうもないオチがつくのが笑えるねｗ
で、まあ3万だか4万だったとして、日本側はじゃあ何万人が戦闘に参加したの？
少なくともよく言われる6万とかいうことはないと思うけど？
実は公表されていない部隊の参加とかもあったの？
「貧弱な輸送力」の日本軍も実はすごい「輸送力」があったんだね
日本軍の兵站組織力が貧弱だったなんて大嘘じゃねーかよｗｗ
464:名無し三等兵
09/07/25 11:32:00
日本側唯一の勝利部隊、ともてはやされていたという第二師団第十六連隊さえ、
実際に戦った人から見れば命令違反の挙句壊滅しただけじゃん、ということだからな。（石坂准尉）
465:名無し三等兵
09/07/25 11:33:18
>>463
言い出した、もなにも三万という数字自体が、当時のアメリカや日本政府内部が得ていた数字ですよ。
それが気に食わないのなら、把握した数字が間違いだというソースでもだしたら？
駄文煽りの百倍は効果的だろうにｗ
466:名無し三等兵
09/07/25 11:36:36
分かっているだけで関東軍重砲師団、第8国境守備隊、独立守備歩兵大隊、満州軍2個支隊が第23師団とともに戦っていたはずだからな。
これらの損害がどれほどか、だなぁ……。
467:名無し三等兵
09/07/25 11:48:03
>>465
>当時のアメリカや日本政府内部が得ていた数字
公式の書類でなければ意味がないと思うんだけどね
なんでそれが公式に出てこないの？
終戦時、満州で燃やしちゃったからｗ？
こういうオカルトはもう結構です
>把握した数字が間違いだというソースでもだしたら？
はい、悪魔の証明というやつですね
ありもしない数字が「ないこと」を証明するってやつだよね
そんな義務おれにはないね
従来言われている学説を覆したいなら、覆したい側にそれを出す
義務があるはずだけどね
468:名無し三等兵
09/07/25 13:36:29
>>465
>当時のアメリカや日本政府内部が得ていた数字ですよ。
だ～か～ら～ｗ 当時の資料の妥当性を問うているわけじゃん。
オマケにその資料も伝聞や２次資料でしかないのだから
「ホントか？」と言われてるだけ。
もし「それってホントか？」と人が思わなくなったら、
その社会は終わりだよ。
批判派は批評してるのであって、盲目的に否定してるわけじゃないのｗ
3万の戦死+戦病者があの戦場で発生したとするには、もっと
研究か、補強する資料がいると言っているだけだよ。
469:名無し三等兵
09/07/25 16:19:45
>>464
戦場で、実際戦った人の感想で戦闘の意義は議論できないだろ。
ノモンハンのハルハ河渡河・対戦車戦闘では、渡河した部隊は日本が勝利したような感覚（錯覚）を得ていたわけで。
逆に、ノモンハン戦後にソ連軍がうちひしがれたという話もある。
それと戦闘の戦略的な意義は別なはずだ。
別に、日本軍に有利な誇大妄想もなんだが、不利な話を寄せあつめて悦に入るのも、
なんというかおかしな話の気がするな。
470:名無し三等兵
09/07/25 17:02:22
いやー、さすが軍板。みなさん冷静だね。もめても荒れるって事はなく建設的意見が大半。
良スレですね
471:名無し三等兵
09/07/25 17:05:21
＞公式の書類でなければ意味がないと思うんだけどね
その公式史料が作成途上の軍医部史料しかないからみんな議論してるんじゃん。
公式史料以外意味が無いってそもそもアホですか？ｗ
じゃあ当時の人間の回想、あるいは当時の手記類も意味が無いと……ｗ
日本贔屓にとって都合悪い数字だからって、頭から否定とか何考えてるんだかわかんね。
472:名無し三等兵
09/07/25 17:07:24
>>469
客観的にも第十六連隊は、一個大隊・機関銃中隊玉砕含む四割近くの損耗を記録しとりますぜ。わかっているだけでも。
473:名無し三等兵
09/07/25 17:18:34
第六軍軍医部史料は、損耗率を集計した連隊の死傷者数自体はまだ計算に繰り入れてない状態だからな。
分かっているだけでも第２３師団だけで１万２２３０人の死傷者がでているわけで。
素直に第七師団および第二師団からの抽出（計四個相当）連隊の損耗率を定数にかければ、２万はいくのは確実だな。
474:名無し三等兵
09/07/25 17:22:19
＞死傷者
行方不明者は日本軍はどういう集計したんだ？
当時参戦していたい須見大佐の回想だと二千名ほどが捕虜になったんじゃないか、といっていたが。
あと、帰還捕虜にも自決強いたとかきな臭い話がこれにもあるな。
475:名無し三等兵
09/07/25 17:32:54
＞満州国軍
日本人からなる教導隊含めて、計一万三千ほど（日本軍の師団とはちがい、より小さい「団」の寄せ集めだが）が参戦している。
脱走が相次いだり、部隊死傷率９５パーセントの大損害蒙って後退余儀なくされたり（興安支隊）
はては日本人・日系将兵殺して集団投降したりと、（石蘭支隊）
惨状は日本軍以上らしいが。
476:名無し三等兵
09/07/25 18:49:53
>>472
宮崎指揮下の部隊に損害が多いのは有名な話だが、単純な損害数の比較で勝敗は論じられないというのが、
ここで「ソ連側勝利説」を主張するときに論拠とされている点だと思うんだ。
損害多数＝敗北なら、「ソ連側勝利説」を主張するとき、この論理は使えなくなる。それでいいか？
俺は損害が多いほうが勝つことがあると思うので、損害数を勝敗と直接結びつけるのには反対なんだ。
477:名無し三等兵
09/07/25 19:09:43
>>476
そんなこと誰もいってないぞ。
日本軍が唯一の勝利部隊ととらえていた連隊さえ損害がでかい、という話が損害算定の中で出てきた程度じゃん。
全体の勝敗で見れば、（日本勝利を訴える妙な右は流石にいないはずｗ）ソ連勝利は動かないととっくにでている。
478:名無し三等兵
09/07/25 19:13:49
>>477
>そんなこと誰もいってないぞ。
それがおかしいんだ。
ソ連軍はかつて想像されていたより多くの損害を出したようだが、国境線はソ連側主張に従い策定された。
故に、ノモンハン戦はソ連軍の勝利である。
第２師団第１６連隊は損害を多い戦闘をしたが、それが国境線策定には有利に働いた。
故に、第１６連隊は数少ない（もう一個局所的戦果をあげた部隊があったはず）勝利部隊である。
両方成立するだろということなんだが。
479:名無し三等兵
09/07/25 19:20:11
勝利部隊って何?
480:名無し三等兵
09/07/25 19:23:11
>>478
ん？ だから後段については別にあれも日本負けだ、とは誰もいってないが？
勝利したともてはやされた部隊でさえ凄まじい損害だしてたね、というのが日本軍の損害算定の話の中で出ただけ、ともういわれているじゃん。
そちらがごっちゃにしているだけじゃない？
481:名無し三等兵
09/07/25 19:26:32
ちなみに宮崎部隊の働きが国境策定に有利に働いた、というのは宮崎将軍と同郷の伝記作家の早とちりだそうだぞ。
石を埋める、という行為は軍司令部からの指示で他の部隊もやっていた。
そして、実際の国境策定ではハンダガイ地区についてもソ連側主張が通っている。
482:名無し三等兵
09/07/25 19:26:48
>>480
ああ、わかった。
諒解した。お手数をおかけした。
もともとの>>464のレスが頭にあって、そちらに反論していた。
そちらを読むと、俺の主張もわかると思うよ。
483:名無し三等兵
09/07/25 19:30:30
＞そして、実際の国境策定ではハンダガイ地区についてもソ連側主張が通っている。
やっぱりそっちでも「敗北」になるのか……。
484:名無し三等兵
09/07/25 19:35:34
負けたのは仕方ないにしても、敗北からほとんど学んでいないのが痛い。＞ノモンハンの日本軍
何度か名前が出ている須見大佐も、ノモンハンは太平洋戦争敗戦のサンプルだった、とかいって批判してなかったっけ。
485:名無し三等兵
09/07/25 19:42:38
でも経験に学ばなかったのはお互い様だよな。
スターリンもこの時期はまだ粛清をやめなかったし。
粛清やりすぎ、ﾔﾊﾞｽ、って気づいたのは冬戦争のころだった
486:名無し三等兵
09/07/25 19:58:45
学ぼうにも、相手は前線将兵の狂的な戦意以外は何も見るべきところがない日本軍ですがなｗ
487:名無し三等兵
09/07/25 23:24:13
何を言う。反面教師として日本軍ほど適切な存在はないじゃないかｗ
488:名無し三等兵
09/07/26 00:14:21
>>485
ソ連軍はこの戦いで戦車はより装甲を強化すべきであると学んだ。
もっともスペイン内戦でも同様な戦訓を得たが。
そんな事よりも重大なことはソ連軍は縦深戦術を初めて実戦で試すことが出来たことだ。
489:名無し三等兵
09/07/26 00:17:00
>>468
お前は早く「日本軍の完全な内部統計資料」を提示しろよ。
「焼却されたなんてオカルト」なんだろ？早く出せｗｗｗ
490:名無し三等兵
09/07/26 00:28:20
>>455
3万じゃ不満か？
ソ連軍内部資料によれば日本軍の戦死・負傷・行方不明の総計は6万1千名。
日本軍の内部報告書が存在しない現段階ではソ連軍の数値を暫定的に採用するのが学問的に妥当な対応だ。
491:名無し三等兵
09/07/26 06:53:38
>>489
意味不明何すけど。なんか勘違いしてないｗ？
492:名無し三等兵
09/07/26 17:38:22
独ソ戦後半、ドイツ軍のお株を奪う電撃戦さえ我が物にしたソ連軍。
敗戦まで、ノモンハンで見せたミスを繰り返した日本軍。
ガチでやったらどうみても日本軍負ける。
失敗を許容し、成功を拡大する基礎戦力・国力差がそもそも段違いだしな。
493:名無し三等兵
09/07/26 20:05:25
>>491
>>467はお前じゃないのか？
494:名無し三等兵
09/07/26 20:13:57
ノモンハンだっけか？
ソ連軍の大規模な増強を探知しながら、打つ手が無いからって情報を弄んでも仕方ない、と放言した士官がいたのって。
495:名無し三等兵
09/07/27 21:18:59
>>490
じゃあノモンハンでの日本の航空機の損失はソ連発表の６６０機でｗ
たかが局地戦に700機も出撃させるとは、やるな関東軍。
496:名無し三等兵
09/07/27 21:41:25
>>495
なるほど！だから陸軍航空隊はノモンハンで壊滅してしまったのだな。
そして航空撃滅戦に勝てるには戦闘機にも防弾が必要だと認識したわけだ。
497:名無し三等兵
09/07/28 01:26:06
>>489
あらら…、やっちゃったねｗ
何度も言うとおり、従来の第六軍軍医部史料より信用できる資料を出せと
言ってるだけだ。
そしたら3万でも4万でも信じてやるといってるだけだよ
オレにその資料を出せとか…もうアホかとｗ
つまりギブアップなんだね
しかし当時の実情なんか大してわかってないんだから、もう少し公式発表に
則った議論をして頂きたいですな
498:名無し三等兵
09/07/28 01:29:34
>>497
お前さんにいわれるまでもなく、すでに双方の公式発表を採用している流れですよ。
片方だけ採用、というアホウヨ風のは取るところではないからな。
499:名無し三等兵
09/07/28 01:37:20
現実に三万以上、と米大使館と日本政府内部情報が一致しているわけだからな。
異なった出所の情報が一致するなら確度はたかい。
だいたい、作成途上の軍医資料でさえ、数字に加えられていない損耗率から推定される数字をさらにくわえると三万に迫るわけだし。
500:名無し三等兵
09/07/28 02:00:32
大体公式発表のおかしさはむしろソ連側の方が際立っていると思うよ
57000人が戦いに参加して、死傷者23000人って4割じゃねーかよｗ
良くこれで戦力を維持して戦いきれたと思うねｗ
不思議に思わないのｗ？
逆に餓死者がほぼ出てないのに日本軍の死傷者が3万、4万って…
いくら日本軍でも前線で全員戦うわけじゃないから、これじゃあほぼ皆殺しじゃねーかｗ
その言い訳が6万より戦闘参加者が多かったって…ｗ
個人的には太平洋戦争に比較して、餓死者をほぼ出さずに6万人分の補給を一応
続けられたこと自体びっくりなのに、それ以上多かったってさあ～
少なくとも公式上は戦場への距離上のハンデがあったとはいえ、ソ連の兵站組織力
を表面上は上回ってしまったってことなんだけどねｗｗ
そんなのをどう信じろと…ｗ
501:名無し三等兵
09/07/28 02:48:05
幻想打ち砕かれたウヨが必死です。
ことあるごとにこれより信憑性ある資料だせ、といってきた第六軍医部資料によると、
日本軍の参加兵力は５８９２５人（しかも第二次事件限定、満州国軍等含めず）。
なのにその言い訳、とかわけわかめ。
もしかして基礎知識も、スレであげられている資料と数字も確認せず、只管思い込みだけでいってた？
ダメだこりゃ。
502:名無し三等兵
09/07/28 02:49:15
戦闘終結時にはノモンハンにはソ連軍より多い日本軍が居たと言う事か。
みんなが馬鹿にする辻ですが、あいつ正しかったんじゃね？
503:名無し三等兵
09/07/28 02:57:55
辻の何が正しいのかは知らないが、
数的優位だったのに、次々と殲滅されたりそれを避けるため独断後退余儀なくされたりしたのなら情けない話だな。
504:名無し三等兵
09/07/28 03:07:13
８月にソ連軍か攻勢しかけて来たときは数的には優位じゃ無いよ。
505:名無し三等兵
09/07/28 03:13:45
>>502
辻が正しいところって、あの第七師団や第二師団を動員してソ連に鉄槌を加えるところだったのに弱腰政府が停戦して云々ってやつ？
だったら辻はやっぱり馬鹿じゃん。
第七師団や第二師団から抽出された部隊も停戦前に大打撃を蒙っている。
よく言って妄想。
506:名無し三等兵
09/07/28 03:16:16
何を言ってるんだ、第七師団も第二師団もほぼ全部が戦闘に参加し、
したがって５万８０００人対５万７０００の数的優位にもかかわらず
陣地が次々突破され壊滅し３万５０００の損害を被ったのですよ。
507:名無し三等兵
09/07/28 03:30:50
損害の過多よりも、
・ソ連側が主張していた国境線をほぼ飲まされた
・日本側の組織的戦闘力壊滅
という結果が全てじゃないかねぇ。
相手の言い分飲まされ、もしソ連がその気で侵攻して来たならさらに貪欲に領土奪われかねなかった。
508:名無し三等兵
09/07/28 03:40:22
辻が言ってる第７師団や第２師団はすでに８月攻勢で壊滅しており
実は居なかったのだよ！辻は幻を見たのだ。これも旧軍の隠蔽体質を
明らかにした事件であろう。
509:名無し三等兵
09/07/28 06:02:11
ま、仮に百歩譲って「日本側損失がソ連より少なかった」としても、
国境争いの限定戦争で相手より少ない損失にも関わらず、
戦争目的を達成出来なかったなんてのは、
決して自慢できた話じゃないと思うが？w
510:名無し三等兵
09/07/28 07:23:09
まぁ、味方に自決強要とかする時点で自慢なんてあるはずもない罠
511:名無し三等兵
09/07/28 10:00:27
日本軍の損害についていろいろと勉強になった。
両者の意見はもっともなところがどっちにもあるよ。
俺としては参加師団の正面兵力がほぼ全て壊滅したことになる
3万人説はちょっと信じがたい、ってとこかな。
資料的な裏付けがあるわけじゃないから推測だけど、敗戦後は
隠蔽する必要はないわけで、補完資料や有力な二次資料が出てくるはずなのに
出てきていない。
512:名無し三等兵
09/07/28 12:52:37
技術的には、戦車無しで機動戦・攻勢移転を強行しようとした辻自身の判断ミスが大きいのではないかと思うんだ。
それで歩兵が機関銃に圧倒されて攻勢が挫折して包囲網にはまりこんだのだが、
ソ連軍からみて戦車がなければそううまくもいかない。
普通に後退するか、戦車を予備としてでも置いておけば、結果は違ったんじゃないかと思うんだ。
というわけで、結局、辻・服部が悪かった気がする。
513:名無し三等兵
09/07/29 03:59:16
原田男爵の伝聞情報から日本軍の損害は３万５千である事は確定的に明らかであり
米国の３万と言う数字と似てるので確定である。
第六軍軍医部の２万弱と言う数字は第一次のモンハン事変のおそらく千人くらいの被害を含んでおらず
当てにならない。また第六軍軍医部の数字から日本軍の参加兵力は５万８千である事は紛れも無い事実であり
学術的に有意なソ連の内部資料、日本軍の損害は６万とつじつまが合う。
ノモンハンに投入された２３師団だけでなく、２師団と７師団も全滅したことは疑いようが無い。
２師団と７師団の完全全滅を隠蔽した弓軍の隠蔽体質はけしからん。
514:名無し三等兵
09/07/29 04:38:56
かくして>>500は壊滅しました。まるでノモンハンの第23師団のようにｗ
515:名無し三等兵
09/07/29 08:32:12
>>513
>２師団と７師団の完全全滅を隠蔽した弓軍の隠蔽体質はけしからん。
古参の主要師団である第二師団や第七師団が完全壊滅したら、原隊所在地の
仙台や札幌旭川は大騒ぎになるだろうな。なにしろ在郷から出征した息子・夫が
全員戦病死で桐の箱や、傷痍軍人として帰ってきたんだから。
おまけに完全壊滅した２個師団を再編するには、膨大なコストと
人員・装備の手当が必要だ。
そんな状況で壊滅情報を伝え聞いた政府の関係者が原田男爵だけって、無理ない？
証言者は戦後にいくらでも出てきそうだぞ。
516:名無し三等兵
09/07/29 09:00:29
ノモンハン事件では緘口令が敷かれ、戦死したことさえ秘匿されていたからな。
実際のところ、第二師団などは命令違反くさい突出した１６連隊以外は本格参戦してなかったり、２３師団のような文字通りの壊滅ではないから……。
その２３師団の地元だって、そんな騒動はなくて敗戦まで実態は隠されていたし。
517:名無し三等兵
09/07/29 09:29:15
>>513
さんざん論争していたが、原熊が典拠なのか。
それはもめ事の種になるな。玉石混淆、真偽不明（嘘ということじゃないぞ）。
これから半世紀は論争が楽しめそうだ。
>>515
原熊は政府関係者ではないの。
西園寺公爵（最後の元老で政府関係者かどうか微妙）の秘書で、
真偽取り混ぜて情報を収集して西園寺にあげるのがお仕事。
その記述は一概に嘘とはいえない（近現代史の重要史料）。
しかし、未確定情報をとってくるので、全て本当とも言えない。
政治家の放言がすべて本当なら今だって大変だろ。
518:名無し三等兵
09/07/29 10:25:47
原田熊雄が聞いたのなら、他にも聞いた人間がいそうだけど
これから資料が出てくるのかも知れないが
>>516
>その２３師団の地元だって、そんな騒動はなくて敗戦まで実態は隠されていたし。
騒動ってもデモとか抗議活動じゃないから。次々に戦死公報が届くから、出征兵士の
地元では大まかに戦況がわかるもんだよ。役場の人間なら地元兵士の戦死状況もマクロで見える
否定する材料はないけど、推定するにしても弱いかなあ。
519:名無し三等兵
09/07/29 11:22:40
>>501
>日本軍の参加兵力は５８９２５人（しかも第二次事件限定、満州国軍等含めず）。
一次のほうは両軍合わせて精々4千人程度の紛争だし、朝日新聞で以前、満州軍は
２千人の死傷者をノモンハンで出したと書いてあった(うろ覚えだが…)
まあいくら合わせても1万にも遠く及ばないのは明らかではないかと…ｗ
520:名無し三等兵
09/07/29 11:46:46
>>513
>原田男爵の伝聞情報から日本軍の損害は３万５千である事は確定的に明らかであり
伝聞情報ってのは単なる噂って意味なんだけどさあ
>また第六軍軍医部の数字から日本軍の参加兵力は５万８千である事は紛れも無い事実であり
学術的に有意なソ連の内部資料、日本軍の損害は６万とつじつまが合う。
はあ～？今度は6万？
大体自分が書いた文章をしっかり読もうぜｗ
参加兵力5万8千で損害6万ってアホかとｗ
>２師団と７師団も全滅したことは疑いようが無い。
勝手に全滅させるなよｗ
もはや単なるご都合主義だなｗ
つくづく君の文章を読んで、公式資料をしっかり読む大切さがわかったよ
521:名無し三等兵
09/07/29 12:04:09
513はさすがに無視して良いだろ。
あんな限定局地戦で３個師団が全滅って。宇宙人とでも戦争したんかよ。
522:名無し三等兵
09/07/29 16:27:27
日本軍の敗北であること自体は疑いないのに、言われているより損害差が少なかったからって日本軍大勝利とかいうウヨの脳みそがよくわからん。
まして日本軍北進って……
大量生産された時代の粗悪火葬並だな。
鉄道が後背にあったノモンハン戦ですら、日本軍の兵站は破綻しているというのに。
523:名無し三等兵
09/07/29 18:24:55
ソ連軍って、自分が主張する国境ラインまで押し戻したから
進軍を止めたというような記述を昔読んだけど、今でも
その説は定説ですかね？
その国境確保で進軍を止めたが正しいなら、日本軍の北進どころか
モスクワの気分次第で、さらに押し込められ、領土を分捕られた可能性も
あるんだよな。
524:名無し三等兵
09/07/29 19:05:27
>>523
多分、無理。ソ連には時間的拘束がある。
つまり、すぐに西進しないといけない（ポーランド侵攻）。
西進すると、ドイツが手こずれば西側諸国（当時だと英仏波）と戦争になる可能性もあり、
潜在的敵国にして同盟国のドイツと国境を接することで、強国との戦争の可能性を新たに抱えこむことにもなる。
ソ連にとって、ノモンハン事件をできる可能性は、１９３９年８月にしかなかった。
そして、北進をうかがう日本に対して、赤軍強しを印象づけるのはぜひ必要だった。
ソ連の戦略的勝利と言い得るのは、この印象を日本にたたき込めたからで、
本来わずかな土地も犠牲者数もどうでもいい。戦争を予防できれば良いんだ。
ただ、皮肉な言い方をすると、ソ連はなぜか日本陸軍を強いと判断してしまったようだ。
日本も４５年８月まで戦争を予防できる。
だから、戦場での犠牲にもかかわらず、日本陸軍とその兵士は、貴重な戦略的成果を得たとも言える。
525:名無し三等兵
09/07/29 19:07:27
>>524
表記が誤解を招くな。
ノモンハン事件をできる、というのは、積極的な攻勢を取れるという意味。
526:名無し三等兵
09/07/29 19:19:53
日本軍の首脳部は哀れなほど無能だが前線の士官は熱狂的、下士官兵は有能だと把握されたからな。
527:名無し三等兵
09/08/03 17:33:23
シベリア出兵とノモンハンと何が違うんだ？
528:名無し三等兵
09/08/03 19:19:19
相手が近代的な軍隊化かどうかと
反共ロシア人政権の有無じゃね？
529:名無し三等兵
09/08/16 14:34:36
ここが次スレかな
530:名無し三等兵
09/08/16 21:16:40
ソ連ポーランド戦争の最中にポーランドと同盟して挟撃すれば勝つる。
満洲帝国より先にシベリア帝国作れるよ！
531:名無し三等兵
09/08/18 16:20:03 EiaR7UtY
『ノモンハン戦車戦―ロシアの発掘資料から検証するソ連軍対関東軍の封印された戦い 』
URLﾘﾝｸ(honin.spaces.live.com)
見所は著者がロシアの膨大な公文書の山から発掘してきた、大量の写真や詳細な戦況報告、統計資料である。
そして、戦況報告や統計資料からは戦争の赤裸々な真実を知ることが出来る。人員ではソ連軍が日本軍を上回る
損害を出していたこと、ソ連戦車には火炎瓶よりもむしろ対空機関砲や高射砲が効果を挙げていたこと、ジューコフ
将軍の登場には実はかなり政治的な意味合いがあったことなど目新しい話題も多い。
なかでも、自分が最も興味を持ったのは、当時のソ連軍は部隊間の連携（通信・連絡）に非常に大きな問題を抱えてい
たという点である。
戦場では各部隊がバラバラに戦って無用な損害や無駄な時間を費やすケースが目立ち、時には同士討ちさえ発生した。
二年後の独ソ戦で、ソ連軍は各部隊が有機的に連携することなく、ドイツ軍に各個撃破されていくが、ノモンハンですでに
その兆しが現れていたのは興味深い。
負け戦から教訓を得るのも難しいが、勝ち戦から教訓を得るのはもっと難しいようだ。
532:名無し三等兵
09/08/18 16:30:31
>>531
ソ連軍は国が広いからいろんな地域から兵員かき集めてくるんで部隊間で
言語が違いコミュニケーション取れないってのは、宿命的で解決不可能で
致命的な問題点だわな。あのような大損害の大きな要因
533:名無し三等兵
09/08/18 18:06:51
>>531
>負け戦から教訓を得るのも難しいが、勝ち戦から教訓を得るのはもっと難しいようだ。
一応、日本軍は戦訓を得ただろ。金と資源と技術が無くて、対応できなかっただけで。
534:名無し三等兵
09/08/18 18:23:30 S2+IrAr2
東郷ターン
535:名無し三等兵
09/08/19 12:51:40
ソ連は日ソ中立条約で満州国を承認したが、これは日独二正面作戦回避というだけでなく、
米英中に対する外交カードとしても有効だった。とくに中国人に加えた痛撃は大きい。
536:名無し三等兵
09/08/19 12:53:19
それで英米から大量の援助を貰ってるんだから、ヨシフは大したもんだよ。
537:名無し三等兵
09/08/19 13:00:37
結局満州とっても中国に返還しているわけだからな。
いいように転がされた日本にとっては痛撃どころじゃねぇｗ
538:名無し三等兵
09/08/19 13:06:22
強い米英ソと戦うよりも、中国国民党を早めに潰しておくほうが賢い。
日本軍の侵略が無くてもいずれは潰れたであろうが、早めに潰しておいたほうが、
朝鮮戦争とかの特需景気が起こって日本経済を好転させる。
まさに朝鮮特需は毛沢東と金日成とスターリンのおかげ。
539:名無し三等兵
09/08/19 13:07:31
あの日本が（陸軍が）意固地になってる段階で満州国を承認しても
大した意味はないよ。それよりソ連がドイツ対策により集中できるので
英米にとっても利益は大きい。
540:名無し三等兵
09/08/19 13:12:42
日本陸軍が意固地になってるからこそ、彼らの気持ちを汲んでご機嫌を取っておくことが大切。
これで日本軍の反ソ感情を緩和し、その攻撃の的を中国国民党に向けさせることができた。
541:名無し三等兵
09/08/19 13:18:26
この時代のソ連は外交・戦争の両面で確かにスゴイ成果をあげているので、
マルクスボーイになる有望な若者が多かったのもしかたない。
おまけに戦後は人工衛星や友人宇宙飛行まで。
542:名無し三等兵
09/08/19 13:21:17
>>541
そりゃ、ナチスドイツの大軍に攻められても返り討ちにしてベルリン入りを果たしたのだから、
その偉業は主義主張を超えて日本人の間でも高く評価されるのは当たり前。
逆に９７式中戦車チハの下敷きになって死んだ中国人は、チンピラゴロツキと嘲笑される。
543:名無し三等兵
09/08/19 13:27:30
＞結局満州とっても中国に返還しているわけだからな。
毛沢東の共産中国ならではの功績だな。
弊害はあるにせよ、国民党政権と比べれば共産党政権のほうが遥かにマシ。
544:名無し三等兵
09/08/19 13:27:48
前にもみたな。ソ連厨もしくは反ソ厨装ったコピペを連投してるやつって何がしたいんだ？
545:名無し三等兵
09/08/19 13:37:44
レス乞食。
非現実なこといって論破されるのが好きなマゾ。
ボクがかんがえたかしこいれきし、を布教したい厨房
すきなのから選べｗ
546:名無し三等兵
09/08/19 19:26:09
>>544
どれのこと？ まじ書き込みだとおもっとったけど
547:名無し三等兵
09/08/19 20:01:32
ソ連崩壊後に出てきたという「内部文書」の数字を
すべての数字が過大にでている、あまり信用ならないものとみるべきか、
それとも日本側陸軍省の出した戦死者数を過小なものとみるべきか。
どっちにしたってソ連側の方が被害が大きいというのは不自然じゃないか？
548:名無し三等兵
09/08/19 20:37:33
>>547
赤軍は勝った戦いでも敵より多大な損害を出すことは珍しくないよ。
フィンランド冬戦争とか、クルスク戦とか。
549:名無し三等兵
09/08/19 20:45:55
>>547
内部文書は一部例外を除いて信用できるんじゃない?具体的な反証がなければ。
問題は情報公開で出てきた兵員の意外に大きな損失と、日本側戦果報告の航空機撃墜数や戦車撃破数をセットで使ってあたかも後者までソ連内部文書であるかのようにミスリードさせる手口があるということだろうね。
550:名無し三等兵
09/08/19 20:51:07
いずれにせよ、ソ連は満州国承認で中国国民党には痛撃を浴びせたわけだが。
満州奪回も共産党政権になってからだし。
551:名無し三等兵
09/08/19 21:46:44
国民党はソ連にも足蹴にされたＤＱＮ政権だから、早く潰して共産党に交代させるべき。
552:名無し三等兵
09/08/19 22:03:38
>>547
航空機損害350機、とかのほうでしょ？
戦死者数だけでいえばそれでも日本側は負けているわけだし、そう非現実的とも思えないが。
（妙なウヨが日本軍側発表を、さらにわざとっぽく重複させて主張しているボケ数字ならありえんが）
553:だつお ◆t0moyVbEXw
09/08/20 11:14:05 /2LdRRKH
>>524
よく言われる「ソ連の対独先制攻撃計画」だけどな、あれは事実上の廃案で実現性
に乏しいものだったと思うぞ。現実にソ連が先制攻撃を発動するとすれば、
フィンランドや日本に対してそうだったように、独ソ不可侵条約なりヤルタ協定なり、
何らかのお墨付きが必要であろう。冒険的な軍事行動を発動するにはまず外交同盟から、
日露戦争の日英同盟や大東亜戦争の日独伊三国同盟と日ソ中立条約もそうだ。
バルバロッサ作戦にしてもドイツ軍のほかにフィンランド、イタリア、チェコスロバキア、
ルーマニア、ハンガリーも参戦しており、枢軸総がかりといったところだ。
ちなみに1942年6月に配備されたアフリカ方面のドイツ軍はわずか３個師団だった。
554:名無し三等兵
09/08/20 11:44:04
＞内部資料
実はあれも、それをおれは見たと主張している一大佐の研究結果で、実物は相変わらず公開されないままとかいうオチだったりな。
555:名無し三等兵
09/08/26 06:59:09 6vOpeMuG
ソ連軍なんか兵士の敵前逃亡が多すぎて敵前逃亡できないように
味方の兵士の後に機関銃を設置して無理やり戦わせてたってのになｗ
ここのゴキブリ在日はそんな事もしらないの？（ププッｗｗ
さすが脳味噌汚染された人もどきｗ
命を掛けて勇敢に戦った日本軍と自分の身が危険になるとすぐ逃げ出す腰抜けソ連軍ｗ
まともに戦ったらどっちが勝つかなんて猿でもわかると思うけどｗｗ
そもそも引き分けこそあれ日本はソ連には負けてないしな
正面から戦えば日本軍が負けることはありえない
556:名無し三等兵
09/08/26 11:55:51
どこを縦読み？
557:名無し三等兵
09/08/26 18:03:50
>>555
戦争はスポーツじゃないんだよ坊や
「正面から戦えば」なんて泣き言をいってる時点で
スターリンの足元にも及ばない負け犬なんだよ
558:名無し三等兵
09/08/26 18:07:26
ソ連兵の強さは外征と自国防衛ではかなり変わるみたいだな
559:名無し三等兵
09/08/26 19:35:03
>>557
スポーツじゃないんだから、参加することが美しいとかいう必要ないからなｗ
勝ち目無い戦い仕掛ける奴はそれだけで負け犬以前の問題。資格無し。
560:名無し三等兵
09/08/26 19:43:01
ソ連はあくまでソ連の国益のために満州国を承認した。
反共ヒステリーに凝り固まった中国国民党は棄ててもいいし、何より日本軍のご機嫌をとって
日本軍の脅威を凌ぐことができてよいことづくめ。
561:名無し三等兵
09/08/26 19:57:20
同じスレ立てて、破綻したコピペを繰り返して……何がしたいのかわからないな、名無しの劣化だつおの亜種か？
562:名無し三等兵
09/08/26 20:22:08
事の善悪はべつとして、ソ連の満州国承認はソ連にとっては戦略的英断で間違いない。
きれいごとばかりいっていてはあんな大きな国の国防はおぼつかないから。
563:名無し三等兵
09/08/26 20:52:33
幾つも乱立している北進系のスレは合流して建設的なスレとしたいね。
航空隊のあのスレだけは2人にお任せしておくとして。
564:名無し三等兵
09/08/26 23:12:18 VB7QRXYm
ノモンハン事件：７０年…「歴史歪曲許さず」露大統領演説
【モスクワ大木俊治】第二次世界大戦を前に日本と旧ソ連が交戦したノモンハン事件の
対日勝利７０年を記念する式典が２６日、モンゴルの首都ウランバートルで開かれ、
ロシアのメドベージェフ大統領とモンゴルのエルベグドルジ大統領が出席した。
インタファクス通信によると、メドベージェフ大統領は式典で、「我々は数で勝る敵を撃退した」と、
旧ソ連・モンゴル合同軍の勝利をたたえる一方で、「この勝利の本質を変えるような歴史の歪曲
（わいきょく）は許されない」と述べた。
東欧・バルト諸国で、第二次大戦の勝利に寄与した旧ソ連軍の功績を評価せず、ナチス・ドイツ
と同様の「占領軍」とみなす歴史観が広まっていることに反論したとみられる。
エルベグドルジ大統領も、旧ソ連の勝利でモンゴルの独立が守られたとして、「第二次大戦の
結果をゆがめようとする試みに反対する」とロシアを支持した。
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
記事では東欧・バルト諸国の歴史観の批判という内容だが、
「我々は数で勝る敵を撃退した」「この勝利の本質を変えるような歴史の歪曲（わいきょく）は
許されない」はどう読んでもノモンハン事件の評価としか思えない。
「数で勝る」だなんて、メドベージェフのおっさんは、もしかして、ギャグで言ってるのか？
565:名無し三等兵
09/08/27 02:36:36
建設的ねぇ。頭悪いコピペ爆撃ばかりじゃん、どこもｗ
そして落ちたスレと同じスレタイをまたたててコピペループとか。
放置でいいんじゃね、明らかに単なるレス乞食が荒らしているだけ。
566:名無し三等兵
09/08/27 19:13:53 WeJkY0UC
ロシア大統領、モンゴル訪問-両国の固い絆を確認
ロシア・メドベージェフ大統領は26日、モンゴルウランバートルで開かれた「ノモンハン事件
（ハルハ河戦争）」勝利70周年記念式典に参加した。1939年の第二次世界大戦時に生じた
同事件で、日本軍の侵攻を防いだソビエト・モンゴル合同軍の活躍にロシア・モンゴル両国の
大統領が感謝をささげた。
モンゴル・エルベグドルジ大統領とともに、メドベージェフ大統領はノモンハン事件で
旧ソ連軍を指揮したジューコフ将軍の記念碑に献花した。
メドベージェフ大統領はノモンハン事件について「これは本当に我々の勝利だった。モンゴルと
ロシアを信頼と支援の精神がつないでいる。ソビエトとモンゴルは正義のために戦った」と述べた。
メドベージェフ大統領は25日にモンゴルを訪れ、旧ソ連・モンゴル両国の退役軍人にメダルを
授与した。ロシア国内では式典の模様が大々的にテレビなどで報じられた。
URLﾘﾝｸ(jp.ibtimes.com)
ロシア大統領「脅威防いだ」 ノモンハン事件の対日勝利
ロシアのメドベージェフ大統領は25日、モンゴルの政権指導部との会談で、70年前に起きた
ノモンハン事件で旧ソ連・モンゴル軍が旧日本軍に勝利したことにより「われわれの国の発展と
独立を促し、われわれの前に、そして人類の前に立ちはだかった多大な脅威を防いだ」と述べた。
ノモンハン事件は1939年5-9月に起きた関東軍とソ連、モンゴル軍による武力衝突。関東軍は
ソ連軍の総攻撃で壊滅的打撃を受けた。事件を機に日本軍部では南進論が優勢となり、
太平洋戦争に向かうきっかけになったとされる。（共同）
URLﾘﾝｸ(www.usfl.com)
567:名無し三等兵
09/08/27 19:15:06 WeJkY0UC
第２次大戦見直しに反発＝ノモンハン事件７０周年－ロ大統領
【モスクワ時事】ロシアのメドベージェフ大統領は２６日、モンゴルの首都ウランバートルで
１９３９年の満州・モンゴル国境紛争、ノモンハン事件（ロシア側呼称「ハルハ河事件」）７０周年
記念行事に出席、第２次大戦の歴史の見直しを容認しない姿勢を強調した。
インタファクス通信によると、メドベージェフ大統領は演説で、「戦いで日本の関東軍は
壊滅的打撃を受けた」とし、同事件でのソ連側の勝利が第２次大戦全体の行方にも影響を
与えたと指摘。その上で、「この勝利の意味を変更するような捏造（ねつぞう）は容認しない」と
強調した。
メドベージェフ大統領はエルベグドルジ・モンゴル大統領とともに、事件当時の現地司令官だった
ジューコフ・ソ連軍元帥の記念碑に献花。戦闘に参加したソ連、モンゴル両軍の元兵士らに勲章
を贈った。
ロシアの国家元首がノモンハン事件記念行事に参加するのは初めて。ロシア政府筋は「欧州で
第２次大戦の歴史を見直す動きが出ているため、メドベージェフ大統領はノモンハン事件記念式典
に参加し、ソ連の正当性を主張することを決めた」と述べた。
今年は独ソ不可侵条約締結７０周年にも当たり、欧州では同条約がナチス・ドイツのポーランド攻撃
を可能にしたとして、第２次大戦開戦へのソ連の責任を問う声が高まっている。欧州議会は条約が
調印された８月２３日を「ナチズムとスターリニズムの犠牲者追悼記念日」に指定することを提案、
ロシアが猛反発していた。
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
568:名無し三等兵
09/08/27 23:13:20
それ見直ししてないしw
ポーランド侵攻、東欧分割はソ連とナチスの共謀というのは確定的に明らかだし。
569:名無し三等兵
09/08/28 00:31:05
いくら事実でも、それ言っちゃお仕舞いって事があるわなぁｗ
570:名無し三等兵
09/08/29 17:39:04
最後は女を前面に出し媚態か？
571:名無し三等兵
09/08/29 17:39:55
派手な誤爆
572:名無し三等兵
09/08/29 22:19:09
>>490
＞日本軍の内部報告書が存在しない現段階では
要するにそれは史料製ゼロってことだねｗ
573:名無し三等兵
09/08/29 22:47:26
朝鮮は日本の生命線。
あそこの米が無くなったら国民が飢えて死ぬ。
574:名無し三等兵
09/08/29 22:52:25
強いソ連と対決するよりは、弱わっちい中国軍を相手に大陸打通したほうが楽ってだけだろｗ
575:名無し三等兵
09/08/29 23:16:14
徒歩で打通とか無理だから。
576:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:26:21
>>572
そ。つまりノモンハンの日本軍の人的損害は61000名で確定ということ。
577:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:47:49
>>576
具体的にその内訳は？
参加した師団とその損害の内訳を、第○師団の戦死○人戦傷○人というふうに書いてみて。
578:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 15:55:30
>>577
だからノモンハンについては、日本側にまともな史料が存在しないんだと何度も書かれているだろう！
579:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:49:04
負けたので隠蔽しました。
580:名無し三等兵
09/08/30 21:11:36
>>576
横からですが、流石に投入兵力以上の損害を受けたとするのは電波でしょう。
581:名無し三等兵
09/08/30 23:32:52 bnscdWut
ソ連司令官の話ではナチより関東軍の方が手強かったと回顧しているとおり、日本が優勢だった。
582:名無し三等兵
09/08/30 23:41:41
手強い＝優勢、と結びつけるのも電波ですな
583:名無し三等兵
09/08/31 01:16:44
>>581
優勢だったのなら、なんであんな結果に終わったの？
ほとんどソ連の主張どおりに国境線確定しちゃったじゃない。
584:名無し三等兵
09/08/31 02:48:25 i6DKzGYg
独ソ戦以前に日ソ戦を開戦したら、歴史より早く日米開戦したんじゃね？
風が吹けば理論ですが
ソ連・ｱﾒﾘｶに挟まれたら歴史より悲惨な損害出してそう
585:名無し三等兵
09/08/31 12:35:49 eUq+NVeD
日本人女性の2割がレイプされてただろうな
586:名無し三等兵
09/08/31 13:11:34
>>576
またお前か。
587:名無し三等兵
09/08/31 13:13:26
>>584
対ソ戦なんかしたら南方作戦する戦力が無いのでこちらから真珠湾することは無いぜ。
588:名無し三等兵
09/08/31 22:57:58
>>580
じゃお前がその旨をロシア軍戦史科に言えよｗ
589:名無し三等兵
09/08/31 23:00:38
>>577
ソ連軍の公式文書にそう書いてある。
お前の妄想よりは根拠があるぜｗ
590:名無し三等兵
09/09/01 01:55:53
かまってちゃん乙
591:名無し三等兵
09/09/01 06:55:05
>>589
それがもしもマジレスなら、具体的に引用のこと。
592:名無し三等兵
09/09/16 21:20:06 9MT2cXis
【主張】ノモンハン７０年 一方的な歴史解釈検証を
この戦闘で、日本軍はソ連軍の機械化部隊に大敗したとされてきた。だが、ソ連崩壊後の
ロシアで旧ソ連軍の資料が公開され、ソ連側の死傷者が２万６０００人と日本側の２万人を
上回っていたことが明らかになった。
また、最近の研究で、当時の日本政府が独ソ接近の情報を得ていながら、それを重視して
いなかったことも分かってきた。ノモンハン事件最中の１９３９年８月、独ソ不可侵条約が結ばれ、
平沼騏一郎首相は「欧州情勢は複雑怪奇」と言って退陣した。
日本の情報収集力や情勢判断の甘さについて、当時の国際情勢に照らし、再検証が必要である。
ロシアのメドベージェフ大統領は先月、モンゴルの首都ウランバートルで行われたノモンハン事件
の７０周年行事で、「この勝利の本質を変える捏造（ねつぞう）は容認されない」と述べた。
「ソ連は正しかった」とするスターリン史観の継続を強調した演説である。
東京裁判で、ノモンハン事件は日本が計画した侵略的行為として裁かれた。だが、戦闘に
備えて機械化部隊を東へ移し、周到に準備していたのは、むしろソ連だ。同じ時期、ソ連は
ドイツとも東欧・バルト諸国の勢力圏分割を約した秘密協定を結んでいる。モンゴルでも血の粛清を
行った。アジアでも欧州でも、ソ連は「解放者」ではなかったのである。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
593:名無し三等兵
09/09/16 21:27:43
ドイツとソ連が組んだら日本は絶対にソ連との衝突は回避する。
史実でもノモンハンの戦いの最中に独ソ不可侵条約の締結によって
平沼内閣が倒れ日本は継戦を断念、ソ連の要求をほぼ呑んだ。
594:名無し三等兵
09/09/16 21:39:38 9MlXiSDq
>>592
近代戦では、勝利した場合でも攻撃側の損害が防御側を
上回るのが常識。大敗は動かないと思うが・・・
>ソ連は「解放者」ではなかったのである。
今までそう信じてたのか？？？？
595:名無し三等兵
09/09/16 21:39:50
ノモンハンの前線で例え日本軍が勝っていたとしても、
独ソ不可侵条約が締結されてしまえば、日本はソ連に譲歩せざるを得なくなっていた。
実際ノモンハンの前線の将兵の士気は案外高かったが、独ソ不可侵条約の知らせを聞いて
将兵達は｢今度の戦争相手はドイツだ｣と地団駄踏んで悔しがったという話もある。
596:名無し三等兵
09/09/16 22:45:17
まあ、産経にまともな記事を求めるのは無理なんだろうけど、相変わらずだな。
それに、死傷者数が～とまとめているけど、死者数と負傷者数に分ければ
やはり日本の死者数の方が多いという。
局所的・極短期的には救護を要する負傷者の方が却って負担が大きいという話
もあるけど、経験者として前線に復帰する可能性のある負傷者と、二度と戦力
になることがない死者では、中長期的には全く違うし。
最後の部分は>>594のとおりだし。
597:名無し三等兵
09/09/16 23:31:08
死者は両軍とも約８０００。
598:名無し三等兵
09/09/17 00:59:38
>>596
>局所的・極短期的には救護を要する負傷者の方が却って負担が大きいという話
もあるけど、経験者として前線に復帰する可能性のある負傷者と、二度と戦力
になることがない死者では、中長期的には全く違うし。
死者はソ連の方が少ないからソ連の勝ちとか言い出すのはおまえさんの大嫌いな
産経と大差ない頭の悪さだがｗ、まずそこまでソ連の肩を持つ意味がさっぱりわからんね
というか、手足がチョンパになっても戦える人間なんてどれくらいいたんだってｗ？
前線復帰どころか社会復帰だって難しいのはイラク戦争をみりゃあわかりそうなもんだがな
そういうことも含めて死者と負傷者をまとめるのは軍事の基礎ではないかと思いますよｗ
死んでくれたほうが金も掛からないシナ
死者云々を言い出すならもはやそれは軍事じゃなくて政治ですな
599:名無し三等兵
09/09/17 15:05:53
>>594
まれに「ソ連は解放者だ！」ってファビョってる奴が居るよ。