09/03/17 22:17:46
２
3:名無し三等兵
09/03/17 22:19:29
シベリア出兵でググレカス
4:名無し三等兵
09/03/17 22:20:07
前スレでいいか
日本軍は対ソ戦に全力を挙げるべきだった
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
5:名無し三等兵
09/03/17 22:26:37
のもん飯。 一人前ですね？ ランチタイムは大盛り無料ですよ～
6:名無し三等兵
09/03/17 23:00:19
997 ：名無し三等兵：2009/03/17(火) 06:31:56 ID:???
＞日本の制空権が確立している地域では一本しかないシベリア鉄道は破壊されるので
例えば日本軍が急造した貧弱な泰緬鉄道の運行は、優勢な連合国側の航空攻撃によって
妨害はされても阻止される事は無かった。
特にクウェー川に掛かる橋梁は集中攻撃を受けたが、それでも寸断されるに及ばなかった。
鉄道部隊の修復努力が爆撃による破壊を上回った好例の一つである。
シベリア鉄道は泰緬鉄道のような俄作りではないうえ、修復に投入される資機材とマンパワーも
より大きく、何より制空権を確保した大戦後期の連合国航空隊にすら容易でない難事を
制空権の不安定な大戦初期の日本軍航空隊の能力で成しうるとは思われない。
＞従って限界動員力は500～600万人の範囲でしょう。
その数字は史実において1944～1945において達成されたものであり、その内情が如何なる
ものであったかを考えあわせると、あまり意味のあるものとは思われない。
>>991
史実でコレヒドール要塞と相対した海軍高雄空と陸軍第22飛行団の戦果はどうだったか？
米軍の公刊戦史によれば、日本陸軍の重砲部隊が対岸からの砲撃で対空陣地に
ダメージを与えるまでは、要塞からの対空砲火によって有効な投弾を殆ど阻止されており
戦果は地表に露出した木造建築物等を焼く程度に留まり、要塞の戦闘力にダメージを
与える事はできなかった。
有名なセバストポリ要塞の攻略も、空からの爆撃と地上からの砲撃の連携によるものである。
7:名無し三等兵
09/03/17 23:20:25
大粛正前なら人海戦術＋トハチェフスキータソでソ連圧勝。
8:名無し三等兵
09/03/17 23:31:49
共産主義者の大東亜戦争責任
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
共産主義者の大東亜戦争責任（１／３）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
共産主義者の大東亜戦争責任（２／３）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
共産主義者の大東亜戦争責任（３／３）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
9:名無し三等兵
09/03/18 00:42:34 8RPPOYFu
前スレで聞き忘れたが
ウラジオストックの戦闘能力と防御能力はどの程度のものなん？
10:名無し三等兵
09/03/18 11:38:23 SA2aZu2o
まさかノモンハンなんて単語は
このスレを立てたネット右翼には想像すらしないだろうな
こういったクソスレを見ると
あぁ今は春休みなんだなと感じる
11:名無し三等兵
09/03/18 11:40:05
1000 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/03/17(火) 08:32:13 ID:???
＞（さすがに四億の人口があるんだから三百万人分ぐらい簡単に略奪できるだろう）
これによってますます中国国民の反日感情が高まって対日ゲリラ頻発で被害甚大ですね、分かります。
てかイラク戦争やアフガン戦争の戦訓くらい簡単にでも調べろ。
ゲリラなんぞがガチで正規軍に勝利したことなんてあったっけ？
人道的配慮とか腑抜けたことをいってるアメリカ軍かイスラエル軍ぐらいじゃね？
12:名無し三等兵
09/03/18 11:45:48 SA2aZu2o
↑こういったワケわからない荒らしを見ると
春休みで誰も友達もいない引きこもりが
かまって欲しくてやっていると想像してしまう
13:名無し三等兵
09/03/18 11:49:26
フランス革命以後の歴史においてゲリラが正規軍に対して勝利したのなんてソ連がアフガンで負けた時だけだろ
しかもあれも実質的にはヒンズークシ山脈に負けたようなものだけど
あとはキューバでカストロが革命をおこした時ぐらいなもんか
ゲバラや毛沢東ですらゲリラじゃ絶対に正規軍に勝てないって言ってるのが本当だろう
ワルシャワ蜂起の時のように相手が人道なんぞに配慮しない連中だとマジで皆殺しにされるのがオチ
イラクだってフセインは半年で湾岸戦争後の叛乱を片付けてたしな・・・十万ほど処刑して
14:名無し三等兵
09/03/18 12:00:41
とりあえず勝利条件決めようぜ？
モスクワやレニングラード占領したって露助は戦争継続するんだろ？独ソ戦から考えても。
っつーことはスターリン捕まえるしかないわけだけど、あの無駄に広いロシアから見つけるのは
イラクでフセイン見つけるよりはるかに難しいだろ・・・
15:名無し三等兵
09/03/18 12:38:07
ソ連の技術力は一流、そう思っていた時期が俺にもありました。
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
16:名無し三等兵
09/03/18 12:38:53
ソ連の技術力は一流、そう思っていた時期が俺にもありました。
木製機しか作れなかったと知るまでは・・・・・・
17:名無し三等兵
09/03/18 12:40:36
赤軍兵士は最強。 そう思っていた時期が俺にもありました
「キラー・ヒルの戦闘」でたった３２人のフィンランド兵に４０００人の赤軍兵がフルボッコにされたと知るまでは・・・・・・
18:名無し三等兵
09/03/18 12:41:58
ソ連軍はどんだけ弱いんだよ
19:名無し三等兵
09/03/18 12:43:54
ＷＷ２のソ連軍死にすぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ
20:名無し三等兵
09/03/18 12:45:56
イタリアですら１９３７年に全金属戦闘機を開発したというのに
21:名無し三等兵
09/03/18 12:47:19
ソ連の技術力はイタリア以下か・・・・
22:名無し三等兵
09/03/18 12:48:08
しょうがねえよ木製機しか作れないんだから
23:名無し三等兵
09/03/18 13:12:42
どんだけ技術力がないんだよｗ
24:名無し三等兵
09/03/18 14:07:52
>>1
大日本帝国のままの国体だったらボロ負け。
25:名無し三等兵
09/03/18 14:42:39
「ノモンハンと独ソ戦の間にやらかしたら」
ってスレでいいよな？
26:名無し三等兵
09/03/18 15:52:39
どうみてもソ連の勝利は無理
27:名無し三等兵
09/03/18 16:48:59
>>25
それで、いいんじゃね？
まあ、ガチでは勝ち目が無いけど
国家トップの資質差が大き過ぎるのが痛いな。
28:名無し三等兵
09/03/18 17:07:02
ソ連が欧州からどれだけの戦力を回せるかにもよるな
29:名無し三等兵
09/03/18 17:16:06
独ソ戦無しだと物量の差が大きすぎる
30:名無し三等兵
09/03/18 18:22:23
独ソ戦してないソ連とガチでやって日本が勝てる要素なんかどこにもないわな
31:名無し三等兵
09/03/18 19:06:47
ノモンハンで停戦交渉が決裂してそのまま全面戦争に突入してたら、日本の運命はだいぶ変わっただろうな
ソ連の圧倒的な物量によって大陸から叩き出されていれば中国の権益を巡ってアメリカと対立することもなかったはず
32:名無し三等兵
09/03/18 20:27:40 zwJFVE4W
それ最高だな
ただ大日本帝国が完膚なきまで潰されて
今の日本になるというコースとズレそうで
現代人には美味しくない
33:名無し三等兵
09/03/19 03:51:56
無理かもしれんが軍の威信も地に落ちるだろうから自らの手で民主化を
34:名無し三等兵
09/03/19 05:21:54
堕ちるのは陸軍の威信だけじゃね
35:名無し三等兵
09/03/19 09:09:27
そして、海軍がファビョって米に先制攻撃する。
シベリア出兵からやり直しじゃないと駄目かなあ
いや、明治維新からかｗ
36:名無し三等兵
09/03/19 13:29:47
いや日露戦争のポーツマス条約をいじってだな
半島を38度線で南北分割したところから始めよう、って…
あれ、なんだかデジャヴが…
37:名無し三等兵
09/03/20 17:46:02
つか半島全部露助にくれてやれば良かったかも
38:名無し三等兵
09/03/21 20:05:13
日露戦争で日本が勝ってるんじゃ
ソ連が日本に勝つなど不可能
39:名無し三等兵
09/03/21 20:42:36
攻め込んだほうが大損害、どちらも攻め切れない
40:名無し三等兵
09/03/21 22:59:13 pFhChu6R
lol
41:名無し三等兵
09/03/21 23:02:04 J2Qfc9zR
ロシアに対抗できる戦車開発できんの？
あと日本は冬将軍に勝てるかな
42:名無し三等兵
09/03/22 03:40:25
大陸から撤退したらより混沌となりそうだ
43:名無し三等兵
09/03/22 06:30:15
そりゃソ連は日本本土に上陸はできないだろうが
日本が全力でソ連侵攻したって、独ソ戦をしていないソ連には痛くも痒くもない打撃しか与えられんでしょ
やるだけ無駄
44:名無し三等兵
09/03/23 17:26:16 sDeDOher
海軍だけ勝ってるが
これとてあまり役に立ちそうにない
45:名無し三等兵
09/03/24 05:35:15 EUuOE9/v
横山信義の架空戦記あったな。蒼海の尖兵だっけ
46:名無し三等兵
09/03/24 08:50:20
日本軍大陸から叩き出される→農村部を中心に政府への不満高まり陸軍の一部同調
→新たなガス抜きの為南進へ→史実と同パターン
or厭戦感情の強まった都市住民をも巻き込み共産革命or軍部クーデターor内戦
→反政府側支援のためor共産政権成立後の協定によりソ連軍日本進駐。
ってなりそうな希ガスw
47:名無し三等兵
09/03/24 09:08:37
ゾルゲさんがいるから情報筒抜け
48:名無し三等兵
09/03/24 11:50:50
>>46
工業力が圧倒的に優れている国と総力戦を経験して負ければ、対米戦なんてとても勝ち目が無いと理解できるんじゃないだろうか。
49:名無し三等兵
09/03/24 13:48:11
南満洲とか半島で迎え撃つだろ。どちらも本土を叩けないので泥仕合で停戦だな。
一時大戦みたいに革命起きるまでがんばる理由も無いし。
50:名無し三等兵
09/03/24 15:47:30
中朝国境の山岳地帯で膠着状態になりそうだが、そこで停戦したとしても満州を失ったら日本の負けだろ。
陸軍の威信は地に落ちる。
51:名無し三等兵
09/03/24 16:23:03
航空撃滅戦で日本は長期の消耗に耐えられないんじゃないかな。
最初は錬度の差で有利なキルレシオになるだろうが、日本の貧弱な搭乗員養成システムだと
熾烈な航空撃滅戦が毎日のように続いて半年、1年と長期化したら厳しくなりそう。
海軍は対米戦用の貴重な戦力を陸軍が始めた対ソ戦で消耗させたくはないだろうから、積極的には協力しない可能性があるし。
52:名無し三等兵
09/03/24 16:30:26
ソ連とおっぱじめた時点で対米戦とか寝言はちょっと困るなｗｗｗ
53:名無し三等兵
09/03/24 17:56:35
海軍の仮想的はあくまで米国だから、空母に発着艦できるスキルを持った空母搭乗員や対艦攻撃のできる熟練搭乗員を
ソ連相手に消耗させるのは勿体無いと考えるんじゃないだろうか。
どうせ負けても陸軍の責任だし、本土が直接脅かされるわけではないし。
54:名無し三等兵
09/03/24 18:40:51
関特演時で空母艦上機は約300機、WWⅡ開戦前だとこれよりずっと少ないから海軍の空母機が参戦しても戦力バランスは大差ないような気が。
55:名無し三等兵
09/03/24 20:18:37
使うとしたら艦上機よりも基地航空隊だろうが、九六陸攻じゃ搭載量がアレだし対地攻撃力はルフトバッフェよりかなり落ちるだろうな
56:名無し三等兵
09/03/24 20:49:12 I44MSdSE
実際に戦うと日本は本土を好き勝手に爆撃されるだけなので不利極まりない
逆に日本から狙えるソ連の都市や工場は限定される
>>55
単発双発問わず日本機の搭載量が少ないのは
ソ連歩英やトラック等を襲撃する為に
小型爆弾を大量に積め込んで何度も反復出撃する方針だから
搭載可能な重量そのものが少ないわけではないよ
実際は航続距離は激減だし低速鈍重な最悪な的になるだけだろうが
57:名無し三等兵
09/03/24 20:52:05
>>50
昭和陸軍の威信なんて墜ちてくれたほうが結構じゃないか。満洲や朝鮮なんてソ連にくれちゃえばいい。
対蘇戦してくれたほうが対米戦よりずっと被害が少なく済みそうなので
ノモンハンで暴走してくれれば良かったのに。
いつもみたいに、撃たれたから打ち返しますたが、何か？って。
58:名無し三等兵
09/03/24 21:00:04
>>56
なぁにペト何とかなんてＢ公に比べれば可愛いもんです。
59:名無し三等兵
09/03/24 22:24:08
>>56
ソ連の戦闘機は航続距離がアレだし、日本の本土を空爆するのは難しいんじゃないだろうか。
朝鮮半島まで制圧できたとしても釜山から九州北部を爆撃するのが関の山だろう。
60:名無し三等兵
09/03/24 23:15:41
まあ長距離援護戦闘機は必要なかったから開発しなかっただけで、日本と全面戦争となれば作るだろうね
零戦と戦えるレベルのものとなると簡単ではないだろうが
61:名無し三等兵
09/03/24 23:18:16
>>59
遠爆隊は戦闘機の援護を受けずに来寇するでしょう。ドイツに対してやったように。
それでも九七戦や九六艦戦で阻止することはなかなかしんどい。
62:名無し三等兵
09/03/24 23:47:55
当時は電探も夜間戦闘機もないから夜間爆撃されたら捕捉して阻止するのは大変そう
63:名無し三等兵
09/03/24 23:49:34
爆撃するほうも命中させるのが難しいから大丈夫。
64:名無し三等兵
09/03/24 23:51:20
とりあえずソ連がドイツと一緒にポーランドに侵略しないので第二次大戦は３９年９月には起きなかった。
65:名無し三等兵
09/03/24 23:52:39
それでも市街地に対する無差別絨毯爆撃ならできるだろ
情報統制がうまくいかないと世論が大変なことになりそうだが
66:名無し三等兵
09/03/25 00:43:33
東京なんかどこに落とそうが
何らかの被害はでるだろう
67:名無し三等兵
09/03/25 00:53:57
ウラジオから東京までが1000km強だからDB-3でも十分往復できるんだよな
68:名無し三等兵
09/03/25 12:52:01
DB-3系は当時としてはかなり優秀な爆撃機
69:名無し三等兵
09/03/25 15:16:05
■独ソ戦あり■
幻の日本陸海軍航空隊ＶＳソ連空軍2年目1942
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
■独ソ戦より前、もしくは無し■
WW2より前日本とソ連がガチで戦ったら？
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
70:名無し三等兵
09/03/25 16:38:17
民家焼いたり畑を耕しても戦局には影響しませんぞ。
支那派遣軍帰ってきて戦線が膠着する前に新京落ちて終わりだろうし。
71:名無し三等兵
09/03/25 17:34:56
夜間の無差別爆撃で皇居に落ちたりしたら・・・
72:名無し三等兵
09/03/25 20:10:59
URLﾘﾝｸ(military.sakura.ne.jp)
39年生産だが
ちゃんと航続距離長大な4発機があるのな
73:名無し三等兵
09/03/25 20:15:25
石油があるかないかで違う。
開戦原因と、どちらが攻勢に出るかでも違う。
ドイツとソ連の関係如何でも違う。
それから、日本政府内部の親ソ派がどうなっているかでも違う。
どんなに独ソ関係が友好的でも、西部国境の防備を空にすれば、
ドイツは必ず攻めてくるから、そのあたりはどうするんだ？
74:名無し三等兵
09/03/25 21:46:30 TEk+VnBj
そもそもこれだとWW1以降やノモンハン以降の世界がどうなってるかわからん
もしかしてポーランド侵攻も存在してない世界になってたったりするのかな
75:名無し三等兵
09/03/25 22:04:54
ソ連としても対日全面戦争となれば手薄になる西の守りを警戒せざるを得ないわけで、
戦時動員かけて史実より多くの兵力を配置するかもしれない。
弱体と考えていたソ連軍が極東で日本軍相手に大勝する様子を見て、ヒトラーが対ソ戦は時期尚早と判断する可能性も。
76:名無し三等兵
09/03/25 22:18:56
ドイツの指導者が別人で欧州大戦が起こらずソ連と日本が全力で戦う
77:名無し三等兵
09/03/25 23:22:19
>>76
それでも警戒は必要だろ。
超イケイケで、ソ連と領土問題を抱えたポーランドと、
ドイツが組むかもしれないので。
西部にどのくらい残すんだ？
78:名無し三等兵
09/03/26 10:54:34
>>76-77
いっそドイツで社会民主党－共産党の左派連立政権が成立し、
エルンスト＝テールマンあたりがドイツ首班になって独ソ同盟ってのは？w
79:名無し三等兵
09/03/26 13:38:03
うらー
80:名無し三等兵
09/03/27 00:26:21
ノモンハン航空戦
URLﾘﾝｸ(www.general-support.co.jp)
81:名無し三等兵
09/03/27 01:52:05 V9f/M+AQ
日露戦争でやってるじゃねーか
82:名無し三等兵
09/03/27 06:18:32
シベリア出兵ってのもあったなw
83:名無し三等兵
09/03/27 16:14:11
>>80
ノモンハンが長引いてたら陸軍のパイロット壊滅だな
84:ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc
09/03/27 20:47:26
陸軍のパイロットにゃ申し訳ないが、結果から言やそっちの方が良かったかも。
85:名無し三等兵
09/03/29 20:51:11 BR+o4ZPu
I-16相手にこれだけ負けまくるなんて
86:名無し三等兵
09/03/29 21:10:32
防弾板の分だけ負けたか
87:名無し三等兵
09/03/31 18:52:39
防弾板もそうだが、一番デカいのは少数の搭乗員を馬車馬の如く
働かせ過ぎたことだろ
史実で精強ラバ空が落しても落しても衰えない敵相手に疲弊し
ジワジワ消耗して守勢に追い込まれてったのと同じだ
少数精鋭も結構だが、総力戦はやはり補充能力がモノを言うと思うよ
88:名無し三等兵
09/03/31 19:09:47
>>9
URLﾘﾝｸ(fortress.wl.dvgu.ru) によると、
75mm以上の火砲が150門以上、プラス列車砲各種50門、対舟艇用の45mm砲や対空砲は「いっぱい」。
ちなみに一番デカい大砲の口径は356mmだと。
写真を見るに「要塞」という言葉のイメージそのままな、ベトンでガチガチの永久要塞だな。
89:名無し三等兵
09/03/31 20:41:14 58daZurO
乙
356mmがあるなら406mmがあるハワイ並のヤバさだな
90:名無し三等兵
09/03/31 21:11:35
ベトンでガチガチでも艦攻から九九式八十番五号徹甲爆弾をぶち込めば
91:名無し三等兵
09/03/31 21:22:25
800kg爆弾の水平爆撃で簡単に片がつくものなら
ドイツ軍はセバストポリ要塞相手にドーラやカールを
持ち出さずに済んだ筈だがな
スツーカは1ｔ爆弾で攻撃できるんだから
92:名無し三等兵
09/03/31 22:05:03 b+zs3550
>>88
ベトンの堅固さと火砲の多さは確かに脅威だが、
見た感じ築城思想が旧そうな気が・・・堡塁型式にも見えるんだが
93:名無し三等兵
09/03/31 23:16:22
20世紀初頭からあって、その間何度か拡張増改築されてるからな
それに仮想敵の日本陸軍はWW1の思想と装備だから問題にはなるまい
94:名無し三等兵
09/03/31 23:35:30
というか要塞の対地上防御は堡塁形式が普通だし。
95:名無し三等兵
09/04/01 02:53:02
艦砲の射程にははいっとらんのかいのう
長門の１６インチなら
96:ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc
09/04/01 12:29:47
いや、むしろ長門から１６インチを降ろして列車で内陸へ運び…
97:名無し三等兵
09/04/01 12:37:19
>>91
スツーカの1トン爆弾って通常の陸用爆弾じゃないの？
対戦艦用の九九式八十番五号の方が貫徹力は高いと思うんだが
98:名無し三等兵
09/04/01 14:16:58
そんなものの破壊力はしれたもんだろう
貫通力だけはあるが
99:名無し三等兵
09/04/01 15:16:01
炸薬量は通常の爆弾より少ないが、ベトン貫通して内部で炸裂したらそれなりに被害は出るだろ
アリゾナの弾薬庫を誘爆させて撃沈したのもこれ
100:名無し三等兵
09/04/01 16:29:52
>>95
要塞と戦艦との撃ち合いは戦艦の方が不利とか屁理屈つけて出さないんじゃないの？
海軍としては対米戦用の貴重な戦艦をどうでもいい対ソ戦で傷つけたくはないだろうし。
101:名無し三等兵
09/04/01 17:51:33
>>97
スツーカは1000kg通常爆弾（ルーデルが戦艦マラーを喰った時のがｺﾚ）の他に
更に強力な1400kg徹甲爆弾が積める
102:名無し三等兵
09/04/02 00:10:40
個々の爆弾や砲弾の威力もさることながら、あれだけの規模の要塞を落とすには結局は弾量が必要。
800㎏だろうが1400㎏だろうが、数十発程度の徹甲爆弾ではなく数千ｔ単位での使用が求められよう。マルタなんかを見ても。
103:名無し三等兵
09/04/02 08:55:07
>>100
それは屁理屈じゃない
正論だ
104:名無し三等兵
09/04/02 13:16:06
制空権取って弾着観測機飛ばせば戦艦の方が有利なんじゃない？
105:名無し三等兵
09/04/02 17:07:42
観測機を用いる事により、主砲命中率はだいたい5％が→8％になるくらい向上する。
相手が同じ水上艦であるなら非常に大きなアドバンテージになりうるんだけど･･･
相手が大型の陸上砲台の場合だとどうだろうか？
日本陸軍が対馬要塞の40cm加農砲を評価する際に行ったシミュレートによると砲台の命中率は
水上艦艇の4倍以上（波浪による動揺、機関が生ずる振動、事前の射撃データの蓄積量の差、
左右視点10m前後の艦上測距儀に対し、陸上測距は地形利用により上下左右100m単位など）で、
砲台1基（2門）は四斉射につき1発の命中を想定。
そして標的を長門型戦艦と仮定した場合、標的と砲台とのシルエットの差は約50対1。
以上の事から、「戦艦は大型砲台の敵ではない」が日本陸軍の結論。
観測機の投入は艦艇側の不利を幾らか緩和はするものの、逆転するには遠く及ばないと思われ。
ともあれ陸軍側は砲台vs戦艦についてそうした認識だから、海軍にウラジオ砲撃を強く依頼する事は
（海軍側の犠牲と失態を希望するなら別だが）しないだろうし、海軍側も引き受けるわけがない、と。
106:名無し三等兵
09/04/02 21:20:25
ウラジオ要塞で戦艦と同等の列車砲や要塞砲なんて僅か数門しかない
長門級2隻で16インチ砲が16門、その他の戦艦も合わせれば火力の差は歴然
事前に航空攻撃で要塞砲を集中的に叩くこともできるし、命中率の差を考慮しても戦艦の方が明らかに有利だと思うのだが
URLﾘﾝｸ(fortress.wl.dvgu.ru)
107:名無し三等兵
09/04/03 00:44:16
それだけあれば十分だな
大和武蔵共に大破して後退する姿が目に浮かぶ
108:名無し三等兵
09/04/03 04:31:22
>>106
上記の日本陸軍の試算に従うならば、40cm連装加農砲台1基を潰すのに
長門型戦艦4隻前後が犠牲の羊として捧げられる事になります。
コスト面だけ考えても余りに馬鹿馬鹿しい取引であり、攻撃側を躊躇させるに十分です。
「僅か数門」なんではなく「数門あれば十分」というわけなんですね。
これはソ連以外の日独米の沿岸要塞における戦艦級砲台の配備密度からも伺えます。
109:名無し三等兵
09/04/03 07:35:08
戦艦級に限らずとも6in級なら戦艦にとってもそこそこ脅威ではある。
110:名無し三等兵
09/04/03 08:55:47
>>106を見ると巡洋戦艦から転用した356mm列車砲が最大のようだが、長門の16インチならアウトレンジできるんじゃないだろうか。
またこれさえ潰せば他は30cmクラスしかない。
111:名無し三等兵
09/04/03 12:35:08
>>110
URLﾘﾝｸ(www.battlefield.ru)
軽量高初速の長射程弾を使えば最大射程53000m
また、上のサイトには52口径305mm砲搭載の列車砲のデータもあるが、
この砲はガングート級戦艦の主砲を流用したものであり、
ウラジオストクの砲台の305mm砲と同じものだ
当然同じ弾薬が使えるだろうから、305mm砲の最大射程は46000m
砲弾重量は軽いが、非バイタルパートを滅多打ちにするには十分な威力だし、
まあアウトレンジは無理だろうな
112:名無し三等兵
09/04/03 12:45:36
>>110
誰しも一度は考える事なのですが、実際考えてみると多くの問題があります。
まず相手は高さ・横幅数十m、長さ200m前後の水上暴露目標ではありません。
錯雑した地形に紛れてポツンと存在する戦艦砲塔サイズの「点」です。
有効な射撃観測を行うためにはどうしても接近する必要があります。
観測機を十全に使用できると仮定しても、距離3万m台の対地砲撃は
無駄弾が多く時間的にも冗長（装填の度、砲身上げ下げ）と予想され、
また装薬多目の長時間連続射撃は砲身命数を急激に減らしてしまいます。
列車砲は固定砲台のような防御力は無いかわりに移動ができますから、
のんびり修正射している間に山陰やトンネルに退避されればそこまでです。
あと弾種による射程の差です。
一般の書籍や情報サイトに載せられてる戦艦主砲の最大射程値というのは、
言うまでも無く「徹甲弾」使用時のもので、重量の軽い榴弾や対空弾だと
ガクンと値が下がります。
長門型の45口径40サンチ砲の場合ですと、91式徹甲弾使用時は3万8000m。
これが零式通常弾になると3万3000m、三式焼霰弾になると3万mに届きません。
一方地上砲台のほうは当然の事として、射程の長い徹甲弾で撃ってきます。
金剛型の45口径36サンチ砲（徹甲弾）で最大射程が3万5000mありますから、
14in級の砲台を40サンチ艦砲でアウトレンジするには、徹甲弾使用一択のみと。
徹甲弾は直撃以外では効果が薄く不発弾も非常に多い（ガ島砲撃時）ですから
最初の問題と併せて考えると、ちょっとありえない非効率さです。
あとこれが一番致命的な問題なのですが「独ソ戦が起きるより前の時代」だと
対地砲撃用の榴弾を日本海軍は全く持ってない可能性が高いです。
三式は言うに及ばず、零式通常弾も恐らくは正式採用以前のお話ですね。
あとはもう大正期の徹甲榴弾が倉庫に何発残ってるのかという話に･･･。
113:名無し三等兵
09/04/03 13:15:06
>>111
これは素晴らしい資料ですね。
ウラジオ最大の356mmTM-1-14の場合ですとMain round typeで3万1300m、
Long-Range roundで5万3000mというわけですか。
ソ連側にも砲身命数の問題がありますから、効果の低い超長距離砲戦を
積極的に仕掛けたりはしないでしょうけれど、もし日本海軍が反撃を恐れる余り
効果を度外視してアウトレンジに汲々とするなら、容赦なく撃ち返されるでしょうね。
金角湾のすぐ背後には100～140m台の高地がありますので、そこから観測すれば
5万mの射程も（気象や大気状態が良ければ）活かせそうです。
114:名無し三等兵
09/04/03 15:43:39
要塞砲や列車砲は航空攻撃で何とかするしかないだろうな
115:名無し三等兵
09/04/03 16:16:47
陸攻や艦載機で大口径の要塞砲をまず叩いて、トンネル等に退避している列車砲に対しては
戦艦が砲撃する間上空に艦爆や艦戦を待機させておいて、出てきたら叩けばいい。
116:名無し三等兵
09/04/03 16:59:50
漫然と爆撃機を差し向けても難しいと思いますね。
史実でコレヒドール要塞を攻撃した陸海軍の航空部隊は、
要塞守備隊が持つ24門の高射砲と48丁の対空機銃に手を焼き、
陸軍の砲兵団が制圧射撃を行うようになるまでは、要塞の
戦闘力には殆どダメージを与えられませんでした。
ノモンハンの時もそうでしたが、目標の傍にまともな敵高射部隊が
展開していると、日本機の爆撃は途端に精彩を欠くんですよね。
そういう意味で>>115さんの言うように複合的な攻撃を行うのが
攻略にあたっての正しい発想なんですが、効果的な爆撃を行うには
まず艦砲で要塞上の対空陣地をある程度制圧する必要があり、
その為には戦艦が先に危険を冒して要塞に接近しなければなりません。
これでは本末が転倒してしまいますね。
こういったケースでは陸上の重砲隊のほうが、水上の戦艦よりも
遥かに少ないリスクで効果的な攻撃ができるわけです。
つまり内陸側から重砲を推進していく正統的な要塞攻略が答えですね。
117:名無し三等兵
09/04/08 14:37:15 sXf5WAor
太平洋戦争中盤までは91式徹甲弾しか存在しないので
潰すとなると更にピンポイントの技量が求められる
118:名無し三等兵
09/04/08 18:24:52
要塞を完全に孤立させられるかどうかも疑問
119:名無し三等兵
09/04/09 02:14:07
支那事変してるのかどうか、こちらから攻撃するか敵の奇襲を許しちゃうかとかで話がぜんぜん違ってくるので
120:名無し三等兵
09/04/09 16:08:02
日本陸軍の力で内陸から重砲とかそれこそ無理だろ
BTに蹂躙される砲兵陣地が目に浮かぶ
121:名無し三等兵
09/04/09 17:25:52
ノモンハンは防御側だったから善戦可能だったが立場変わったらどうなるだろうね
122:名無し三等兵
09/04/09 17:29:46
>>120
要塞に籠もっているのに出撃というのは愚の骨頂だぞ。
２０世紀ではほとんど成功したことがない。
123:名無し三等兵
09/04/09 17:31:22
>>122
いや、ウラジオまで進撃する前に野戦でボコられると思うんだが
124:名無し三等兵
09/04/09 17:49:56
>>123
赤軍の戦意によるな。
ソ連は結構、日本が後援している亡命ロシア人のファシズム運動を怖がっている。
125:名無し三等兵
09/04/09 19:52:35
満州東側国境線、特に東寧要塞周辺から攻勢を掛けてウラジオ他沿海州を
短期間で陥れようとする戦略は、1930年代にソ連側が極東軍の大増強と
トーチカと鉄条網を組み合わせた200kmもの縦深をもつ堅固な要塞線を
作り上げた事によって、極めて困難であると考えられるようになった。
昭和14年頃になると比較的手薄な満州西側から、具体的にはハイラルから
チタを打通してシベリア鉄道を遮断し、沿海州のソ連軍を立ち枯れさせよう
という戦略が注目を集め、服部卓四郎などが支持した。
発案者は満州における対ソ防御計画をつくった小畑敏四郎と言われる。
（小畑が資料を残さず、周囲の証言のみによるため今ひとつ定かでない）
ただし満州西側国境周辺は経済的需要が薄いことから、鉄道網が
発達しておらず、西側から大軍をもってする攻勢を行うには鉄道の整備が
必要不可欠であったが、時勢による予算と資材の不足から叶わなかった。
126:名無し三等兵
09/04/10 00:13:49
占領できたとしてもシベリア出兵と同じようになるとしか思えん
127:名無し三等兵
09/04/13 13:46:30 6hvcu6hm
いろんなシチュエーションが考えられるが
どれも日本の攻撃は頓挫や無効に近いものばかりで
一方的に都市を空爆されたり潜水艦に輸送船や軍艦を沈められたりする
って図しか想像できない
まあ程度は米に比べれば穏やかなものだろうが
128:名無し三等兵
09/04/13 17:11:33
その代わり暴動や内戦、革命が日本国内で起こりそうだな。
129:名無し三等兵
09/04/13 18:26:03
陸上要塞が洋上の移動目標に当てられるのか？ とは思うが、
まあ防御力や射撃点が水平線よりも大分高度にある関係から
射程も延びてるだろうし、対比させればまあどっこいどっこいか？
測的潰されたらかなり目暗っぽいけど。
艦側は移動できるけど逆に全身丸見えだものな。
舷側見せてるだろうし的としてはでかい。速力は出しても10knt近辺か。
何より防御側はやってくることが分かってれば機雷蒔いたり水雷艇出したりと
細かい嫌がらせがやりたい放題だし。
130:名無し三等兵
09/04/13 21:26:40
＞陸上要塞が洋上の移動目標に当てられるのか
当たりますよ、ってか、実際に当ててますよ
北海はオスロではノルウェー軍の砲台と陸上魚雷発射管が見事に独重巡を討ち取る殊勲を上げ
地中海はダカール沖では、フランス軍の陸上砲台群が港内の艦隊と協力して、優勢な英艦隊を
これまた見事に撃退
太平洋はテニアン島では、我が海軍の15糎海岸砲が米戦艦に26発を叩き込む快挙
131:名無し三等兵
09/04/13 22:19:07 wIGR/HoD
>>130
オスロのは狭いフィヨルドを低速で進むブリュッヒャーに対し
至近距離から待ち伏せ攻撃したもの
しかもとどめは魚雷堡だからカウント外だろう
ダカールは砲台よりも戦艦の砲撃によるところが大きい
132:名無し三等兵
09/04/13 22:31:04 fAOYT1/x
>>13
亀レスだけどニカラグアとギニア・ビサオ
133:名無し三等兵
09/04/13 23:08:18
>>131
沿岸砲にとって待ち伏せ戦法は別に例外的なものじゃありませんが
引き付けて速射を浴びせるのは、むしろ常套戦術でして
他兵科と共同する事も同様です
あと、ダカールでリシュリューが何を何発敵艦に当てたのか、ご存知ですか？
134:名無し三等兵
09/04/14 01:12:16
沿岸砲と戦うなんてリスク高い割に戦果無しだから
そもそも発生しないよな
135:名無し三等兵
09/04/14 02:05:35
ダカールの仏砲台群は英戦艦バーラム、重巡デヴォンシャー、ほか駆逐艦数隻に
それぞれ命中弾を与えて大奮戦しとるね。
砲が旧式で口径もあまり大きくなかったから撃沈までには至らしめなかったけれど。
136:名無し三等兵
09/04/14 14:52:07
沿岸砲は事前に測的できるから有利だな
137:名無し三等兵
09/04/14 20:42:30
人命軽視は双方同じだから犠牲者続出したり、民間人の被害続出虐殺現地調達略奪が横行しそうな。
138:名無し三等兵
09/04/15 17:53:36
ソ連が日本本土に侵攻するのは無理だが、戦略爆撃で悲惨なことになるな。
ウラジオからでもDB-3で本州の大部分が爆撃できる。
仮に帝国陸海軍の総力を挙げてウラジオを攻略できたとしてもそこから内陸へ侵攻する力はないだろうし、
航空撃滅戦が長期化して搭乗員が消耗したらウラジオを維持するのは無理だろう。
139:名無し三等兵
09/04/16 02:00:54
衝撃ではあろうけども、悲惨という程にはならんだろ
ソ連は米英ほど適した機材を有していないし、早期に開発されるような兆候も見られない
何年も何年も延々日本海を挟んだ航空戦を繰り広げていれば
そのうちB17あたりの図面盗んで量産した重爆が群れを成す日が来るかもしれないが
そうなる前に双方疲れ果てて講和しちゃうだろ、常識的に考えて
世界大戦じゃないなら徹底的に戦う意味は無い・・・・
140:名無し三等兵
09/04/16 11:02:22
＞ソ連は米英ほど適した機材を有していないし、
＞早期に開発されるような兆候も見られない
帝政期のイリヤ・ムロメッツに始まりTB-3、更にPe-8と
大型（多発）長距離重爆の必要性は赤軍とて認識しており、
そのための機材も継続して開発・生産され続けている。
史実のPe-8以降Tu-4までのギャップは
単純に主仮想敵がドイツにシフトしたのとリソース配分最適化の為であって、
日本相手に単なる満州朝鮮の陣地争いに終わらない
ガチバトルやらかす必要があれば
当然それに応じた渡洋往復爆撃とその援護に用いる機材が
開発・生産されるだろ。
141:名無し三等兵
09/04/16 15:07:08
むしろ重爆量産やってくれたほうが敵の戦闘機へって航空戦で勝ち目がでてきそうなｗ
142:名無し三等兵
09/04/16 22:48:30
>>139
日本海を挟んだ対岸の領地をソ連にとられて、双方が航空戦に
疲れて講和･･･ならそれは日本の「敗北」じゃん。
満州や朝鮮への投資は回収できなくなる。
143:名無し三等兵
09/04/16 23:06:23
>>142
>>138を受けての話なのだから、
ウラジオからＤＢ－３で戦略爆撃をしかけるということで、
満州や朝鮮の帰趨については触れていないだろ。
144:名無し三等兵
09/04/17 14:01:45
IL-4とDB-3って中身同じなんだね
145:名無し三等兵
09/04/17 14:14:09
>>144
三式戦と五式戦の「中身同じ」というならそういう論法もありだろう。
一応、・機種形状の変更・エンジン出力＆搭載量増加が差異。
146:名無し三等兵
09/04/17 14:24:36
ソ連空軍は30年代後半にもの凄い勢いで大拡張をやってるから、搭乗員の補充能力が日本とは比較にならんだろ。
147:名無し三等兵
09/04/17 14:45:00
1930年に1000機だったのが38年に5000機、41年には15000機
148:名無し三等兵
09/04/17 14:49:12
もっとも、戦略爆撃機を護衛なしで日本本土に繰りだして、
邀撃されるだけでなく、事故や故障での損害も甘受して、
しかも少ない爆弾搭載量でさして日本の産業・都市を破壊できない、
という非効率的な戦いをすれば、ソ連も不利になるだろう。
しかし、ソ連が、そんな効率の悪いことをする、というのが、
すでに日本側の希望的観測のような気がする。
149:名無し三等兵
09/04/17 15:05:01
上でも書かれてるが、本格的に戦略爆撃をやるつもりなら長距離護衛戦闘機も
開発するだろうし夜間爆撃という手もある。
電探のない当時の日本で夜間にどれだけ阻止できるかは疑問。
150:名無し三等兵
09/04/17 15:09:16
>>149
そこまで（米軍がやったくらい）のリソースを注ぎこめばできるだろうが、
戦略爆撃そのものがきわめて効率の悪い金持ちの戦争手法だし、
さすがにソ連はアメリカほど富裕でないわけで、
むしろ手持ちの資材と兵器で在満の日本軍を攻撃した方が効率的と思うが。
151:名無し三等兵
09/04/17 15:13:42
>>150
まず満州から日本を叩き出した上で、熟練搭乗員の大部分が消耗した日本相手に
戦略爆撃という展開になるんじゃないだろうか。
152:名無し三等兵
09/04/17 15:51:32
ソ連は宮城だけ爆撃対象から外すとかいう気の利いたことはしないだろうから、
皇居に爆弾でも落ちた日には世論が大変なことになるな。
153:名無し三等兵
09/04/17 19:52:14 G36zbqNx
米の空襲って1944年末に本格化で
それも大都市への大規模な焼夷弾攻撃が主
ソ連のものは機数も搭載量も少ない通常爆弾によるものになろうが
開始と同時に長期間に渡って反復攻撃が繰り返されるものと想定
少数でのゲリラ的なものになるだろうな
何にせよ攻撃されれば何らかの被害は確実に食らうのでいいことはない
154:名無し三等兵
09/04/17 20:29:25
>>153
夜間、少数機でヒットエンドランで来られたら、
当時の技術ではレーダーがあっても阻止する方法はない罠。
というか、日本側だってやりたければやれる。
155:名無し三等兵
09/04/17 20:33:02
>>152
皇居にガンガン爆弾落とされて、大陸に侵攻しないといけなくなってフルボッコですか
156:名無し三等兵
09/04/17 20:35:15
>>155
ガンガン落とすほどの余裕も兵力も適した機材もない。
散発的に落として、効率よく相手を刺激する。
157:名無し三等兵
09/04/17 20:37:06
>>154
極東ソ連にはいいターゲットがない。
ウラジオやハバロフスクの住民を凹ましてもソ連の体制が揺れるわけでもなし。
モスクワが日本海岸にあれば良かったんだけどな・・・
158:名無し三等兵
09/04/17 20:47:30
あいつらのガサツ極まる思考だと下手すると「日本で一番偉い奴が住んでるそうだ、燃やしちまえ！」って
単純に考えて宮城に攻撃を集中しかねんな
ゲリラ的空襲は物理的損害という面では本当に取るに足らないけど、あまりに長期間に渡って累積すると
激昂した国民世論に押された軍が大陸側で無謀な攻勢に出て自滅したり、史実のサイパン陥落時みたいに
派閥抗争のネタにされて最悪の場合、内閣が倒れたりするかもなぁ
159:名無し三等兵
09/04/17 20:58:21
手を拱いてたら日露戦争時の上村中将みたいに
防空責任者が日本全国から袋叩きされるだろうしな。
しつこい蚊に纏わり付かれるようなもんで
ショボイ攻撃でも放置できんのが辛いところだ。
160:名無し三等兵
09/04/17 23:00:04
少ない戦闘機を本土防空にも振り向けなければいけない
161:反米イスラム過激派
09/04/17 23:16:34 NJ0qJikf
>>1
死ね。糞スレ立てるなヴォケ。
162:名無し三等兵
09/04/18 01:11:18
九九双軽を改造した夜間戦闘機とか出てきそうだな
163:名無し三等兵
09/04/18 01:19:55
機載電探の実用化や、地上管制による誘導迎撃システムの構築にはかなり時間掛かるから
しばらくは誤射覚悟の探照灯目視迎撃になるな
164:名無し三等兵
09/04/20 20:28:26
ノルデン照準器とかやたら喧伝される割に
実際はそれほど上手く機能しなかった模様
もちろん以前のものに比べれば優れてはいるが
165:名無し三等兵
09/04/20 21:43:13
フィンランドに爆撃行した爆撃機がどれだけ
迷子になったか考えると航続距離があるだけで
どれだけのソ連機が日本にたどり着けたか疑問。
日本海で爆弾投機して帰ってくるつもりの爆撃機
を後ろから機関銃で脅す為の双発戦闘機でも配備
されてからじゃないと間違えなく効果がないと思う。
166:名無し三等兵
09/04/20 21:45:25
圧倒的不利な時期に護衛機も無くベルリン報復爆撃でドイツの威信を大いに傷つけた遠爆部隊は軽視できんでしょう。
167:名無し三等兵
09/04/20 22:49:25
いや航法が地形見るだけだから
森ばっかりとか海の上だと
当てにならない。
168:名無し三等兵
09/04/20 22:55:44
>>167
極東のソ連機は普通にというか盛んに洋上哨戒しています。日本海は狭いですからそれほど苦にしていなかったんですな。
というかこの話題過去スレでも出ていたような。
169:名無し三等兵
09/04/20 23:58:05
>168
意地でもソ連を過小評価したい人なんだろ、壊れたレコードと同じ。
まともに相手するだけ無駄。
170:名無し三等兵
09/04/21 01:21:43
キモ
171:名無し三等兵
09/04/21 13:04:42 1XsL0Cod
IL-4双発爆撃機と一式陸攻は敵味方に誤認されそう。
172:名無し三等兵
09/04/21 16:54:07
ノモンハンでもソ連の方が被害が大きかったこの事実
173:名無し三等兵
09/04/21 18:59:47
許容できる損害に差があり過ぎるけどな
174:名無し三等兵
09/04/21 19:33:54
限定戦争で敵より被害が少ないのに戦争目的を達成出来なかったってのは、
決して自慢出来ないんだがw
175:名無し三等兵
09/04/21 20:37:14
ちなみにノモンハンは死者数なら日本軍の方が多い
死傷者全体に占める死者の割合がやたらと高いんだよな
日本軍にとっては毎度のことではあるが
176:名無し三等兵
09/04/22 21:25:46
ソ連は2000万人死んでも負けないこの事実
177:名無し三等兵
09/04/22 21:50:16
日本で2000万死んだらさすがに革命が起きそう
178:名無し三等兵
09/04/22 22:24:57
アメ公に数百万殺されただけで忠犬になったからな
2000万死んだらやけになって一億総特攻、国家ぐるみで玉砕だな
179:名無し三等兵
09/04/23 06:09:08
むしろ自分からアメリカに編入を希望し51番目の州かプエルトリコみたいな準州だろw
180:名無し三等兵
09/04/23 08:49:28
タイムスリップした。
もし男子自衛官がいない時に、
なった女性自衛官が
仮設の風呂に入浴しているところを、
ソ連軍がみたら、どうなったかな。
181:名無し三等兵
09/04/23 16:39:07
ソ連軍は当時から女性兵士なんて珍しくなかっただろ
女性兵士だけで編成した戦車部隊とか
182:名無し三等兵
09/04/23 19:42:47
女だけの飛行連隊とかな
操縦士はもちろん、整備士から管制官から部隊要員400人ぜんぶ女！
エースだったリディア・リトヴァクに至っちゃ
ハタチ前の段階で既に飛行クラブの教官！
1943年戦死時点でもﾋﾟﾁﾋﾟﾁの22歳！しかもﾊﾟｯｷﾝ美人ときたもんだｗ
今時の萌えアニメでも、こんなベタベタな設定しねぇだろｗ
ロシア偉大すぐるｗｗｗｗ
183:名無し三等兵
09/04/23 20:04:46
>>182
機体に白百合の絵とか「スターリングラードの白薔薇」と
綽名されてたとか それ何てラノベ?
と突っ込みたくなる
184:名無し三等兵
09/04/23 20:24:41
戦車兵や航空兵なら体格や体力に劣る女でも使える
内部の狭いT-34なんかはむしろ小柄な女の方がいいかもしれん
砲弾の装填など体力も必要だが
185:名無し三等兵
09/04/24 20:35:00
T34はシフト操作にもかなりの筋力が必要なので女はダメだ
186:名無し三等兵
09/04/24 20:45:20
>>185
そこはあれだ。ロシアのおばちゃんが体重をかけてエイッとだな。
操縦手と装填手には大柄なおばちゃん、車長は正規の女性兵士
無線手と砲手は徴用した少女でおK
まんま宮崎パヤオのまんがに出てきそうだ。。。。。。
187:名無し三等兵
09/04/25 00:15:19
まあ実際女だけでT-34が動いてたわけだから、何とかなったのだろう
188:名無し三等兵
09/04/25 06:17:35
当時の戦車内は臭いんだってな
189:名無し三等兵
09/04/25 21:09:41
だから？
190:名無し三等兵
09/04/26 17:10:50
女が乗ってれば多少マシな香りになる
191:名無し三等兵
09/04/26 18:34:43
何日も風呂入ってない生理中の女とか
192:名無し三等兵
09/04/28 00:47:13
興奮するよな！
193:名無し三等兵
09/04/28 13:58:26 A0/rpQ/h
T-34がもっと早く登場してたらどうなったろう
194:ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc
09/04/28 18:30:13
ソ連単独でのポーランド侵攻かな…
195:名無し三等兵
09/04/29 22:16:24
何の脈絡でそういう話になる？
196:名無し三等兵
09/05/30 02:37:19
反動帝国主義者>>180のレスからだな
197:名無し三等兵
09/06/20 01:14:06 SbqQswXc
週刊新潮 [ 2009年06月25日号]
ノモンハンは「勝った」－辻政信・未公開手記は語る
URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
新たに公開された手記によれば、現地軍は「勝った」と思い、攻勢をかけようとしていたのに、
参謀本部が負けたと思い込んでしまったらしい。
新潮記事は全体として、従来の「日本が大敗した」という見方はロシア側が公開し始めた資料
によって覆されつつあるという前提。
そして、辻政信は、そのことに誰よりも早く気付いていたという記事内容。
記事には書いてないが、実際、関東軍は大規模な援軍を送ろうとしていて、ソ連軍はそれに
おののいていたのは事実だ。
198:名無し三等兵
09/06/21 15:38:15
「戦争は負けと思った方が負け」とかほざく奴の勝利宣言を真に受けないだけ、
当時の参謀本部にもマトモな戦略眼があった訳だw
199:名無し三等兵
09/06/21 20:51:21
>>198
ヨーロッパ的な全面戦争による殲滅戦では先に負けたと思った側が降伏するから正しいんだよ。
戦間期にはドイツ兵学より重視されたフランス兵学では特に強調されている。
エランヴィタールとして。
200:名無し三等兵
09/06/22 11:11:00
ノモンハンじゃ日ソ共に
「ヨーロッパ的な全面戦争による殲滅戦」等と言う感覚はあるまい？
もし辻が仮にそう思ってるならば
「侵さず侵されず」の国境紛争対処要綱に違背している事になる。
つまり私戦だｗ
201:名無し三等兵
09/06/25 02:44:12
＞「戦争は負けと思った方が負け」
って正しいじゃん。たとえ全土占領全軍壊滅させても勝利とは限らないぜ。
第一次大戦中のセルビアとかな！
202:名無し三等兵
09/06/25 12:44:53
だからそういう一般論
（それこそフランスや中国が戦勝国なのと同じだw)の話してんじゃなく
ノモンハンという限定戦争でそういうテーゼ持ち出すトンチキさの話してんだろ？
日本語読めないの？馬鹿なの？死ぬの？w
203:名無し三等兵
09/06/25 14:04:10
死ぬんだろうなあ
204:名無し三等兵
09/06/26 12:04:49
当時の参謀本部が負けたと思ったから、援軍じゃんじゃん送って事変拡大はしなかったんじゃね？
205:名無し三等兵
09/07/03 09:12:50
ノモンハン事後の辻ーんの手記なんて、
戦後むっちーが国会図書館の記録に無理矢理吹き込んだり、
自分の葬式の時に息子に配らせたりした、インパールに関する釈明以上の意味が
あるとも思えないんだが。
まあ高山に毎週デタラメなコラム書かせてる新潮だからな
206:名無し三等兵
09/07/08 02:20:43 /4z2Rhr+
つかさ、陸上砲台＞＞戦艦なら
硫黄島やサイパンにコンクリで守られた14inch砲が3門もあれば、艦砲射撃を受けずに水際防御出来たって事?
なんか違わない?
207:名無し三等兵
09/07/08 02:37:16
相変わらず「（俺らの妄想が世間に認められ）～つつある」とかのウヨク特有の言い回しにワロタｗ
敗戦隠しのために、自決強要という最低最悪の外道やってるほどの関東軍が勝ってたってジョークとしても最低だな。
208:名無し三等兵
09/07/08 02:51:10
>>204
援軍じゃんじゃんちゅうてもアンタ
既に陸軍戦闘機隊は壊滅の瀬戸際に追いやられて制空権奪回は望めず
砲兵部隊は弾薬を撃ち尽くして置物状態
戦車部隊はそもそも数も性能も（ｒｙ）で
海軍は全くの他人事として生暖かく見守ってるだけ
一体どこから形勢挽回すればいいのか見当もつかんのですが
また夜襲と肉攻頼みっすか？
209:名無し三等兵
09/07/08 02:54:34
九七戦→壊滅状態、慌てて旧式の九五戦を集めても追いつかず
重砲→弾薬なし、砲自体がソ連軍の攻勢で全喪失状態
歩兵→連隊損耗率九割とか七割とかのフルボッコ
戦車→事件前半で損害が限界に達して後退済み
勝てる要素がねぇｗ
210:日ソ交戦記録
09/07/08 03:47:19
【ハサン湖事件】
日本 ソ連
戦闘兵力 ６８１４名 １５０００名
動員兵力 ８８６２名 ３２０００名
火砲 ３７門 ２３７門
戦車 － ２８５両
航空支援 － ２５０機
戦死 ５２６名 ７９２名
戦傷 ９１４名 ２７５２名
戦病 － ５２７名
死傷率 ２１．１％ ２７．１％
戦車破壊 ９６両
航空機撃墜 ３機
【ノモンハン事件】
日本 ソ連
戦死 8440名 7974名
戦傷 8864名 15251名
戦車・装甲車破壊 約30両 約350両
航空機撃墜 約180機 約250機
（※戦力は8月攻勢時で、
ソ連：兵員５７０００名 戦車５００輌 装甲車３８５輌 火砲・迫撃砲５４２門 飛行機５１５機。
日本：兵員２万数千名 戦車０輌 火砲・迫撃砲１００門。）
211:日ソ交戦記録訂正
09/07/08 03:52:34
【ハサン湖事件】
日本 ソ連
戦闘兵力 ６８１４名 １５０００名
動員兵力 ８８６２名 ３２０００名
火砲 ３７門 ２３７門
戦車 － ２８５両
航空支援 － ２５０機
戦死 ５２６名 ７９２名
戦傷 ９１４名 ２７５２名
戦病 － ５２７名
死傷率 ２１．１％ ２７．１％
戦車損害 － ９６両
航空機被撃墜 － ３機
【ノモンハン事件】
日本 ソ連
戦死 8440名 7974名
戦傷 8864名 15251名
戦車・装甲車損害 約30両 約350両
航空機被撃墜 約180機 約250機
（※戦力は8月攻勢時で、
ソ連：兵員５７０００名 戦車５００輌 装甲車３８５輌 火砲・迫撃砲５４２門 飛行機５１５機。
日本：兵員２万数千名 戦車０輌 火砲・迫撃砲１００門。）
212:名無し三等兵
09/07/08 03:55:19
日本つええ、ていうかソ連弱すぎ
日中戦争なしで対ソ連に全軍投入でき
兵力差がなくなれば負ける要素がないな
213:名無し三等兵
09/07/08 04:07:20
ノモンハンはソ連が最高の将軍ジューコフに指揮させ
建設したばかりの戦車連隊の基幹兵力まで投入してきているのに比べ
日本は日中戦争のお陰で戦力スカスカの関東軍に、問題児辻ーんの作戦
ソ連はこれ以上の指揮能力の上積みが期待できないだけに、質的な劣悪さ浮き彫り。
214:名無し三等兵
09/07/08 04:44:06
あー、この日本側の数字は陸軍省発表のいわゆる大本営発表
ソ連側数字は最大見積もりというウヨクの渡辺昇一らがでっち上げたインチキ数字コピペ、まだ使ってるやついたんだｗ
215:名無し三等兵
09/07/08 04:53:24
日本の損害は第6軍軍医部の損害調査表がソースだろ。
ソ連の損害もソ連側資料。
216:名無し三等兵
09/07/08 05:04:22
まぁ無知な相手ならアンフェアな数字で騙せると思ってるんだろうなぁ。
ウヨの大好きな靖国神社に眠る、一万八千柱の日本側戦死者は過半以上が無かったことにされてw
仮に渡辺某の妄想通りの数字だとしても、損害の多寡は勝敗とは繋がらないわけだが。
ソ連軍では軍旗焼いたり独断撤退したり、負けを隠すために連隊長や生還捕虜を自決させるなんて真似する事態は起きなかったわけで。
217:名無し三等兵
09/07/08 05:08:01
>>215
軍医部資料なら、例えば戦死者数7720人であわない。
まぁよの中にはもっと酷いウヨがかったのがいて、日本側の主観的主張を継ぎ足していって凄まじいソ連軍損害をでっち上げるのもいるがなｗ
218:名無し三等兵
09/07/08 05:09:58
靖国の1万8千ってのは靖国の慰霊祭の記事で戦死1万8千と書いた新聞があっただけの話だろ。
たぶん死傷者と戦死者混同したんだろうな。
そんなもんがソースとかバカすぎ。
219:名無し三等兵
09/07/08 05:15:00
日本側勝利！ といってるのは例によってサンケイ系のおかしな人たち（まともな戦史家や歴史家ではなく、なぜか英文教授とかがウヨ思想の被れて専門外に口出ししたり）だけだからねぇ……。陸軍省発表どころじゃねぇ政治的数字だぜ
220:名無し三等兵
09/07/08 05:15:32
>>217
戦死者数7720人は戦闘後に死亡した傷病者がカウントされてないらしいから、その差だろ。
出典は「ソヴィエト赤軍攻防史II 歴史群像第二次大戦欧州戦史シリーズ15」
ソ連戦車の損害はマクシム・コロミーエツ著 独ソ戦車戦シリーズ7 ノモンハン戦車戦だとさ。
221:名無し三等兵
09/07/08 05:18:54
第23師団軍医部資料だけで日本側損害は1万2230人に達するわけだからな
まぁ妙な数字持ち出しても、戦死者数で負けてる辺りは誤魔化せないとか、完全捏造する度胸がないあたりがなんとも右翼らしいっちゃらしいかw
222:名無し三等兵
09/07/08 05:19:21
>>219
その数字とやらは戦車800両撃破、航空機1600機撃墜とかってやつだろ
そんなどうでもいい数字を一生懸命叩いてどうすんだよ
223:名無し三等兵
09/07/08 05:26:59
>>221
その23師団の資料書いてる参謀の本では
ソ連に比べ師団数34％、飛行機22％、戦車6％で戦ったそうだが
そんだけ優勢で赤軍のこの損害というのは、赤軍がいかに弱いかという話だな
224:名無し三等兵
09/07/08 05:30:57
戦場においては戦死より戦傷のほうが打撃が大きいというのはよく聞く話
怪我人の看護や搬送にマンパワーがとられるし
カタワになった兵士の面倒は一生国が見るんだから
225:名無し三等兵
09/07/08 05:34:57
広島県の旧参戦師団軍人らによるノモンハン事件戦没者慰霊碑の設立趣意書によると、「一万二千余柱の戦死者」としているな。
226:名無し三等兵
09/07/08 05:37:37
連隊長らに責任おっかぶせて自殺強要させるような戦が勝利とはね（プッ
サンケイウヨの脳内では、戦争っていうのはどうなってるんだろうかマジで知りたい。
227:名無し三等兵
09/07/08 05:40:28
まぁ一億歩譲ってウヨ的妄想数字が事実だったとしても。戦争の勝ち負けは殺した数とかじゃ決まらないからな。
それなら日本軍贔屓のようなデタラメ操作をするまでもなく、出血より多い損害を敵に与えたフィンランドやドイツはソ連に完勝してなきゃおかしいW
228:名無し三等兵
09/07/08 05:49:56
WW2欧州戦史シリーズでもとられてる一番蓋然性の高い数字だろ。
それに誰も日本の大勝利なんて言ってないんで。
勝ち負けには関係なく、こんだけ兵力差がありながら、甚大な損害を受けてるソ連は弱いなと。
同等の兵力ならどんなに一方的に負けるのやらといっているだけ。
229:名無し三等兵
09/07/08 05:52:55
どう見ても弱いのは日本軍です、ありがとうございましたw
……ドイツ軍が何十個（何個、じゃないよ）殲滅しようがわらわら沸いてくる連中相手に、戦術単位でも悲惨な敗北喫している日本軍でどうしろと。
230:名無し三等兵
09/07/08 05:57:07
ドイツは東部戦線に兵力8割方つぎ込んであの有様なんだからな。
日本は支那戦線に兵力の7割つぎこんで、関東軍なんかスカスカ。
そのスカスカ相手の些細な国境紛争に、本気になってジューコフまでつぎ込んでこの大損害なんだからな。
まあ、前年のハサン湖事件の悲惨なありさまを考えれば
ソ連にしては健闘したほうかな。さすがジューコフ。
231:名無し三等兵
09/07/08 06:00:17
ウヨがサンケイ系のデタラメ出してフルボッコにされる一昔前の展開をリアルで見れるとはwwwwwwwwwww
で、なんかウダウダと「～の割には善戦」「～の割には悲惨」と取り繕いだか負け惜しみだかわかんねぇ、新潮系ウヨ記事そっくりのいい加減なレスのみになるのもお約束wwwwww
232:名無し三等兵
09/07/08 06:03:50
>>231
窮した挙句にマクシム・コロミーエツがサンケイ系のデタラメかよ？頭悪すぎ。
233:名無し三等兵
09/07/08 06:08:24
「～の割には善戦」なんて話をしてんじゃないんだよ。
戦闘参加兵力と損害を元に、概ねの戦闘効率が算出できるから
それを元にすればランチェスター方程式で同等兵力での戦闘がシミュレートできる。
戦闘効率をみればソ連弱すぎるという結論が導きだされるのは客観的事実。
234:名無し三等兵
09/07/08 06:15:25 bRffPvJs
サンケイのデタラメに騙されるだけあってウヨは本当に軍事音痴だな。
その軍の強い弱いは局地的な損失の過多で決まるもんじゃないんだよ。
全体、さらには国力を基盤とした総合力で決まるのが近代戦。
破綻した数字を今更持ち出して、それが当たり前に通じなかったからってソ連弱い弱いとまた願望だけを連呼する前に、まともな軍事学の本一冊でも読みなさいって。
235:名無し三等兵
09/07/08 06:15:51
ちなみにノモンハンは参加兵力が詳しくわからないから
ハサン湖事件を計算式にしてみると
日本軍戦闘効率0.41
ソ連軍戦闘効率0.07
こりゃ馬賊かなんかかよｗ
236:名無し三等兵
09/07/08 06:23:17
張鼓峰事件でも主張していた国境線を放棄させられるハメになったのは日本側だしな
旧軍をおかしな手を使ってでも万歳したがるだけあって、自称保守の方々の軍事音痴ぶりは旧軍参謀程度なんかね
237:名無し三等兵
09/07/08 06:26:33
>>234
お前のいいたいサンケイ系のデタラメってのは
航空機1600撃墜、戦車800両撃破とかって数字のことだろうが。
そんな数字誰も出してなくて
欧州戦史シリーズやロシアの軍事史家の著書が採用してる蓋然性高い数字つかってんだよ。
信じたくない事実だからって目をつむって耳を閉じ
「サンケイ系のデタラメ」と妄想に逃げ込むだけとか
負け犬もいいところだな。みっともなさすぎ。
238:名無し三等兵
09/07/08 06:29:42
>>237
レスのドコを見返しても、そんなことはいってないが。
もっと笑える数字がある、というだけで。
日本側損害数字のデタラメ振りなんかを指摘したレスがあるがな。
でっち上げが破綻したら、今度はストローマン詭弁ですか。お疲れ様。
でもここは正論読者のたまり場じゃなくて軍板なわけでなぁ。
239:名無し三等兵
09/07/08 06:33:37
>>238
デタラメぶりを指摘とか、慰霊碑や新聞記事なんかソースに得意げなバカか。
そんなもんが根拠になるか常識で考えろｗ
サンケイ系のデタラメって具体的に何のことか言ってみろよ。
誰もサンケイ系なんてソースにしてないんだが？
240:名無し三等兵
09/07/08 06:37:00
ちなみに第23師団の死傷者なんて何の反証にもなってないしな。
参加部隊の33％、特に第23師団は76％の損害を受けたなんてのは
どこにでも書いてあることなんで
241:名無し三等兵
09/07/08 06:39:44
>>239
都合の悪いレスは無視で、罵倒だけか。
その数字主張の大元が渡辺昇一らの主張というのは周知のこと。
軍板FAQのまとめスレにも残っているぜ？ｗ
さらに第6軍軍医部・23師団軍医部だけの損害数字と合わないというのもｶﾞｲｼｭﾂ。
で、いつまで全てバレバレの無駄な足掻きを続ける気だい？
242:名無し三等兵
09/07/08 06:45:38
第23師団以外にも第2師団や第7師団から送られた連隊が損耗率九割とか七割とか凄まじい損害食らっているからな。連隊が定数満たしていたのかいまいちよくわからんが、単純加算すればこれだけで日本側損害は陸軍省発表じゃ収まらん。
243:名無し三等兵
09/07/08 06:48:19
>>241
デタラメ書いてんじゃねえぞバカ
FAQじゃ
【質問】
「ノモンハン事件は実は日本の敗北ではなかった」というのは本当ですか？
2004/09/01のサンケイ新聞に渡部昇一が
「ノモンハンでの死傷率はソ連のほうが高い．戦車撃破台数もソ連のほうが多い．
よってノモンハンは日本圧勝」
と寄稿していましたが．
【回答】
『負けてない』とは戦闘についての話．戦略の問題としてなら別だが，個々の戦闘では日本兵は勇戦し，ソ連・赤軍に大きな損害を与えた．
これは元々，ノモンハン戦の様子として，
『戦車・航空機等の近代装備を持つソ連軍に，日本軍は一方的に惨敗した』
と，日本側の損害ばかりを強調する物が多かく，こうした過去の流れへのカウンターとして出てきた話．
戦略的な評価はともかく，『個々の戦闘では日本兵は健闘した』としても間違いでは無いだろう．
ただし，死傷者の数を単純比較して，それだけを根拠に「ノモンハン戦は日本軍の勝利だった！」とするのもおかしい．スターリングラード戦を始めとして，勝者側の死傷者のほうが，敗者のそれより多かった例は，戦史上いくらでもある．
244:名無し三等兵
09/07/08 06:50:42
これをどう見れば渡部がデタラメ数字を吹聴して
それを欧州戦史シリーズやロシアの軍事史家が採用したなんてとれるんだ？
損害の多寡は勝敗に関係ないと書いてあるだけ。
「個々の戦闘では日本兵は勇戦し，ソ連・赤軍に大きな損害を与えた．」
と書いてあんだろうが文盲。日本語も読めんのか。
245:名無し三等兵
09/07/08 06:51:58
>>243
わかってたけど、やっぱり都合いいところだけ切り取りミスリード狙うだけなんだねぇ。
それこそまさに>>234で指摘されたことじゃん。
で、君が拘っている数字の該当部分は↓
【質問】
ノモンハン事変についての質問なんですが，何で日本軍よりも大軍を動員したソ連軍の方が死傷者数が多いんでしょうか？
太平洋戦争を見ると，普通は戦力で優位に立っている方が，死傷者数は少ないように思うんですが．
ソ連側の戦術がよっぽどまずかったんでしょうか？
【回答】
「日本軍よりも大軍を動員したソ連軍の方が死傷者数が多い」
つーのは，現状では一部の人が言ってるだけのことだよ．
日本/満州軍の死傷者の正確な数は，今ではだれも知らないんだし，妙な主張してる人たちは，日本側の判明している分だけの死傷者と，ソ連/モンゴル軍側が最大に見積もった資料を元にしてる．
URLﾘﾝｸ(www21.tok2.com)
246:名無し三等兵
09/07/08 06:53:20
フルボッコウヨクが涙目でいらん罵倒を無理矢理加えるのをみると、いかに追いつめられているのかよくわかる。そのヘンで勘弁してやれやｗ
247:名無し三等兵
09/07/08 06:57:44
>>241
お前分かっててウヨ嵌めたな？
頭悪い奴は、最後まで読まずに都合いい部分にぶちあたるとすぐ食いつくからなー
248:名無し三等兵
09/07/08 07:03:10
>>245
そのどこに渡部のデタラメ数字なんて書いてあるんだよ。一言も書いてないな。
やっぱり幻覚みてただけの池沼だったか。
ソースは第六軍軍医部のもん使ってるだろうが。
お前によると第六軍軍医部の数字は渡部のデタラメ数字じゃないのか？
ソ連の損害は既述ものものを使っているし
損害がもっと多いかもしれないって書きこみにしても
戦車戦研究っていう例のサイトをコピペしているだけ。
どう見てもサイト主の主観によるネット情報より、欧州戦史シリーズで採用されてる数字が一番客観的だろ。
249:名無し三等兵
09/07/08 07:10:49
>>247
自己レス乙
250:名無し三等兵
09/07/08 07:27:00
最近の秘密指定解除によってソ連軍の死傷者数も公表されて
います。戦死６８３１人、行方不明１１４３人、戦傷１５２５１人、
戦病７０１人、モンゴル軍の死傷者を加えると２４４９２人」
圧倒的な戦力なのにこれだけの犠牲が出たのは日本軍が頑強に抵抗したせいでした。
・・・・ソ連軍戦死・行方不明7974名 戦傷15251名
251:名無し三等兵
09/07/08 07:35:22
>>250
ソ連側損害の多さには、戦いの初期に歩兵戦力で日本側が優勢だった時期に大きな損害を受けていたことがあります。
圧倒的な戦力を揃えた8月攻勢時の戦力比で評価しようとすると判断を誤ります。
252:名無し三等兵
09/07/08 07:38:07
>>251
そりゃ常識だが
初期は歩兵で日本が有利な反面、戦車戦力では終始ソ連が圧倒してたわけで
253:名無し三等兵
09/07/08 07:47:58
ノモンハンって遮蔽物の無い平地だろ？
戦車に断然有利な地形なのに
ソ連の戦車の損害が歩兵相手にしては多すぎるよな。
第11戦車旅団とか旅団長が戦死して170両の全損車両をだし、2度も壊滅しているんだから。
254:名無し三等兵
09/07/08 09:00:13
まだ歩兵と戦車の共同戦術が確立されて無い時期だからな。
歩兵への支援を重視しすぎて少数の戦車を低速で随伴させるか
さもなくば随伴歩兵もなしに戦車だけ突っ込ますか。
ノモンハンは後者のパターンだったため日本側の接近戦術に手を焼く。
で、その後ソ連はその教訓から歩兵と戦車の同一部隊での共同戦術を見直し
バルバロッサの戦訓による部隊規模・編制の見直しを経て今日に至るが
逆に日本は刺突爆雷へ…
255:名無し三等兵
09/07/08 09:13:25
>>254
ノモンハン後の日本の戦車隊も戦車２、自動車化兵２、自動車化砲兵１の諸兵科連合を実行している。
256:名無し三等兵
09/07/08 09:19:10
＞さもなくば随伴歩兵もなしに戦車だけ突っ込ますか。
ソ連が行なったこれは当時としてはむしろイレギュラーな方法。
当時は戦車は歩兵支援用というのが各国軍部における常道で
ドイツの実践した機甲部隊に先鋒突撃という理論は
実は最初に採用したのがソ連、次にドイツという順番だった。
つまり機甲部隊の集中運用が実戦で初めて試みられたのがノモンハンだった。
257:名無し三等兵
09/07/08 09:20:25
○つまり本格的な機甲部隊による戦車の集中運用が実戦で初めて試みられたのが
258:名無し三等兵
09/07/08 10:18:17
>>254
対戦車攻法のバラエティーは
日本軍がダントツだろう
本土決戦で用意された、生青竹の反動で爆雷を戦車に叩きつける戦法は
無音攻撃と肉弾特攻ではない点ですぐれており
実戦にはいたらなかったが
おそらくは無数の戦車を街道の鉄屑におとしめたと推定される
259:名無し三等兵
09/07/08 10:24:15
>>254
刺突爆雷のように歩兵が肉迫して戦車に爆薬をとりつけるという方法はドイツ軍もソ連軍もごく一般的に行なっていた。
260:名無し三等兵
09/07/08 10:25:58
有名なのはバルバロッサ作戦時のドイツ工兵によるKV-1への挺身攻撃とか。
261:名無し三等兵
09/07/08 10:29:58
>>259
吸着地雷とか開発してたな
262:名無し三等兵
09/07/08 11:19:44
問題はそれが従たる手段か主たる手段かだろ。
263:名無し三等兵
09/07/08 11:47:20
主も従もないだろ。
ノモンハンの経験をもとに長砲身47mm速射砲もつくってるんだし。
264:名無し三等兵
09/07/08 12:15:34
>>263
いやいや、『歩兵操典』では
敵戦車への攻撃は速射砲や自動砲など火砲をもちい
対戦車肉迫攻撃は「自衛の為行う」ある
原則的には前者が主（能動）で後者が従（受動）。
265:名無し三等兵
09/07/08 12:31:28
で、実態は47mmはドアノッカーで肉薄が主…Orz
266:名無し三等兵
09/07/08 12:35:47
ノモンハンでのソ連戦車の被害は大半が速射砲によるもの。
267:名無し三等兵
09/07/08 12:56:21
ノモンハン以降の話をしてるのに急にノモンハンの話に戻られてもなw
268:名無し三等兵
09/07/08 15:21:59
そもそも動員力が違う。ガチ、というスレの想定ならな。
ドイツ軍の快進撃に乗じて火事場泥棒的にソ連攻めようとした関特演なんか見ればわかる。
日本軍の期待に反して、極東ソ連軍さえ減少せず、どころか増強されて断念。
一年で500個以上の師団を実戦編成して送り込めるソ連軍相手にするのは大海を素手で埋めたてようとするようなものだ。
ドイツ軍だって、モスクワ前面で阻止されスターリングラードで打撃受けると、二度と大規模攻勢発起できなかったわけで。
国力生産力人口が圧倒的なんだからどうしようもない。
269:名無し三等兵
09/07/08 15:51:32
>>265
BT7程度の薄い戦車にさえ、日本の速射砲は不利。
一式47ミリつくって、これで大丈夫だよ！ と思った頃には相手はT34なんかを大量投入している時期だったりするわけだからな。
しかも日本の砲にはAPC弾すらないから……
270:名無し三等兵
09/07/08 16:07:49
ノモンハンの敗北から日本軍はろくに学んで無いからな。
戦後の委員会だと、やれ敢闘精神だの大和魂だの、お決まりの精神力が足りなかったの思考停止。
これで勝てるのなら、戦争はカードゲームより簡単だろうな。
271:名無し三等兵
09/07/08 16:12:11 bRffPvJs
「後年、太平洋戦争のビルマ戦線で連合軍が驚いたのは、日本軍が相も変わらず独創性を欠いて、ひとつの戦術構想へ後生大事にしがみついていたことであった」
（ノモンハン ４巻より）
272:名無し三等兵
09/07/08 20:44:42
ウラジオストックぐらい海軍で何とかなんないの？
273:名無し三等兵
09/07/08 20:50:50
何とかってどうしたいか次第でしょうね。
274:名無し三等兵
09/07/08 22:15:52
日本軍の性格からしてウラジオをもし落とせたらウラジオを
防衛するためにさらに内陸部へ侵攻するはずでどんどん
大陸奥地にひきずりこまれて、補給線や戦線が伸びきった
とこを反撃されるのが目にみえる
275:名無し三等兵
09/07/08 22:16:42
いやせめて沿海地方ぐらいは占領できないかなと
276:名無し三等兵
09/07/08 22:19:58
物理的に無理だろ。
277:名無し三等兵
09/07/10 04:09:10
ソ連がウラジオストックから日本本土爆撃するって物資は全部シベリア鉄道ってことか？
アメリカでも卒倒しそうだな
278:名無し三等兵
09/07/10 08:30:07
占領された満鉄も使われるかもな。
物量で勝ち目がない。
279:名無し三等兵
09/07/10 08:52:08
絶対的制海空権のもと海路で戦略爆撃用物資を運んだ米国でさえかなりの負担になったのにそれを陸路って…しかもレンドリースなし
と思ったが日本とソ連が戦争状態に入ると普通に考えたら第三国からの輸入はストップか。日本は資源を求めて南進する他なく米英蘭仏と戦争状態に…オワタ
いやソ連が極東制覇するのを英米も望まないか。となると物資はくれるかも…それなら日本が判定敗北程度で凌ぎきる気がする
280:名無し三等兵
09/07/10 11:30:09
>>277
いや満州攻勢170万(うろ覚え)の戦力を支えたのも
シベリア鉄道だぞ。一部はウラジオ経由だがそれだって内陸に
上がってからはシベリア鉄道で西の満州に送られてる。
>>279
日本海軍がいる限り敵は太平洋を渡れんから本土は大丈夫だろ。
しかし満州や大陸の領地をを持ってかれた場合の日本経済に対する打撃は大
ソ連だって海を渡れないことは分かってるから
赤テロを扇動するとか搦め手で来ると思うぞ。
耐えられっかな日本。
281:名無し三等兵
09/07/10 13:59:42
戦争やるとなれば事前に線路や橋の破壊工作くらいはやるでしょ
多少時間稼げるからその間に沿海地方くらいは陸海軍でなんとかならんかね
282:名無し三等兵
09/07/10 15:01:13
ウラジオ当たりまで占領できたとしても維持が困難
戦車も航空機（と搭乗員）も物量の差が大きすぎる
283:名無し三等兵
09/07/10 19:23:32
単体性能等はアメリカ航空機に劣るとはいえ、物量が……
損害を省みず日本爆撃、とかやってきかねんしな。
そうなったら手数で圧倒される。
284:名無し三等兵
09/07/10 19:38:24
電探もないのに夜間爆撃を阻止できるわけがない
WWⅠでは英空軍も飛行船の夜間迎撃には苦労した
皇居への爆撃を防ぐために東京に戦闘機を集中配備して他の地域はザルみたいなことになりそう
285:名無し三等兵
09/07/10 20:58:04
ソ連の夜間ゲリラ空襲に手を焼けば、必然的に電探と夜間戦闘機の開発が加速されるでしょ
早ければ半年、遅くとも1年以内には実戦に投入できるかと思われ
まあそれで終るようなもんでもなく、むしろ夜間航空戦第2ラウンドの幕開けなんだろうけども
286:名無し三等兵
09/07/10 21:08:41
加速されても実用化するための技術もノウハウも日本には不足しているんだぜ？＞電探と夜戦
287:名無し三等兵
09/07/10 23:14:25
まあ開発を加速するより英独から導入した方が早いな
売ってくれるかどうかは欧州の情勢にもよるが
288:名無し三等兵
09/07/10 23:44:55
夜戦、というだけなら屠竜や月光が間に合いそうだが。
頭数が……。
電探は絶望的かなぁ。ソ連軍も電探持ってるけど、鹵獲して日本にもって帰るのは難しそうだし。
289:名無し三等兵
09/07/11 02:51:57
>>280
その陸軍の物資を全て戦略爆撃に回すなら可能だろうが、陸軍はどうするんだよ
陸軍+空軍の物資が必要なんだぞ
290:名無し三等兵
09/07/11 05:22:20
>>289
日本本土に本格的に爆撃するのは
大陸からの日本軍の駆逐が終わってからでは?
戦略爆撃が始まる段階では陸軍には占領地の維持くらいしか
仕事がないから物資の消費量もそう多くなさそうだが
291:名無し三等兵
09/07/11 13:24:27
>>286
電波警戒機乙の試作品は1941年10月には完成していて
要地用のタチ六号は1942年から配備が始まってる
史実のフィリピンやマレーで鹵獲した米英のレーダーが
大いに参考になったのは事実だが、だからといって
それら抜きではレーダーの開発や配備が覚束ないほど
遅れていたわけでもない
292:名無し三等兵
09/07/20 18:00:46 2SKpQJDj
国力から言って負けるとわかってる相手に喧嘩売るなんて、それこそ対米戦の二の舞じゃん。
史実のドイツが勝ってる間の火事場泥棒でさえ、ソ連の戦力へってねぇどころか強化されているってんでスルーしたというのにｗ
293:名無し三等兵
09/07/20 18:13:10
>>291
帝国の電探開発促進は、あくまで自身のあった夜間海戦での遅れが原因と考えられる。
ソ連相手では電探開発の必要性に行き着く可能性は残念ながら低いだろう・・・。
294:名無し三等兵
09/07/20 18:36:53
日本より国力・技術力で勝るドイツでさえ、最後は国力差で飲み込まれたんだ
質的格差でいえば、日ソではソ連のほうがむしろ上なぐらいな面が多い。
特に機甲戦力。
どうやっても勝てるわけねぇ。
295:名無し三等兵
09/07/20 18:41:53
結論は同意だがドイツが負けたのは英米ソの国力であってタイマンなら勝ったと思うぞ
296:名無し三等兵
09/07/20 18:42:51
独ソ戦ではとにかく兵器作って送り込め、みたいな感じだったけど。
対日戦ならそれより余裕がソ連にはあるだろうから、質的向上も前倒しになって日本軍さらに苦しくなるかもな。
ジェット戦闘機はドイツの技術接取がないと無理だろうけど、全金属の戦後版Yak-9出現で質的にも日本機涙目とかありそうだ。
297:名無し三等兵
09/07/20 19:14:39
ソ連が地雷犬をつかい日本陸軍が地雷犬に襲われ大混乱か。
で真似して日本も地雷犬を使うと。
298:名無し三等兵
09/07/20 20:47:00
まあソ連に日本本土に侵攻する力はないから、大陸と朝鮮半島の全てを失って終わりだろう
299:名無し三等兵
09/07/20 21:01:54
まぁソ連が大規模な揚陸侵攻作戦を整備するまで数年の猶予はあるだろうな。
それが過ぎれば、例によって国力が圧倒的でござるで潰されるだろうが。
300:名無し三等兵
09/07/20 21:46:07 04dq0ukG
>>298
樺太と千島の大半も持って行かれるし、ソ連だって鹵獲と欧州からの回航で
船舶はそれなりにあるから北海道に上陸するくらいの船舶は確保できるかも。
日本海軍の艦隊には航空機で攻撃をかければ良いんだし。
北海道の防備に日本は国力を割かれて、対米戦なんて夢の彼方だな。
301:名無し三等兵
09/07/20 22:02:30
>>300
その状況だと日本の取るべき道はまず第一に米との関係改善だろ。
「ソ連ヤバい 赤ヤバい マジで!!
俺らが対ソ防波堤になるから援助してくれ!!!」
って米に頭を下げることができれば、あるいは。
302:名無し三等兵
09/07/20 22:08:58
そしてアメリカがファシストとアカどっちがマシなのか……と悩みを振られるわけですな。
303:名無し三等兵
09/07/20 22:12:35 04dq0ukG
歴史ではファシストを振って、アカを交際相手に選んだんだけどねｗ。
実際、当時のアメリカの国務省には共産シンパがたくさんいたし、
その頃のインテリにとって共産主義は「民主主義」と同義だったから。
304:名無し三等兵
09/07/20 22:20:11
つうかファシスト＝日本がアメリカと結んだ多国間条約破るは、ついには殴りかかってくるはで選ばされた、という面も……ｗ
305:名無し三等兵
09/07/20 22:27:03
まあ、日本は商売でのお得意様だから、アメリカも泣きついてきたら
助けはするでしょうね。フィリピンやベトナムへの南進を阻止できるから。
つっても、アメリカ軍が参戦してくれるわけでもないけど。当時はまだ
モンロー主義の残滓の時代だし。
306:名無し三等兵
09/07/20 22:32:09
ソ連軍の主力機は、陸軍国らしくあまり航続距離が無いのが数少ない救いだな。
まぁ必要があれば開発されるだろうが……。
307:名無し三等兵
09/07/20 22:48:22
yak-9とか3とかだと1300kmぐらいあったよね。
隼よりちょｔっと短いぐらいかな。
308:名無し三等兵
09/07/20 22:55:06
バトルオブジャパ、か。
圧倒的数で攻め寄せるソ連空軍を日本海上で迎え撃つ日本陸海軍。
309:名無し三等兵
09/07/20 23:00:43
yak-9Pあたりが出てきた日には、日本戦闘機隊壊滅かな。対米軍ほどのワンサイドゲームにはならんだろうけど、地力（特に航空機とパイロットの頭数）が違うから
310:名無し三等兵
09/07/20 23:02:14
とうぜんソ連は潜水艦や爆撃機で海上通商の破壊も行うだろうから、
機雷を撒かれたり、商船を攻撃されたりで対応が大変だな。
まだ対米戦争のほうが海軍の大型艦の出番があるだけ、マシかも。
311:名無し三等兵
09/07/20 23:05:13
>>309
頭数を揃えようにも、敵機が飛んでる中では搭乗員の養成は思うように
できんもんね。
アメリカとの戦争では満州で養成したけど、その満州がないｗ
312:名無し三等兵
09/07/20 23:06:23
旧式戦艦がウラジオストックあたりに突貫して砲撃かけるんですねｗ
313:名無し三等兵
09/07/20 23:17:38
ソ連だと、奉天や新京あたりにウラル山脈の向こうから
列車で工場を運んできて、１年でコンビナートを作りかねんからなあｗ
40年代のソ連はハンパなく強靱な奇跡の国家だった。
末尾が見えないほど長大な貨物列車に戦車や大砲が満載されて
運ばれて来るシーンには今でも度肝をぬかれるよ。
アメリカの巨大な工場に大量の機体が並んでいるシーンに匹敵する。
日本はもちろん女子学生の勤労奉仕で作ります。
314:名無し三等兵
09/07/20 23:19:59
ソ連軍機は時に軽戦車並の防弾をしてるから、日本陸軍機の7.7ミリや13ミリでは苦闘しそうだな。
疾風はやくー
315:ベンゼン中尉 ◆DYfZNhP6fc
09/07/20 23:28:35
日本が勝てる可能性は、せいぜい日露戦争くらいまでだなｗ
それ以降は圧倒的な物量で、日本などイワンの相手にはならないだろうｗ
316:名無し三等兵
09/07/20 23:49:39
日本本土爆撃がありえるとすれば、あっちの主力はpe-2あたりか？
さすがにil-2は届かないだろうし
317:名無し三等兵
09/07/21 00:06:51
>>238
>日本側損害数字のデタラメ振りなんかを指摘したレスがあるがな
前から思ってたんだけど、なんで日本側の損害に関して、こんなことを
言う人がわらわらわいてくるの？？？
いや、>>238氏だけじゃなくて、こんなことを言う人が市販本辺りでさえ
いるからさ。
そもそもｗｗ２の敗戦国の日本にノモンハンの損害の数字を隠す事情は
無いはずなんだけど？
というか参加した部隊だってはっきりしてるんだから、名簿見りゃわかる
はずなんだけど？
単にソ連が思ったよりダメージ大だったから、それ以上に日本に損害があって
欲しいと言う願望なの？
いや、本当に知りたいんだわ、マジで
318:名無し三等兵
09/07/21 00:21:37
>>317
そこらへんは単純に資料散逸しているからじゃないの。
日本側記録は不完全で、集計途上の軍医部記録、あとは陸軍省発表というアテにならない数字、
当時日本の内閣の中で伝わった数字とかがあるぐらい。
まぁ（しょーもないウヨがよく利用する）陸軍省発表がデタラメなのは確実だけどな。その集計途上の数字とすらあわん。
319:名無し三等兵
09/07/21 00:29:33
＞願望
むしろウヨ系の願望の暴走だろうねぇ、これは。
戦史上、損害をより多く蒙った側の勝利、と記録される戦いなんて珍しくもない。
その意味では、損害がソ連のほうがおおいということが仮に史実でも、勝敗自体は別段変動しないのに。
正論とかの雑誌で、実は日本軍「大勝利だった」とかイっちゃってるから……。
320:名無し三等兵
09/07/21 01:03:15
石油禁輸がなければ100オクタンの航空燃料を使えるから史実の1割増しぐらいの性能が出るんじゃないか。
アメリカ製の工作機械があれば誉の稼働率も上がるだろうし疾風や紫電改でもLa-7、Yak-9と十分戦えるだろう。
石油すら輸入できない場合は戦争継続すら不可能になるが。
321:名無し三等兵
09/07/21 01:31:10
>>319
中国で日本軍は完膚無きまで殲滅して、楽勝だったと言いたがる
国士気取りの心理と同じだよね。
上海では中国軍の構築した前線を抜くのに苦戦したりしてんのに、
妙な史実を無視した礼賛はむしろ炎暑酷寒の地で苦労して闘った
皇軍兵士に失礼なのにといつも思う。
週刊新潮の巻末の高山という元産経新聞記者のエッセイが、また酷くてな。
日本人はアジアで唯一、白人より優秀な航空機を作ったとか毎回毎回ムチャクチャ。
航空戦で優位だったのは緒戦だけで、機体もエンジンも装備もシステムもみんな
連合軍より劣っていたわけで、優れていたらもっと勝ってたってＷ
322:名無し三等兵
09/07/21 11:14:44
>>320
アメリカが戦争中の日本に戦略物資を渡してくれる＝中立若しくは日本に友好的
という前提ならば、そもそも疾風や紫電改の出番は無いだろう
満州がソ連に平らげられてしまう前後で間違いなくアメリカが仲裁に乗り出してくる
英国も大陸でのパワーバランスの観点から日本の全面敗北を望まないだろうし、
以前の日露戦争と同様の構図が発生するなら、いくらスターリン・ソ連といえども適当なとこで
手打ちをせざるをえない
323:名無し三等兵
09/07/21 11:25:56
日ソはそれぞれ傀儡政権を承認しあったりしていた仲だからな。
他国からすれば、勝手にやってろ、ということで普通の中立国義務守りどっちにも肩入れしないんじゃないか。
324:名無し三等兵
09/07/21 13:28:36
>>321
第二次上海事変は５万の損害に対し、中国軍の損害は３０万、
守りを固めたトーチカ陣地に攻勢をかけてこの結果なら、とんでもない大勝利だよ。
325:名無し三等兵
09/07/21 14:04:52
ソ連は西方や南方の警戒に戦力を割かねばならず、補給はシベリア鉄道一本という構図は変わらないわけで、
５００万のソ連軍が一気になだれ込んでくるわけじゃ無いので、支那事変してないなら
満洲が一気に取られるとはならないだろ。徐々にシベリア鉄道が増強されて日本がジリ貧なら、
そのうち関東州をソ連にやって講和とかだろ。
逆に勝つなら陸軍が考えてたような速戦即決だけど、日露並みにギャンブルだな。
326:名無し三等兵
09/07/21 14:06:50
>>324
酷使様によれば、日本軍は弱い弱いシナ兵を簡単になぎ倒しながら進軍したそうですよｗ
327:名無し三等兵
09/07/21 14:33:41
だつおだろ、それ。
328:名無し三等兵
09/07/21 14:49:24
>>325
終戦期の対ソ戦を見ると、思いっきりまとめてなだれ込まれているがな。
329:名無し三等兵
09/07/21 14:51:17
日本は中国にも無条件降伏するハメになった現実をまったく見てないからな、ああいう連中は。実態はただのコピペ荒らしだしｗ＞酷士様
330:名無し三等兵
09/07/21 15:04:04
>>328
兵力１７０万だし主力が南方で全滅して北満放棄を最初から決めてる満洲じゃん。
331:名無し三等兵
09/07/21 15:58:57
つっても十分な戦力を擁したジューコフに攻め込まれて、
関東軍がいつまで戦えるかというとなあ('A`)
ハルハ河で戦訓を学んだジューコフの物量作戦・・・考えるだに恐ろしい。
一方、迎え撃つ我が日本陸軍はガ島、インパール、レイテで無能をさらし続けた、
あの参謀たちだし。
無理かと。
332:名無し三等兵
09/07/21 16:07:22
>>329
もしアメリカが「俺たちは戦死者1人に対して20人のベトコンを殺したんだぞう。
だからベトナム戦争はこっちが勝利者なんだぜ」とか言い出したら、世界中がﾊｱ？だからなあ。
独ソ戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争やソ連のアフガン侵攻、今のイラク、アフガンと、
すべてが同じで、祖国を防衛する側が侵攻軍より出血量が何十倍も多くたって、
結果、押し返せば防衛側の大勝利だからねえ。
333:名無し三等兵
09/07/21 16:47:11
＞＞俺たちは戦死者1人に対して20人のベトコンを殺したんだぞう。
だからベトナム戦争はこっちが勝利者なんだぜ
実際にアメリカ人の多くはそう思っているだろ
リベラルどもが余計な真似をしなければ勝っていたって思ってるよ
334:名無し三等兵
09/07/21 16:50:20
>>332
マクナマラのボディカウント云々は軍事素人が陥りやすいことではあったよ。
335:名無し三等兵
09/07/21 17:46:12
>>333
思ってないよ。湾岸やイラク戦争で帰国した棺の写真に
異常なほど神経質になって、国内なのに報道規制するほど
5万人超の戦死者数は重くのし掛かってる。
だいたい反戦デモが起きる前から戦況は楽観的な見通しを繰り返すばかりなのに
状況は芳しくなく（この点はシナ事変と似てる）、むしろ反戦運動は
ベトナムでの苦戦と正直に伝えない政治不信の結果なんだからｗ
336:名無し三等兵
09/07/21 17:54:04
なぜかベトナム戦争は反戦リベラル厨が
後ろから足を引っ張ったから
負けたと勘違いしてるヤツも多いよな。
337:名無し三等兵
09/07/21 17:55:56
ソ連軍の航空機で恐いのってやっぱりIL２あたりが満州とかに大量投入される件だろうか？
質的には日本軍機に対してそう優越しているとも思えないが。
（上に出ているP51と互角と目されていたyak9pは大戦末期ぐらい登場でそれまでは半木製機がほとんどだし）
338:名無し三等兵
09/07/21 17:57:07
>>336
第一次大戦のドイツのような完敗ケースでも、後ろから●●（大抵ユダヤ人とか）が刺したから負けた、という責任転嫁が流布したんだから。
どっちかというと感情の産物では？
339:名無し三等兵
09/07/21 18:16:35
間違えた。yak9pは大戦終結後実戦配備、だな。末期の日ソ戦にすらまにあってない。
340:名無し三等兵
09/07/21 18:18:21
>>338
敗因をリベラルとか資本家とか、わかりやすい敵に押しつけたいんだろうかねえ。
小泉が同じことやったしなあ。
ベトナム戦争と反戦は、映画と対比すれば世論の流れがわかりやすいんだよね。
テト攻勢でアメリカ大使館が占拠される様子が全米に流れたのは68年で
世論に強い影響力のあるクロンカイトが批判コメントを表明する。
これで民主党から共和党ニクソンへ政権が移り、
69年から米軍の撤退を開始したと。
イージーライダーが69年 ←なんとなく嫌な気分だぜ映画
ソルジャーブルーとMASHは70年 ←明確な反戦映画
ジョニーは戦場へ行ったが71年 ←ロコツな反戦映画
さらば冬のかもめとタクシードライバーが76年 ←もう疲れまちた映画
一方ジョン・ウエインのグリーンベレーが68年ｗ
341:名無し三等兵
09/07/21 18:23:55
Yak-1やLaGG-3などは運動性能は確かに劣悪だが、隼よりはいくらか優速だから
数的優位があって一撃離脱に徹すればそれなりに戦えるだろう。
342:名無し三等兵
09/07/21 18:32:15
日本側が持つ質的優位の限界はノモンハン航空戦で明らかだ品
搭乗員の養成能力が根本的に違うから、例え海軍航空隊が加勢しても
最終的には数に押し潰されるしかない
343:名無し三等兵
09/07/21 18:38:18
アメリカさえ真似できん兵器を大量投入したドイツ軍でさえ押し負けたぐらいだからな。
もっとも、具体的なキルレシオというと政治的事情とかのせいで実態がわかりにくく、
「新資料」とやらが湧いてきてますますわけわかめ状態なんだがｗ
344:名無し三等兵
09/07/21 18:38:22
ソ連のT34はミッシングリンクと言われるくらいの奇跡だから
もうしょうがないとしても、パイロットや空中勤務要員の
養成についても優秀だよね。
アメリカから機材だけで無く教官派遣があったから？
まあ、日本の程度が低すぎるだけなのかもしれないが。
345:名無し三等兵
09/07/21 18:48:36
＞ノモンハン
サンケイとかチャンネル桜系統が日本軍大勝利だった、とかいって。
挙句に辻政信持ち上げ、さらに戦っていれば日本軍大勝利だったとか妄想しているのはもう噴飯通りこして……
辻は「第二師団、第七師団等を投入してソ連に鉄槌を加えるところだったのに」と負け惜しみをいっているが、
すでにその二つの師団からも戦力が投入されしかも損耗率七割とか九割とか食らって退却余儀なくされていた事実を見れば、いかに「鉄槌」とやらが妄想以外何者でもなかったとわかろうものなのに。
346:名無し三等兵
09/07/21 18:54:25
5ヵ年計画とかやってる頃に、国のバックアップのもと飛行クラブを山のようにこさえて
下地を整えてたことと（有名な女性撃墜王のリディア・リトヴァクもクラブ出身）
あとまあ訓練用の機体と燃料と空間が唸るほどあったから、まあ当然のこっちゃね
347:名無し三等兵
09/07/21 18:56:00
ソ連空軍は37年に8713人、38年に12337人、39年には27918人の
パイロットを育成している。日本が開戦してから必死こいてやったことを
開戦数年前から地道にやっていたわけだ
348:名無し三等兵
09/07/21 19:03:05
>>344
戦略的環境と、やはり数の差もあったと思われる。
ドイツ軍はスターリングラード戦の時点で後方で新人教育していたようなパイロットさえ第一線に投入せざるを得ず、
戦略爆撃が始まると訓練自体が妨害されるようになった。
このあたりは日本も同じようなもの。
349:名無し三等兵
09/07/21 19:06:23
>挙句に辻政信持ち上げ、さらに戦っていれば日本軍大勝利だったとか妄想しているのはもう噴飯通りこして……
ああ、それでこの板にも変な戦史を語り出したり、ifとしてもあり得ない
展開を言いつのるヤツが絶えないんだ。ゴーマニズムやSAPIO辺りが
元ネタじゃ無さそうだしなあと不思議だったんだわ。
350:344
09/07/21 19:15:07
皆様thksです。
航空機の機体が意外と優秀なのは数学者とエンジニアの国だから理解できるのですが、
教育程度の低い兵士が多いことで有名なソ連軍でパイロットまでも大量に供給できてる
のが不思議でした。
開戦前から計画的に養成をやってたんですねえ。日本海軍は確か機体を大量に生産する
予定がないから乗員の錬成計画数を低く見積ていたとか、悲しい話ばっかですからねえ。
351:名無し三等兵
09/07/21 19:20:39
バグラチオン作戦クラスの大動員をされたら、大陸の日本軍って何日持久できるかね？
352:名無し三等兵
09/07/21 19:40:43
ソ連の対日侵略はバグラチオン並の規模ですよ。
まぁ終戦間際の事なのでWW2より前って条件では参考にならないけど。
353:名無し三等兵
09/07/21 19:43:11
満州や朝鮮半島の地勢を考えると、山岳に篭ってゲリラ戦する日本軍とそれを追う赤軍みたいな感じになりそうだがな。
354:名無し三等兵
09/07/21 19:45:26
>>305
独英が戦争状態で独ソ戦もあると難しいでしょうね。
日本より英国の方がずっと多額のお得意さんで、しかもソ連まで付いてくるんだから。
あと支那事変も不味いですね。
355:名無し三等兵
09/07/21 20:39:37
WW２より前。
日ソが全面戦争中なら独ソのポーランド侵攻も無いので、
二次大戦も起こるかどうかわからんよ。
356:名無し三等兵
09/07/21 21:02:59
それだけ前倒しになると日本側主力戦闘機は九七戦、ソ連側はせいぜいyak1程度になるか？
357:名無し三等兵
09/07/21 21:20:06
陸戦ではT-34が1940年から生産されるようになるな。
まぁ一番恐いのは国力・物量そして一党独裁による強烈な指導体制なんだけどね。
個々の兵器の性能というやつよりは。
358:名無し三等兵
09/07/21 22:33:45
>>337
ノモンハンですでに航空撃滅戦を行うと日本はソ連に敗北していますが何か？
359:名無し三等兵
09/07/21 22:36:08
>>345
それはマジなのか？
チャンネル桜とかサンケイってそんな事言ってるの？
俄かには信じがたい・・・
360:名無し三等兵
09/07/21 22:44:01
>>358
キルレシオでは、一応日本側が勝っているが、予備戦力の圧倒的差で日本側ぴーぴーに追い込まれているからね。
質の差っていうのは量的互角が前提じゃないとだめぽｗ
361:名無し三等兵
09/07/21 23:19:10
>>355
するとドイツと衛星諸国の支援無しに日本は単独でソ連と戦うのか…
362:名無し三等兵
09/07/21 23:48:03
つうか>>1読めよw
363:名無し三等兵
09/07/22 02:04:28
日露よりは国力差でマシだよ！
中国は敵対的、シベリア鉄道完成済み、日英同盟なしと他の要素は悪化してるけどね！
364:名無し三等兵
09/07/22 02:06:58
ついでにいえば、日露戦争時代の宮廷や政治混乱からくる相手の勝手な自滅も期待薄だからね。
……日本が日露戦争の目先のために共産主義支援したのがめぐりめぐるんだから因果なもんだ。
365:名無し三等兵
09/07/22 02:21:39
ソ連の底力はわかったけどさ
日本も陸海軍の戦力を集中できるだけにそう簡単にはやられないでしょ
366:名無し三等兵
09/07/22 02:23:37
集中できる、ということは相手も戦力を集中できるということですぜ。
日本が勝っている点といえば水上戦力ぐらい。
367:名無し三等兵
09/07/22 02:28:38
イギリスやアメリカから金を借りて大砲買いまくればいいんだよ。
368:名無し三等兵
09/07/22 02:29:19
鉄道網の重点的爆撃だけでけっこう時間稼げそうだけどなあ
369:名無し三等兵
09/07/22 02:34:24
ノモンハンではソ連軍は自動車による大規模兵站を実施、成功させている。
鉄道を後方にもっていた日本軍のほうがむしろ苦労したぐらいだから……。
まぁ蚊帳とかはうらやましがられたそうだがｗ
370:名無し三等兵
09/07/22 02:47:30
ノモンハン戦といえば、戦う前に第23師団の兵器担当官が拳銃自殺したというのもあったな。
酷い兵器、不十分な弾薬しか手当てできない状況に責任を感じるあまり、だったとか……
371:名無し三等兵
09/07/22 02:48:04
ウラジオとかハバロフスクとかが主戦場になった場合の話よ
372:名無し三等兵
09/07/22 03:04:42
>>367
イギリスはともかく、日露戦争後の利益分配で日本はアメリカに煮え湯を飲ませた前科があるんですぜ
しかもこの状況設定だと米大統領は、名前は同じでも親ソ的かつ日本嫌いのほうのルーズベルトですぜ
借款ができるか怪しい事この上ないし、できても利子がとんでもなく高くつくと予想される
373:名無し三等兵
09/07/22 03:08:21
>>371
鉄道線をピンポイント爆撃できるような高性能機が当時の日本にあったか。
しかも相手の防空を突破し得るという条件までつくとなると……。
374:名無し三等兵
09/07/22 03:28:24
ピンポイントでなくても絨毯爆撃でやれるでしょ
崖崩れ起こさせるだけでいいし
施設じゃないから対空砲火がないとこなんていくらでもあるし
もちろん護衛の戦闘機はたくさんつけてだけど
375:名無し三等兵
09/07/22 03:29:21
爆撃でシベリア鉄道を寸断する可能性については
当の関東軍でさえ楽観視していなかったわけで
だからこそ大規模な精鋭破壊工作専門部隊を組織して
地上と空中から浸透させるという数段構えの構想を練ってた
376:名無し三等兵
09/07/22 03:33:13
>>374
絨毯爆撃はともかく、崖崩れって爆撃でおこせるもんなの？
当時の日本軍の爆撃機は搭載量軽視で、九七重爆でも１０００ｋｇまでしかもっていけないんだが。
377:名無し三等兵
09/07/22 03:43:54
山間部にどれくらい線路があるかわからんけど
崖崩れくらいおこせるでしょ
378:名無し三等兵
09/07/22 03:45:16
>>359
いってるよ。
流石にウヨの巣窟でも通じないトンデモらしく、
チャンネル桜の当該スレッドじゃあやっぱり日本軍負けじゃん、というレスもかなりついているがｗ
379:名無し三等兵
09/07/22 03:46:19
>>377
逆に言えば、日本側の線路も同じ手を使って寸断される恐れがあるわけだな。
手数で言えば相手が圧倒的だし。
380:名無し三等兵
09/07/22 03:48:29
>>377
現地に赴いての地質の事前調査と、航空統制官の派遣が必須だよ
土の下が堅固な岩盤でできてたらどうするの？
通常の攻撃とは違って基準と成る目標が酷く曖昧だから
地上からの誘導管制もなければ、まず覚束ない
381:名無し三等兵
09/07/22 03:54:30
九七重爆乙型さえ、最高時速４３２ｋｍ／ｈ。
錬度の劣る中国軍パイロットが旧式の提供機使ってさえ、日中戦争で日本軍の陸海爆撃隊の大きな脅威になったのは有名。
どうやって突破するつもりなんだろう……。
382:名無し三等兵
09/07/22 03:55:14
じゃあ崖崩れはおいといてｗ
橋の一つや二つは落とせるでしょう
383:名無し三等兵
09/07/22 04:00:07
>>379
それについては関特演や図上演習で結論が出ている
「･･･以上のように集中輸送や鐵道動員の実施は平素計畫準備していた程度より遥に複雑なるものがあり、
臨機対策を講じて漸く実施したが、これが後始末には可也の混雑があった。
幸いに彼我開戦に至らず、第一線作戦行動もなく、海上特に空中よりの輸送妨害が全然生起しなかったので、
比較的容易に実施しえたのであるが、若しこれが開戦下に於いて行はれたら如何。
恂に肌に寝汗を催す次第である。」
関東軍司令部第三課（兵站）参謀、河村少佐（鉄道担当）
384:名無し三等兵
09/07/22 04:02:06
>>382
おい、橋を狙ってのピンポイント爆撃って、それこそ当時じゃ熟練したパイロットによる急降下爆撃機ぐらいしかできない難事……。
385:名無し三等兵
09/07/22 04:07:50
だから熟練のパイロットにやってもらうのよ海軍の艦爆乗りとかに
橋桁ぐらいならいけるでしょｗ
386:名無し三等兵
09/07/22 04:09:14
>>382
橋梁破壊による寸断は当時の関東軍も相当な知恵と予算を注ぎ込んで構想している
その結果が虎頭要塞の秘密兵器「試製41糎砲」であり、気球で空中を浸透突破する精鋭部隊
「第一機動旅団」であったわけだ
爆撃だけでは心許ないと考えていた、何よりの証拠
387:名無し三等兵
09/07/22 04:11:17
無茶いうな。海軍の艦爆って当時は複葉機で中国空軍にすら苦戦した96式艦爆だぞ？
388:名無し三等兵
09/07/22 04:13:11
その「橋桁くらい」をやっつけるのに、RAFは10トン爆弾や5トン爆弾を投入してる
頑丈なもんなんだよ、鉄橋ってのは
389:名無し三等兵
09/07/22 04:13:42
つうかどこからどこを爆撃すると想定しているのかまったくわからないが。
当時の日本軍だと、長距離護衛戦闘機なんて皆無なわけで。
どう転んでも無茶な作戦になるわな。
海軍は零戦どころか戦闘機無用論の真っ最中じゃなかったか？
390:名無し三等兵
09/07/22 04:19:00
ノモンハン以降という設定じゃないの？
391:名無し三等兵
09/07/22 04:25:13
独ソ戦が起きる前、としか指定されてないな。
ノモンハン後、だと日本陸軍戦闘機隊が実質壊滅した直後になるから、
護衛戦闘機どころか自己の防空さえ最低限もあるかどうか……。
392:名無し三等兵
09/07/22 04:36:57
じゃあノモンハン勃発と同時に宣戦布告でもいいや
これなら一時的にでも制空権は取れるから何とかなるでしょｗ
393:名無し三等兵
09/07/22 04:39:07
ただでさえ基礎体力で劣るのに、
海軍は戦闘機無用論で、
陸軍はノモンハンの消耗で、
もっとも日本軍の空の人的資源が枯渇していた時期に開戦、となったら死ねるｗ
394:名無し三等兵
09/07/22 04:42:07
一時的にでも取れるのか？
ノモンハン事件でも制空権確保できた時期はなかったような？
395:名無し三等兵
09/07/22 04:53:48
初期は勝ってたでしょ
ようは敵の補給を断って時間稼ぎをして膠着状態になったところで
独軍に参戦してもらうとｗ
396:名無し三等兵
09/07/22 04:56:12
>>395
それは日本側の一方的主張。
現実に日本側は補給を絶つ、どころかソ連軍の数分の一の距離の兵站線を持ちながら欠乏状態。
膠着、どころか第二次事件の頃には陸は壊滅、空も壊滅寸前ですぜ。
397:名無し三等兵
09/07/22 05:09:00
空戦だけなら初期は勝ちだったでしょ
全面戦争となれば海軍がウラジオあたりをガンガン攻めるし、
多少は時間稼げるはず
398:名無し三等兵
09/07/22 05:10:49
その時期だと、また別の問題が。
日本軍は当時高度戦闘を重視しておらず、ソ連爆撃機が飛んでくる高度７０００ｍ以上での戦闘には慣れてなかった。
至急酸素ボンベ350組よこせ、とか参謀本部に要請がいってるぐらい。
無制限の殴り合いになったら、迎撃すらままならないんじゃないか。
399:名無し三等兵
09/07/22 05:12:11
>>397
その初期とはいつからいつまでを指すんだ？
全面戦争になったら、それこそ動員できる戦力が桁違い（比ゆではなく文字通り）なわけで、海軍が参加しようがどう見ても無理なわけだが。
400:名無し三等兵
09/07/22 05:29:35
URLﾘﾝｸ(www.general-support.co.jp)
ここ読んだくらいだから詳しいことは分かんないけどね
401:名無し三等兵
09/07/22 05:39:38
ノモンハン当時は、日本陸軍の空中勤務者は200名くらいしかいなかった。
それがノモンハン事件で100人以上死傷している。
幹部と士官がことごとく死傷した中隊もあったぐらいだからな。
402:名無し三等兵
09/07/22 05:45:37
スターリンを暗殺して政治的混乱を起こす、ぐらいしか日本に手はないかもね。
軍事じゃないがもうｗ
403:名無し三等兵
09/07/22 05:47:29
＞海軍がウラジオあたりをガンガン攻める
あんな防備が堅いところをマトモにガンガン攻めたら
あっというまに戦力が払底しちゃいます
もともと無数の要塞砲と大量のコンクリートで固められた大要塞なうえに
モスクワやスターリングラード戦で見られたように、ソ連軍はここぞという場所には
ありったけの高射砲をビッシリと配置して濃密な対空火網を形成してきますから
戦艦や母艦航空隊が容易に補充の利かない虎の子であり、本土を守る最後の砦である
事を考えると、海軍に迂闊な手出しをさせるのは全く賛成できません