09/06/28 00:50:27 mY8Wi62K
>>613
そこまでやれば、秀頼は相当な軍事カリスマになっていたと思うが、
一度軍事カリスマが成立すると、みんな流れに飲み込まれて、
秀頼政権が樹立されたかもしれん。
616:名無し三等兵
09/06/28 06:26:21
だから形だけでも関ヶ原で三成の挙兵を承認してれば豊臣恩顧の大名の多くは動きが取れなくなったんだ。
家康と三成の私闘ってことにして傍観してれば福島隊が先鋒を務めることもなかっただろうし。
仮定でも動くのが15年遅い。
あと吉川の間抜けが狸親父にまんまと謀られたのは大きいだろ。
狸の腹の中知ってれば積極的に参戦しただろうから東軍の方が先に崩れた可能性も高い。
中国大返しの時もだけど、吉川家には目先のことしか見えない当主が多過ぎないか？
617:名無し三等兵
09/06/28 18:05:17
馬鹿は輝元のほうだろ、吉川の講和条件も確認しないで大阪城を明け渡したり
大阪の陣のときにも密かに部下を豊臣に送ったりと大馬鹿じゃないか
618:名無し三等兵
09/06/28 18:32:52
まぁ馬鹿だから、痛い目みせておけば潰すまでもない、と手加減されたんだろうけどなｗ
619:歴史好き
09/06/28 19:45:09 B+rpi3uY
>>613
家康、秀忠が首級を挙げられた後の経過はどうなるんだろう。
徳川本隊は壊滅してるだろうが、大阪方も疲労困憊し、
戦闘続行不能な状態になってるだろう。
大阪城の部隊ははとりあえず帰陣して、再編成、徳川本隊及び譜代衆は
京に引き返し今後の策を練る、桶狭間の例があるから弔い合戦は
必ず行なうだろう。
豊臣系と外様の諸将はとりあえず帰国の上形勢観望か。
620:名無し三等兵
09/06/28 19:53:43
>>619
豊臣系の外様なんかいたっけ？
621:歴史好き
09/06/28 20:06:32 B+rpi3uY
>>620
豊臣系：七本槍衆 加藤清正、加藤嘉明、福島正則、脇坂安治、片桐且元
（清正以外は存命）
浅野、黒田、蜂須賀等の諸将
622:名無し三等兵
09/06/28 20:54:26
>>621
ちょっと皮肉効かせたつもりだったんだけど
その中で今さら豊臣に義理立てするような大名いないでしょ
623:名無し三等兵
09/06/28 20:57:06
毛利は起死回生を狙う可能性が無いでもない・・・が、輝元だからなぁ・・・
624:歴史好き
09/06/29 09:19:30 9j+3xzw6
>>622
義理立てはしないが、勝馬には乗るだろう。
625:名無し三等兵
09/06/29 09:38:07
>>622
各大名は江戸屋敷に妻子人質で置いてなかったっけ？
豊臣方は局地戦の勝ち組ではあるけどそこから先の能力は未知数だし
福島さんは清正いない以上今更豊臣につくとも思えないし片桐なんて論外
浅野、黒田なんか今更なんの義理もない
626:歴史好き
09/06/29 10:45:20 9j+3xzw6
>>625
人質の妻子は戦国武将の行動に如何なる影響も与えない。われわれとは価値観が
異なる。家康、秀忠が討ち死にする事態は、徳川家の勢力激減と受け取られる
だろう。総大将が討ち死にするのは半端な事じゃない。第一征夷大将軍が不在なら
外様大名に対しての命令権が無くなる、家康の大名に対する命令権」は
初期は秀頼の代官としてのものであり、その後は征夷大将軍の権限に基づいている。
627:名無し三等兵
09/06/29 12:21:49
>人質の妻子は戦国武将の行動に如何なる影響も与えない。
この時点で相手する気無くなった
628:歴史好き
09/06/29 14:28:16 9j+3xzw6
>>627
「人質の妻子は戦国武将の行動に如何なる影響も与えない。」
家康、晴信の所業見れば彼らの倫理観わかると思うが。
更に 「武者は犬とも言え、畜生ともいえ、勝つことが本にて候」（朝倉宗滴）
って台詞もあるよ。現代の価値観で考えるのは、NHKの大河ドラマだけで充分。
629:名無し三等兵
09/06/29 14:49:17
家康はわざわざ城落とし、人質交換にまで持ち込んで妻子を取り戻したわけだが。
630:名無し三等兵
09/06/29 15:19:41
>>628
論文書くときもそうだけど、自分に都合の良い資料だけ引っ張ってきても説得力ないよ
631:名無し三等兵
09/06/29 15:30:32 Uj9MO0Gr
太閤の恩を忘れた大名を生かしておくわけないだろ
裏切り者は全員潰して浪人衆に恩賞を与える
632:名無し三等兵
09/06/29 15:33:19
奥方の実家の力を借りて家中の統制をはかってたりするんだからそうそう無下にもできんでしょ
633:名無し三等兵
09/06/29 15:44:30
>>631
秀次の連座でなくなってね？
634:名無し三等兵
09/06/29 15:47:14
如何なる影響もとは言いすぎ
635:名無し三等兵
09/06/29 17:32:44
戦略的には姫路の池田さえ屈服させれば
西では積極的に動いて豊家と戦う大名もなさそうな予感
636:歴史好き
09/06/29 18:07:03 9j+3xzw6
>>629
家康は取り戻した妻子、あっさりぶっ殺してるよね。
>>634
妻子の情に迷って判断狂わせるような武将は生き残れなかった。
豊臣家が滅亡したのも秀吉のわが子かわいさが原因。
もっとも秀吉は根が武将じゃないから、無理も無いか。
>>635
その観測は正確と思うが、大阪城は池田一族を無事にはおいとかない。
よくて当主の切腹、下手すりゃ一族皆殺し。
637:名無し三等兵
09/06/29 18:09:31
>>636
あっさりぶっ殺したとしても、判断や行動に思いっきり影響あったことに違いないわけだが。
迂闊に断言しちゃったのは失敗ですむが、糊塗のために無茶苦茶いうのはただの恥だぞ。
638:歴史好き
09/06/29 18:49:22 9j+3xzw6
>>637
私は戦国武将にとって守りぬくべき価値は家の存続であり、
それに障害があるなら妻子を殺害するのを躊躇しない、又その行動とれない
武将には家之子郎党はついてこない、こう理解してますが。
現代の価値観とは根本的に異なってると思う。
639:名無し三等兵
09/06/29 19:54:51
>>638だめだこいつ、何をいわれているのかまったく理解してない。
こんなんだから、家康を例に挙げながら家康が具体的に妻子救助の為にどうしたか、を知らんかったんだろうな。
640:名無し三等兵
09/06/29 20:14:56 Rx9ZsvnD
家康が妻子殺した原因は諸説あってはっきりしない。
てか人質ですらないが。
存続の為に人質を殺したのは武田崩れの時の木曾やら
数は少ないぞ。
てか歴史好きさんに聞きたいのだが、
逆に効果の少ない人質を何故当時の大名達はとったと考える？？
641:名無し三等兵
09/06/29 20:18:39
そりゃお前・・・いや、これ以上は言えないな （謙信
642:名無し三等兵
09/06/29 23:04:02
一定の抑止力と利害関係の調整ではないかな。
643:名無し三等兵
09/06/30 00:30:09
前田家は、当主母親人質に出すことで御家の危機脱出したりしているぜ。
ケースバイケースで一般化は困難じゃないか。
644:名無し三等兵
09/06/30 01:44:40
>>636
>妻子の情に迷って判断狂わせるような武将は生き残れなかった。
>豊臣家が滅亡したのも秀吉のわが子かわいさが原因。
妻子が影響しないというあなたの理屈と矛盾してるわけだが
例外とか持ち出すなら最初から言い切らない方が良いよ
645:名無し三等兵
09/06/30 05:19:30
歴史好き 沈黙確認！！
646:名無し三等兵
09/06/30 06:26:36
大久保長安揚げ
647:名無し三等兵
09/06/30 06:30:15
もし後藤又兵衛だけではなく毛利、真田が予定通り国分村に到着していればどうなったかな？
隘路で足止めするも、八尾の敗戦で撤退
結局決戦だろうけど、後藤が生きてればだいぶ戦況も変わってきそうだ
648:名無し三等兵
09/06/30 17:47:37
>>647
伊達勢が戦線離脱必至じゃないのか？
649:名無し三等兵
09/06/30 18:09:41
>>648
騎馬鉄砲隊で突撃して欲しいけどねｗ
八尾と道明寺方面では武将のレベルに差がありすぎる気がするんだが
毛利は八尾に回しておくべきだったのでは
650:名無し三等兵
09/06/30 18:43:15
ていうか、家康・秀忠が戦死しても、前田、池田、黒田、伊達、上杉、島津等の有力外様が裏切らなければ徳川は持久戦で勝つだろ。
こいつらを裏切りさせるか朝廷を味方に付けないと勝てない。
可能性としては家光を譜代＋前田、伊達、黒田、上杉等で担ぎ上げ朝廷から豊臣を朝敵に敵討ちに行くだろ。
他にも大阪を焦土化したり封鎖すれば干上がる。
651:名無し三等兵
09/06/30 19:27:10
>>650
>家康・秀忠が戦死しても、前田、池田、黒田、伊達、上杉、島津等の有力外様が裏切らなければ徳川は持久戦で勝つだろ
当時の常識から考えて、それは有得ない。
家康・秀忠が戦死すれば、戦う理由も無く、
無駄に戦費を費やし、自軍を消耗する馬鹿げたことはしない。
彼らには豊臣に勝つ必要性すら無いのだから。
652:名無し三等兵
09/06/30 19:29:56
> 前田、池田、黒田、伊達、上杉、島津等の有力外様が裏切らなければ徳川は持久戦で勝つだろ。
池田以外は機会があれば徳川を出し抜こうとする連中に見えるがｗ
653:名無し三等兵
09/06/30 19:40:16
前田には秀忠の娘がいるし越前には松平、近江には井伊がいるから徳川方、上杉は関ケ原で力を失い伊達にやられる可能性が高いから徳川方でしょ。
黒田は大坂を関ケ原で見限り、細川はガラシャを殉教させられてぶちギレてるから無理。
654:名無し三等兵
09/06/30 20:00:37
各自が自分の息のかかったものを徳川家の跡継に押して内戦しそうだ
もっとも、移動力というか兵站がしっかりしてるのは前田、黒田、伊達くらいか？
655:名無し三等兵
09/06/30 20:07:13
とりあえず家光にするけど後見人、正室、側室は揉める気がする。
大坂の陣の頃は最上はどんな感じだったっけ？
取り潰された直後なら上杉、伊達に分割して両家に最上領を上げれば絶対に裏切らない気がする。
656:名無し三等兵
09/06/30 20:08:19
西国大名に対するの門番で、怖い怖いと思われた井伊家が桜田門外の変で主君を討たれてから
幻想が解けたかのようにザコ大名になり徳川もコケにされるようになった幕末の例のように、
大御所が戦場で討たれれば各大名の徳川に対する恐怖心も解けるんじゃないかな。
657:名無し三等兵
09/06/30 20:35:46
>>651
>>656
妥当な考察ですな。
658:名無し三等兵
09/06/30 21:22:08
家康・秀忠戦死後幕府に諸大名を束ねて大坂攻めが出来る人材があったかどうかだね
659:名無し三等兵
09/06/30 23:39:58
そだねぇ。やっぱ戦国時代に逆戻りか。
660:名無し三等兵
09/06/30 23:40:53
おぃおぃ、そうなると植民地化の危機か？？？？
661:名無し三等兵
09/06/30 23:45:07
江戸時代と同じくらい植民地化の危機
662:名無し三等兵
09/06/30 23:47:54 A3Ey4PMC
むしろ諸侯による合議制国家になったりしてなｗ
663:名無し三等兵
09/07/01 00:13:37
>>662
幕末の雄藩連合みたいなやつかｗ
まぁ実質的指導者と現将軍が江戸、駿府から遠く大坂で死んだら
今と違って情報が錯綜して日本中大混乱だろうね。
664:名無し三等兵
09/07/01 00:16:03
とはいえ大名達も長い戦争で嫌になってるから、
穏便に解決するかも。
665:名無し三等兵
09/07/01 01:02:09 VVSsIryM
関が原の戦い後の論功交渉で不満の藩 特に三成が憎く徳川方
に付いた清正 負けた西軍の島津毛利上杉 野心家の黒田官兵
第二次関が原が会っても不思議ではないな。
666:名無し三等兵
09/07/01 01:26:59
黒田孝高1604年没
加藤清正1611年没
667:名無し三等兵
09/07/01 07:27:46
当時の大筒を防ぐにはどれくらいの壁が必要だったのであろうか
668:名無し三等兵
09/07/01 18:03:51
>>667
壁というより、土塁のような衝撃を吸収するタイプの方が有効だな。
西洋でも大砲の性能が上がるにつれて、
煉瓦や石等の城壁よりは、土塁で厚みを増して衝撃を吸収する方向に陣地構築などされている。
669:名無し三等兵
09/07/01 23:23:24
>>665
上杉はもうダメだろ。地元越後じゃない上に会津120万石から米沢30万石では。上杉の戦国時代の
強さは地元大好き越後兵のおかげだろ。東北に移った上に武威も落ちてるから。
670:名無し三等兵
09/07/02 06:55:06
>>669
越後に残存してた旧上杉派が蜂起して当時の領主を追い出せばいい。
そういう例は幾らでもあるよ。
会津にも上杉シンパはいたかもだし。
周り中から嫌われてた伊達の方がヤバいんじゃね？
671:名無し三等兵
09/07/02 07:43:47
>>670
謙信が生きてるなら別だけど景勝にそこまでのカリスマないだろｗ
672:名無し三等兵
09/07/02 09:36:33
つか旧領回復したらそれで満足しちゃうんじゃないか？＞上杉家
673:名無し三等兵
09/07/02 19:16:51
そこで直江の友愛の心ですよ
674:名無し三等兵
09/07/02 23:21:50
>>672
天下より関東平定だもんね、謙信からして。
675:名無し三等兵
09/07/03 00:14:07
>>671
斉藤一族とか会津移封のときに土着した連中が多数いて、関ヶ原の時に堀家などを相手にゲリラ戦をしてた
その連中がどれだけ生き残ってるかだけど、大阪の陣のころだと十二分に蜂起するだろうね
上杉家自体は戦術的勝利・戦略的敗北での米沢行きだから謙信時代を知ってる地侍に火種は残ってる気がする
676:名無し三等兵
09/07/03 20:43:32
友愛の心さえあれば
国内外から匿名の寄付が山のように集まるからなｗ
677:名無し三等兵
09/07/05 05:07:16
>>674
幕府消滅で「関東管領」の肩書きがなくなった上杉家にそんな枷があるか？
て言うよりそれこそ関東を領有してる梟雄家康を討つのは先代からの理念に叶ってるじゃないか。
678:名無し三等兵
09/07/05 14:07:30
>>675
「島原の乱」みたいなモノか？
上杉と内通してたと見なされた段階（いや、腹黒江戸幕府はこじつけるだろう）で
米沢藩が改易だろ。
679:名無し三等兵
09/07/07 04:37:42
>>678
前提として有力者家康と現役の征夷大将軍秀忠はこの世にいないことになってるから。
東北では伊達氏に怨み骨髄の連中はウジャウジャいると思うんだよね。
大御所の庇護がなくなった政宗がどこまで持ち堪えられるか楽しみな感じ。
680:名無し三等兵
09/07/07 11:11:05
大坂冬の陣
681:名無し三等兵
09/07/07 13:06:10
南部、上杉は伊達に遺恨はあるが南部、上杉は他国に侵略する余裕はない。
682:名無し三等兵
09/07/07 14:08:29
大坂方の募兵も活発なようだな
683:名無し三等兵
09/07/07 16:35:55
しかし、既に詰んでいる
684:名無し三等兵
09/07/07 19:35:19
太平洋戦争の日本の絶望感から見ると、あんなの詰んでる内には入らんがな
685:名無し三等兵
09/07/07 20:16:07
水野勝成マンセーしようぜ
686:名無し三等兵
09/07/07 20:33:32
ことわる
687:名無し三等兵
09/07/07 22:25:55 zmGt8EyN
なんでよ？
wikiで見たけど、どえらい活躍してる
688:名無し三等兵
09/07/07 22:30:45
柳生ひろしマンセーがいい
長年ハンタークイズを頑張ったんだからねぎらわないと
689:名無し三等兵
09/07/07 22:55:12
徳川四天王亡き後の徳川家の猛将だよね
690:名無し三等兵
09/07/07 23:02:47
柳生ひろしがですかｗ
691:名無し三等兵
09/07/08 00:09:36
水野がね
692:名無し三等兵
09/07/08 18:20:51
>>675
関ヶ原の上杉は戦術的に勝ってるか？
越後の旧臣も鎮圧されてるし
693:名無し三等兵
09/07/08 19:49:00
関ヶ原の時は上杉のしょぼさも三成の敗因の一つだよな
694:名無し三等兵
09/07/08 20:53:13
南方作戦を展開するべきだった
695:名無し三等兵
09/07/08 20:57:11
>>693
かっこつけんと豊臣家の金に手をつければ勝てたんだよ、勝てばなんとでもいいのがれはできんだから
696:名無し三等兵
09/07/09 08:09:27
>>692
関ヶ原の西軍惨敗が伝わるまでは戦術的には勝利してるでしょ
戦略的敗北から撤退戦を余儀なくすることになって犠牲は出したけど撤退戦にも成功してる
上杉的には俺ら勝ってたのに三成負けちゃったよ(´･ω･`)感は強いと思われる
南方作戦は微妙なラインだな
謙信だと残存兵力に迂回しての夜襲で殲滅そのあと江戸城包囲くらいやったかもしれんが
697:名無し三等兵
09/07/09 08:15:55
おまいら平坦を(ry
698:名無し三等兵
09/07/09 17:27:37
夏の陣の頃の徳川旗本は情けないって言われるけど実際はどうなんだろう？
699:名無し三等兵
09/07/09 18:34:55
>>698
実戦経験がなくなっているからね
700:名無し三等兵
09/07/09 19:15:16
善戦して戦死した旗本も多かったらしいけどね
701:名無し三等兵
09/07/09 20:20:24
>>696
謙信って何でも出来ちゃいそうな気がしちゃうけど、
野戦は超絶上手いが攻城戦はそれほどでも
702:名無し三等兵
09/07/09 23:15:20
攻城戦得意な武将って知らんなぁ…。
敢えて言えば、水攻めとか、兵糧攻めとかやる秀吉かなぁ。
703:名無し三等兵
09/07/10 04:45:34
その秀吉でも吉岡定勝とかに大敗してる事もあるからな>攻城戦
704:名無し三等兵
09/07/10 04:47:01
まあ最後には城落としたんだけど
705:名無し三等兵
09/07/10 05:31:41
>>701
謙信は野戦強過ぎるから殆ど誰も挑まないんだもん。
信玄は例外中の例外じゃないか？
706:名無し三等兵
09/07/10 12:21:22
じつは攻城戦は失敗例のほうが多いらしい。
707:名無し三等兵
09/07/10 16:46:04
内通がなきゃ籠ってればいいだけからね
708:名無し三等兵
09/07/10 18:44:05
落城の原因の大半が内通だってさ。
709:名無し三等兵
09/07/10 19:10:39 xSHZaLnD
城攻めで苦戦したことない武将のほうが珍しい
710:名無し三等兵
09/07/10 21:45:51
>>702
文句なしに攻城戦が得意と言える実績があるが評価されてない武将
武田勝頼
711:名無し三等兵
09/07/10 22:30:07
勝頼、益子氏とかに負けてるけどな
712:名無し三等兵
09/07/10 23:13:35
そりゃ攻城戦じゃないだろ
713:名無し三等兵
09/07/10 23:18:55
>>710
信玄が落とせなかった高天神城を割と易々と落としたからかな。でも、長篠城を落とせていれば設楽が原は
なかったかもねぇ。
714:名無し三等兵
09/07/10 23:21:01
せめて吉川元春が関が原の時生きていたら・・・
715:名無し三等兵
09/07/10 23:22:58
長篠城攻略できなかったのこそ致命傷だった
716:名無し三等兵
09/07/10 23:27:46
長篠城は落としかけてた
ただ後詰めが予想以上の早さで到着したのが誤算
戦争の戦略では負けだが攻城戦という戦術では負けてない
717:名無し三等兵
09/07/10 23:33:31
後詰を気にせず攻城戦続けて落とせばよかったのにね。武田相手に野戦はかける自信は
織田軍にはないだろうし。徳川は別だが。
718:名無し三等兵
09/07/10 23:34:57
信濃から列車砲移送してでも早期に落としておくべきだった
719:名無し三等兵
09/07/10 23:37:29
田代砲ぢゃなかった、高坂（香坂）砲か？
720:名無し三等兵
09/07/10 23:38:16
織田勢は野戦陣地構築して待ち構えてたわけで、放っておくのが正解といえば正解だったかも知れない
だが多数の織田勢を野戦に引っ張り出して決戦で粉砕ってのが元々の勝頼の目論見だったんだろうし
数が勝る相手に籠城戦陣地戦じゃ、長期戦出来ない武田に勝ち目がないから
国力考えると元から帝国海軍がアメリカに喧嘩売ったくらい無茶だったのかも
721:名無し三等兵
09/07/10 23:54:14
山中城はガチの力攻めで落とされた城と言えるんだっけ？
5000もの城兵が配された城を数日で攻め落とすとは流石は豊臣の物量と言わざるを得ない
722:名無し三等兵
09/07/10 23:58:38
>>720
それでも長篠城は片付けておくべきだったと思う
723:名無し三等兵
09/07/10 23:59:44
山中城は改修中だったんじゃなかったか
どこか不完全だったんじゃね
島津は野戦の鬼で海でもつおいけど攻城戦は得意じゃないな
724:名無し三等兵
09/07/11 00:02:44
一方首里城に立て篭もった日本軍は、僅か6日で撤退を余儀なくされた
725:名無し三等兵
09/07/11 00:15:05
大砲だけでもヤバいのに、飛行機のある時代に城は意味ないってｗ
726:名無し三等兵
09/07/11 00:24:46
フエ
727:名無し三等兵
09/07/11 04:59:33
>>720
諏訪の子勝頼には拡大政策は必須だったから・・・
まぁ戦国大名なら拡大政策取らないとどうにもならんけど、武田勝頼は
相続の正当性に？がいっぱい付くから尚更ね。
728:名無し三等兵
09/07/11 08:24:33
>>724
その前哨戦でのシュガーローフ等の戦闘では、
反斜面陣地による遅滞戦闘に成功して、
米軍に出血を強いているが？
729:名無し三等兵
09/07/11 08:24:45 3XWx+hGd
信長は武田だけは許さんかったろうから、最初から運命が決まっていた勝頼カワイソス
730:名無し三等兵
09/07/11 09:49:30
軍板の住人は軍事には詳しいけど
戦国に関しては結構通説とか信じてるね
731:名無し三等兵
09/07/11 10:54:16
戦国板の住人が軍事に詳しくないのと同じｗ
732:名無し三等兵
09/07/11 18:44:34
なるほど納得
733:名無し三等兵
09/07/11 23:09:26
>>696
冬戦争の時のソ連のように
敵兵の戦力差にしては犠牲が多すぎるがな
734:名無し三等兵
09/07/11 23:19:47
南方作戦なら佐竹も明白に味方に立つだろ
735:名無し三等兵
09/07/12 10:25:19 jJVXNnLZ
>>706 失敗の原因としてはこんな感じ？
戦国時代までのたいていの大名の力では攻める側が長期間の補給や動員の
維持ができずに体力切れで失敗。
もしくは大砲とか破城鎚などの攻城用の兵器が普及してなかったので力攻めも
上手くいかず。
防衛側の多方面との連携を阻止するだけの兵力が用意できず。
736:名無し三等兵
09/07/12 11:34:39
>>735
てゆか戦争が出稼ぎ(国内の食糧消費を減らすのも含め)みたいな感覚だからわざわざ苦労してまで落とす必要性があまりなかったとか
737:名無し三等兵
09/07/12 12:52:31 jJVXNnLZ
攻める側としては城を落とさなくても青田刈り、刈り払い、略奪、焼き払い
やってさっさと逃げるで相手側にそれなりの損害を与えられるのでＯＫなんかな。
738:名無し三等兵
09/07/12 13:38:08 ReuTWljP
あらいざらい略奪して収益上がればオケ。
739:名無し三等兵
09/07/12 13:47:24
>>730
槍で「突いて」刀で「斬る」と思っている奴多いからな･･･
いつになったら日本人は戦国時代合戦場で
鎗は「叩くもの」槍が折れちゃった最後の最後しか使わないけど肉厚で切れない刀は「兜や鎧の上から叩くもの」
騎馬隊は移動・輸送のもので「馬から下りて戦うもの」って理解してくれないかなー('A`)
740:名無し三等兵
09/07/12 13:52:00
>>737
「いやなら味方になれ」だしね
だから弱小勢力はあっちついたりこっちついたりする