09/01/31 22:03:56
尊王思想が盛り上がった幕末でさえ、第二次長州征伐では賊軍長州藩が幕府軍を退けているが
この時代の「朝敵」にどの程度の効果が有ったんだろうか？
91:名無し三等兵
09/01/31 22:05:28
>>90
心理効果では、如何ともしがたい兵力差があったからでは？
92:名無し三等兵
09/01/31 22:07:11
長州藩は自国領だから地の利はあるし、
防衛側が有利なのは当然。
また、実際には私闘扱いだったのだろう。
錦の旗の話も無いし。
93:名無し三等兵
09/01/31 22:10:35
>>90
ま、無かったろうけど朝廷押さえられるとそれはそれでメンドクサイだろうな
家康も豊臣と朝廷が結びつくのは恐れたし、それを阻止するための京都所司代なわけだし
94:名無し三等兵
09/01/31 22:11:59
織田有楽斎がいる限りどんな秘策も筒抜けです
95:名無し三等兵
09/01/31 22:17:28
朝廷云々はともかく京都には出るべきだった
鳥羽二条落としてガッチリ京都
96:名無し三等兵
09/01/31 22:20:42
>>83
幕末までって二百数十年以上臨戦体制かよｗ
97:名無し三等兵
09/01/31 22:21:29
×鳥羽
○伏見
98:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/01/31 22:23:03 alXfTqwo
>>86 あんのお…周辺の砦を落とされたのは、
間抜け連中で、（水軍指揮者の某とか）
大阪城と真田は無敗な訳だが…
なんか中身の無い煽りばかりだな。（ｗ）軍板の名が泣くぞ。
>>87 俺の代わりに語ってくれ。
とりあえず近江と伊賀方面はどーするのよ？
それとも篭城案１択で淀殿でも軟禁するかね？
99:名無し三等兵
09/01/31 22:24:52
ガッチリ京都か･･･
ガッチリハワイよりはマシか
100:名無し三等兵
09/01/31 22:26:59
そりゃ迷子になってりゃ負けないさ
101:名無し三等兵
09/01/31 22:30:26
>>98
真田が無敗？毛利なら分かるが
102:名無し三等兵
09/01/31 22:32:08
金だけはあるんだよな
103:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/01/31 22:32:34 alXfTqwo
日本の戦史上、京と朝廷を抑えるのは 基本 みたいなもんだが…
実力なきゃ意味ねーのは
室町幕府と三好三人衆みても歴然な訳で。
上の例題で出されていた鳥羽・伏見にしても、
薩長が幕府軍を圧倒したから意味があった訳でねえ…
マジレスすると、 >>1-99 までのレスに置ける、
朝廷頼みは、神頼みと ほぼ同義な訳よ。
１５代将軍が京で奇襲された時の信長が、徳川家康 と思いねえ。
西進してくる 家康破れなければ 意味ネー んだわ…
だから、
・大坂の陣について、軍事考察を行おう！
・豊臣方が徳川方に勝利する戦略・戦術
な、訳だから、煽りくれている暇あったら、も少しマシなレス頼むわ。
104:名無し三等兵
09/01/31 22:39:19
だって大阪の陣の時点じゃ豊臣勝利なんて有り得ねーし
蒲生は家康に持って行かれたし毛利島津も最早家康の走狗。
京都で粘ったって西日本は豊臣には付かないな。
伊達がちょっと怪しい位だけどまぁ豊臣には付かないな。得しないし。
105:名無し三等兵
09/01/31 22:43:46
やはり地獄の大車輪チハﾀﾝを持って行くしか･･･
多分チハﾀﾝ1台で3000人は殺れる。
106:名無し三等兵
09/01/31 22:49:07
チハタンって主砲と機銃の弾は何発積んでるんだっけ？
107:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/01/31 22:53:06 alXfTqwo
伊達は東北の黒田如水（関が原知ったこっちゃねえ）だわ…
家康が討たれ次第、東北で上杉相手にリターンマッチじゃねえのかなあ…
西軍としては
大阪城でハラペコの東軍相手にニヤニヤしているのが最善なんだが、
篭城戦の肝心要の確定援軍・手持ち遊軍がいなんじゃなあ…
結局、手柄立てなきゃ後の無い浪人ドモを
全部潰す気 で 家康に ぶつける しかないんだが、
それを、どこで、どのように誘致して、が、なあ…
桶狭間の信長は持てる全力を今川にぶつけたっぽいけど、
秀頼と親衛隊があのザマじゃあなあ。
かと言って、勝手気ままに動く間抜け連中といい、
その勝手気ままに動く連中を統率できない西軍首脳といい、
…
…と、言う訳だから、ささ、遠慮せず、>>86-87 、名軍師ぶりを見せてくれ☆（ｗ
108:名無し三等兵
09/01/31 22:58:00
大坂城はね、本丸が大砲の射程圏内に入ってるという時点で時代遅れ
109:名無し三等兵
09/01/31 23:00:03
関ヶ原なら妄想しがいもあるんだが･･･
秀頼が本陣に顔出すだけで一気に事態が変わる
110:名無し三等兵
09/01/31 23:02:26
上杉景勝と直江に大局を見る戦略眼がないのが西軍の敗因
111:名無し三等兵
09/01/31 23:04:53
孔明なら大阪城で空城の計
家康なら仲達同様に撤退しそうな気がする
112:名無し三等兵
09/01/31 23:10:35
家康はそうかも知れんが空気読まずに突撃しそうな奴らがいっぱい居そうだぞ
113:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/01/31 23:14:37 alXfTqwo
>>108 いや…出撃の主導権が守備側にあるのは…かわらん。
そのうえ、東軍も
大筒や竹束に鉄盾を用意する手間隙がある上に、
２０万の将兵の兵糧補給だけでも結構な手間隙。
…まあ、地の利 がある間に
…情報収集の有利があるうちに…だｗ
>>109 どうかなあ、それ…
家康も当時は豊家の一員で、
天下の采配を託された人間だからなあ…
朝鮮の役で踏んだり蹴ったりの連中ばかりに加え、
当時は天下は秀頼の物で、
別に家康の私物ではないからなあ…
つか、>>109、家康って、秀吉が
日の出の勢いの時に討ち取れなかった人間だぜよ。
114:名無し三等兵
09/01/31 23:15:22
孔明なら天下三分の計
問題は三つ目の勢力が無い事だ
115:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/01/31 23:18:07 alXfTqwo
って、なんでオラが軍師してん。寝る。ノシ
116:名無し三等兵
09/02/01 00:36:04
>>111
空城の計は家康がうんこ漏らした時に使ったから、
そうそう騙されんと思うが
117:名無し三等兵
09/02/01 00:39:44 2l23giiO
ウンコの計
118:名無し三等兵
09/02/01 01:10:12
家康版空城の計は、
信玄の体調が悪くて、残り時間が無かったからスルーしただけ。
信玄の体調が万全ならどうなっていた事やら。
119:名無し三等兵
09/02/01 04:33:12
真田は家康の本陣近くにまで迫ったが、
結局は「どの諸将も戦線が延びきったところを叩かれた」という一言で片付けられるのかも。
多勢に無勢。
120:名無し三等兵
09/02/01 07:11:06
徳川が一番に朝鮮にかり出されて消耗させられてもおかしくなかった。。。
121:名無し三等兵
09/02/01 09:43:12
マジレスすれば、朝廷利用は、
豊臣方において最良な策だった。
122:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/01 11:15:18 JKalFyo3
…なんだ、、、
>>86-87 の名軍師様は、まだ何も言えないのか…
笑わせてくれる☆
>>119 や…それは言い過ぎと、オモ…
２次資料ソースなので断言はできないけれど、
家康は３キロ余も後方に退いているし…。
その際のドタバタは名軍師様に記載を任すとして…
もし この時、秀頼が馬印を立てて、
親衛隊と共に 突撃 していたら…歴史は変わっている…かも。
ただ、人質時代といい、三河一向一揆の時といい、
武田信玄に負けた時といい、伊賀越えの時といい、
家康 の ここぞの時 の 武運 は
曹操も超えると思うから、断言はできんけれど…。
と言うか、ワーテルローのナポレオンでさえ、
予備兵力の突入時期を誤っているから、
浪人達を統率する事も出来なかったどころか、
冬の陣で大砲如きに屈した西軍首脳には、チト無理な話な訳だけど…
>>120 家康を関東に遠ざけた直後だし、チト、無理だあ…
それに朝鮮の役は、
褒美の気前のよさで荒くれドモを統率した秀吉の必然みたいなモンだし…
国内に敵がいなくなった以上、
腹をすかせた猟犬どもにくれてやるのは…って、ハナシ。
123:名無し三等兵
09/02/01 14:11:02
１０万の浪人を従えて全軍突撃！首印とか取ったら殺すぜ。家康だけ狙え。
これが最良です。ソースは大阪夏の陣。
124:名無し三等兵
09/02/01 14:42:42 9g+xJ38l
>>123
そのソースとはこれのことかにゃ？
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
125:名無し三等兵
09/02/01 15:34:40
家康って大阪の陣のときはもう棺おけに片足つっこんでいるくらいの老人で
天下の覇者で総大将を務める後継者もいたというのに、前線指揮をしているんだから
さすがに天下の将軍だよな。戦人だよ
126:名無し三等兵
09/02/01 15:50:50
戦歴だけなら多分秀吉を超えてるような気もしないでもない
127:名無し三等兵
09/02/01 16:01:09
秀吉の戦歴って評価しにくいね
天下人前とその後(対北条～)分けた方が良い感じ？
128:名無し三等兵
09/02/01 16:55:30
家康って、真田幸村に切り込まれたとき、討ち取られまいと
切腹しようとしたって話、本当なの？
あと、１０万の浪人雇うって秀吉の個人資産すげえな。
129:名無し三等兵
09/02/01 17:33:29
金は落城時でもあと一、二回戦える分があったとか。
でも、それよりも秀吉所有の茶器コレクションの方が価値が高く
家康が焼け跡から探すように命じていたそうだ。
130:名無し三等兵
09/02/01 17:56:14
山上宗二記って本には、戦国時代の名物茶器が列記されてるが
多分かなりのものが大阪城落城のときに焼けたんだろうな
松永弾正と爆発した茶釜の事も載ってるし
131:名無し三等兵
09/02/01 20:55:20
客観的に考察してみても、
宇治川での防衛戦が豊臣方の最善の策だよなあ。
戦線が支えきれなくなったら撤退し、（事前に撤退する頃合の消耗率を策定しておく）
大坂城での篭城戦に移るという。
沖縄戦ばりの遅滞戦略となろう。
132:名無し三等兵
09/02/01 21:21:34
大阪の陣は小田原の陣よりもなお守る側に分が悪い
北条には戦略的縦深があったが、豊臣は本城だけ。
そんな中で、最良の講和条件を引き出す方策を考えようではないか
133:名無し三等兵
09/02/01 21:26:25
鐘の文言に因縁つけて戦争しかけてくる相手に良い講和なんて・・・
134:名無し三等兵
09/02/01 21:37:47
膠着状態が長引けば攻城側に厭戦気分が蔓延
この方針でいこうじゃないか
石山本願寺くらいの粘りで。
135:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/01 23:59:18 JKalFyo3
寝る前に３コだけ。
>>131 野戦をするのはいいんだけど…
１・家 康 は 秀吉でさえ野戦で倒せなかった相手。
２・浪人ドモの 統率の問題をどうするか。
３・遅滞戦術は 実戦では 机上の空論 並 に難しい。
４・↑がミスった場合、“ 西軍崩壊 ”を天下に印象づけ。
（＝＝）名軍師様がカスと確定したので１つ助言してみるテスト
>>134
石山本願寺は毛利ほか諸国の勢力あっての本願寺。
例としては適当では無い。
>>128 １次資料先は知らないけれど、
２次資料でなら、幾つかの資料で確認済み。
136:名無し三等兵
09/02/01 23:59:19
豊臣方に講和の意思なんてないから無理
137:名無し三等兵
09/02/02 00:02:31
幸村（´・ω・） ｶﾜｲｿｽ
138:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/02 00:07:31 kfT2D3lb
で、朝廷工作・講和案 レス は、
おそらく 大阪冬の陣がどうして起きたか を、
知らないまま発言しているか、ただの釣りとは思うけれど、
とりあえず２次資料では 福島正則 が
「 アンタラが野心を収めないなら、俺らは東について逆に攻めるよ？ 」
と、大阪を説教しているみたいなのよね。
…
その発言の１次資料を掴んでいないから断言はしないけど。
と言う訳で、>>1-135 までのソレは、殆ど 釣り に等しい…。〆切り
139:名無し三等兵
09/02/02 00:26:35
秀吉金持ち過ぎｗ
徳川は結構金欠なのに
ところでレスを追っててもよくわからんのだけど翡翠氏的には上手く講和に持ち込めば
冬の陣後も豊臣存続の可能性があったって主張なの？
140:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/02 00:49:30 kfT2D3lb
んーとね、基本的に
秀吉の奥さんが大阪城を退去したように、
豊家も大阪城を退去するべきだったのよね。
それで丸く収まる訳。武家（徳川）と、公家（豊臣）で。
戦術的には、２通り。
１・極限まで引き付けて、倒す。（冬・夏の理想形）
２・大軍が意味を成さない地形で執拗なゲリラ戦。（鎌倉幕府崩壊パターン）
今夜はこれくらいで ノシ
141:名無し三等兵
09/02/02 06:28:51
ゲリラ戦は無いだろ。
大阪城なんて目立ちまくりの拠点があるのに。
142:名無し三等兵
09/02/02 08:03:57
>>135
遅滞戦闘の意味が分かっておらんなｗ
>>132も小田原征伐の戦争経過も理解していないようだし。
持久戦は攻め手が圧倒的に不利だ。
大軍であればあるほど。
143:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/02 09:33:17 kfT2D3lb
>>142 お主、遅滞の成功例だけ見て、
「 遅滞？ 小学生にも出来るぜ！１！１ フゥーハハハーッ！ 」
って、思っていないかね（＝＝） あんま実戦を気楽に考えないでくれ。
まあ、下の段は、半分、同意だが。
私のレス当てじゃないので知ったこちゃ無いが、
東軍は西軍の３倍を用意できていない。
攻勢３倍・５倍・１０倍 の 原理原則 が出来ておらん。
２０世紀の 米軍 なら、躊躇するトコだな、うん。
144:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/02 09:34:42 kfT2D3lb
>>141 オラのレスを溯れば理解できるとオモ。
＜ 天下無双の大阪城に、大兵力はいらんよ。
145:名無し三等兵
09/02/02 09:38:02
金はあんだから城捨てて、関ヶ原浪人のおおそうな中国、九州と動いてけばイナゴの群れのように膨れ上がるんじゃなかろうか
146:名無し三等兵
09/02/02 10:51:02
>>127
柴田勝家を倒すまでが、秀吉も参戦。
四国九州征伐までが小一郎がメイン。
北条朝鮮が、金に物を言わせて押しつぶすだけ。
って、イメージだけど。
147:名無し三等兵
09/02/02 10:59:09
「大人しく安房に国替えしていれば、豊臣は幕末まで生き残れただろう」
「徳川家康自身も女房子供を殺してでも信長に仕え、秀吉の関東国替えにも従ったのだから」
山本七平は「徳川家康」でそう書いてたと思う。
一番の策は、淀君に急な病で死んでもらうことだよなー。
大阪城と秀頼がいなければただの人なんで、淀君が嫌がってたと分析されてたし。
148:名無し三等兵
09/02/02 11:01:21
>>144
兵力増やすと、結局篭城の食い扶持が増えて疲れるだけだしねー。
149:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/02 14:03:23 kfT2D3lb
>>147 淀には悪いんだけど、
秀吉の死と同時期に大阪城から出た高台院と比べると、必殺すぎる…＞＜。
>>145 チト博打、に過ぎるかなあ…
「 篭っていれば負けは有り得ない大阪城（内部崩壊除く） 」
に拘らない発想は いいと思うけど…
>>148
兵力・名声・資金力 の三拍子にくわえて
大阪城という絶対の本拠地があるので、
関が原の黒田如水みたいに「無理せず勢力を広げる」図式なら、
空間と時間と兵力と物資が自然増加する。
ただ、諸兵が
乱暴狼藉を働いて豊家の名声を落とす可能性がある上に、
兵というのは１度うごかすと止まらない性質があるから、
大阪城から打って出る、という事じたいが、博打、なのが、ねえ。
…１０年余の太平を我侭から、
よりにもよって徳川家康相手に戦争を起こす事自体、相当、間抜け だけど…
150:名無し三等兵
09/02/02 20:50:51
大阪城なんて焼いてしまえ。
そしてもう帰るところは無いぞ！と言って士気を高め弁当を食う。
そして適当な神社でイカサマの天啓っぽいの見せて「桶狭間じゃー桶狭間じゃー」
と叫びながら全軍突撃！これで勝つる！
151:名無し三等兵
09/02/02 21:06:19
関ヶ原だったらまだ議論の余地もあるだろうけど、
大坂の陣では最初からもう詰んでるし、篭城しても後詰めはないし、
野戦では兵力が足りない。しかも浪人衆と質も悪い。
戦にならないようにするしかないな。
152:名無し三等兵
09/02/02 21:07:40
淀殿より秀頼のほうが主戦派ですぜ
153:名無し三等兵
09/02/02 21:53:38
>>151は戦国時代板の低脳厨房ｗ
154:名無し三等兵
09/02/02 22:05:42
どうせ細かい作戦とか立てても緒将の連携なんか出来ないんだから
全軍突撃しかないですよ、突撃。勝ち戦だと舐め腐ってる連中に負けたら即無職の気概を見せてやるんですよ。
だから全軍突撃。
155:名無し三等兵
09/02/02 22:39:52
> よりにもよって徳川家康相手に戦争を起こす事自体、相当、間抜け だけど…
だよなぁ、もう少し待って家康がくたばるのを待てばよかったのに。
次は冬の陣でも力攻めで大阪城を落とそうと息巻いた秀忠だったし。
156:名無し三等兵
09/02/02 23:04:30
家康の方が自分が死ぬ前に豊臣家どうにかしようって考えだったわけだから家康死亡待ちは意味ない
157:名無し三等兵
09/02/02 23:10:52
根拠は？
158:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/03 10:36:50 Mqe91Wyv
>>155
秀忠は、３万８千あっても、
手勢が２千名しかいない真田昌幸にさえ舐められているし…
無理ぽ。
>>156
「 高台院 方式 」なら、何も起きなかったＹＯ
「 臣下の礼をとってＹＯ、ね？ ね？ 」って、
何度頼まれても
「 Ｎｏ ！！！ 」だった淀じゃあ、滅ぼされても文句言えねえべさ。
全盛期の
秀吉でさえ倒せなかった 男 相手に、
秀吉が死んでから喧嘩売るって～～ド頭じゃあ…
頼みの綱だった福島正則にさえ説教される訳だべさ。
石田三成も、そーとーアレだったけどね。
自力本願で生き抜いてきた男に、
他力本願で挑んで負けた最悪の見本を、全然 理 解 していなかった証拠だし。
159:名無し三等兵
09/02/03 14:38:46
織田信長の一族って信長以外はどうも狡い奴や小物ばっかりだよな
160:名無し三等兵
09/02/03 18:44:41
秀頼が顔出せば解決という意見が多いけど、秀頼は歩く事すらままならないほどの
超肥満体だったなんて話を聞いた事あるんだが戦場に立つには色々無理があったんじゃないか？
161:名無し三等兵
09/02/03 20:14:50
顔出せば解決なら、何故顔出さなかったのか？
162:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/03 20:21:10 Mqe91Wyv
>>159
それは織田一族が気の毒だべ…
たまたま信秀・信長を輩出しただけで…ｗ；
秀吉が運が良すぎる位かな。
弟が凄い優秀とか。
親子兄弟で食い合う時代なのに。
>>160
仮にそうでも、家臣に担がれながらも出陣した将は普通にいるし…で。
というか、自分の首が飛ぶ、って自覚、なかったのかねえ…
163:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/03 21:18:50 Mqe91Wyv
>>161
１・淀が最後の最後まで最悪の作戦指導をした
１・大坂城首脳および七手組が全員 斜め上
１・秀頼が狙撃されて、ないし、流れ弾に当って戦死、を、周囲が恐れた。
参考になる１次資料が手元に無いので、
とりあえず妄想してみるテスト。
なお、２次資料は、作文用紙を埋める作業のためか、
字数ばかり水増しされていて、
読みにくいったらありゃしない…
（信用度がアレなのも平気でＵＰ）
１次資料はそもそも読めない字だから、それよりはマシだけど。
164:名無し三等兵
09/02/03 21:43:21
配下で一番頼りになりそうなのが、加藤と福島だけど
もし加藤が死ななかったら福島も少しは考え直してくれたかな？
熊本城には秀頼を迎えるための部屋まで用意していたって言うし
加藤清正の忠誠心は一線を画してるように感じるね。
165:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/03 22:41:38 Mqe91Wyv
清正は大丈夫とオモです。（ソースなしデス注意…）
ただ正則は…家康に対して、
自分のギブ・アンド・ティクに自信もっていた様子なので…
微妙ですね。
ただ、単純な人なので、清正に説得されたら…？
今日はノートの調子が瀕死…また次回；ノシ 〆
166:名無し三等兵
09/02/04 23:42:36
てか、清正が死ななかったら
あの時点での戦役を起こしていなかったんじゃね？
167:名無し三等兵
09/02/05 10:30:09
なんかこう切り口を変えたい。
ついつい、淀君の馬鹿で終わってしまうから。
戦略レベルから、もっと戦術レベルあたりにまで落としたほうがいいかも。
このまえのNHKの特集では、大阪城は大勢の町衆が住む城下町だと言っていた。
城郭都市、といったほうがいいのかな。
小田原は結局、城内突入なく降伏して町衆に犠牲は無かったかもしれんけど、
大阪城の場合は、乱捕りとか、多くの犠牲や被害が周辺の村々にまで及んだ、
ように、NHKでも言ってたと思う。
今年の大河ドラマの本拠、春日山城は山城だったけど、それと比べてどうか。
高知城下もそうらしいけど、家臣の屋敷配置自体、多重陣地にするよう気を配ってたろうと推測する。
では、非戦闘民の多そうな大阪城内はどうか？ただ餌食になるだけだったのか？
たとえば、第３次ポエニ戦争では、略奪に及んだローマ軍兵士が、次々と物陰からカルタゴ市民に殺されるので、
やむなく略奪の禁止、全建物の破壊を決定して、兵士からブーイング食らったらしい。
168:名無し三等兵
09/02/05 19:52:11
むしろ自分から徳川にいちゃもんつけて攻め込むくらいじゃないと打開できなかったんじゃないのか？
169:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/06 22:57:44 IifE5wQt
>>166 それはあるかもねえ。それに、当時の有力大名の死亡年表見ていたら…。
>>168 難しいな。日本No.2の輝元が後先考えず退去する程の相手だからなあ…。
何しろ、大義名分 が 無い んだね。
征夷大将軍に就任するまでは、家康は 実質的に豊臣家の後見人。
征夷大将軍に就任してからは、別の政権の主宰者になり、
朝廷も豊臣家を公家では無く武家と見ていた（そりゃそうだ）以上、
家康が武家の棟梁だからねえ。
むしろ、朝鮮の役出征組、関が原大損組、伏見城などの建築協力組など、
涎を垂らして勝ち組・徳川家に馳せ参じて、
６０万石の豊臣家＋参加大名領をここぞと食い荒らしにかかると思うべな。
170:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/06 23:05:59 IifE5wQt
>>167
大坂城は女子が１万人とか、結構な数が就職していたみたいだし、
大坂城の場内にいる膨大な町民（ソースは夏の陣・屏風絵など）含めて…
オマエラ、天下分け目の大合戦の最中に、ナニやってんの？
ライオンに追われて逃げ惑うヌーの大群ですか？
と、ねえ。。。
秀頼親子と七手組自体が糞だから仕方ないんだけど、
現在の徳川家建設の大坂城より堅固な豊臣大坂城本丸は健在なのに、
１日も持たない、とか、ねえ。
鉄砲所有率がバケモンの戦国最後の兵団を相手とはいえ、
慰み者になるのが落城側の習いなんだから、ちったあ抵抗しろよな、と。
幾ら大坂城が石山合戦以来、大戦を経験していないからって言って…喰われすぎ。
そんなもんかもなんだが。
171:名無し三等兵
09/02/11 11:59:17
お馬鹿な仮定だが、
秀頼がナポレオン級の天才だったら各個撃破して退けられただろうか
172:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/12 10:56:41 BKsoMbsA
>>171 楽勝じゃね？
＜ 戦は大将次第っすよ、アニキ！
ｂｙあの世の楠木正成
冬の陣の配置みても、
東西南北に分散配置してんもん、東軍。
何やってんだか。
173:名無し三等兵
09/02/12 11:56:11
>>171
フランス国民兵並の機動可能な兵が………
豊臣方の野戦機動のメタメタは…
174:名無し三等兵
09/02/12 12:30:00 4CHOPvBR
とりあえず豊臣方が勝つ方法をドングリ使って説明してくれ
175:名無し三等兵
09/02/12 12:52:52
>>174
家名存続＝勝ちと考えるなら大阪城明け渡して一大名になるのが…
で、いとこの立場を利用して家光忠長の争いを調停して(ｒｙ
176:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/12 16:14:01 BKsoMbsA
まあ、実際の所は、時間があっても大坂城に引篭もって
防備にいそしんでいる位だから、
ホンットに烏合の衆状態からスタートだったんだろうし…（そりゃそうだ）
ホント、関が原に負けた時点で、
それがダメなら征夷大将軍が宣言された時点で、ねえ…。
夏の陣になっても本丸に引篭もっている連中には何も期待できねえけど。
177:名無し三等兵
09/02/12 18:17:20
中核の兵だけでも、
古代ローマ兵のように訓練に明け暮れていれば全然戦闘力が違ったんだろうな
178:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/12 19:53:37 BKsoMbsA
豊臣６０万石の常備兵がどの程度なのか、は、
とりあえず置くとして、５千 は出せるかしら？
（ ※ 同程度の伊達や越前が１万前後の出兵 ）
この ５千 が現在の Ｊ隊 のように 下士官級 だらけなら、
浪人衆どころか百姓町民衆でもソコソコ指揮はできると思うけれど。
（ ※ 素人集団の戦闘力は、 天草の乱 を 参考にする ）
まあ、徳川幕府の手前、派手な訓練はできずとも、
せめて領国周辺の地形くらいは調べておいてもいいようなもんだけど。
ほんと、何やっていたん だろうなあ…って感じ。
まあ、幼児の頃から人質人生していた家康と比べたら気の毒だけどさ。
179:名無し三等兵
09/02/12 21:22:46
寄せ手の東軍もグダグダだっただけに惜しいよな
野心を捨てずにいたのなら準備しとけよ
180:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/12 22:03:56 BKsoMbsA
なんだよね。
ほんと、南北朝の南朝並に酷い というか…
それは置き、
東軍の諸将の心理も
現代のＪ隊の参考になるんじゃないのかな…
松平忠直、本多忠朝、小笠原秀政、
彼らの心理状態と選択行動が歴史群像などの指摘どおりなら…
まるでタンネンベルクの戦いっぽい。
いやまあ歴史溯らなくても旧軍ってこれ以上にない見本があるけど…。
で、寄せ集め を 中央に配置してみたり、とか。
旗本が真田勢に突き崩される程の弱さなのを見抜けなかったり、とか、
関が原の頃の
末端まで延々と槍で我慢汁し合っていた兵の精強さが見られなかったり、
（↑これは装備の率の問題でもある）家康自身も劣化していたのかもね。
大坂城の直参の劣化の方が酷かった訳だけど…末期の足利幕府っぽい。
７本槍の時代と比べるのも気の毒だけど…
今夜は、これで ノシ
181:名無し三等兵
09/02/12 22:20:59
大阪の陣あたりだと小隊長分隊長クラスは実戦経験したのほとんど隠居してそうだなぁ
特に当主が代わった大名は…
立花宗茂が「陣中の心得を誰も知らないのか？」みたいなこと言ったの島原の乱だっけ？
182:名無し三等兵
09/02/12 22:40:18
>>190
寄せ集めといってもあの当時は数百の備単位の集合だから
別に寄せ集め（寄合）でも問題はない、というよりそれが普通
朝鮮役の軍構成も寄せ集め
因みに中央は先鋒本多を大将とした関東外様大名、二番手は
榊原を大将とした信濃大名、三番手は酒井を大将とした関東
譜代大名と地域別に分けられ、一手毎大体五千と平均化されている
正面担当面積も本来ならあれが普通、他の所が混雑し過ぎなだけ
ああいう状況になったのは陣地に攻撃をして、崩れた徳川方に
豊臣方が後続を全く考慮せずに突撃した結果
183:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/12 23:04:22 BKsoMbsA
む、寝ようと思ったら面白そうなのが。
>>181
年寄り大名は島原が落ちる時期まで言い当てていたみたいね。
先に攻城して死んだ連中は気の毒だけど…
>>182
２、３、ほど。
最後の決戦を考えると、
伊達か越前の様な大兵力を置くべきだと思うんだよね。
越前が大目玉食らった理由といい、
やっぱ寄り合い所帯はアテにならんべ。
沖縄戦でも隣の部隊ほったらかして退却した部隊いたし。（それは後世の話）
で、まあ、東軍の不甲斐なさを細川が笑っているみたいだけど、
当時は戦国末期で鉄砲比率がエライ事になっていたので、
まあ、真田の突進力に抵抗できなかったんだろうな、と。
※これに懲りて、戦後は鉄砲の比率を下げたそーな。
んじゃノシ 〆
184:名無し三等兵
09/02/12 23:33:49
>>183
越前左翼に回したのは真田への対抗じゃないかと思われ
伊達というより大和路勢は昨日、戦って消耗しているので後方、これは井伊・藤堂と同じ
疲れた兵を出すより、新手の方が良いでしょうよ
これはあくまで個人的意見だが、両翼に大軍を配して、中央に敵勢をのめり込ませて、
包囲殲滅という考えだったんじゃないの、実際1日で済んだし
陣地戦に持ち込まれたら何日かかるか解らん
寄合は個人としては備が纏まってたら問題ないと思うよ
後、鉄砲何だけど減らしたという話は聞かんな
槍を減らしたのは聞いたが
185:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/13 10:10:20 pV0yS3YU
>>184 ん、だいだい同意。
でも、家康の性格と戦歴考えると、包囲殲滅案は取らねーと思うよお。
俺らなら >>184 案 通りに包囲殲滅図ると思うケド。
あと、当方の越前重用案は、
本来の徳川家後継者であった結城秀康の不遇を汲む意味もある。
まあ、家康の性格考えると、望み薄だけどねえ。
（ 重臣ばかりか、松平忠輝、松平忠直…テメエのコや孫も、なんつうか ）
んで、下半分だけど、特に異論なし。。。
ただ、机上では想像も出来ない事が起きてしまったし…
まあ、これは監督責任者より現場の責任にしちまってもいいとは思うケド。
（いいのか俺ｗ；）
んで、槍が減ったのは、戦国末期の間の話みたいよ。＾＾
>>181 が紹介した立花勢の文禄の役の参考にすると、
信長より４％ほど、鉄砲比率が上がっている、かな？ｗ
当方の握っている●関係資料が正確なら、
>>183、大坂の役の後の幕府を調べてみるといいよお。（オヤスミ〆
186:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/13 10:14:08
ミス訂正 ＞＜
× >>183、大坂の役の後の幕府を調べてみるといいよお。（オヤスミ〆
〇 >>184、大坂の役の後の幕府を調べてみるといいよお。（オヤスミ〆
具体的には１６１６年だあね。
＾＾）ノ オラは資料名・研究機関（大学など）名を伏せるけど、それがソースね。ヨロ。
187:名無し三等兵
09/02/13 10:33:23
URLﾘﾝｸ(sito.ehoh.net)
これ見ると
慶長～元和は槍が減少
以後は泰平に伴い全て減少している
188:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/13 13:40:36 pV0yS3YU
>>187 ここで貼る位だから大丈夫と思うんだけど、
イチオー中身みないで質問～。
そこだと、鉄砲装備率はどれくらいかしら。あと、鉄砲１に対して槍の比率。
当方の資料だと、
大坂の役の鉄砲装備率＆槍と鉄砲の比率があれやこれや。
なお、当方が思わせぶりな時は歴史群像系とは別の資料なのでヨロ。
189:名無し三等兵
09/02/13 14:07:04
装備率は総員に対する比率はないから解らん
それにこの総員というのが曲者で
武士と足軽だけか、それに武家奉公人を加えるのか、
それとも更に小荷駄の陣夫も加えるのかでころころ変わる
軍役令では
鉄砲１に対して槍の比率（知行5000石基準）
慶長5
元和2.5
寛永2
190:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/13 14:27:49 pV0yS3YU
>>189 ありがとう。
他の人ならサイトの概要すら出してくれなくて
話にならないトコだよ。（苦笑
とりあえず元和のが鉄砲１に対し槍１・７。
そちらのサイト資料の方が多いね。＾＾
で、当方資料の方は、
「 鉄砲装備比率 が 大坂の役より 半減（最大？） している 」
感じなんだね。
まあ、小勢の寄り合い所帯が、真田勢に蹴散らされる訳だと思ったさ。
（ 実際の戦場の事前予測不能点が巻き起こす混沌場面と言ったトコ ）
191:名無し三等兵
09/02/13 23:27:42
大坂の陣で豊臣逆転シナリオ考えるなら、加藤・福島の生存と参戦はもちろんのこと、
前田利長・浅野幸長も生存して豊臣方につくくらいがいいな。
そうすれば大坂方は南北が保障され、安心して近江まで進出して、不破関付近で防備体制を
整えることができる。あと奥の手としては福島領芸州を毛利に返還することで、
豊臣方参戦の餌にすることができれば･･･福島には播磨を奪取してそこを新領地としてもらう。
192:名無し三等兵
09/02/14 00:19:06
でも戦国時代に逆戻りフラグかも…
193:名無し三等兵
09/02/14 00:42:09
そこまでの条件が無くても
徳川が戦を決意する前に準備完了して攻め込み、速攻で山城、大和を押さえ
大軍を持って井伊を彦根で血祭りに上げれば
全国の大名の豊臣に対する見る目が変わるでしょう
金もあるし、世間に浪人ゴロゴロいたから
もう少しやりようがあっただろうに
194:名無し三等兵
09/02/14 01:45:18
まぁ片桐勝元のいうとうりにしてろってこったｗ
195:名無し三等兵
09/02/14 05:26:20
>>178
家康さんは人質人生というよりもむしろ、幼くして和尚さんに才能を見込まれて、
将来の今川を背負う英才教育を施されたという記憶がありますが。
196:名無し三等兵
09/02/14 05:37:12
>>183
伊達の鉄砲騎馬隊（なんてうっとりする編成）を、
槍を伏せていた真田隊がやっつけたってのがあったから、
真田は鉄砲持ってなかったのかと思ってた。
あ、でも真田丸では鉄砲使ってたのかな？
となると、大阪方はどれだけ鉄砲持ってたんでしょ？
徳川方の鉄砲の数もそうだけど、江戸時代は軍縮になったとか聞くけど、
大阪の陣や島原の乱の頃に、その軍縮はどのくらい重なっていて、戦局に影響しているのでしょうか？
197:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/14 11:13:32 aun4dSEZ
>>191 >>193
まさに燃えるシナリオなんですが、
事は内密に運ぶ必要があるため、大坂城内に必ず居る
「徳川派」をどう炙り出し「根絶」するかが、大問題…。
正面から対抗しようとすれば史実の冬の陣夏の陣の２の舞…。
と言うか関が原前夜でさえ五奉行自身が内府に通報する始末。
>>192 それが嫌で最初はスレに参加する気はなかったのですが（苦笑
>>194 切れるカードは幾らもあるのに、全部捨てたようなもんですけえ；
>>195 実際に今川一族として遇されてはいますが…その間、岡崎城は…
>>196 伊達騎馬隊およびその戦闘は鵜呑みにしない方が良いかも…（歴群）
198:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/14 11:16:05 aun4dSEZ
●大阪方はどれだけ鉄砲持ってたんでしょ？
当方は１次資料を見ていないので何とも言えないのですが…
歴群に見る１資料によれば
・１間 に
（京間６尺５寸 太閤検地６尺３寸 江戸６尺１寸 明治１尺＝約１.８ｍ）
・矢狭間（ やざま ）が６個あり、
・矢狭間１個に 鉄砲３挺 とありますので、
大雑把に見て ２ｍ 間隔中に
鉄砲 １８挺 を 用意 していたのかしら。
予備も考えると、２ｍ で ２０挺 は どんなかしら。
で。
真田丸が大雑把に計算して ２２０ｍ ｘ １４２ｍ の大きさだとすると…？
いやはや、なんというハリネズミ要塞。
（ 注意・歴群から数字を拾って計算は御手製＆各自で ）
199:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/14 11:29:59 aun4dSEZ
※１間の単位については、ウイキ参照。↑
●軍縮はどのくらい重なっていて、戦局に影響しているのでしょうか？
当方所有の資料によれば、
１・大坂の役の時が 鉄砲装備の最大時（槍の倍）で、
２・大坂の役の後に 逆に槍を鉄砲の倍程度 >>189-190 に修正し、
３・島原の乱の後に 槍と騎馬を減らして 軍縮 となった模様。
２・大坂の役の戦訓で、野戦＝突撃への備え、を、学び、
３・島原の乱の戦訓で、攻城＝城攻めの無駄、を、学んだのかしら。
２が３にどう影響したのか、
３が幕末にどう影響したのか、は、また、別のスレの話…
200:名無し三等兵
09/02/15 23:27:03
太平洋戦争における本土決戦みたいなもんじゃないのかな
戦力は十分残っていて抗戦もできるが、絶対勝てないって感じ
201:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/16 09:27:13 Eqhxo0Je
そこまでは酷くないかなあ…
家康の敷いた手順（名古屋城とか池田家とか藤堂とか）は、
逆に言えば戦前に予想された豊家の評価の裏返しだし。
とりあえず大坂城は不落だしねえ。中に居る連中が駄目すぎただけで。
１国１城令出る前の築城史とか調べてごらん。
少なくとも全国の諸大名は戦国の再到来に本気でビビっているから。
202:名無し三等兵
09/02/16 10:51:46
だれも豊臣に味方しなかった時点でもうだめだろ
203:名無し三等兵
09/02/16 11:53:56
味方になるのをジッと待ってたのもダメだな
いまだ豊臣家の力が強大だと言うのを見せ付けないと
204:名無し三等兵
09/02/17 08:36:25
>>198
＞いやはや、なんというハリネズミ要塞。
・・・弾薬がすぐに底を付きそうな
205:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/17 08:58:01 hP2UN0QX
>>202 史実の冬の陣勃発時なら、そうだなあ。>>200
>>203 どっちかってーと
名古屋城建設とかで、
逆に徳川の御時世を見せ付けられている有様。
オマケに仕事させている癖に、
喧嘩が何時起きても可笑しくない仕事のさせ方
だったんだそーだ。（歴群以外の資料～大名の配置図）
おそるべし。（笑）
>>204 実際、その様子（歴群系）。
ほんっと、泥縄も泥縄だったんだねえ…冬の陣。
秀吉も流石にこんな事態は読めなかったんだろうケド、
幼児の家康を人質に取られた三河者の艱難辛苦・臥薪嘗胆ぶりと比べると…
もうだめぽ。（資料は鳥居系、大久保系）
206:名無し三等兵
09/02/17 09:18:56
>>200
金だけはたっぷりあるこらこっちのほうがましだと思う
207:名無し三等兵
09/02/17 10:55:02
>>205
普請手伝いにしても豊臣方に知恵者がいれば
政治的駆け引きが出来ただろうに……
208:名無し三等兵
09/02/17 11:45:52
>>207
豊臣方の知恵者は関ケ原で軒並み…
黒田は完全に豊臣を見限ってるしなぁ
209:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/17 16:01:01 hP2UN0QX
>>206
明治スレでも、もうだめぽ宣言しているケド、
日本が昭和で破滅したのは、明治維新で確定していたようなモンだから。
（征韓論にみる亜細亜蔑視と国内不満をＫＹ国外戦争に転嫁する武断政治が）
国内では負け知らずで、褒美のデカさで国内統一を果たした秀吉に、
今川織田武田北条豊臣と言った、戦国最強 を相手に国を保った
内府の手堅さを求める事じたいが無理といえば無理だけれど。
オラや板のビビリなら、絶対的な武力（自力）だけは確保するけどなあ…
毎年、コレコレこんだけの備蓄用食料弾薬の購入を制度化、しておくなら、
少なくとも他所に政権が移行するまで（征夷大将軍就任年）…なんだけど、無理か。
時代が変った事が誰の目にも明らかになってもド頭下げれなかったＸＸＸＸだし。
>>207-208
三成の泥縄挙兵を止めれなかった時点で、もうだめぽ状態。
そのうえ秀吉子飼は武官と文官とで仲ワリ―し。
それに褒美のデカさで武士団を糾合してきた以上、野獣の放し飼い状態だし、で。
（徳川家の譜代衆への褒美の薄さと比べると、洒落にならん）
やっぱり、色々だめぽ状態。
ところで各氏に問うけど、
大坂＆関が原のＩＦストーリーってどんなもん？
見る価値ある？ 読む価値ある？
推薦あったら、推薦個所も含めて、教導ヨロヨロ。
210:名無し三等兵
09/02/17 16:10:05
三成も律儀にやんないで豊臣家の金に手をつけりゃあよかったのに
211:名無し三等兵
09/02/17 17:03:40
骨董市や博物館で火縄銃をいろいろ見てみたんだけど
規格も糞もあったもんじゃねえな、目で見ただけでも一丁一丁口径が違うのがはっきりとわかるんだから
212:名無し三等兵
09/02/17 17:20:43
> 徳川家の譜代衆への褒美の薄さ
徳川の譜代はマゾの集まりか！？と思えるぐらいだよなｗ
213:名無し三等兵
09/02/17 18:27:19
関ケ原ifものはPS2の初代決戦がまともな部類だとか言ってみる
家康も若いときは結構裏切りにあってんだよなぁ…
214:名無し三等兵
09/02/17 18:29:35
史実通りなのに黒田が出てきたでござる
215:名無し三等兵
09/02/17 20:04:40
小田原攻めの頃の秀吉は、戦を丸投げして遊び呆けてたなんて話も聞くけど
家康はどの戦でも本気でがんばってたんだな。
その気になれば、丸投げもできたような気もしないでもない
216:名無し三等兵
09/02/17 22:03:02 9yW4Pdfo
俺様がゲーム脳で考えるに、
取り潰された大名の元家臣団を中核とした軍勢をまとめて、
それぞれ故地に派遣して制圧させ、後背地を確保する、ってのはできないのかな。
長曽我部とかさ。
あと、せっかく大坂に不落の拠点があるんだから、
海を押さえることはできないかね。金もあるし。
元船乗りを監督に、ローニンどもを無理矢理船に載せてさ。大部分は渦にのまれるだろうけど。
大坂湾を聖域、四国を後背地とし、日本の真ん中で東西を分断する倭冦勢力みたいなのを夢想する。
217:名無し三等兵
09/02/17 23:32:33
大阪の陣後、約20年を経た島原の乱の時点で、
大名たちがすっかり戦争のやり方を忘れてしまっていたんだとしたら、
さらに230年を経た戊辰戦争の頃は、どうやって戦争したんだろうな。
もはやファンタジーの類か。
218:名無し三等兵
09/02/17 23:43:31
ドイツの機甲師団に騎馬突撃したポーランド騎兵の例もあるし
まあ、まったく効果がなかった訳でもなかったらしいが
219:名無し三等兵
09/02/18 07:15:41
天保(家慶)期に今の軍事マニュアルがファンタジーだとわかったから西洋式の最新マニュアルが知識人にウケたわけで…
けど薩長でも実際は一度ボロ負けするまでは本当にファンタジーだとは理解できなかったわけで…
220:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/18 09:56:22 7XCcM1Y4
幕末日本の戦下手さは、洒落になっていない…
日露スレではカスが
日清日露時の世界情勢をガン無視して
「軍備しなきゃ列強の植民地！列強の植民地！」ってウルセ―訳だが、
↑が当てはまるのは幕末なんだわさ…
（ 幕末最強の幕薩長が何ーもでッきましぇ～ん ）
たまたま、
ホンットたまたま、僥倖に恵まれたけどね。（対馬とか）
221:名無し三等兵
09/02/18 10:43:18
日露の時はすでに地域強国だったか。
222:名無し三等兵
09/02/18 11:09:34
日清→日露までの軍拡はマジパネェ
223:名無し三等兵
09/02/18 12:30:39
戦が下手というより前提条件勝利条件が変わったのに200年前のルールで作戦立てたのが…
まぁ現実より観念論優先するのが多かっただけなんだけどね
224:名無し三等兵
09/02/18 12:53:46
江戸末期の軍術なんて、はたして戦国時代に通用したのかあやしいもんだな。
書物でしか戦場を知らない世代が何代も続いた上での｢ぼくのかんがえたきゅうきょくのせんじゅつ｣じゃね。
225:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/18 14:24:47 7XCcM1Y4
>>224
天草の乱（1637）や択捉（1806）、
アヘン戦争（1840）と
昭和のノモンハン並みの戦訓はあったのに、
どうも“お偉いさん＆専門職＆既得権益群”と言う奴、
いつの世でも同じだわさ…
>>223-224
この時代、まだ、砲兵戦術が確立していなかった模様。
それ以前の話でもあるけれど。（鳥羽・伏見 ～ 海軍未使用 >>216 ）
>>222
となりの穴だらけの清が
この期に及んで、
国防予算を無駄な箱物に消耗しているのに比べると、ねえ。。
>>221
日清の時は、むしろ亜細亜の侵略国家。
日露の時は、日英同盟が成立する程の世界情勢。
なのに日露スレでは↑がガン無視される。
226:名無し三等兵
09/02/18 14:45:17
亜細亜蔑視とか臭い政治宣伝はよそでやってくれ。
227:名無し三等兵
09/02/18 14:55:46
当時の三兵戦術ってまだ実験段階？
228:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/18 16:19:56 7XCcM1Y4
>>226 話の流れで史実を語ったまで。（笑）気にするなｗ
＜ 俺も実戦データ議論以外は冷笑するタイプだｗ
（ ここもアソコもＩＦ議論スレなので、時代背景は排除できんだけのハナシよ ）
>>227 その代わり、夜襲や白兵突撃は、当時も見るものがあるみたい。
>>210 んー、大坂城からの協力も無いし、大義名分にも障るで、キツイ。
>>211 昭和の工業力でさえアレじゃけ、ショウガナイｗ
>>212 現代の務め人に通じて本気で泣ける。＜ 400年早いリーマン哀歌！
>>213 と言うかサクセス物語が“裏切りされ”から始まっているも同然…
>>214 にょ？
>>215 昌幸の武名ｘ２も、家康が直接だったら、どうだったかなあ…
まあ、IFで 家康VS昌幸は、やって欲しくないケド。（萎える）
>>216
＞それぞれ故地に派遣して制圧させ、後背地を確保する、ってのはできないのかな。
史実では紀州に対して実施しているから、
如水か大谷が居ればねえ。…如水は魔物で、
吉継も本来は勝ち目の無い戦はしないタイプらしいけど。
＞海を押さえることはできないかね。金もあるし。
東軍の水軍を押さえるには、
関が原以前に
事前に直属の（日本一の装備の）水軍を組織して、
大阪湾～淀川水系に浮かべて置く必要がある…
>>217-219 ある程度は使えても…む～。
イチオー、奥羽戦役での、マタギ衆の活躍 とかがある、ので、
まあ、相手と運用と運次第かなあ…
実際、西南の役でも、熊本城って戦国最後の要害（の１つ）は、
200年以上立った明治の時代でも、有効だった訳で…
229:名無し三等兵
09/02/18 19:43:43
準備期間が短すぎて、軍隊として組織化できてなかったんだろうけども、
10万ものマンパワーがありながら、とった作戦が籠城するだけってのがなぁ…
なんとももったいない感じがする
230:名無し三等兵
09/02/18 20:32:59
国境まで機動出来たのが大野道犬、後藤だけなのは駒不足だよねぇ
231:名無し三等兵
09/02/18 22:04:01
上方の地理地形に詳しくない他国者ばかりだし旧大名子弟は大阪に住んでいたとしても人質だからなぁ…
232:名無し三等兵
09/02/18 22:15:58
大野道犬って確か焼き殺されたよな
火達磨になりながら一人巻き添えにしたみたいだが
233:名無し三等兵
09/02/19 01:12:27
これくらいの時代の籠城戦は複数の砦を根拠地にして、敵が一点突破を図った場合
手薄になった砦からの援軍が敵の背後を突く状況を作って
攻め手が戦力を分散させざる終えなくするのがセオリーらしい
それで、そのまま遠隔地から援軍が来るのを待つ
大阪の場合は、どう考えても最悪の選択を最悪の状況で選んじゃってるよな
関が原はひっくり返せないとしても、加藤清正が逝くまでに徳川との勝負を決めるべきだったんじゃない？
大阪城を取り囲まれた時点でもう不可逆点過ぎちゃってるだろ
234:名無し三等兵
09/02/19 08:11:26
淀君の性格、豊臣政権の政策からしてありえんけど、
西欧との同盟が、ifとしては面白い。島原の乱でもあったし。売国行為だけどね。
235:名無し三等兵
09/02/19 23:39:34
>>233
むしろ、秀吉が死ぬまで家康も野心を見せずにいたように、
家康がくたばるまで大人しくしていればよかったのに。
次は軍事的には頼りなさげな秀忠だったし。
諸大名も秀忠相手なら幕府に対するコマとして
豊臣を持ち上げる奴も出るかもししれん。
236:名無し三等兵
09/02/19 23:44:26
>>235
片桐且元がそう言ってたがなｗ
237:名無し三等兵
09/02/20 00:02:07
対徳川には大坂城内の糞共を一掃するクリーン作戦が一番だと言う訳だなｗ
238:名無し三等兵
09/02/20 06:39:50
紀州一揆を扇動したりいろいろやったが全部しくじったでござる
239:名無し三等兵
09/02/22 12:17:34
>>235
豊臣方が大人しくしてても、家康が難癖つけてきたんだが。
240:名無し三等兵
09/02/22 23:57:20 zlN2i2s6
>>239
え？なんだって？
241:名無し三等兵
09/02/23 00:56:06
>>233
> 関が原はひっくり返せないとしても
まさか関ヶ原を豊臣VS徳川だとか思っていないよね・・・
政治的には、関ヶ原の戦いが勃発した段階でアウトだけどね＞豊臣政権
日本中でドンパチ起こっているのにまったくコントロール出来ないなら
政権としての権威も何もないでしょ。応仁の乱後の室町幕府と一緒。
242:名無し三等兵
09/02/23 01:09:24
笠原さんの二重公儀論てどうよ
243:名無し三等兵
09/02/23 01:11:20
うんち
244:名無し三等兵
09/02/23 12:46:50
>>233
> これくらいの時代の籠城戦は複数の砦を根拠地にして、敵が一点突破を図った場合
> 手薄になった砦からの援軍が敵の背後を突く状況を作って
> 攻め手が戦力を分散させざる終えなくするのがセオリーらしい
北条が上杉の関東出兵に取った作戦がそれだけど・・・。とりあえず支城に
こもり、追って指示あるまで籠城。指示があったら補給路などを攻撃。
その方法を小田原征伐のときに使ってみたら支城は片っ端から陥落させられ
ちゃって孤立無縁になって最後は降伏。
動員兵力が違うわな、上杉の関東出兵は万単位だったのに豊臣は２０万とかだから・・・
支城に数千兵力がいても撹乱程度にしかならないし・・・各個撃破されるのがオチ。
万単位を支城に配備できるか？といえばそんなでかい城作ったら財政破綻するし
そもそもそんなに兵力がない。
245:名無し三等兵
09/02/23 13:28:33
つうより戦略後方として安全であるべき駿河が敵に回った時点でダメ
上杉は関東縦断するからこそ兵站線を消耗できるのだし
それゆえか家康は丁度ど真ん中の江戸を本拠地にしている
246:名無し三等兵
09/02/23 21:00:59
あれって秀吉に意地悪されたんじゃないんだ。
小田原じゃなくド田舎の江戸でがんばれｗｗって事だと思ってた。
247:名無し三等兵
09/02/23 21:30:53
家康以前の江戸がなんもない田舎だったってのは家康賛美のための伝説で、
実際は河川、海上含めた交通の要衝としてそれなりに栄えてたらしいが。
248:名無し三等兵
09/02/23 21:37:29
城自体は狭いし、平地も少なかったけどね
その為、家康がしたのが埋め立て
この大規模埋め立てという発想は家康の基で
始まり、発展している
249:名無し三等兵
09/02/25 01:36:33
妙な歴史オタの翡翠が出現しているスレはここですか？
250:名無し三等兵
09/02/28 03:34:02
真田丸
251:名無し三等兵
09/02/28 20:39:57
↓のスレッドもどうでしょうか？
【冬の陣】大坂の陣に関する戦争分析【夏の陣】
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)l50
252:名無し三等兵
09/02/28 20:45:40
家康が死ぬのを待てばって意見もあるけど、胃癌は末期になると結構自覚症状が出るからな・・・
推測だが、己が死が迫っている事を家康は気付いていて、
だからこそ自分が生きてる間に豊臣を潰そうと思ったんじゃないかなぁ？
253:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/02 10:50:05 BCBbUFyN
>>251
んーと、「軍事」考察と「戦争」考察なのん？
戦術級がここでやる、という話なら…
後智恵なら、夏の陣でも、
武将配置でなんとかなるかもねえ…
とりあえず紀州懲罰とか堺焼き討ちとか、ワケワカラン事やらなければ。
戦争板でやるなら… 本能寺 まで、溯る必要があるんじゃないかしら。
関が原以降の政治経済でも要はやりようだけれど、
肝心の大将が淀と家康じゃあ…後知恵以外に勝ち目ないような。
254:名無し三等兵
09/03/02 12:53:45 aa5JGAy9
戦国自衛隊や柘植センセの小説みたいに近代兵器や現代の戦術の知識をもった
人間がタイムスリップしてもあの状況では厳しいだろうな。
255:名無し三等兵
09/03/02 13:28:34
>>254
夏の陣なら国境迎撃を止めて天王寺決戦一本で纏まれれば
大御所と将軍討ち取れるじゃね？
史実でも後藤やら木村を失った後でも後一歩だったし。
256:名無し三等兵
09/03/02 13:45:28
>>255
その場合、先手に大和路勢3万数千や井伊・藤堂が加わり
前線の厚みは倍になります
257:名無し三等兵
09/03/02 13:58:20
なにかと駄目なひとあつかいされてる大野修理だけど取りあえず戦の体裁だけは整えたんだからそのへんはほめてあげたい
258:名無し三等兵
09/03/02 14:13:43
集めた浪人共も天下の大坂城に入城って事で妙に士気は高かったようだしな
259:名無し三等兵
09/03/02 17:08:19
>>253
それなら、>>251にあるスレッドで議題を幾らか挙げてくれば？
260:名無し三等兵
09/03/02 17:45:03
それなら石田三成も誉めてあげてください
261:名無し三等兵
09/03/02 18:03:51
いしだみつにゃんは別に駄目な人とは思われてないよ
262:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/03 09:54:33 Fal5QWN6
>>259 タダ働きは、自Ｆスレとアッチの自治スレで、コリている。
宇治川＆京都がレスされていなければ語っていただろうけれど。
（戦国板での裏切り野郎疑惑が浮上した以上、キッチリ資料を出して貰う）
>>261 島左近の逸話や領国経営とか、
小役人なら、大過なかったんだろうけれど…
まあ、三成を評価している時点で、秀吉の底も割れると思うんだがなあ。
（自分自身が有能な行政家だったから似た者を評価したんだろうケド）
…と、戦争板では、やりたかった。
>>254 とりあえず 正体不明の浪人が １０万人 だからなあ…
協力し合わねば先が無い 現代人 or 自衛隊 でもないと、ねえ。
信用できんよ。史実でさえ、味方から裏切られているんだから。
>>255 それやるくらいなら、埋立て工事中にだあぁ～
（だれが貧乏クジ引くかだ）
>>256 とはいえ、猪突馬鹿を失うのは惜しい。（木村ほか）
（コイツラの戦意は戦死で実証済み）
>>257 いや、それくらいなら信長の教育係見習うべき。
263:名無し三等兵
09/03/03 12:28:43
秀吉の親族に吏僚型の武将がいたら政権長持ちしたかもな…(三成に批判集中せずにすむから)
264:名無し三等兵
09/03/03 12:46:01
あさの
265:名無し三等兵
09/03/03 17:55:02
>>262
大前は、戦争板のスレッドでは簡単に論破されてしまうからだろｗ
負け犬チキン野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
266:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/03 20:59:07 Fal5QWN6
>>265
論破…？
（ハナで笑っている）
資料もコテもＩＤも出さないキミが なんの 冗 談 だ ？ ｗ
267:名無し三等兵
09/03/03 21:01:54
>>266
負け犬乙ｗ
268:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/03 21:16:46 Fal5QWN6
だ・れ・が・負・け・犬・だ・え？ｗ
反論できれば見事。↓ やってみそ。
あっち12
翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
2009/03/03(火) 21:12:20
ID:gb1jgYCJ
>10-11
戦国板の大坂スレでも説教したけど、
それ、信頼できる資料が無いから、ソースとしては使えんのだわ。
仮に歴群が紹介している「大日本資料（これでも江戸期資料）」でも、
参考として「難波戦記に何か書いているけど参考にする？」って扱い程度。
仮に １０月１５日に 大坂城内にて 相談、としても、
それまで（１０月０４日～１６日）に各地へ幕府軍が到着済み。
オマケに西からは池田家などの軍勢がヒタヒタと近付いてくる訳だが…
戦争板>8 軍事板 >>265 >>267 それらの不利をひっくり返す資料はあるかえ？
269:名無し三等兵
09/03/05 20:23:19
もちょっと肩からちからぬいたらどうだえ
270:名無し三等兵
09/03/05 21:07:56
いや、抽象的に放言するのは、いくらでも逃げがきくし、
そういうのがいるとグダグダになったりループしたりするからな。
>>251のスレ見ても京都ガッチリのやつは明らかにそんな感じだし。
目的がわからんが・・・
271:名無し三等兵
09/03/05 21:41:52
淀君が家康にアナル舐めさせれば回避できたんでは？
272:名無し三等兵
09/03/06 09:48:40
>>270
>>268のような京都防衛策否定厨は完全に敗走したからなｗ
273:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/06 10:42:25 zMGIjQbN
これ ┐(＿＿)┌ だよ
軍板も堕ちたもんだわえ。（Ｙ氏とかわともかく）
んで…
>>269 ん…、そうなんだｹﾄﾞ…
自Ｆでもそれで失敗したんだけど、
（秘 以前に中に入らんとトンデモになると駄々こねて）
諸国の軍勢の行動表と地形・街道図も曖昧だからなあ…
（ヤンマガの“センゴク”のヒトは実際に三河の古戦場に出かけていったりしているが）
さて、どうしたものか xx
>>270 なのよね。
手抜きしかシネーのよねえ…ソイツ。
ダニに エサ（ネタ・資料・考察）を
無料で 放出 している感じで
気分悪いんだわ…
戦争板の大坂スレに、面白い人着ているから、そーゆー人とは話してもいいんだけどさ。
１コ１コ、参考になりそうな資料抜いて置いて見たりとか。
内容が充実してりゃあ２，３人の会話でも十分だと思うケドねえ…
意味の無い煽り入れればスレが腐るのに、学習しねんだよコイツ… ｘｘ
274:名無し三等兵
09/03/06 20:05:34 GYhY2U+7
最近、ここ見つけてきた者だが、レス厨はウザイと思うで。
275:名無し三等兵
09/03/06 20:11:31
>>273
カンネーの戦いですね、わかりますｗ
276:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/06 23:18:20 zMGIjQbN
>>274
勘違いされると困るのだが、
ロム厨の俺が口だしているって状況なんだわ。
＜軍事板で㌧でもされすぎてもなあ… やれ┐(＿＿)┌やれ
>>275
戦国や古代の検証って、何時もこれがネックなのよね。
大坂城の巨石が実は徳川幕府時代のモノ、
って判明したのも最近の話だし。
って言うか、講談本から歴史書まで、武田騎馬隊！って感じで。
つーか細かい話は最近のイラクやイスラエルも不明な訳で。
277:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/06 23:41:20 zMGIjQbN
口直しっつーか仕切り直しがわりに…
>>260-261
人 物…島左近の逸話など、長所は多い もの…
行政力…領国経営に定評
小国の経営者としては十分なのだけれど、
野戦型武将との折り合いが悪すぎる…良くも悪くも 秀吉 あっての三成。
全盛期の秀吉でさえ倒せなかった家康を三成が倒すのなら、
全国の諸大名の怨嗟が家康１人に向かう時を待たねばならないのだが、
よりにもよって、朝鮮の役 直後の 上杉征伐 に 便乗
は、ちと、戦 を知らなさ過ぎると思う。
仮に 上杉（直江）と連動していたとしても、
身内７将に襲撃されるような状態で、とか、ちと、天下も主家も自分も見えていない。
こういう時、親友がいない仕事１筋なキャリアは辛いな、と、思う。
…島左近も大谷でも止めれなかったのか、止めなかったのかは、謎だけど。
278:名無し三等兵
09/03/07 00:08:42 01cK1mC4
冬の陣の籠城の前に、真田や後藤が献策したように、宇治・瀬田のラインまで2、3万を出撃させて、
さらにその陣頭に秀頼がいればそれだけで緒戦は大坂方の勝利だろう。
家康もこの戦では、前線に千成瓢箪の馬印が出てこないという計算でやってるだろうし。
それと、大野治長主導で行われた紀州攻めを取り止め。
あとは、後藤やら明石が軽兵を率いて美濃やら尾張を荒らしまわって時間を稼いでいるうちに家康の寿命は尽きるんじゃね？
欲を言えば、あと結城秀康が健在だったら面白かったかも。
279:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/07 00:12:41 hLEWbBCj
で、一応、トドメ。
あっち40
翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
2009/03/07(土) 00:06:30
ID:iJKNy2Ud
あっち>39 の馬鹿殿曰く
「 瀬田じゃ！ 湊川じゃ！ 私はそう兵法書で習った！ 」
●参謀本部（翡翠）曰く
「 馬鹿殿に振り回されていたら勝てる戦も勝てんわッ！ 」
…
大砲が機動力無いのはホント。
縦深が 欲しい のもホント。
ただ、湊川案も瀬田案も 却下 するしかない。
理由は簡単。
●制海権は、幕府側。 いじょ。
（ 陸と海から個別に挟み撃ち喰らいたいとかどんだけマゾ ）
…
戦争系の話は戦争板で、戦術系は軍事板で、
と思っているけれど、逆になっている…；
280:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/07 00:21:52 hLEWbBCj
>>278 あ、レスきてた；ごめん；
●もちろん、結城秀康 が生きていれば話は違うよお～ノシ
１・宇治・瀬田のラインに秀頼がいれば
２・紀州攻め取り止め。
３・軽兵を率いて美濃やら尾張を荒らしまわって
１・については、勝算が無い内に 切り札を切る 事になる。
２・は賛成。むしろここぞの時に 夏の陣の様に 虚報の材料 になる。
３・美濃や尾張、を、大和～山城～伊賀なら、まま。
※ 美濃や尾張には進出できないと思う。（今夜はこれ位で～締め切り）
281:名無し三等兵
09/03/07 09:55:23 RMIeMyMo
>>277
そうはいってもあのタイミングで挙兵しなきゃ他の有力大名共々
各個撃破されていくだけだったんじゃないかと
282:名無し三等兵
09/03/07 10:03:35
上杉と呼応してなら西国でぐずぐずやってないで枝葉はほっといてでも東へ東へと軍勢すすめないと
283:名無し三等兵
09/03/07 10:37:28
石田は七本槍に急襲された後、隠居すべきだったよ
284:名無し三等兵
09/03/07 10:55:04
七本槍…
285:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/07 14:59:59 hLEWbBCj
>>281 当時の内府は豊臣政権の人間。迂闊な事は出来ないですだ。
というか、秀吉なき後、
単独で家康の覇権を覆せる人間はゼロなので、
むしろ既存の利権の擁護者側（所謂、保守派）。
何もしなくても徳川２５０万石、安泰だもの。
でも朝鮮の役のマイナス収支をどこかで埋め合わす必要がある…
元寇＆鎌倉幕府滅亡パート２の秒読み開始
>>282 上杉と呼応できる位なら、佐竹とも連動しているハズなのよね。
上杉と佐竹の与党が東国で挙兵すれば２００万石、
徳川２５０万石を制約するに十分。
でも実態は、島津以下、いやいや惨禍もとい参加させられた烏合の衆。
と言うか関が原で最も激しく戦ったのは豊臣政権の中枢だったという悲劇。
だめじゃありゃ。＞＜
286:名無し三等兵
09/03/07 16:55:50
>>285
というか、朝鮮征伐の時に、
家康には朝鮮半島南岸に築城普請を命じておけばよかったのでは？
築城普請なら、さほど手柄として褒美を取らす必要も無いし、
普請コストで財政を逼迫化させることになるし。
史実でも家康は家康自身の渡海を秀吉に直訴しているし。
（秀吉が不審に思って、許可しなかったらしいが）
287:名無し三等兵
09/03/08 06:04:08
先祖代々の家臣の不在と一門衆の数と質の不足は明らかなのだからどっちみち短期政権で終わる運命なのかな…(千姫が北条政子になったりして
288:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/08 23:38:33 jNrOALfK
>>286
家康の勢力を消耗させるのはいいんだけど、
アレの本領は野戦だからなあ…
それに、自分の妹まで嫁がせて傘下に組み込み、
関「東」の鎮護に置いた訳で。
というか太閤検地（不完全）で
ある程度の動員兵力は弾き出せたようだけど、
諸国は負担と兵力の不足にあえぎ、
秀吉自身も虚偽の情報に振り回されっぱなしで、
なんというか、ボロが出たなあ、と。
半島出兵は、文字通り、豊臣政権が潰れた最大の理由だから、
うん、家康をどうこうで済む問題とは思えない…。
現に、古代日本も半島絡みでイロイロと終わっているし。
289:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/08 23:56:21 jNrOALfK
>>287 ナポレオンよりは圧倒的にマシだべ…。
四国・九州・関東・東北は、
秀吉の大軍に踏み潰された記憶が鮮明だから、
目付け次第でどうとでも。
近畿・中国・北陸・東海道は、鉄板。
宇喜田と結城は豊家の人間も同然だし。
豪気な結城秀康なら、弱気な大谷が参謀でも大丈夫と思う。
三成は秀吉が買っていたので調整が難しいけれど、
京都所司代辺りの役職で朝廷を睨みながら、
戦国パート２あらば、の鳥居元忠として、近江死守に専念
してくれれば、これ以上の人材は無いと思う。
んで、千姫の北条政子 案は創作なら面白かも。
人物資料が殆ど無いから、仮想戦記作家がどう弄っても、あんま文句でないし。
290:名無し三等兵
09/03/09 21:24:55 mm7sMJkS
>>286
家康が渡海したら外征軍を掌握して、それこそ取り返しがつかない事になるだろう。
秀吉が家康を渡海させなかったのもそれが一因だろ。
291:名無し三等兵
09/03/09 21:28:41
そしたら帰国できないようにすればいい
292:名無し三等兵
09/03/09 21:37:48 mm7sMJkS
どうやってだよｗあちこちで反乱起きるわｗｗｗ
293:名無し三等兵
09/03/09 21:39:22
先手を打って国元制圧現地置き去り
294:名無し三等兵
09/03/09 21:52:27
>>289
いいんじゃね？
丁度いい厄介払いになるし。
朝鮮の情勢が一段落させたら、
宇喜田など身内の軍を派兵させればいいし。
そのころには家康の軍もかなり疲弊してるだろうしさ。
295:名無し三等兵
09/03/09 22:23:30
>>291
どうやって？
296:名無し三等兵
09/03/09 23:15:54 gPJgBzYP
根本的に籠城側の勝利条件ってなに？
外部から救援が来るか、攻囲側が体力切れするくらいしか思いつかないんだが。
297:名無し三等兵
09/03/09 23:25:37
攻囲側体力切れだろうな
298:名無し三等兵
09/03/10 00:41:16
それは期待できないな
援軍も無いし
299:名無し三等兵
09/03/10 00:50:12
数年篭城してたら家康死ぬだろ
300:名無し三等兵
09/03/10 01:05:47
数年どころか、1ヶ月ちょっとで根を上げちゃったんですが・・・
301:名無し三等兵
09/03/10 01:07:07
だからダメなんだよ、篭城にもやり方がある
302:名無し三等兵
09/03/10 08:12:48
淀殿がヒステリーおこしての講和だし、余力たっぷりじゃなかろうか
303:名無し三等兵
09/03/10 09:12:58
米と火薬がないのでもうダメです
このままだったら総構の城門、地下から爆破されるし
304:名無し三等兵
09/03/10 09:23:31
>>300
史実では、冬の陣では攻城側（徳川軍）の方が根を上げそうだったのだが。
>>302が言うように、早期の講和は、
淀君が簡単に砲撃に狼狽してしまったのが原因だったのだが。
305:名無し三等兵
09/03/10 09:40:43
じゃあ淀を側室にしなければ全部解決だね
306:名無し三等兵
09/03/10 09:53:42
>>304
米が足りないとか、寒いとかの話はあるが
もう、撤退しないとダメだという話はなかった気がする
307:名無し三等兵
09/03/10 11:59:50
米が足りないとか言う時点で、
兵站・補給にかなり不安が出てきていると思うが。
この時点で撤退しておく方が、
今後のためにも最善だと思うがな。
308:名無し三等兵
09/03/10 12:31:54
家康はそれが最善と判断しなかったから撤退しなかった。
そして勝った。
それだけじゃん。
309:名無し三等兵
09/03/10 12:33:41
だまし討ち抜かすなｗ
310:名無し三等兵
09/03/10 13:29:44
どうだろう、実際の評定では、
撤退案もでていたかもしれないが。
まあ、あと一ヶ月も持てば、
家康も撤退せずには居られないだろうな。
そうなれば、家康からも堀埋めなど
強気の和議案も出なかったろうに。
311:名無し三等兵
09/03/10 14:02:48
淀にペタン元帥の半分でも強い意志があれば
312:名無し三等兵
09/03/10 14:08:15
うえのほうが淀殿と大野修理じゃ一発逆転の夢もってあつまった浪人集もトホホって感じだったのかな
313:名無し三等兵
09/03/10 16:08:17
肝心の秀頼はどうしたん？
314:名無し三等兵
09/03/10 16:14:12
寝てた
315:名無し三等兵
09/03/11 00:21:48
だめだろｗ
316:名無し三等兵
09/03/12 19:33:52
宇治川防衛策最良
317:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/12 22:06:57 isNWFx/R
>>296 冬の陣 勃発時は、攻囲側の体力切れ。
当方が、
●宇治川 ＆ 湊川＆ 朝廷案 を 全却下 しつつも、
●出兵案を採っているのは、
●大坂城周辺から、買い集めれるだけの食糧を買い占めるため。
※そのためには周辺の砦の建築の手間は総て省いていい※
金には困っていないし、
戦争に備えて逃げ出す相手から余剰食糧（牛馬含む）
を買い占める時間は１日でも稼ぎたい所。
そののち、大坂城内で、烏合の衆の１０万を練兵するのみ。
他にも奇策はあるが、流石に無料では出せんし、
出した所で、淀がギャンギャン騒いで 完 ！ なため… ああ、マンドクサ。
予算も手勢も根拠地も時間も申し分無いのに、
指揮官がダメポで 総 て が 以 上 ！ ああ、ｵﾜｯﾄﾙ、ｵﾜｯﾄﾙ orz
318:名無し三等兵
09/03/12 22:33:16
>>317
秀頼に「戦は男が役割、母上は黙りくださいませ」と言わせられたらなぁ…
ヒスッて八つ当たりされるだけかｗ
319:名無し三等兵
09/03/12 22:35:01
天女作戦
320:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/14 12:43:07 o7Ao8C42
>>318
映画小説漫画舞台なら、それもアリなんですが（残念苦笑）
それくらいなら、
「母様、秀頼は江戸に挨拶に行きとうございます」（家康の将軍就任祝いに）
って台詞を吐く、英邁な王子様♪って、ノリにしたいです。ｗ
したらば、徳川政権で、結城秀康以上の“特別な存在”として、
明治維新を迎えたかもしれません。
要は、ガチガチの律義者としての名声を保っていた内府に、
１・豊家討伐の口実を与えぬ事
２・豊家討伐の決意をさせぬ事 ですね。
いっそ、高台院（秀吉の奥さん）の 例 にならい、
大坂城を口では放棄・家康に譲渡、でもいいでしょう。
「秀頼は大坂を背負う器量はありませんので江戸の爺に」
なんて、可愛い事言っていれば、ＯＫ。
321:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/14 12:48:34 o7Ao8C42
勿論、家康が信用ならん、と言う事で、
ワザワザ自分から天下無双の要害を放棄しなくてもいいんですが、
●それなら、何時でも江戸を叩き潰せる戦力、
●それが不可能なら、２０年篭城しても不敗、そういう準備が必要、
なのですが…まあ、それをしていなかった訳で。
※関が原で負けてからでは遅いので、これは秀吉の失態にあたります。
軍事板と戦争板で板らしい話題が逆転していますが、本日はこれでｗ〆切り
322:名無し三等兵
09/03/14 18:43:47
家光を肩車して会見の場に現れる秀頼を想像したｗ
323:名無し三等兵
09/03/15 02:19:49 TxgzTqSA
さっさと淀殿を高野山にでも放り込んで大野兄弟の首持参しで詫び入れるほかないだろ。
324:名無し三等兵
09/03/15 02:53:59 d8pA5xZy
勝つには城に籠るだけでは駄目で、反撃する必要があるけど
豊臣方に絡め手は居なかったの? 浪人集めて城に籠ってもそれだけじゃどうしようもないわけだが
325:名無し三等兵
09/03/15 04:48:50 OBWjzNqU
京を占領して玉を確保。
豊臣がとるべき基本戦略だろう。
そして積極的に畿内を占領すべき。400万石はいける。冬の陣でなら可能だったろう。
積極策に出て朝廷を握って畿内を掌握したら、西国大名に味方が出たんじゃ？
なんでしなかったのかしら。
326:名無し三等兵
09/03/15 07:52:49
考えてなかったからだろ？豊臣が立てばみな味方すると思って挙兵したんだから・・・
327:名無し三等兵
09/03/15 16:56:21
そうか考えていなかったのだろうな。
最初から傭兵頼みだし。
何より豊臣恩顧の諸侯に檄を飛ばしていないのがその証拠。
328:名無し三等兵
09/03/15 17:38:15
>>327
証拠消して来なかったことにしたというケースも考えられるけどね
329:名無し三等兵
09/03/16 10:12:18
そうかなあｗ
むしろ来たことを正直に報告しておく方が、
後々バレて追求されて責められて、
改易の口実にされるよりはマシだろうな。
正直に報告する分には、
何も無いだろう。
徳川から見ても、蜂起するからには、
檄くらいは飛ばすだろうと考えるだろうし。
330:名無し三等兵
09/03/16 15:54:17
福島正則は味方してくれという豊臣方の手紙の封を
開けないまま幕府に提出したが、結局改易された
331:名無し三等兵
09/03/16 16:44:08
福島の場合は、城の勝手な改築が一番の原因だな。
実際そちらの方が大きな問題だ。
332:名無し三等兵
09/03/16 18:36:36
>>331
あれは勝手にやっていいよと言われたのを真に受けたのが軽率だった
333:名無し三等兵
09/03/17 16:53:51
支援
334:名無し三等兵
09/03/18 00:33:32
>>324
寄せ集めの傭兵で出撃するのは統率に自信が持てなかったのだろう。
実際、夏の陣の後藤又兵衛隊など河内平野の移動だけで四苦八苦してる。
兵力の移動・行軍・展開はコンピューターゲームのようにはいかないんだよ。
335:名無し三等兵
09/03/18 01:06:29
自分が大野やら秀頼だったとして、これ以上の抗戦を演じきれたか疑問
336:名無し三等兵
09/03/18 03:45:28
あれは戦術的には勝てても戦略的には勝てない戦だろ。
せめて関ヶ原の時に西軍にお墨付き与えておけば清正・正則を初め豊臣恩顧の大名は動きようがなかったわけで。
関ヶ原で忠臣石田三成を失ってから十数年家康に対する防御策を立ててなかったってのも余りといえばあんまりだ、
ただ個人的には秀頼と義兄弟に当たる結城秀康が大阪の陣まで生きてたらどういう態度を取ったか興味があるな。
大谷吉継に倣って親父と対決してたら面白い。
それにしても三成憎しで豊家滅亡の遠因を作った清正・正則は莫迦だし、更に大阪の陣当時まだ生きてた正則が平然と主家を見捨てたのには呆れるな。
関ヶ原の英霊に謝れと。
337:名無し三等兵
09/03/18 09:10:08
>>334
そうかな？
夏の陣では、豊臣方が大和郡山城を楽除させているんだが。
338:名無し三等兵
09/03/19 20:30:30
>>334
コンピューターゲームだったとしても、質で負けている上に2倍の軍相手に野戦は厳しい
339:名無し三等兵
09/03/19 21:04:52
>>337
あれは相手も浪人
340:名無し三等兵
09/03/20 10:13:02
>>339
浪人と言っても、どちらも実戦経験豊富な連中だよ。
食い詰めている分必死だから、正規軍よりも手強い。
341:名無し三等兵
09/03/20 10:51:35
>>340
>大野勢が2,000余だったのに対し定慶の手元には与力36騎があるのみで
戦力差があり過ぎた
342:名無し三等兵
09/03/20 10:55:24
>>340
浪人同士の戦いを出してきて、「正規軍より手強い」って意味わからん。
お前は毎度ズレたことしか言わないな。戦争板スレでも。
冬の陣前は10年以上とくに戦争もなかったのだが、どこで豊富な実戦したのか。
343:名無し三等兵
09/03/20 11:55:16
>>336
正直、三成に味方する気はないなｗ
344:名無し三等兵
09/03/20 12:06:00
>>342
どの板でも、お前さんは誰からも説得力が無いと言われているねｗ
345:名無し三等兵
09/03/20 17:07:40
>>342
というか君が自演してるだけでは？ｗ
346:名無し三等兵
09/03/20 21:11:36
>>344-345
で、浪人軍の方が実戦経験豊富で強いという根拠は言ってくれないの？
347:名無し三等兵
09/03/20 21:19:16
指揮官クラスは隠居できないから、浪人の方が経験は豊富じゃないかな？
348:名無し三等兵
09/03/21 09:13:03
>>346
浪人軍の構成を見てみろよｗ
349:名無し三等兵
09/03/21 18:04:24
問題なのは個々人の実戦経験ではなく、組織力なんだって。
徳川方は当時の日本ではもっとも組織化・規格化された戦力（もちろん現代と
では比較にならんが）なのに対し、大坂方の大半はつい先日顔を合わせた連中
の寄せ集めでしかない。
既に戦闘が個々人の武勇ではなく、集団の組織力で左右される時代だって事を
忘れちゃ話にならないぜ。
350:名無し三等兵
09/03/21 18:42:52
>>349
だが前哨戦においてはわりと組織的には問題がない。
むしろ問題は上層部の意識統一がまったく出来ていない。
351:名無し三等兵
09/03/21 20:34:10
むしろ、夏の陣での退却戦とか見てみると、
浪人軍の方が組織だって整然としているよな。
352:名無し三等兵
09/03/21 21:29:34
浪人の指揮官達の統率力が各大名より勝っていたからでは？
353:名無し三等兵
09/03/21 22:14:35
NHKのアニメ日本の歴史で紹介された大阪方の武将は、
真田幸村、後藤又兵衛、塙団右衛門の三人
・・・なんで長宗我部盛近、毛利勝永、明石全登、大野の有象無象を差し置いて
塙団右衛門が挙げられていたのか未だに良く分からん。
354:名無し三等兵
09/03/22 22:12:04 ZrubMT3q
>>305
山岡宗八の徳川家康で秀吉の死後、淀殿が家康の正室になって秀頼も名実共に天下人に…って流れがあってな
しかも、自分が家康のところに嫁ぐ事を想像して顔を赤らめる淀どのとか、冷静に考えるとスゲーとんでも話だった
355:名無し三等兵
09/03/29 17:02:03
356:名無し三等兵
09/04/04 04:49:50
「豊家滅亡への道は関ヶ原を経由する」（モルトケ風に）。
関ヶ原で豊臣恩顧の家臣団を分断し、家康の野心を見抜いてた連中が絶滅した時点で豊家滅亡は時間の問題。
加藤や福島や浅野は西軍総大将毛利輝元が秀頼と共にあったことをどう思ってたんだ?
結局大名として存続出来たのは浅野家だけだろ。
大阪の陣では戦略的勝利は望めないから手遅れ。
箱舘の旧幕軍を新政府が捻り潰すようなもんだろ。
357:名無し三等兵
09/04/04 11:54:37
174 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/07(土) 11:49:50 ID:???
大坂の陣の前に家康が死ぬより結城秀康、加藤清正、浅野長政、前田利長、堀尾吉晴が先に死んでいれば
徳川幕府も長く続いたよね(´･ω･`)
175 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/07(土) 12:09:14 ID:???
>>174
ねーよｗ
178 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/07(土) 20:38:53 ID:???
>>174
さすがに徳川に都合よすぎ
常識的に考えよ
358:名無し三等兵
09/04/05 20:44:46
age
359:名無し三等兵
09/04/06 00:00:05
39 名前：公共放送名無しさん[] 投稿日：2009/04/05(日) 20:42:01.50 ID:SenR8/57
なんだこりゃ・・・
URLﾘﾝｸ(uploda.tv)
360:名無し三等兵
09/04/06 00:22:59
>>357
たしかに先に家康がくたばって上記のメンバーが健在な方が正常な歴史っぽいなｗ
361:名無し三等兵
09/04/18 17:26:33
宇治川防衛策最良
362:名無し三等兵
09/04/18 19:21:36 NmlCjZSW
>>352
むしろ中級指揮官層だと思う、問題は。
大名クラスでは、藤堂高虎ら実戦経験豊富な武将がいるが、
若手侍が派手な割りに実用性のない格好ばっかりしてくる、と家康が嘆いたように代替わりが進んだ層が実戦知らず。
牢人側のほうは、御家安泰で家督相続交代、ができないから経験豊富な老兵が多かったのでは？
363:名無し三等兵
09/04/19 02:11:30
鉄砲装備率がそれまでの戦いと違って相当あがっているんだな。
伊達家のように鉄砲装備率六割とか。
朝鮮の役で鑓よりとにかく鉄砲だ、という島津義弘書状がのこっているが。
一連の戦役で火力の優位が証明されたためかね？
364:名無し三等兵
09/04/19 02:22:14
なのに幕末になると伊達家の鉄砲装備率は酷い有様になるんだよな
365:名無し三等兵
09/04/19 03:06:13
>>364
必要なかったわけだから・・・仕方がないでしょ。
366:名無し三等兵
09/04/19 03:14:14
それ以前に西洋との差が有り過ぎ
367:名無し三等兵
09/04/19 04:12:52
>>363
島津勢は九州制圧戦の頃から既に火力重視じゃね？
西南の役でも弾薬が不足してたから仕方なく斬り込み戦術に走っただけで。
大山巖は砲術の専門家として有名だったし、「人斬り半次郎」こと桐野利秋も城山での最後の戦いで銃撃戦やってる。
薩英戦争の時もそうだけど、薩摩藩は徹底して火力を重視した点では当時の日本で最先端だろ。
368:名無し三等兵
09/04/19 15:35:17
>>367
それでも豊臣本隊にはあっさり負けているけどな。
当時の火縄銃はマシンガンとは程遠い。それだけで制圧は無理だろう。
369:名無し三等兵
09/04/20 03:43:56
秀吉の九州征伐の時の話だったら、島津勢は策源地から離れ過ぎてたせいもあるだろ。
銃器だの銃弾だのは現地調達ってわけに行かないんだから。
よく言う「攻勢終末点を超えた」ってやつね。
逆に大急ぎで撤収して九州南部（肥後・日向以南）だけを徹底的に防衛したら豊臣方にもかなりの損害が出た可能性ある。
そうならなかったのは、軍事的に抵抗して取り潰されたら意味がないって政治的判断が出来たからだろ。
それが出来なかった小田原北條氏は大大名としては消滅した。
370:名無し三等兵
09/04/20 15:34:59
朝鮮の役のときに、島津の本家の直轄地が意外と少なく財政難だからってことで豊臣政権肝いりで領土の構造改革が行われたりしたからな。
371:名無し三等兵
09/04/21 04:42:16
それを実行したのが石田三成で、島津一門はその恩義で関ヶ原で西軍に与したとか。
372:名無し三等兵
09/04/21 05:12:04
>>371
実際には島津義弘らは東軍につくつもりだったんだよ。
しかし伏見城留守の鳥居元忠が、計略を警戒して入れなかった。
この時、受け入れていれば話はかわったかもしれん。
島津氏は勝ち組に最初からついて加増されたかもしれんが、島津義弘は鳥居らととともに討死したかも。
373:名無し三等兵
09/04/21 10:54:11
それって関ヶ原の後、領土守るために『実は我々は……』って言い出した話だろ
374:名無し三等兵
09/04/21 13:40:18
>>373
そういう説もあるが、史料にそうあるんだから仕方ない。
実際、加藤や黒田（父）のように、西国でもっと豊臣に近いのに東軍についた大名はいくつもいるからな。
朝鮮出兵で石田三成らとごたついた境遇を考えると、むしろ豊臣武功派に立場ちかいし。
375:名無し三等兵
09/04/21 14:15:34
太閤がもうろくして豊臣家が傾いてくの内心わくてかしながら待ってた感じするけど、黒田如水は
376:名無し三等兵
09/04/21 14:21:46
>>375
黒田如水も、朝鮮出兵で三成らと喧嘩している。
蔚山城救援戦で、黒田と蜂須賀が支援しなかった、と三成の縁戚らから報告がいってあやうく豊臣譜代の両家が潰されかけているぐらい。
もっとも黒田側の三成嫌いもかなりのもので、碁を打って会おうともしなかったりと。
377:名無し三等兵
09/04/22 01:32:07
>>374
> 西国でもっと豊臣に近いのに東軍についた大名はいくつもいるからな。
関ヶ原の西軍≠豊臣軍なんだから当たり前。
378:名無し三等兵
09/04/22 04:20:21
黒田の親父は（いい意味で）悪党だっただけじゃね？
どうせ西軍が勝ったって何やかんやで分捕った領地返さないだろうし。
浅野長政はもう秀頼とかどうでも良かったのかも知れんが、豊太閤随一の股肱を売りにしてた清正だの正則だのは三成に対する私情を押し殺してせめて中立を守るのが筋じゃないか？
前にも書いたけど、西軍の総大将毛利輝元が大坂城で秀頼を保護してたのを何と思ってたのかと。
「秀頼の立場など関係ない」ってんなら「豊臣恩顧」を名乗るのやめりゃいいし、「豊家大事」ってんなら虫の好かない三成とでも話し合いすればいい。
好悪の感情のままに行動して主家を滅亡に追い込んだ奴らは決して「忠臣」なんかじゃない。
豊家滅亡を見ずに死んだ清正と見た上で事実上家康に粛清された正則とではどっちが阿呆なのかね。
朝鮮の役での三成以下の軍監たちは見聞きしたことを普通に太閤に報告しただけで讒言なんかしてないのに、逆恨みされてんだからな。
三河の狸親父は結局「豊家を滅亡させるまで生きた」ってだけで勝者。
で、大坂の役のすぐ後に昇天。
出来すぎだよな。
379:名無し三等兵
09/04/22 04:25:18
>>378
蔚山城戦での報告なんて、露骨に異常じゃないの？
黒田勢らは戦ってないどころか、相当の損害だして救援を成功させたのに。
褒められるどころか御家断絶の危機になったわけで。
380:名無し三等兵
09/04/22 05:00:37
もし讒言だったら事実を以って語らせればいいだけ。
それで三成への寵愛も冷めるだろ。
そもそも「明国制圧したい」って無茶な太閤の要求をその端緒とはいえ実現させたのは三成以下の実務派の功績。
文句あるなら三成じゃなく太閤その人に言うべきなんだ。
それが出来ないから元から性に合わなかった三成を逆に讒言した。
現代で言うなら無茶な政策を推進して無理が出てる状態で与党幹部が内閣官房長官を責めて、総理には何も言わないようなもんだろ。
三成がもっと小狡かったら他人の陰でことを行うだろ。
ボルマンやポスクレヴイシェフみたいに。
あと黒田の親父が三成を嫌ったのは竹中半兵衛や自分みたいな乱世向きの軍師じゃなく、平時に能力を発揮する行政官僚ってものが気に入らなかったのもあるんじゃね？
あの緻密な管理能力には黒田も及ばないだろ。
381:名無し三等兵
09/04/22 05:12:01
>>380
だからその事実を伝える権限もった連中がいったわけでね。
しかも空いた土地に三成入れるっていうおまけつきで。
（太閤逝去で宙に浮いたけど）
…いったら粛清ですぜｗ
382:名無し三等兵
09/04/22 05:18:47
三成の嫌われっぷりは異常だよなぁ
家康に杖拾ってもらってもお礼一つ言わなかったとか、異様な気位の高さが災いしたのかね
でも黒田長政って、三成の（正確にはその縁戚の）被害にあいながら関ヶ原戦後に捕虜になった三成に羽織かけてやったりしてるんだよね
383:名無し三等兵
09/04/22 17:18:02
正直、俺も嫌いなタイプだな三成はｗ
384:名無し三等兵
09/04/22 17:19:23
大阪の陣だと大型の大砲が使われたそうだけど。
これって国産？ 輸入品？
385:名無し三等兵
09/04/22 17:35:37
輸入
386:名無し三等兵
09/04/22 17:46:22
>>384
輸入は4～5貫目
国産は3貫目
が記録に残る上では最大
387:名無し三等兵
09/04/22 18:21:02
5貫目砲弾
URLﾘﾝｸ(img49.imageshack.us)
388:名無し三等兵
09/04/22 22:18:10 vnV7EqN6
>>386
ちなみに前者は32ポンド砲または36ポンド砲に比例すると思われる
これを徳川家はわざわざ絵図を書いて注文しており、更にはこれの到着を待って
大坂城への一斉砲撃を始めた節すら見える
389:名無し三等兵
09/04/22 22:39:15
大坂方こそ金に飽かして買っとけばよかったのに
390:名無し三等兵
09/04/22 22:49:43
音による威嚇の効果は大きいが榴弾ではないから包囲した徳川方には
たいした被害はないだろう
391:名無し三等兵
09/04/22 22:53:27
戦術的には大坂方の中・小口径砲が猛威奮って前田勢はじめとした徳川方に大打撃与えてるんだがな。
392:名無し三等兵
09/04/22 23:44:45
>>391
火薬が直ぐに欠乏したけどね
393:名無し三等兵
09/04/22 23:55:00
冬の陣では、徳川方が早めに水路を封鎖して補給を絶ったからね。
戦略的には勝ち目のない戦。
豊臣恩顧の呼応なんてなかったわけで。
394:名無し三等兵
09/04/23 04:58:14
石田三成は（家康と対決すると分かってたら）「百万石呉れてやろう」との秀吉の言葉を受け入れておくべきだったって後悔してたね。
それでも、小早川秀秋が寝返るまでは互角以上の戦況だったんだから大したもんだ。
大勢が西軍勝利に傾いたら吉川だの島津も笠にかかって暴れただろうから東軍壊滅だろ。
三成って最近の政治家だと福田康夫みたいな感じじゃね？
補佐役としてはそれなりの仕事をする。
詰まらない相手には詰まらない返答しかしない。
基本最高指導者には向いてない。
そういうキャラが好き嫌い分かれる原因だろうけど、三成は主家のために生命懸けたが清正や正則は懸けてないからね。
浅野、加藤、福島の諸将は縁続きの主家を見殺しにして言い逃れする似非忠臣だよ。
豊家滅亡の暁には自分たちが不要且つ邪魔な存在になることさえ分かってない連中が政治的に微妙な判断とかするんじゃないと。
395:名無し三等兵
09/04/23 05:10:42
まぁそうなったのは秀吉の自業自得の面もあるけどな。
朝鮮出兵はまぁ勝敗は兵家の常、というから我慢するにしても、
特に秀次事件とかの粛清はたまらんだろ。
396:名無し三等兵
09/04/23 05:17:06
福田世襲康夫と比べるのは流石に三成に失礼
397:名無し三等兵
09/04/23 05:25:18
細川家だっけ？ 秀次に借金してたってだけで睨まれかねないから、家康から借財して慌てて返したとかいうの。
398:名無し三等兵
09/04/23 05:34:16
>>395
同感
399:名無し三等兵
09/04/23 16:05:56
小早川秀秋は、秀吉の後継者候補からはじき出された上、
朝鮮出兵じゃ自身鑓を奮うほどがんばったのに減封されたりしたからな
最初から東軍と通じていたし、寝返りというより埋伏の毒という感じだけどな。
400:名無し三等兵
09/04/23 18:44:51
末端の兵士からみれば勝ちそうな側に付いて欲しいだろうな
401:名無し三等兵
09/04/24 00:00:46
＞自身鑓を奮うほどがんばったのに減封
これも三成の告口だしｗ
402:名無し三等兵
09/04/24 02:49:22
三成の敗北のために、豊臣家の直轄地は300万石くらいあったのに恩賞名目で分配されて。
大坂の陣のときには65万石ぐらいに転落してたんだよな。
家康は自分が取れたのは信玄と三成のお陰、といったけどすごい皮肉。
403:名無し三等兵
09/04/24 03:35:50
秀秋の件は「一軍の将たる者自ら戦場で暴れるとは」って秀吉に思われたんだろ。
元々だけど短慮浅薄な人物だからな。
それを重要な位置に布陣させてたのは三成の失策だ。
>>402
そういうのは「春秋の筆法」って言うんだけどね。
本来なら信長と信雄のお陰なんだろうが。
三成が決起しなくてもじわじわと秀頼の権限が削られて元和の頃には史実と同じくらい弱体化されてたと思うし。
逆にそれを見越しての三成の賭けだったわけで。
404:名無し三等兵
09/04/24 04:10:49
信長も安易に一騎打ちしたが蒲生氏郷を叱った話があったっけ。
でも激戦で自分も戦うハメになったのなら、可愛そうな話。
藤堂高虎とか、自分も直接戦闘して傷つくハメになった武将は結構いるのに。
405:名無し三等兵
09/04/24 10:42:38
秀頼の時でも蔵入地は持ってたそうだが
まだどのぐらい残されていたの？
406:名無し三等兵
09/04/24 10:49:40
140万石
407:名無し三等兵
09/04/24 14:22:56
おお、金持ちのはずだな
408:名無し三等兵
09/04/25 19:27:38 f7MmAtQX
>>403
三成が蜂起しなければ「豊臣政権の鎌倉幕府化」して豊臣家は存続できたかもね。
お飾りの豊臣家を徳川家が補弼というか徳川家による豊臣の傀儡化としてね。
それが我慢ならんという発想はわからんでもないが、それではじめたのが
惣無事令に反する私戦じゃマズイだろ。戦後処理とか考えていたのか？
409:名無し三等兵
09/04/25 23:44:29
家康が露骨な秀吉末期の誓詞破りとかはじめたからじゃ？
家康の子孫からみても忠臣である三成が危機感もったのも仕方ない。
もっとも幼君である以上、家康が動かなくても他の誰かが簒奪に動いただろうがな。
410:名無し三等兵
09/04/26 00:01:23
豊臣政権的には大和宰相が早くに亡くなったのがスゲー痛い
411:名無し三等兵
09/04/26 03:30:29
>>408
家康の上杉征伐が「豊家のため」って口実だったように、三成に言わせれば「勝手に諸大名を糾合して上杉家を討つと称する家康の行動こそ私戦」なんだろ。
そこらは「勝てば官軍」そのものだよ。
秀吉の最初の実子（捨松だっけ）が夭折したのも痛いよな。
確たる後継者として大坂城に君臨してれば家康がつけ込む余地も少なかったはず。
412:名無し三等兵
09/04/26 03:50:49
大坂の夏の陣だと、有名な真田信繁他、毛利勝永や大野治房らが徳川方の大群をかなり蹂躙しているんだよね。
数にしろ兵の質にしろ、徳川方圧倒的に有利なのにこの奮戦の理由はなんなんだろう。
413:名無し三等兵
09/04/26 05:06:49
死兵だからだろ
414:名無し三等兵
09/04/27 02:57:38
大坂城にあの時点で馳せ参じた連中はもう勝ち負けなんてあんまり関係なくて、戦国最後の死に花を咲かせようと思ってただけだろ。
普通の判断力があれば孤立無援の豊家が大逆転で自分たちが封土を得られるなんて期待はしない。
家柄的に多分最高だった長曾我部盛親だって「旧領奪回」だなんて可能だとは信じてなかったと思う。
その意味では大坂の陣は「死に場所を求めた戦国人が見付けた最高の舞台」だったんだろ。
徳川の天下になってからの諸大名の振舞いの見苦しいことと言ったらもう。
415:名無し三等兵
09/04/27 05:43:24
>徳川の天下になってからの諸大名の振舞いの見苦しいことと言ったらもう。
宮仕えってそんなもんだろ、豊臣の世でもかわらんと思われ
416:名無し三等兵
09/04/27 06:29:43
武士は自己陶酔で死ねていいだろうが、
周囲は迷惑だな。
豊臣にしろ徳川にしろ町を焼いたり略奪虐殺やり放題。
417:名無し三等兵
09/04/27 11:06:47
それが戦争だ
418:名無し三等兵
09/04/27 23:13:26
でもよ、何で盛親君は再起を図って脱出したんだろ。
419:名無し三等兵
09/04/28 12:49:10 wZIeHnD2
それは人それぞれだろ。
賎ヶ岳の佐久間盛政のように、生きて捕えられたことをなじられても
「敗戦しても洞窟に隠れて生き延び、平氏の天下をひっくり返した源頼朝に倣おうとした」
と答えて敵方にも賞賛された武将も前にいたし。
420:名無し三等兵
09/04/29 05:14:01
＞佐久間盛政
最も必要な「人望」に欠けてる。
石田三成の方が死を覚悟して尚信念を曲げなかったし、再起したらまだ盛政よりは支持されただろ。
別な話だが、淀の方を滅ぼして天下平定した徳川家が鳥羽伏見の戦いで淀藩に裏切られて進退窮まったのは歴史の皮肉だな。
421:名無し三等兵
09/04/30 22:35:16
藤堂さんのことも思い出してあげてください
422:名無し三等兵
09/04/30 23:12:32
藤堂さんは戦国サバイバルの勝者だと思うがどだろ。天下取り競争なんて一人しか生き残れないし。
423:名無し三等兵
09/05/01 03:38:40
藤堂さんと細川さんはいつの間にか勝ってる側についてるのに批判する声は少ないよな。
どっちが勝ちそうか嗅ぎ分ける能力に長けてるってことなのか。
424:名無し三等兵
09/05/01 03:44:25
いやいや藤堂さんはバリバリ批判されてるだろ
425:名無し三等兵
09/05/04 03:18:18
そうなんだ。
あんまり悪評を耳にしないのでね。
因みに批判してる代表的な人物を教えて。
勉強してみるから。
426:名無し三等兵
09/05/04 15:13:44 d8GA7FKU
藤堂家はその後、幕府も裏切ったけどね
427:名無し三等兵
09/05/04 16:40:43
何百年後の話だよ。
しかもそんときは御三家含めてほとんど裏切りじゃん。
428:名無し三等兵
09/05/04 16:44:59
鳥羽伏見で味方として布陣しておきながら劣勢と見るや大砲打ち込んできたんだけどね
429:名無し三等兵
09/05/04 16:55:02 FXkUJVId
藤堂批判って初耳。
当時の武士は江戸期のような儒教観念はなく、
頼りない主君見限って当たり前。
しかも高虎は主君に刃を向けたわけじゃなく、主が評価してくれなかったり没落したり死去したから仕方なく退転して、
その度に新たな主に評価され出世した戦国武士の一つの典型ですぜ。
430:名無し三等兵
09/05/04 17:21:31
あの裏切りで藩祖の遺風が云々はわりとよく言われてんじゃね
431:名無し三等兵
09/05/04 17:28:37
後世の誤解と偏見による評価なら無意味じゃね。
蜂須賀家がれっきとした武士の家なのに、太閤記みたいな創作のせいで天皇にまで盗賊の出扱いされたのと一緒で。
432:名無し三等兵
09/05/04 17:30:00
「れっきとした」ってブラジルから送金でもあったの？
433:名無し三等兵
09/05/04 17:45:19
どうみても出世した者達への、負け組の妬みだろ
434:名無し三等兵
09/05/04 23:21:49
裏切り大将は何といっても松永弾正少弼久秀だ。尊敬に値する裏切りっぷりだ。それに殉じたとこもよし。
435:名無し三等兵
09/05/05 05:44:12
>>431
明治天皇「血は争えぬのう」
436:名無し三等兵
09/05/05 18:48:11
裏切りだったら宇喜多直家。
県下統一を目指して戦国を疾駆した姿を忘れないでください。
437:名無し三等兵
09/05/06 21:34:55
助けてくれた人を裏切って・・・を繰り返して伸し上がって、
最後は誰からも信頼されなくなって潰れた龍造寺とか
438:名無し三等兵
09/05/07 02:57:21
鍋島は上手いことやったよなあ。
主家を簒奪したこと自体が殆ど忘れられてると言うw
439:名無し三等兵
09/05/07 03:00:07
うんうん
440:名無し三等兵
09/05/07 23:14:04
裏切りといえば、武田滅亡時の小山田信茂の最善手は何だったろうか。やっぱ、逃亡しかないか。
441:名無し三等兵
09/05/07 23:34:31
同名破棄時に北条へ離反
442:名無し三等兵
09/05/11 02:02:28
現陶芸家で元首相のご先祖様も藤堂と似たような事やってる気がするのにあんまり悪く言われないなあ
あと織田有楽斎なんて後ろから刺されていいレベルだろ
443:名無し三等兵
09/05/11 10:02:33
露骨なのは嫌われるよね
444:名無し三等兵
09/05/11 13:25:02
1945年の8月15日を境に豹変した日本国民といい勝負だがな
445:名無し三等兵
09/05/11 20:05:53
生きるための知恵。むしろ御国に殉じるとかやった奴が馬鹿。
生きてこそ人間。
446:名無し三等兵
09/05/11 21:54:01
これが現実です
447:名無し三等兵
09/05/11 23:03:40
そうなるとホントに真田は上手く生き残ったな。
448:名無し三等兵
09/05/12 03:39:13
>>445
生きるにも理由がある。
死ぬのにも理由がある。
どうせ最後は死ぬんだから優劣などない。
449:名無し三等兵
09/05/12 04:20:36
>>448
あるだろ。
死ぬにはいい日なんてないのさｗ
450:名無し三等兵
09/05/12 22:11:46
藤堂は黒田を出奔した後藤又兵衛にも「家風が合いません故（笑）」と断られているし
生暖かい目で見られていたのはガチだろ
451:名無し三等兵
09/05/12 22:32:24
>>450
その割には、かつての敵だった長宗我部氏とかの遺臣も家臣に入っているが。
生暖かい目っていうのは、農民同然の出自という話から？
452:名無し三等兵
09/05/13 01:27:08
>>449
誰だって吉日に死ぬわけはない。
死ぬ日は常に厄日だろ。
短く生きて有意義だと思えることのために死ぬのと、長生きして平凡に死ぬののどっちがいいとか考えたって仕方ない。
小早川秀秋みたいに勝ち馬に乗ったのに早死にするのだっているんだし。
453:名無し三等兵
09/05/13 02:10:52
>>452
虚無主義者乙。
でもその理屈だと、どっちにも肩入れしちゃだめじゃん。
どっちかを推す意見を腐すのもなｗ
454:名無し三等兵
09/05/14 03:41:21
>>453
敢えて危険に身を晒すか、保身に努めるかのどっちが好みかってのはあるだろ。
俺はどっちかと言えば前者が好み。
まあ場合にもよるけど。