09/04/13 15:56:31
>>294
確かに三国同盟だからと言って、日本はソ連にしかけてないよね。
だけど、独は義務はないけど真珠湾を受け、米に宣戦布告しているから
話のつじつまは合うよ。
それは道徳的には、しごくその通りだよ。
例えば、エニグマの情報をある程度解っていながら、
チャーチルは空襲に対して国民に前もって逃げろと言わなかった
ことと同じではないのかな。
>>295
その事件は知らないけど、（あんまり有名ではないのかな？）
最低でも米民意を５０％以上、戦争に賛成させれるの？
リメンバーパルハーバーなみに戦争しやすい状況を作れそうなの？
>>296
ルーズベルトがしたたかだったかもということを表現したの。ｗ
1941/1に日本は真珠湾の米艦隊を叩くという戦略は固めていて、
駐日大使ジャセフ・グルー → 国務長官コーデル・ハル
と伝わっていたようなの。
ちなみにこの説が正しいかなんて、自分も確信はないよ。
ただその反論では、おかしいと結論づけることはできないのではないかな。
306:名無し三等兵
09/04/13 20:18:58
軍縮軍縮と、あたかもそれが良いことのように語られるが、あの当時の日本で軍艦製造を止められたら、
列強工業国としての地位を放棄させられるのと同じだったというのが自分の認識。
いやしくも列強工業国であれば、これだけは絶対負けないという分野を最低一つは維持していかねばならない。
戦史家パウル・カレルは独ソ戦の転換点はスターリングラードではなくてクルスクといってるが、
これはドイツ軍ご自慢の機甲部隊がすっかり撃破されたところで勝負ありというところだろう。
機甲部隊でドイツやソ連と肩を並べることはできない（ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮マシーンはそれでいいとしても）。
この方面で勝負しようとしてもせいぜいライセンス生産止まりでそれ以上には到底ならない。
電波通信に関してもおそらくそんなところだろう。自分はコベントリーや真珠湾は米英が解読済みで、
この分野に関しては米英は日独に絶対負けないというだけのものはあったと考えている。
（もしそのような重大な局面でチョンボがあったとすればそれこそ米英技術史の汚点だ）
307:名無し三等兵
09/04/13 23:05:17
はぁ？
308:名無し三等兵
09/04/13 23:20:34
>>306
外交暗号が手つかずなんてことはないし、日本の意図が外交交渉か戦争発動かの区別くらいはつけられる。
古くから知られていることには、スチムソン日記の「日本に最初の一発を撃たせる」というもの。
それ以外にもマッカラム覚書とかパール判決書とか、スティネット氏の著作に頼らずともいくらでも出てくる。
陰謀説を否定したいなら、真珠湾攻撃『成功の理由』を、史料引用で筋道立てて説明してみろと言いたい。
309:273
09/04/14 16:18:02
>>308
> 陰謀説を否定したいなら、真珠湾攻撃『成功の理由』を、史料引用で筋道立てて説明してみろと言いたい。
証明責任は、陰謀説肯定側にあるんじゃないの？
310:名無し三等兵
09/04/14 19:05:06
＞真珠湾攻撃『成功の理由』
これは非常に難しい問いかけだ。なぜ「成功」したのかは今後とも歴史の謎であり続けるだろう。
陰謀説には決して賛同するわけではないが。
311:名無し三等兵
09/04/14 19:50:10
戦略的に大失敗だし
312:だつお ◆t0moyVbEXw
09/04/14 22:36:30 etHCELri
＞証明責任は、陰謀説肯定側にあるんじゃないの？
申し訳ないが自分は全ての米軍資料に目を通したわけではないからそれはご勘弁。
無理に陰謀説を信じろなどと押しつけるつもりはないから安心してくれ。あくまで「燃料」だ。
陰謀説が正しいなどとは証明されてないが、仮説として通信技術の劣る日本が米軍相手に
「騙し撃ち」が成功してしまった理由についてこういうのはどうだということ。
必ずしも陰謀説に拘るのではなくて、赤軍ネタや打通ネタと織り交ぜるのが上手な煽りのテクニックだ。
少なくとも自分は、通信技術の劣る日本がそれより勝る米英に先手を取れるなどとは信じていない。
陰謀説抜きとすれば、無線封止だの偽電だのがなんだかものすごいマジックであったかのようだが、
これについては自分にはよくわからないし、証明しろ言われても困ってしまう。
313:名無し三等兵
09/04/14 23:15:15
まあスレ違いだな。
陰謀論誘導スレがどっかに…あれ、落ちた？
314:名無し三等兵
09/04/15 15:17:00
軍事レベルでは、情報技術うんぬんの前に、油断していたからでしょ。
日本人は猿だから、ハワイまで来れるわけがない。
そう思っていれば準備しないから、奇襲を受けても当然でしょ。
ただ、成功とは言い難いだろ。
壊したのはボロ船、空母逃す、石油タンク壊さない、米戦意くじけずでは。
陰謀説だが、自分の知る限りでは、「米国家がしたたかだった」
以外に「あの人達がしたたかだった」の２種類がある。
もし本当だったら、前者は納得、後者は怖い。
315:名無し三等兵
09/04/15 16:27:07
南方進撃の支援作戦だったわけで、十分成功だろ。
316:名無し三等兵
09/04/15 18:10:49
そうだね。東条さんも大喜びしたし成功だろうね。
ただね、せめて石油タンクぐらい壊してたら、
ミッドウェイの損害は少なかったと思う訳よ。
317:名無し三等兵
09/04/15 19:40:47
空母はどうせ翌年には撃沈されてるだろうからどうでもいいが
パイロットだけはもったいなかった
318:名無し三等兵
09/04/15 21:55:26
なんか昔本で、こんなことが書いてあった要約すると
ww1のドイツ軍はイギリスやフランスと比べて死亡率が
少ないので開戦当時から戦っているベテラン兵士が多いが、
厭戦気分が蔓延、最後の望みのフリーデンシュツルム（と書いてあった）
が失敗に終わるともう腹も減って仕方が無いし、装備も使い続けて
ボロボロ、十数万の（15歳くらい）少年兵を最前線に配備するか
検討するほど人員は逼迫、さらに追い討ちをかけたのが
友軍のはいずこ？敵の航空機が空を飛びまわり、戦車の
大群が襲ってくるという圧迫感は相当兵士を動揺させた。
また休暇で帰った兵士は家族の飢えたや社会の混乱を
増幅して前線に持ち帰っていた。
319:名無し三等兵
09/04/15 22:01:19
交代要員が無く、ずーっと貼り付けられてたという意味でもある。
320:反米イスラム過激派
09/04/16 03:02:44 jxpHsXfl
こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。
アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
321:名無し三等兵
09/04/16 06:48:57
だつおが来るとますますスレ題から逸脱するレスが急増するな
322:名無し三等兵
09/05/04 09:03:57
開戦時ハワイ占領が日本軍圧勝の鍵だったねｗ（ｸｽ
ハワイ攻略作戦
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:221番)n-
323:名無し三等兵
09/05/15 15:17:03
緊急浮上
324:名無し三等兵
09/05/28 21:07:19
ベント開け
325:名無し三等兵
09/05/30 06:05:01
>>295
グリーア号事件で米世論ってどう動いたんだっけ
米国民はほとんどスルーだったってレスをどこかで読んだが
326:名無し三等兵
09/06/04 11:08:37
第１次世界大戦前の工業及び技術力（軍需を除く）評価
米＞＞独＞英＞仏＞＞＞＞＞露＞伊＝墺＞日
第２次世界大戦前の工業及び技術力（軍需を除く）評価
米＞＞＞独＞ソ≧英＞仏＞日＝伊
327:名無し三等兵
09/06/14 06:47:18
第一次大戦中の時だって、片手のドイツ相手に、先に革命おきてぶっ倒れたのは、ロシアですがね。
英・仏が束になっても均衡状態にもっていくのが関の山だったしな。
その均衡状態もアメリカの参戦によって破られたわけですが。
第一次世界大戦時がドイツの全盛期だったな。
328:名無し三等兵
09/06/14 19:34:30
>>327
ないない
一次大戦のトラック総生産数でも独は英に一万台差で負けてんよ
329:名無し三等兵
09/06/15 06:10:43
じゃあ第一次大戦でもそれだと！
一帯、ドイツの国力のピークは近現代だといつなんだよ！
つまりドイツの自慢の工業力や技術力も張り子の虎、見掛け倒しってわけか。
330:名無し三等兵
09/06/15 06:43:29
まあ海軍関連や造船技術や造船能力関係だと。
高海艦隊を保有した第一次世界大戦がドイツのピークは確かだな。
第一次大戦だと戦艦や巡洋艦とか駆逐艦とかも戦時中に量産建造したり建造予定や計画があったし。
331:名無し三等兵
09/06/15 10:51:46
>>328
第一次大戦のトラック生産なんか関係ねぇじゃん
当時のトラックなんかとても軍用に転用できる代物じゃねぇし
当時の兵員輸送は徒歩以外は鉄道
そもそも天然ゴムの供給断たれているのに在庫の天然ゴム使い果たした後も生産しろというのが無理な話
（生産性のある合成ゴム製造技術は1930年代のドイツのＩＧ社で開発された）
332:名無し三等兵
09/06/18 14:53:32
俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
333:名無し三等兵
09/06/19 07:05:23
>>332
だつお乙
334:名無し三等兵
09/06/21 23:18:09
>>330-331
「大国の興亡」の元ねた資料でもピークはWWIだな。
まあアメリカ、ロシアが相対的に未開発なんだから当然だろ。
（ついでに日本も）
335:名無し三等兵
09/06/22 17:44:31
ドイツは19世紀から第一次大戦までに
製鉄量、鉄鋼産業を飛躍的に伸ばせたのに
燃料不足になるのは目に見えていたから海外雄飛に積極的になったの？
早晩に戦争になるのは当然の行く末だったのかな？
でも味方の作り方がヘタですよね カイザー時代は
オーストリアとトルコだと、体制の古臭さがプンプンだし
早々にアメリカと連携すべきだったのかな？
なんか満州権益を山分けしようと申し出たアメリカを袖にして泥沼化していく帝国日本と似てる ホントに
336:名無し三等兵
09/07/02 00:23:52
>>335
> ドイツは19世紀から第一次大戦までに
> 製鉄量、鉄鋼産業を飛躍的に伸ばせたのに
> 燃料不足になるのは目に見えていたから海外雄飛に積極的になったの？
周囲の豊かな国が植民地持ってるから、
自分の分が無くならないうちに取りに行こうとしただけだろ。
もう美味しいところは無くなってたけど。
337:名無し三等兵
09/07/07 17:54:41
結局、ドイツと日本で将来性があったのはどっちなんだろう。
最近の日本をみるとワイマール時代のグダグダを思い出す。
338:名無し三等兵
09/07/08 01:46:12 hHn85TUR
つか日本の場合は、中国へ行って中国人を大量虐殺しておればよかった
339:名無し三等兵
09/07/08 07:13:17
>>338
だつお乙
340:名無し三等兵
09/07/13 21:02:39
浮上
341:名無し三等兵
09/07/19 14:59:54
第一次大戦前の列強の国力、学研第一次世界大戦より。
人口
ロシア16100万
ドイツ（本土）6800万
オーストリアハンガリー5100万
フランス（本土）4000万イギリス（本土）4500万
イタリア3600万
トルコ2100万
石炭産出
イギリス26990万t
ドイツ24530万t
オーストリアハンガリー3920万t
ロシア3190万t
フランス2750万t
イタリア800万t
ベルギー1670万t
オスマントルコ700万t
342:名無し三等兵
09/07/19 15:00:39
鉄鋼石産出量
ドイツ2050万t
イギリス1510万t
フランス1130万t
オーストリアハンガリー250万t
ロシア770万t
イタリア70万t
粗鋼生産量
ドイツ1380万t
イギリス800万t
ロシア450万t
フランス280万t
オーストリアハンガリー220万t
イタリア90万t
ベルギー140万t
343:名無し三等兵
09/08/01 12:22:37
人口、領土植民地の広さ、資源、軍事力と伝統、工業生産力、経済力。
どれが最優先なんだろう。
やっぱり大航海時代から海外進出領土拡張して資源確保、に貿易で資金確保が最優先か。
344:名無し三等兵
09/08/03 03:46:36
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
英語版のwikiだと、一時的な時期を除いて、中国もずっと列強だったとあるんだけど、
これは含めないの。日本語版だと日本だけが列強だったってあるんだけど
345:名無し三等兵
09/08/04 12:05:04
普通中国は列強に含むだろ、日清戦争までは中国の方が強かったし。
GDP、人口、経済力、軍事力からして
346:名無し三等兵
09/08/23 01:49:01
中国は自国で列強と戦える武器を作れないからなー（笑
347:名無し三等兵
09/09/10 20:54:31
WWII時のドイツの装甲戦闘車両に、ドイツの様々な側面を読み取ることができる
348:名無し三等兵
09/09/16 02:18:31
第一次世界大戦前の米独の経済的発展は躍進的であったが
特にドイツの場合は教育と技術革新の点で特筆される
ドイツの1913年での非識字率はわずか0.04%(同年のフランスは3%)
米仏はドイツに教育視察団を派遣したほどだった
ドイツの銑鉄生産は1876年の時点で米英に次ぎ世界第三位であったが
まず1893年に鋼生産でイギリスを抜き、銑鉄生産も1903年にイギリスを抜いた
(1912年の銑鉄生産:米3020万t,独1785万t,英903万t,仏487万t)
ドイツは生産技術においてもベッセマー法、トーマス法を超越する高品質の鋼を電気を利用し生産する方法を
ヴィルヘルム・ジーメンスらが開発
その高品質の電気鋼生産においては米をも圧倒した
(1911年の電気鋼生産:独66654t,米29105t,墺洪22867t,仏13850t)
墺洪＝オーストリア・ハンガリー帝国の生産量が多いのは勿論ドイツの技術供与によるものである
349:名無し三等兵
09/09/16 02:54:23
第一次世界大戦前のドイツは鉄鋼業だけでなく、機械工業や化学工業でも飛躍的進歩を遂げた
1913年の世界の機械総輸出額では米英を抑え世界シェアの29%を占めた
輸出内容は機関車、炭水車、精密機械、電気機械及び電気製品などである
しかしながら機械工業ではまだ米の技術の後塵を拝する部門もある
フライス盤、農業機械、金銭登録機、計算機、タイプライターなどは米から輸入ざるを得なかった
化学工業では人工染料の世界産出額の実に7分の6をドイツが独占していた
ドイツのやせた土地で農業を行うには化学肥料の開発は不可欠であり
空中窒素工業はそれまでのチリからの輸入に頼っていた硝石の代替となった
全般的に化学工業部門ではドイツは米を抑え世界でトップの座に君臨していた
ドイツが急追したものの英に勝てなかったのはやはり造船と商船隊であった
(1910年の時点での商船総登録t数:英1719万t,独376万t,仏135万t,スウェーデン78万t)
(1913年の時点での1万t以上の商船保有数:英122隻,独33隻,米11隻,仏10隻,蘭5隻)
350:名無し三等兵
09/09/18 12:52:54
第一次大戦がないかドイツが負けなかったらその後の歴史はずいぶん変わってたろうね
351:名無し三等兵
09/09/24 01:38:09
>>350
パンツじゃないから恥ずかしくない世界ですね。
352:名無し三等兵
09/10/13 17:19:17
にゃるほど
353:名無し三等兵
09/10/19 09:47:31 bgtSSM5c
age
354:名無し三等兵
09/10/20 22:54:31
第一次と第二次大戦の国力を比べて最も伸びてるのはソ連？
355:名無し三等兵
09/10/21 00:14:00
ソ連の場合、政治的理由で数値を意図的に上方修正するのでデータ的に信頼に乏しい
消費財生産なんかはボロボロだったし
重工業化を強引に推進するため農業ファンドを犠牲にして集団化を強行
結果、1930年ウクライナを中心とする未曾有の大飢饉に陥った
それに伴う農民反乱を鎮圧するため多数のNKVDの治安部隊を投入せねばならなかった
このような状況下で工業生産が急増するとはにわかに信じられない
党が約束した労働者に供給するはずの安価な食糧を調達できないからだ
356:名無し三等兵
09/10/21 22:54:46
それに騙されて統制経済やって失敗した後進工業国家の帝國があったな。
357:名無し三等兵
09/10/28 10:56:55
小日本のアホニダ。
中華人民共和国も失敗したニダ。
358:名無し三等兵
09/10/28 21:42:58
>>355
粉飾されていた疑いはかなりあるとしても、装甲や航空部隊が他の列強を圧する大戦力を揃えることが出来ていたのも事実。古いものは管理がわるかったけど。
工業化がかなり進んでいたこと自体は本当だろうね。
359:名無し三等兵
09/11/03 00:56:21
ソ連時代、帝政ロシア時代より飛躍的な工業発展をしたのは確かだが、過大評価は禁物だ
よくソ連は国土が広いから資源は多くある、人口が多いから労働力は確保できるというが
鉱山一つを見つけ採掘運搬するまで莫大な財力と能力が消費される
まずインフラの構築、次いで鉱夫の教育と居住地の確保、採掘設備の生産又は輸入、それら人と物を運搬する交通手段確保等々
例えばドイツは戦前の1938年の年間発電量は550億kw/h(ソ連は360億kw/h)
ドイツは戦争に突入し1941年には発電量が700億kw/hに拡大した
しかしドイツは全く発電所も増やさず、人員も増員せず資材も投入しなくても増産は可能だった
既存設備の保守能力を効率化させただけで増産できたのだ
対してソ連は発電量を著しく伸ばすには
アメリカからの発電機と発電所設営のための工事機材、車両、鉄道機関車等の大量供与が不可欠だった
第一次大戦前の四大主要工業国(米独英仏)と中進国に過ぎなかった旧帝政ロシアとでは
個別の人員の技術力、既存設備の充実度、多元化された技術開発、経験で蓄積の度合いにあまりに決定的格差があるからだ
その穴を埋めたのがドイツに対する破滅的な本土爆撃とアメリカの物的技術的なソ連に対する大量供与だ
360:名無し三等兵
09/11/03 01:06:06
参考までに二十世紀半ばまで工業力のバロメーターとして使われた
鉄鋼生産量の比較
1938年
米 2880万t
独 2340万t
ソ 1810万t
英 1060万t
日 650万t
1943年
米 8060万t
独 3570万t
ソ 1200万t
英 1320万t
日 880万t
このデータ一つ見ても大戦中アメリカが英ソの急増している鉄鋼需要量を肩代わりしていたのがわかる
361:名無し三等兵
09/11/07 09:06:50
>>360
ソースプリーズ
362:名無し三等兵
09/11/07 20:39:18 +nnv+WlK
大陸にこだわらないで、南方に全勢力投入して、停戦してりゃよかったのに。
363:名無し三等兵
09/11/07 23:35:02
>>362
そんな身勝手な停戦、アメリカが受ける訳ないだろ。
364:名無し三等兵
09/11/08 03:05:33
>>361
今ホワイトソース切らしてんだ
コンビニで買ってきて
365:名無し三等兵
09/11/08 03:44:16
>>362
南進したのは日中戦争を継続する為の資源を得る目的なんだから、大陸にこだわらなくていいのなら南進する意味がない。
日中戦争やってなきゃ資源は普通に貿易して輸入できたんだし。
そして大陸に進出したのは、資源を買う為の資金源を得る外貨獲得の為。
阿片つくったりとか。
366:名無し三等兵
09/11/08 14:19:23
仏印進駐は蒋援ルート封鎖のためじゃね？
367:暫編第一軍
09/11/08 19:43:17
>>360
そのデータ鉄鋼という分類の混乱が見られるように思いますが。
1938年のソ連の「鋼鉄」生産高は1,560万tでご提供のデータよりやや少ない。
しかし別に銑鉄1,588万t、伸鉄1,250万tが加わり合計では4,398万tに達します。
もっともこの銑鉄、純粋な銑鉄生産を指すのか後に鋼鉄へ加工されたものも含むのかは不明ですが。
ここだけ見るとご提供の数字は鋼鉄だけの統計なのかなとも思ったのですが。
1943年の日本は鋼材だけで628万5千t(朝鮮満洲を含む)でご提供資料の880万tに及びません。
一方、銑鉄などを含む鋼塊生産高は883万8千tとご提供資料に相当します。
というわけで他国はともかくとして日ソについては鉄鋼の定義が違ってしまっていると見られます。
ソースは「日本戦争経済の崩壊」「ソ連邦年鑑」など。
368:暫編第一軍
09/11/08 20:08:53
続いて1938年の日本の鋼材生産高(満洲朝鮮含む)は615万ｔ。
同じく鋼塊生産高だと718万9千ｔ。
ご提供の数字650万ｔはこの両者の丁度中間でどちらとも言えません。
次に1938年の英国は銑鉄670万ｔ、粗鋼1,030万ｔ、鋼材740万ｔ。
ご提供の数字1,060万ｔは粗鋼生産高にかなり近い。恐らくこの数字でしょう。統計の取り方で若干上下するのは不思議ではないですし。
369:名無し三等兵
09/11/09 00:21:16
学研の「バルバロッサ」だとソ連の鉄鋼生産は
1937年に鋳鉄1450万トン、鋼鉄1770万トン
1942年に鋳鉄1500万トン鋼鉄1830万トン
>>367とは一年のズレがあるにせよ鋼鉄鋳鉄とも近い数字です
370:名無し三等兵
09/11/09 09:12:34
製鉄業者の統合とか政府主導の統制政策は失敗したと判断していいんかね。
371:名無し三等兵
09/11/11 09:09:50
>>360
ソースまだー？
372:名無し三等兵
09/11/29 15:21:57
支那事変に国力吸い取られて工業生産は昭和14年ピークで後はジリ貧だから。
どんな政策とろうが、ダメでしょ。
373:名無し三等兵
09/12/15 09:58:40
今時まだ支那事変とか言ってる奴いんのかｗ
374:名無し三等兵
09/12/17 20:23:29 vRP2vH1t
チャンネル ：BS1
放送日 ：2009年12月21日（月）
放送時間 ：午後9:10～午後10:00（50分）
「Ｄ－Ｄａｙ ノルマンディー上陸作戦」（前編）～２００４ イギリス ＢＢＣ制作～
URLﾘﾝｸ(cgi4.nhk.or.jp)
チャンネル ：BS1
放送日 ：2009年12月22日（火）
放送時間 ：午後9:10～午後10:00（50分）
「Ｄ－Ｄａｙ ノルマンディー上陸作戦」（後編）～２００４年 イギリス ＢＢＣ制作～
URLﾘﾝｸ(cgi4.nhk.or.jp)