09/05/31 01:49:12 wmkG7dwz
確かハルトマンの撃墜スコアが急激に伸びだしたのは１９４３年のクルスク航空戦からじゃなかった？
そのころからドイツが徐々に劣勢になっていく時期に、スコアを伸ばすのはすごい。
大戦を通じて赤色空軍のパイロットの技量も向上しており、
簡単に「相手は雑魚のソ連機だから」というのも、ちょっとどうかなと思う。
783:名無し三等兵
09/05/31 09:47:43
うーん。
でも撃墜リスト見るとP-39、La5が多いよ。
米軍のP-38、P-47、P-51と比べるとどーしても見劣りしてしまう。
西部戦線のアメリカ軍は東部戦線よりまとまって大軍で飛んでくるし、
ソ連が朝鮮戦争時点でもまだ導入してなかったジャイロ照準器を導入して新米でもそこそこの射撃できるし
戦闘機は攻撃するな、4発重爆最優先で落とせと言われて中々撃墜数増やせなかった西部戦線Pから見たらどーしてもヌルい戦線だと思われてしょうがない。
784:名無し三等兵
09/05/31 10:37:44
>>782
性能が上がったといっても所詮ソ連だから
785:名無し三等兵
09/05/31 11:04:39
どんなに性能よくても不意打ちしてトンズラだから性能いい機体でも落とせる。
ソ連パイロットヘタレだし。
786:名無し三等兵
09/05/31 12:03:10
高空からの一撃離脱は通り魔の遣り方に限り無く近いから殺られた方はどうにもならない。高性能な機体に乗ってようが、どんな凄腕でも気付いた時は弾を食らってお陀仏だね。
787:名無し三等兵
09/05/31 12:27:29
>>783
撃墜の内訳が乗ってる本教えてくれ
いくら検索しても出てこない
788:名無し三等兵
09/05/31 12:32:17
>>787
不屈の鉄十字エース
789:名無し三等兵
09/05/31 12:33:34
>>788
ありがとう
790:名無し三等兵
09/05/31 12:50:40
ハルトマンに限らずルフトバッフェのエースたちは、突然に技量が開眼してスコアが急激に増えている人物が多いね。
固め打ちも多いな、会敵機会が多かったからね。味方は雀の涙位しかい無くて敵は蝿の様にうじゃうじゃいるんだから獲物には事欠かない。
791:名無し三等兵
09/05/31 13:01:42
ソ連のパイロット育成方法は上手い奴の真似てれば自分も上手くなるってレベルだからなｗ
相当網目の大きい篩だわ
792:名無し三等兵
09/05/31 13:32:20
>>791
ドイツもそうだろ、
ハルトマンも最初にロスマン曹長に就いて経験をつんだ。
793:名無し三等兵
09/05/31 13:41:04
>>791
でも「モスクワ航空戦」によると'41の後半から
「ドイツ空軍全史」によると'42年から
独ソ両軍のパイロットのレベル差は縮まっていったってよ。
んで、最終的には逆転しちまったってBUNが
歴史群像アーカイブで書いてた。
794:名無し三等兵
09/05/31 14:35:31
落とされても生きて戦場に戻ってくる奴は当然学習するからな
これはソ連もドイツも同じ
やっぱり陸地が戦場ってのは大きい
795:名無し三等兵
09/05/31 14:49:18
陸続きはやはり有り難いな、ルーデルなんか敵の前線を突破して生還してるしな欧米人は生への執着はかなりのものだ。
太平洋では海上や敵地上空で落とされたら帰還は果てしなく絶望的だなぁ。
796:名無し三等兵
09/05/31 14:57:37
落とされなくても母艦が見つからなくて墜落もありえるからな…
797:名無し三等兵
09/05/31 15:02:19
ハルトマンの本に新しく配属されるパイロットは飛行時間60時間にも満たない飛ぶだけで精一杯なのばっかだったってボヤいてる。
ソ連もこんなのばっかだからハルトマンなどのベテランにすればいいカモだったんだろう。
798:名無し三等兵
09/05/31 15:03:01
＿＿＿
／ 卍 ＼
／ ＼ , , ／＼
／ （●） （●） ＼ どのぐらいT-３４あるんだよ!?
| u. （__人__） | オレが名古屋打ちで片づけてやる！！
＼ ` ⌒ ´ ,／
/⌒ヽ ー‐ ｨヽ
| | | ＼ ､､ ｶﾞﾁｬ
ﾀﾝ. | | i i| i＼,, ●､彡 ｶﾞﾁｬ
. ﾀﾝ | ⌒￣￣r～ﾉｿｨ" | inﾙｿノﾉ ｶﾞﾁｬ
|＼￣￣ ー─‐─ｏｰ"o￣￣~´￣￣￣￣＼
車 車 車 車 車 車 車 車 車 車 車 車
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虎
799:名無し三等兵
09/05/31 15:03:53
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ﾀﾝ. | | i i| i＼,, ●､
. ﾀﾝ | ⌒￣￣r～ﾉｿｨ" | inﾙｿノﾉ
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轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟 轟
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虎
800:793
09/05/31 15:58:59
>797
ハルトマンがヒトラーとの会談で語った内容は
「飛行時間60時間くらいの新米が次々とやってきて」
「次々と殺られて、いなくなっていく」
だから、敵の飛行時間、技量はすでに上を行っていたと思う。
たしか、ハルトマンとヒトラーの会談は44年だから>>793とも
辻褄があうぞ。
801:名無し三等兵
09/05/31 16:33:10
一部のベテランエースを除いてソ連兵のが練度高かったのか
その上数の暴力とは終盤に配属されたドイツの搭乗員は悲惨すぎる
802:793
09/05/31 16:38:17
>>801
ただし、「数の暴力」は西の方がひどかったよう。
Bergstromの「Bagration to Berlin」って東部戦線航空戦の本に
当時のドイツパイロットの感想文が載っていたが
記憶モードで要約すると
「敵の数は西の方が多かった。」
「ソ連の戦闘機は米英のと違い雲霞のような大軍で
襲ってくるわけではなかった。」
「しかし、奴らの腕は良かった。ソ連兵は下手糞揃い、と聞いていた
我々は、敵の腕が良いことにショックを受けた」
とか書いてあった。
803:名無し三等兵
09/05/31 17:05:28
東部の戦力比って44年後半の時点で20倍って聞いたけど。
どんだけ西側はすごいんだよ。立ち向かった事実だけで十分だろ。それ以上を求めるのは酷だよ。
804:名無し三等兵
09/05/31 17:44:34
あのスピットファイアキラーのプリラーも44年の10月以降は全く落とせなくなったから
強ち嘘でもなさそうだ
805:名無し三等兵
09/05/31 19:06:02
終わりの頃には作りすぎたから吹き流しでも付けてその辺飛ばしとくかって
そんな感じだったしな
806:名無し三等兵
09/05/31 23:09:38
ハルトマン撃墜内訳
LaGG 206
P-39 81
Yak-9 25
Il-2 15
Pe-2 6
A-20 3
La-5 3
Yak-3 3
MiG-1 1
P-51 2
Yak-7 2
B-26 1
I-16 1
R-5 1
U-2 1
不明 1
なんつーかﾜﾛﾀ
807:名無し三等兵
09/05/31 23:47:04
>>806
なんだなんだ、ハルトマンの戦った頃のソ連機は高性能機とかいっときながらヘッポコ機ばっかじゃん。
808:名無し三等兵
09/06/01 00:13:02
この内容を考えるとプリラーは、もっと評価されるべきだね。全撃墜が米英機だし大型爆撃機も多数落としてるね。指揮官としてもかなりの能力を発揮している。
809:名無し三等兵
09/06/01 00:17:31
ソ連兵の技量が上がったと言われても実感持てなかったが
こんな低性能機で戦わされたらそりゃ技量も上がるわｗ
810:名無し三等兵
09/06/01 00:20:30
Lagg3てLa5のお父さんだよね。
La5はスターリングラードの頃から出てきてるはずだが
ハルトマンとは出会いが少ないみたいだな。
811:名無し三等兵
09/06/01 00:44:37
La-5はノヴォトニーとランクが38機落としてる
つーかランクすげーな
西部戦線で4ヶ月間に29機(内P-51が9機、スピットファイアが9機、P-47が6機、P-38が4機)
812:名無し三等兵
09/06/02 01:26:37
このリストLaGG-5もLaGGとカウントされてるな
まぁLaGG-5も10機しか落としてないんですけどね
813:名無し三等兵
09/06/02 15:49:08
ハルトマンはLaggキラーですかｗ
ちなみにプリラーの撃墜内訳はどうなんでしょうか
814:名無し三等兵
09/06/02 16:24:56
プリラー
スピットファイア 68
ハリケーン 11
B-17 9
ブリストルブレニム 3
B-24 2
P-47 2
P-51 2
B-25 1
Curtiss 1
P-38 1
PV-1 1
815:名無し三等兵
09/06/02 18:55:50
さすがにP-38、P-47、P-51B以降を100機以上落とした人はいないんだね。
最高でも30機以上ってのもいなさそう。
日本は相手が悪すぎたな。
性能もいいし相手の嫌がる戦法、負けない戦い徹底してくるし。
816:名無し三等兵
09/06/02 19:24:51
戦死したとはいえハインリヒ・バーテルってすごかったんだな
西部戦線で上げた50機の戦果のうち
P-51 11
P-47 9
P-38 14
817:名無し三等兵
09/06/03 22:08:55
>>814>>816
どちらもﾊﾙﾄﾏﾝが霞んで見える仕事っぷり
818:名無し三等兵
09/06/03 22:52:08
>>817
所詮、負け犬の遠吠えだろ、
大抵の人は撃墜数という結果しか見ないから。
やっぱりハルトマンの記録は凄いとゆう事だ。
819:名無し三等兵
09/06/03 23:15:45
ベーアとルドルファーとライネルトの三人は東部西部問わず活躍したのにあんまり評価されなくて悲しい
820:名無し三等兵
09/06/03 23:17:52
一機目撃墜でいきなり墜落のエースｗ
P-51には脱出したところをグルグル回られるが見逃してもらう幸運ぶり。
しかもずうずうしいことにどさくさにまぎれてP-51を撃墜したなんて報告。
オイオイそりゃないだろハルトマン。
逃げるのに精一杯だったくせにそれじゃ大空のサムライと同レベルじゃないか。
仲間食われて見逃すわけあるか。
821:名無し三等兵
09/06/03 23:21:21
>>818
バーテルは東部でも50機落としてる。
822:名無し三等兵
09/06/03 23:23:21
49機な
823:名無し三等兵
09/06/03 23:34:27
>>820
それは過程の話だろ！
結果的には352機撃墜して、生きて終戦を迎えたんだから。
P-51も8機撃墜してるからね。
824:名無し三等兵
09/06/03 23:38:08
＞P-51も8機撃墜
マジ？
825:名無し三等兵
09/06/03 23:40:55
>>824
マジです！
826:名無し三等兵
09/06/03 23:42:29
>>823
8機も落としてないよ。
一度の戦いでP-51を4機撃墜したとか法螺ふくから鵜呑みにしない方がいいよ。
まさかドイツ軍パイロットの申告は間違いないなんて思ってないよね?
8機落としたっていうならアメリカにちゃんと損害は出てて他のパイロットが撃墜主張してなくハルトマンが撃墜したことに間違いないという証拠だしてくれ。
檜、黒江、赤松氏の落としたP-51は部隊名もパイロット名もわかってるのにハルトマンのは聞いたことも無い。
ハルトマンの戦ったP-51は少数部隊だから解らない訳無いんだよ。
827:名無し三等兵
09/06/03 23:44:30
>>824>>825
自演バレバレだから。
828:名無し三等兵
09/06/03 23:54:53
ハルトマンのP-51撃墜は265機目と347機目の2機だけ。
829:824
09/06/03 23:56:13
>>828
だよな
びっくりした
830:名無し三等兵
09/06/04 00:02:19
ハルトマン、
P-51エース、ラルフ・ホーファーと戦ったそうだけど結果はどうだったんでしょう？
ひきわけですか？
831:名無し三等兵
09/06/04 00:08:52
ハルトマンの戦ったP-51は4機とか8機。
こんな小規模戦闘でなんで乗ってたパイロット名もわかんないんですかね。
832:名無し三等兵
09/06/04 00:19:25
ある程度ビッグネームになると自己申告で認められるからな。
833:名無し三等兵
09/06/04 00:20:54
>>826
ルーマニア上空で8機撃墜してるけど！
撃墜数の申告は100％鵜呑みにはしてないが
結構、信頼性が高いよ。
日本の場合は相手の部隊名、パイロット名が判ったかもしれないが
当時の東部戦線ドイツパイロットの場合、ハルトマン以外でも
P-51の撃墜された部隊名、パイロット名は確認できないよ。
証拠が無いから落としてないとも言い切れないけど。
834:名無し三等兵
09/06/04 00:23:04
公式に認められてるのは2機なんだからそれでいいだろ
非公式を言い出したらキリがない
835:名無し三等兵
09/06/04 01:02:27
>撃墜数の申告は100％鵜呑みにはしてないが
>結構、信頼性が高いよ。
ところがどっこいガーランドは東部戦線の眉唾撃墜数と違い実際に落としてるのに認められなかったりあるが
そのガーランドがドイツ軍パイロットの申告は過大だったと始まりと終わりに書いてるんだな。残念。
ドイツ軍好きだからって何でも信じちゃうって子供ですかｗ
836:名無し三等兵
09/06/04 03:16:11
>>835
だから100％は信じてないと言ってんだろ！
ドイツはプロパガンダで士気高揚の為に一部のトップエースで
過大評価してるのは百も承知だよ。
そんなもん、このスレの住民なら当然判ってることだろ
なに自慢下に語ってんだいwww
837:名無し三等兵
09/06/04 08:48:46
なんでそこまで非公式の記録に拘るんだ？
ハルトマンのスコアの大半が棺桶と呼ばれたLaGGなのがそんなに気に食わないのか
838:名無し三等兵
09/06/04 12:56:06
それも変な話だよな。最近の軍事板じゃ、露西亜は現実無視してひたすらポンコツ・ヘタレと唾かけるのが流行なのにｗ
落とした機種がなんであれあの地獄の東部戦線で確固たる戦果をあげて生き延びたのは事実。それだけでも偉業なのに何が不満なんだろう？
その程度で名声が曇るほどちんけなパイロットじゃないだろうに。黒い悪魔だぜ？
839:名無し三等兵
09/06/04 17:38:05
マルセイユは事故じゃなくてもP-51出てきたらあっさり死んでそう
840:名無し三等兵
09/06/04 21:46:55
！君はキャラ作ってるの？
841:名無し三等兵
09/06/04 22:16:53
ルドルファーとハルトマンのエーリヒコンビはすごいな
10回以上撃墜されてるのに一度も負傷がない
842:名無し三等兵
09/06/06 12:02:37
「黒い悪魔」は疑惑の名称
843:名無し三等兵
09/06/06 12:45:05
ドイツ最強と言われるマルセイユなんて格闘戦やってくる雑魚のP-40と
マイナスGかかると加速できず109についていけない雑魚のハリケーン他オンボロ機ばかり。
何しろダンケルクの時点でハリケーンなんてドイツ軍から旧式のやられメカ扱いだったからな。
F6Fと戦ってたら20機も落とせないで死んでたね。
それどころか連携プレイやってくるF4Fの10機も落とせないだろう。
844:名無し三等兵
09/06/06 23:30:36
>>841
ルドルファーは一度負傷してるぞ
845:名無し三等兵
09/06/07 14:09:20 1dYtP5oM
ルドルファーの漢
着陸準備中に見つけた約60の地上攻撃機を1人で11機撃墜して追い払うとかかっこよすぎ
846:名無し三等兵
09/06/07 14:10:27
>>845
訂正
ルドルファーの漢っぷりは異常
ね
847:名無し三等兵
09/06/07 15:47:48
>>845プッ
いいなぁドイツって。
素人にはドイツ軍パイロットの申告は正しいなんて思われてるから言いたい放題だもんな。
赤松さんがドイツにいたらルーデル、ハルトマンみたいに調子に乗って撃墜しまくったって報告してすんなり認められて200機撃墜認められたのにね。
848:名無し三等兵
09/06/07 16:33:16 GaJWLFFj
>>781
変態カスタム仕様ってどんな機体だよ！
849:名無し三等兵
09/06/07 20:40:18
いや、赤松さんは普通に200機撃墜できるだろ
海軍最強パイロットだし
850:名無し三等兵
09/06/07 23:02:22
赤軍からしたら、ルーデルだけ落としていたとしてもエースになれるもんな
千倍返しされるが……
851:名無し三等兵
09/06/07 23:44:01
赤松さんってオーストラリア攻撃してからほとんど内地勤務だったから撃墜数稼げない。
まぁ腕はハルトマンなんかより全然上だろうが。
飛んで20分のところで戦闘で一日に3回も戦って相手が雑魚のソ連機なら
日本の20機エースなら簡単に200機行くぞ。
852:名無し三等兵
09/06/08 01:11:19
広い太平洋上とヨーロッパ大陸では戦闘区域の広さが全然違う。出撃数と会敵率の差はどうしようも無い。
853:名無し三等兵
09/06/08 02:06:41
大陸でドンパチしてんなら爆撃機や対地攻撃機落とす方が評価高いんじゃないの？
爆撃されてる間もシコシコ戦闘機落としてどうするよ
854:名無し三等兵
09/06/08 07:30:59
このスレで日本人パイロットの名前を出すのはやめてほしい。
とくに、それによってハルトマンその他のドイツエースをおとしめるのは。
身内びいきな気がしてなんか嫌だし、何より反論しにくい。
日本人に対してはどうしても、多少なりとも過大評価してしまうところがあると思う。
こんなレスすると、「事実を述べたまでだが？」というレスがつきそうだが、俺からすると、やっぱり主観が入ってる。
知識の量（日本語文献）も違うから、客観的比較は難しいと思う。
客観的議論をするために、日本人と比較しないことを提案したい。他の国（米英露など）はもちろん構わない。
ドイツ人も日本人も、それぞれ違う環境で違う敵に対して違う機体に乗って、それぞれ必死に戦って善戦した、でいいじゃない。
855:名無し三等兵
09/06/08 18:03:12
30機のB-24編隊にさえ防御放火が凄くて近づけないそうだよ。
ハルトマンってコンバットボックスに突っ込んだことあんの?無いよね。
西部戦線じゃ100機以上の4発重爆なんてザラだよ。
しかも重爆相手に戦ってたら死角から護衛機に襲われるし。
856:名無し三等兵
09/06/08 19:09:26
>>851
なんでそんなに喧嘩腰なの？
857:856
09/06/08 19:12:51
訂正
>>851 → >>855
858:名無し三等兵
09/06/08 20:04:51
そういえばハルトマンって4発重爆1機も落としたこと無いんだな。ショボ
859:アドルフ・ヒットラー
09/06/08 22:00:59
>>855
無能な空軍将校め！
100機？100機だと？そんな情弱だから戦争に勝てんのだ！
私は幸いにも無能な諸君らエリート気取りと違って優秀で忠実なガウライターを抱えておる。
被災地からの報告によれば･･･よく聞け、よく聞くのだぞ？
1000機もの敵機に襲われたと言うのだ。実際にはもっと多いかも知れぬ・・・。もっと多くの敵機が襲い掛かったかも知れないのだ。
なのに100機だ？そのような心持で防空に当たるとは笑止千万。いや、万死に値する。
私が偉大たらしめた第三国家を滅ぼすものは赤軍でも自由主義国でもない。貴殿ら空軍軍人だ。
その点をよく反省し、職務にあたるように。
なおガランドが防空戦闘機の増産を求めてきたが、却下である。あくまでも報復爆撃で威信を回復するように。
何？矛盾している？知るか！
860:名無し三等兵
09/06/09 03:23:08
日本の陸軍トップエースは上坊良太郎大尉
クソ遅い40粍噴進弾を下からB-29に当てて撃墜
しかも撃墜数が自身の申告より他人の申告のが多いという謙虚さ
惚れるわ
861:854
09/06/09 05:22:41
とりあえず、主観客観うんぬんは取り消します。不快な思いをされた方、申し訳ありませんでした。
862:名無し三等兵
09/06/09 18:10:17
>>860
周りの人70機以上は落としてるって言ってるのに本人は20機ぐらいと控えめなんだよね。
撃墜数にこだわりすぎて友軍の活躍より自分の撃墜数の方が大事なドイツ軍パイロットにも見習って欲しいもんだ。
863:名無し三等兵
09/06/09 19:07:53
ここは何を語るスレなのかよく考えてみて下さい。
撃墜数が幾らか、意見が別れるのは当時の撃墜を確認・報告・公認するシステムに粗があっただけで、またその出来不出来、結果を語るのはこのスレの主旨ではないのです。
誰かが「なら主旨とはなんだ」と聞かれるかも知れませんが、それは>>1-100までを見るか、もう一度しっかりとスレタイを確認して、自分で考えましょう。
864:名無し三等兵
09/06/09 20:03:24
流れがどうこう言うなら自分で決めろチンカス
865:名無し三等兵
09/06/09 21:51:47
だまれスカチン
866:名無し三等兵
09/06/09 22:12:16
ハルトマンコ
867:名無し三等兵
09/06/10 17:39:23
独ソ戦の航空機損失数
ソ連＝８万８３００機
ドイツ＝１万５０００機
しかもドイツ空軍は全体の４０％しか投入してないのにこの有様ｗ
どんだけソ連空軍はレベルが低いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
868:名無し三等兵
09/06/10 17:42:01
独ソ戦の航空機損失数
ソ連＝８万８３００機
ドイツ＝１万５０００機
しかもドイツ空軍は全体の４０％しか投入してないのにソ連はこの有様ｗ
どんだけソ連空軍はレベルが低いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
869:名無し三等兵
09/06/10 17:43:05
所詮ソ連のパイロットなんぞ素人に毛が生えた程度
870:名無し三等兵
09/06/10 17:44:58
もしドイツ空軍が東部に70％でも投入してたらソ連機は全滅だろうね
871:名無し三等兵
09/06/10 17:47:26
まったくもってその通りであります。
ブリテン島はともかく、モスクワを征服できなかったのが不思議なくらいです。
陸空と兵器も兵士も最高だったのに何故腐った建物を解体できなかったのでしょう？
4号長砲身に憧れてドイツからWWIIに目覚めた私は悔しくてたまりません。
ゆえに東方の蛮人を雑魚呼ばわりするのは心苦しいのであります。
872:名無し三等兵
09/06/10 18:34:22
>>869
劣等人種のスラブ土人がまともに飛行機を操縦できるわけもなく
873:名無し三等兵
09/06/10 18:35:59
あいつらは紙飛行機で遊んでりゃいいんだよｗｗｗ
874:名無し三等兵
09/06/10 18:36:48
雑魚ソ連機より米英機を多く撃墜したほうが英雄なのは事実
875:名無し三等兵
09/06/10 18:39:42
ソ連機1機分＝米英機4機分の戦力差はあるな
よってソ連のガラクタ機を352機撃墜したハルトマンより
米英機を104機撃墜したガーランドの方が凄いのである
876:名無し三等兵
09/06/10 19:15:43
まーたイリノイが沸いてやがるｗ
アク禁とれたのがそんなに嬉しいのか？僕ちゃんｗ
877:871
09/06/10 21:10:44
870 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/10(水) 17:44:58 ID:???
もしドイツ空軍が東部に70％でも投入してたらエアハルト･ミルヒの台詞は比喩じゃなしに事実となってドイツ本土は43年中にえらい目にあったろうね
878:名無し三等兵
09/06/10 21:19:19
Fw190も満足に配属されなかった2流戦線で自己主張で350機撃墜。すごいのかな?
戦い方間違えなければ飛行時間1000時間もある人なら楽に撃墜数稼げそう。
西沢さん坂井さん赤松さん岩本さんみたいなベテランで敵見つけるのうまい人なら300なんて楽に行けるっぽい。
879:名無し三等兵
09/06/10 21:54:52
ていうか今だにドイツ軍好きなのって、
冷戦期の反ソ宣伝の一環としてなされた、パウル・カレルあたりの書く
「ドイツ軍英雄神話」的な負け惜しみの浪花節を商売種にした、
日本のミリタリ雑誌編集者や絵描きや三文文士にプラモ屋に躍らされたロートルと、
上の商売人連中が食いつなぐ為再生産されたその劣化コピー位なもんだろ
880:名無し三等兵
09/06/10 22:07:19 xDA0UgwU
ハルトマンを黒い悪魔と呼んだのはドイツ陸軍だよ
シュトルモヴィークが悠々と飛んでるのにその横でひたすらLaGGとP-39狩ってたからｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ってのを今思いついたんだけどどう？
881:名無し三等兵
09/06/10 22:15:50
>>879
そういう面は否めないですね。大東亜戦争の日本もそう。
で、そういう手合いが大きな声で目立つとちゃんとした逸話や研究結果も一緒くたに負け惜しみやウリナラマンセーですか？扱いされるんで
眉をひそめてしまいます。彼らは名誉回復のお手伝いのつもりだろうが、返って英雄たちを小さい人間に仕立て上げてると。
でも、たしなめると自虐史観だの共産シンパだの日本語の上手い在日だなと言われるのですよねー。
私がお会いした旧軍人の方はサヨクの言うような悪逆な人間でもないし、ウヨクの言うようなただ真面目一筋のコチコチ人間でもない気のいいお爺さんでしたがね。
武勇伝自慢もしないし、時折、当時の政府や高級将校への辛口コメントだしたりごく普通の善良な方でしたよ。
っとスレ違いですな。ただ、このスレのよいしょを英霊やお会いした生存者の方が喜ばれるとは思えなかったもので。
882:名無し三等兵
09/06/10 22:24:35
>>879
URLﾘﾝｸ(stanza-citta.com)
BUNが全く同じ趣旨の文章を書いている。
漫画にあるようなソ連軍イメージはいつ何処で誰が広めたことなのか
と言えば、終戦後のドイツ高級将校達の回想録に始まります。
・質では優越していたが量で圧倒された。
・戦術は単純な突撃主義だった。
・督戦隊の恫喝による人海戦術が最大の特徴だった。
・粛清の影響で野戦将校は無能な者ばかり。
・戦争後期にはドイツ流機動戦の稚拙な模倣が行われた。
・そもそもまともな陸戦理論は存在しなかった。
こんなソ連軍イメージが語られて来た訳で、これは別に彼等が嘘を言った
のではなく自分自身がそのように認識していたからなのですが、
客観的にはドイツ陸軍がソ連軍に対しての体系的な研究を殆どして
来なかったことの単純な反映でもあります。
こうした認識は戦後にドイツ軍に代わってソ連軍と対峙することになった
NATO軍にとっても受け容れやすいもので、冷戦時代を通じてソ連軍の陸戦の
実相や陸戦ドクトリンに対する表面的な評価はあたかも真実であるかの如く、
意図的に広められています。
ドイツ将校団が何としても認めたくなかった事実は「その量だけでなく
理論的にもまったく圧倒されて手も足も出なかった」という厳しい現実です。
そのために1944年の東部戦線崩壊についての冷静な分析はあくまでも拒否さ
れて、その崩壊の要因をヒトラーの干渉や連合軍の戦略爆撃の影響といった
外部に求める論調が一般的です。
883:名無し三等兵
09/06/11 03:12:48
「ソ連軍は兵器、兵士の質で劣り、陸戦理論は稚拙なものだったが、アメリカの強力な援助に支えられた物量と、ドイツ本国への戦略爆撃によって疲弊したドイツの国力が数的劣勢を絶望的なまでに拡大して、やがて東部戦線の崩壊につながった」
という認識は、ドイツ陸軍将校達と戦後のNATO諸国の軍事関係者の両者に
とって自分達の欠陥の隠蔽と第二次大戦の勝利に対する連合国の貢献強調と
いう点で極めて都合がよく、1930年代にソ連陸軍が挙げた機動戦理論上の
成果などは「ソ連側の宣伝」として軽く扱われています。
冷戦後の研究はこのあたりを再評価することで進展していますが、
上にあるようなソ連軍イメージはとくにミリタリーファンにとって恰好の
悪役の形成を助けていますので、多分、今後も勢いを減ずることは絶対に無い、
と断言してしまいましょう。 趣味の戦史とはそうしたものです。
884:名無し三等兵
09/06/11 09:02:07
最強ドイツ空軍機を60機以上撃墜したイワン・ゴジェドフは神
885:名無し三等兵
09/06/12 00:32:29
>>880
同意。
そりゃ本人は沢山撃墜して満足だったろうが、地上の毒陸軍からしてみりゃ、「他にやるべきことが有るだろ！」
886:名無し三等兵
09/06/12 01:27:53
>>885
本人は満足もしてないし、地上のドイツ兵もそんな事、一切思ってないだろ！
887:名無し三等兵
09/06/12 02:00:09
ハルトマンが同時期の253空に居たら一機も撃墜できずに戦死してただろうな
888:名無し三等兵
09/06/12 02:23:18
そーいう
目に見えない「運」も含めて英雄ですよ
889:名無し三等兵
09/06/12 06:09:24 XNw80c1C
>>887
タラレバとかバカバカしい。とても軍板住民とは思えん。
違う環境や状況、違う部隊思想のなかでまったく同じ行動をするとでも？
どうなるかは誰にもわからんわ
運も実力のうち。まったくの偶然だけで、10数回の撃墜を生き延びられるとでも？
890:名無し三等兵
09/06/12 06:36:23
アー馬鹿…
10回以上撃墜されてるとか新しい餌くれてやるなよ…
しかもageてまでｗ
891:名無し三等兵
09/06/12 07:11:03
>>883
GJ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
892:名無し三等兵
09/06/12 08:39:52
ソ連軍の戦術が稚拙だったのは事実じゃないか？陸空ともドイツ軍より、はるかに損害多いし。
損害を顧みずごり押しすればいずれ落ちるという理論かね。
893:名無し三等兵
09/06/12 09:05:42
戦術が稚拙？その分上級司令部で管理しやすくなる。
下級指揮官の質が低くとも同じような指揮が執れる。
ごり押しできるほどの物量を投入できるのは作戦術、戦略面で優れているからだ。
894:名無し三等兵
09/06/12 10:41:17
その稚拙な戦術に負けたドイーツ(笑)
イギリスに負けてる時点でドイツに戦術云々言う資格は無い
895:Krivosheev
09/06/12 10:41:19
永久損失の比は1対1.4くらいだから皆が言うほどドイツ有利ではない
896:名無し三等兵
09/06/12 12:57:36
>>894
お前は呼んでない。
イギリスなんてさらにｶｽ
島国日本と同じく守りやすいだけ
太平洋はもちろんメインの欧州でも中途半端な貢献度
897:名無し三等兵
09/06/12 21:31:36
352÷16＝22
何だハルトマンの撃墜数ってたった22機じゃん。しょべぇ
898:名無し三等兵
09/06/12 21:49:09
>>896
そのカスが戦勝国で枢軸が敗戦国って知ってますよね？
日本に喧嘩うってる？
899:名無し三等兵
09/06/12 22:00:26
>>894
圧倒的な物量のアメリカがあってのイギリス
イギリスだけなら西部戦線のドイツは、もっと楽に戦えた。
>>897
撃墜された回数を割ったのか？
おまえアホだろ！
何度も落とされながら、復帰して積み上げた結果が352だろ！
900:名無し三等兵
09/06/12 22:06:03
>>898
896は日本じゃなくて、お前に喧嘩うってんだよ！
901:名無し三等兵
09/06/12 22:09:47
だいたい勝ち負けの結果が大事なのであってその過程でのスコアの大小にばかり拘るのはおかしいって軍神東郷平八郎が言ってたじゃん。
見も蓋もないのは分かってるけど。
つか、もっとエーリッヒさん本人の人となりとか分かると思ったのになんだこのスレは？
902:名無し三等兵
09/06/13 01:31:32
>>899
＞イギリスだけなら
とかｗｗｗｗ
戦争を中学生の喧嘩と勘違いしてねえかｗｗｗｗ
903:名無し三等兵
09/06/13 01:52:59
>>902
厨房だって不利になったら仲間を集めて数で圧倒したり
背後から凶器で攻撃するくらいの工夫はします。
よって
>戦争を中学生の喧嘩と勘違いしてねえかｗｗｗｗ
というのは
>戦争をスポーツか何かと勘違いしてねえかｗｗｗｗ
というのが適切かと。
904:名無し三等兵
09/06/13 02:21:06
>>902
だったら894に言ってやれよ！
連合軍とは一言も触れてないだろ、
イギリスとしか言ってないから、それに対して答えてんだろ
そのくらい理解できねーのか？
905:名無し三等兵
09/06/13 07:37:34
たしかに、>>894と>>898とで論旨が変わってるw
906:名無し三等兵
09/06/13 11:57:02
>>904
その考え方が中学生って言ってんだよｗｗｗ
おっとここは>>903の忠告に従って脳内筋肉スポーツマンと言っておこうｗ
907:名無し三等兵
09/06/13 12:04:12
>>905
898は894じゃないからさ。同一人物扱いされてるけど。
日独を馬鹿にされれば腹が立つが、敗戦国である以上むやみに負け惜しみを言われてももにょるだろ？
お前らみたいなのが居るから「皇軍ファンは太郎だの、独逸ファンは軍事版のヴィジュ系ｗ前の大戦じゃ敵なのに持ち上げすぎｗ」とか不必要に馬鹿にされるだろ？
それが迷惑なんですよ。カスでも狡猾で外交に強い奴らは植民地失おうと勝利の名誉は失わなかったし、日露でも利用しあって露助にお見舞いした歴史があるだろ？
「我ら枢軸は無敵、最良の兵器、良将、死を恐れぬ兵士を持っている！英露とは違う」などと威張っても結果は・・・だろ？
俺には遠まわしに祖国と友邦を馬鹿にされてるようにしか見えない。嫌味も言いたくなる。
908:名無し三等兵
09/06/13 18:58:24
>>907
…何かえらいトラウマもってそうだなｗ
909:名無し三等兵
09/06/18 16:28:52
なぜソ連厨は世間で相手にされないんだろうなｗｗｗｗｗ
世間で大人気のドイツに嫉妬して２ｃｈで必死にドイツ叩きをしてる姿には笑えるわ
910:名無し三等兵
09/06/18 16:29:54
なぜソ連厨は世間で相手にされないんだろうなｗｗｗｗｗ
世間で大人気のドイツに嫉妬して２ｃｈで必死にドイツ叩きをしてる姿には笑えるわｗ
911:名無し三等兵
09/06/18 16:31:03
いいか世間で馬鹿にされて笑いのネタにされてるのがソ連ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
世間で賛美され崇拝されてるのがドイツ
基地害ソ連厨よ分ったか！！
912:名無し三等兵
09/06/18 16:32:20
ソ連ヲタは基地害ばっかだから世間で相手にされないのかｗ
913:名無し三等兵
09/06/18 16:36:34
ま、全く世間で相手にされなく失笑されてるソ連厨が２ｃｈに逃げ込んできて
必死に独叩きをしてる気持もよ～～～～～く分かるがなｗｗｗｗｗｗｗｗ
914:名無し三等兵
09/06/18 16:37:34
45年まで木製機しか作れなかった悲惨なソ連空軍なんか語る価値もないわなｗ
915:名無し三等兵
09/06/18 17:04:43
>>913
まあ、ドイツ叩きをしてるのは可哀想なソ連厨しかいないからなｗ
916:名無し三等兵
09/06/18 17:25:45
ソ連厨みたいな池沼じゃなくて良かったよ俺は
917:名無し三等兵
09/06/18 17:46:23
>>914
イギリスのモスキートも木製機だったよね
まだ他にも有るのかな？
わかる人、教えて！
918:名無し三等兵
09/06/18 18:06:59
全金属機が作れた上で木製機も作ってた偉大なる英国と
最後まで木製機しか作れなかったソ連じゃレベルが違うわｗｗ
919:名無し三等兵
09/06/18 18:09:30
ソ連厨みたいなキチガイにはガラクタ木製機がお似合いだと
920:名無し三等兵
09/06/18 18:30:31
いや、池沼にはソ連がお似合いの間違いだろ
921:名無し三等兵
09/06/18 23:22:46 2V+lk1wv
イリノイ元気だな
つかの間の規制解除か？
922:名無し三等兵
09/06/20 14:18:48
>>921
だってよお、片手のドイツにポンポン落とされまっくった
弱小ロスケを虐めるのが面白くてやめらねえｗ
923:名無し三等兵
09/06/20 15:12:47
確かに、こんな悲惨なロシア軍を応援してるロシア厨を虐めるのもある意味最高だなｗ
924:名無し三等兵
09/06/20 16:35:40
約９万機近く落とされてたらソ連をバカにしたくなる気持ちも
よ～く分かるｗｗｗ
925:名無し三等兵
09/06/20 18:35:17 tDpx3cX4
英国がドイツに与えた損害なんて、アメリカが与えた損害に比べれば、全然大したことない。
ドイツの軍需産業に致命的な打撃を与えたのはアメリカの戦略爆撃だね。
ドイツは英・ソに負けたというよりは、むしろアメリカに負けたといえるだろう。
英軍の爆撃機であるアブロランカスターは総生産機の内の約半数近くは損失してるもんね。
どうみても英国が単独でドイツを降伏に追い込むなんて不可能。
アメリカの助けがあったからこそドイツを降伏に追い込めた。
926:名無し三等兵
09/06/20 18:45:42
>>925
おい、そんな事言うと、「戦争はスポーツじゃない」などと、当然の事を偉そうに言うおもしろくない奴がわいて来るぞw
927:名無し三等兵
09/06/20 19:55:42
スポーツなめんな
928:名無し三等兵
09/06/20 20:35:57
>>926
御期待に答えてやろうｗ
>>925
戦争を厨房の喧嘩やスポーツと同一視すんな馬鹿ｗ
929:名無し三等兵
09/06/20 21:14:53
だからスポーツなめんな
戦略的視点を持たなきゃスポーツだってまけるわボケ
930:名無し三等兵
09/06/20 22:27:51
戦争は規模のでかいドッヂボール
931:ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc
09/06/21 11:59:44
ただし、彼我の頭数も違うし最使用不可のボールが無数に存在するので
ランチェスター第二法則が優勢となります。
…当然事前の仕込みが重要なわけでして、そのあたりはルールに
則って行うスポーツよりはるかに奥が深いと言えるでしょう。
932:名無し三等兵
09/06/21 13:41:23
>>925
そのアメリカも英国の助けがなければ
戦略爆撃ができないんですけど。
飛行場に使う土地や交通インフラを提供してくれたのはどこの国だ?
933:名無し三等兵
09/06/21 15:49:22
>>932
アメリカは英国に助けてもらったんじゃなく
英国がアメリカに助けてもらってたから、
勘違いしないように！
アメリカも、英国が頼りないから大変だったろ
爆撃にしてもリスクの多い昼間爆撃を担当してたし・・・
934:名無し三等兵
09/06/21 18:37:37
>>933
いや、お互いに助け合ってたんだよ。
935:名無し三等兵
09/06/21 23:38:35
>>933
何ともお粗末な知識だねｗ
936:名無し三等兵
09/06/21 23:47:32
>>935
お互い様だろwww
937:名無し三等兵
09/06/22 08:07:19
>>936
少なくとも自分の知識がお粗末だという自覚はあるわけねｗ
938:名無し三等兵
09/06/22 14:16:40
>>937
自分が知識が有ると思い込んでるお前が不憫でしょうがないwww
939:名無し三等兵
09/06/22 15:53:04
>>938
お粗末様から不憫に思われるとは我ながら残念だわｗ
940:名無し三等兵
09/06/25 23:02:19
無知の知
941:名無し三等兵
09/06/26 16:19:10
鞭の血
942:ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc
09/06/27 18:03:02
ムッチーの智…
ヂンギスカン作戦の事か！
943:名無し三等兵
09/06/27 18:38:58
ソ連も英国もアメリカさまさまだったのが現実。
アメ抜きで大規模戦争できたのってドイツだけだな。
944:名無し三等兵
09/06/27 22:00:24
>>943
敗けたけどねｗｗｗ
945:名無し三等兵
09/06/28 21:56:45
NHKみて思った
同盟国ドイツすぎるｗｗｗｗ
946:名無し三等兵
09/07/08 12:41:58
船橋市は昨年度中に市内で生まれた赤ちゃんの名前ランキングを発表した。
読み方別では男子は「ハルト」、女子は「ユイ」。漢字別では男子は
「翔（ショウ・カケル）」、女子は「葵（アオイ）」がそれぞれ１位だった。
名前ランキングは、親の願いなどを通して時代背景を把握しようと、同市が
毎年集計。同市広報課によると、昨年度中に市内で生まれた子どもは
５６４８人（男子２８９９人、女子２７４９人）で、前年度比で７２人増加した。
男子の読み方ランキングでは、前回３位の「ハルト」（６７人）が１位。
２位は「ユウキ」（６２人）で、３位は前回１位だった「ユウト」（５８人）。
「ハルト」の漢字は「陽斗」「遥斗」「悠翔」が多かった。
女子の読み方別では、３年連続で「ユイ」（４６人）が１位。「ミユ」（３６人）、
「アオイ」（３２人）と続いた。「ユイ」の漢字は「優衣」「結衣」に人気が集まった。
男子の漢字ランキングは１位が「翔」（２７人）で、２位が「翔太」（１７人）と
「大翔」（１７人）。「翔」を使った漢字が上位を占めた。
女子の漢字別では、前回２位だった「葵」（２２人）が最多で、２位が「美月」（１７人）と
「美優」（１７人）。５位に平仮名の「さくら」（１４人）がランクインした。
URLﾘﾝｸ(www.chibanippo.co.jp)
947:名無し三等兵
09/07/11 23:26:48
ルーデルさんはシベリアに送られなかったのに
なんでハルトマンは送られちゃんたんでしょうか？
948:名無し三等兵
09/07/12 00:04:52 fXIXTIRi
ルーデルはわざわざ欧州に飛んで米英に降伏した
949:名無し三等兵
09/07/12 00:16:39
そして勲章と義足を盗られた。
950:名無し三等兵
09/07/12 02:32:04
落としたスピットファイアでシャーマン撃破した人はもっとネタにされてもいいと思う
951:名無し三等兵
09/07/12 04:25:46
>>949
勲章は手元に残ってるぞ
952:名無し三等兵
09/07/12 14:17:55
夫人の手元に帰る前はイギリスのポルノ王のコレクションだったらしい
953:名無し三等兵
09/07/12 18:00:32 Vy/YIXGq
／ ＼
. ﾞ ＼
/ /／ / ヽ
. / // ／ ,〃 } ',
,′ l/ ／ ／ / ,ハ ｌ|
! ｉ | ／７ ─／、 / ｲ │ l|
l ｉ |／ _厶.／_ / ／ / | |
. ! { i │ｨf｛ノﾊ ﾞヽ / ／ ノ_ ｀ヽ.|| │
. | l', │代ﾉ:::ﾉ ／ ｨぅｭ、ﾉ| |
|:l ', | ¨´ んﾉﾊ} | ｌ |
│ ', | ::::::: ﾋ:ノ 'ﾞ／ ! ,l│
', { ﾄ､ ' :::::: ﾊ ! /jﾉ
' ,ﾊ从 ｛ ｀ ｧ ′| / おっはよー
Ｖ ﾉﾘ 丶、 `ｰ- ' ノ | / /
r‐√`::...、 丶. _,. '´ j/ﾚ′
丿::::.＼::.::.::｀::..../｢[
／{:::::::::::::..＼::.::.:: 几、＼::..、
／..::::::::::::::::::::::::..＼ノ:｛{:.＼::| ::::ヽニユヽ、
仁二ﾕ:::. ＼::::::::::::::::::..＼ヾ::.::: | ::::::: ', ::/.::::::.
::::: ￣￣＼::::. ＼::::::::::::::: /∧ヾ:ﾉ＼:::::.∨.::::::::|
:::::::::::::::::::::..ヽ::::::..＼::::::: /.:::::ｉ｢￣:ｉｉ::`ｰ-ﾍ::::::: }
::::::::::::::::::::::::: }:::::::::::..＼/.::::::::ｉｉ:::0::!!:::::::::::::ヽ::::{
954:名無し三等兵
09/07/12 18:29:06
>>953
れろれろ＾＾
955:名無し三等兵
09/07/12 22:09:30
>>948
ソ連占領地内で戦争終結を迎えたハルトマンは、直ちにドイツに戻ることを指示されたが
苦楽を共にした部下・隊員家族・避難民などを見捨てて自分一人戻ることをよしとせず
全員で移動し、アメリカ軍に投降した。
しかし、ハルトマンは、戦勝国間の取り決めによりソ連に引き渡され
とwikiに書いてあったので
ルーデルさんは引き渡されず、なんでハルトマンは引き渡されたんだろうと思ったんです
ソ連領内だったからという事なんですかね？
956:名無し三等兵
09/07/12 23:25:51
ルーデルは確かイギリスに助けてもらったんじゃなかった？
ダグラス・バーダーがルーデルの為に尽力したとかなんとか
957:名無し三等兵
09/07/13 06:41:16
運が良かっただけ。因縁を恐れて解放後すぐドイツ出国してるし。
958:名無し三等兵
09/07/13 23:46:00
>>956>>957
ありがとうございます
たまたま、運が・・・という感じですかね
投降を受け付けた人がたまたまハズレさんだったみたいな
959:英国人は障害を持つ同業者でした。
09/07/20 03:28:24
外国の女うめえｗｗｗｗｗｗ
∧,,∧ ∧,,∧ キャベツの塩漬けで一杯ｗｗｗ
∧ (´^∀^) (^∀^｀) ∧∧
( ´^∀) Ｕ) ( つと ﾉ(∀^｀ ) (＾ν＾) （何をやってるんだ…）
｜ Ｕ ( ´^) (^｀ ) と ﾉ ／ |＿|＼（バカばっかりだな…）
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ l l
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' 生還後のビアーは格別ｗｗｗｗ
おい…なんか優等生気取りが来たぞ…
∧,,∧ ∧,,∧キモ…
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ ) (＾ν＾) ……
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ ／l＿l＼
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ l <........
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' なんでも爆弾ぶっこめば……
出撃に備えて仮眠取るか…
∧,,∧ お役所仕事乙！！ ∧,,∧ 娼婦買おう…
∧∧ (・｀ ) それのどこが愛国なの！？ ( ´・) ∧∧
(ω・｀ ) Ｕ ) ＼(＾ν＾)／ ( Ｕﾉ( ´・ω) 前線で手柄をあげて戦勝後に起業…
｜ Ｕ u-ｕ l＿l u-ｕ (Ｕ ﾉ
ｕ-ｕ ∧,,∧ ／ ＼ ∧,,∧ u-ｕ
(・ω・｀) (´・ω・) ユダヤ人騙そう…
（l Ｕ) 愛機の様子でも見るか… (Ｕ ﾉ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
姉をして「ウリは人の役には立てないわ。物置行くのにも私の手を握らないとダメなんだもん」と
言わしめ、融通利かないばかりに嫌な任務に回されては上官の青年将校に愚痴を零す若者がよもや同盟国にして旧敵国の
ネット住人に崇められ、敵の元首から最高の勲章「赤色主義の敵」を貰おうとは誰も思わなかった。
本人は敗戦時に「ロシアに連れて行かれると覚悟した」が、「西へ行くと知って安堵した」そうですよ。
960:959
09/07/20 18:07:27
>>955
本人の自伝とか荷造りの箱ほどいてないので完全じゃないですが、
あの当時の戦況だと欧州に逃げるも何も戦線は本土内まで食い込んでるんだし。
ヨゼフ・ディートリッヒも他の者も卑怯者呼ばわりしたらきりがないです。
あと、エースにはスコアの真偽についてあれこれ言われるようですが、
（私は勇敢に戦った事実があればそれでいいけど）
ルーデル氏も例外じゃないようですね。
どこの揉め事がきっかけか知りませんがとある老舗サイトで脈絡なく「ルーデルの戦績が嘘って何だよ！」と
無理やり持ちかけて喧嘩ふっかける人を見ましたが、勉強不足なのか自分は大きな誤差は知らないです。
せいぜい撃沈スコアの「巡洋艦」が「教導駆逐艦」という日本の軽巡みたいな役割の少し大きめのフネだったくらい？
でも、これくらいの誤差は責める程じゃないし他の駆逐艦より大きければ無理ないでしょう。
961:名無し三等兵
09/07/21 13:29:57
955です
＞戦線は本土内まで食い込んでるんだし
確かにそうですね
すっぽり抜けてましたｗ
私はルーデルさんもハルトマンも大好きです
なので、ハルトマンが拘留されたのが残念で残念で
スコアに関しては嘘じゃないと思ってます
ただ、ソ連相手だったからあんな凄いスコアになったというのは事実でしょうね？
西部戦線だったら、東部戦線の皆さんはあんなアホみたいな凄いスコアじゃなかったもしれません
でもやっぱり凄いし、一流のパイロットだと思います！
962:名無し三等兵
09/07/22 01:14:40
ドイツ軍の撃墜数は正しいなんて都市伝説もの。
ガーランドの本にもドイツ軍の過大戦果のってるよ。
彼はイギリス、アメリカ人と仲良かったから戦後、わかってるドイツの損害、撃墜数とアメリカの損害、撃墜数を照らし合わせて
アメリカの撃墜数の過大っぷりに怒ってる。
でも彼はドイツのも膨らんでたの書いてるから偉い。
残骸調べられた西部戦線よりもっと膨らんでたと思うよ東部戦線。
963:名無し三等兵
09/07/22 18:48:29
どれくらいの割合で水増ししてたとか分かります？
スコアですが、弾が当たって煙出たとかも数に入れてたとか？
かすりもしてないのに、今日は○機落としたよって言ってたのかな
本人が水増し数を提出してたんですかね？
空軍関係の本は買ってるんですが、一気に買いすぎてなかなか読めなくてですね
いろいろ教えてください
964:名無し三等兵
09/07/22 22:55:29
ドイツ空軍パイロットは単独で飛んでんじゃないからww
たとえば、4機で飛行の際に2機で敵に突っ込み（1機は先頭の護衛）
残りの2機は上空待機してるからwww
単独飛行なら、今日は落としてないけど誰も見てないから1機撃墜した事にしよう！
なんて出来るけど、編隊組んでればそんな事やり難いと思うよ。
仲間内で示し合わせれば可能だが
ただ、これはハルトマンの戦い方の一例で、すべての戦い方がこうではないけど。
965:名無し三等兵
09/07/22 22:57:18
流石に水増し戦果と言うのは酷だろう
ただでさえしょっぼい機体しか落として無いのに…
966:名無し三等兵
09/07/22 23:09:25
まあ結論から言うと水増しでは無く
赤軍の機体との性能差で尋常でない撃墜スコアに成ったという事。
967:名無し三等兵
09/07/22 23:51:01
>>964
それについては本を読みましたので知ってました
なのに変な質問してすみません
でも安心しましたｗ
ありがとうございます
>>965>>966
東部戦線については、水増しでは無いのではと思っています
相手がソ連ですもんね
ハルトマンも、ソ連の3機分が他の連合軍の１機に相当する
みたいな事を言ってソ連を怒らせてましたよね？
水増ししまくりとか思いたくないというのが正直なところです・・・
ハルトマンとかルーデルさんとか好きですので
968:名無し三等兵
09/07/23 09:59:51
>>964
>>967
いいからこのスレ最初から読み返せよ
あとお前が好きな人への想いと独白はおまえのブログでやってくれ
969:名無し三等兵
09/07/23 15:20:19
下手に西部戦線来てバルクホルンみたいに恥掻かなくてよかったなハルトマンは
変わりにソ連に勾留されるハメになったがｗ
970:名無し三等兵
09/07/23 15:30:56
証拠能力
ウイングマンの証言＜＜＜＜＜＜＜＜地上の残骸
971:名無し三等兵
09/07/23 16:12:12
なんかドイツ空軍（一部エースと高級幕僚）スレになってるな
散々既出の話題や、爆撃王も安物の文庫版自伝読めば概略つかめるような事ばかりだし
年季の入ったオジサンマニアの昔よくあった「初心者故の○○」みたいな流れだｗ
20代だから憶測だけど、コンシューマゲーム機が無くて兵器模型や少年誌に兵器ネタが持て囃された時代ってにおいを感じる
次スレは総合的なスレにするかこのまま続けるか、どっちにしても質問スレ支部みたいな感じやね
972:名無し三等兵
09/08/02 07:43:10 oQ7I4O3e
近づきすぎて破片浴びて不時着ってのが多いらしいけど
見越し射撃も出来ない凡人にはそれくらいしか落とす方法ないもんな
よく頑張ったよハルトマンは
973:名無し三等兵
09/08/02 09:04:55
>>972
おそらくハルトマンは、ある程度見越し射撃が上手かったと思われる。
射撃は上手かったと、書いてある書籍はあるし。
しかし、ハルトマンの戦法では、敢えて見越し射撃をやる必要性がない。
マルセイユ、ラル程上手くなかったというのもあるだろうけど、命中率は、近接射撃＞＞見越し射撃だから。
なにしろ、敵に気付かれずに忍び寄ることが出来るんだから。奇襲is best