09/06/10 21:40:09
寄騎って、高級将校だからねえ。
546:名無し三等兵
09/06/10 21:44:29
>>545
その前提が違う
200～300石クラスの騎乗武士が普通
547:名無し三等兵
09/06/10 21:58:50
というか当の筒井家自身が半分浪人だったようなものじゃなかったっけ？
そんな筒井家の与騎を普通の大名の与騎と一緒に見れるのかどうか
548:名無し三等兵
09/06/10 22:09:35
一応、1万石を与えている
549:名無し三等兵
09/06/10 22:23:56
>>546
なら充分だな。
550:名無し三等兵
09/06/10 22:42:05
>>549
寛永の軍役だと
自身の騎乗武士以外に徒侍１～２人、鑓持1人、馬口取1人、甲持1人、挟箱持1人、草履取1人、小荷駄1～2人
これは高級指揮官とはいえんでしょうよ
551:名無し三等兵
09/06/11 07:57:25
>>550
寛永の頃は、基準にならないだろ。
552:名無し三等兵
09/06/11 08:55:21
大坂陣の軍役で500石が 鉄砲1丁、鑓3本持鑓共なので
200～300石はないがこれをみると寛永と同じ位でしょうな
553:名無し三等兵
09/06/11 17:33:48
やはり、郡山城では5000の兵がいたわけか。
554:名無し三等兵
09/06/11 18:12:52
>>553
くどい
555:名無し三等兵
09/06/11 18:15:33
少なくとも5000だな
556:名無し三等兵
09/06/11 18:21:57
>>555
くどいっちゅーねん
557:名無し三等兵
09/06/11 18:29:21
近隣は徳川の味方ばかりだしな。時間をちょっとかければ包囲され袋叩き。
せいぜい放火してかえるぐらいしかできんだろ。
558:名無し三等兵
09/06/11 18:32:42
京都放火はやるべきだった
559:名無し三等兵
09/06/17 21:31:28
560:名無し三等兵
09/06/18 02:34:44
や
561:名無し三等兵
09/06/18 15:08:32 7XLxEWDS
大山崎と暗峠に第一真田丸、第二真田丸を築城していれば勝っていた。
562:名無し三等兵
09/06/19 04:38:28
この場合、「勝つ」ってのはどういう意味なん？
徳川方が降伏するってのはあり得ないでしょ。
大坂城が攻囲されてるって状況も打破出来ない。
戦略的に逆転するためには有力諸大名の徳川政権からの離反以外に十分な条件ってのはない。
そうなったら戦場での遣り取りじゃなく毛利・島津・上杉くらいの雄藩が密かに約定を結んで大御所と公方を一気に葬るしか手はないはず。
太閤秀吉が柴田権六を追い込んだくらいの政略が必要だけど、あの狸親父相手に騙し切るような芸当なんて当時誰にも出来んでしょ。
結局関ヶ原が決戦だったのを少数の関係者以外認識出来てなかったのが問題。
海音寺潮五郎の「加藤清正」に「時代の流れは徳川の世に向かっているのだから豊家は一大名として存続を図るべき」って論理が（清正の考えとして）書かれてるんだけど、それ以前に関ヶ原で私情を捨てて豊臣恩顧の諸大名がせめて参戦しなければ良かっただけ。
今でもいるだろ。
「営業でどれだけ回って来た」みたいなことを吹聴して、調整役の人間を下に見る奴。
動き回るのだけが評価されるべき仕事だとか信じて疑わない奴。
加藤清正や福島正則はそういう手合いなんだよ。
563:名無し三等兵
09/06/19 22:06:17
徳川家康、秀忠の首級を上げることで情勢の変化が生じる可能性は？
564:名無し三等兵
09/06/19 22:23:39
徳川方は大混乱で攻めるどころじゃないから、
大坂から退却して直参・譜代は京防衛、あとは各自撤収じゃね？
豊臣は冬の陣でも十万集まったのだから、すんげー大軍になる可能性が高いな。
565:名無し三等兵
09/06/19 23:07:23
>>563
豊家が再び政権掌握とはならず、足利将軍化して、またまた戦国に逆戻りと考えられるだろうなぁ。
政ちゃん、大喜び。かな？
566:名無し三等兵
09/06/20 15:35:30
黒田長政かと思った
567:名無し三等兵
09/06/20 23:25:12
こん時、存命の有力大名は誰がいたっけ？ 毛利輝元/秀元親子、上杉景勝、伊達政宗、黒田長政、佐竹義宣、
島津義弘、藤堂高虎、前田利常、福島正則etc
でも、天下人になれそうな人は…。大望があるのは伊達君だけかな。
568:名無し三等兵
09/06/20 23:30:23
伊達君はまず無理
569:名無し三等兵
09/06/21 00:19:57
南光坊天海
570:名無し三等兵
09/06/21 04:39:14
政宗は如何せん領土が辺地過ぎるからなー。
景勝の相手をしてるうちに没落するんじゃね？
それこそ上洛しようとしたら徳川の遺領を通ることになるけど、そこを無事に通過出来るとは思えないんだなあ。
571:歴史好き
09/06/21 20:13:00 S5Bqa3kH
>>563
「大阪方が徳川家康、秀忠の首級を上げる」って設定にすると後のストーリー
メチャー面白そう。
572:名無し三等兵
09/06/22 15:46:40 1Bvdr813
何が面白いの？
573:歴史好き
09/06/22 18:25:08 p0Vwhnqj
>>572
司馬遼の世界ですね。徳川家、大阪城の武将、豊臣系の武将、外様武将がそれぞれの
思惑で動くでしょう。徳川家は>>564の言う京防衛は行なわず。先ず彦根城か
名古屋城に防衛線を敷いて時間稼ぎをした上で、徳川家の当主（恐らくは松平忠輝）
を決めて、部隊を再編成して決戦に臨むと考えられます。
574:名無し三等兵
09/06/22 19:32:56
実際に討たれ敗走したなら、徳川宗家の面目丸つぶれだから
徳川同士で譜代・外様大名を絡めた跡目争いもありそうだな
575:名無し三等兵
09/06/22 20:44:25
>>573-574
とりあえず、豊臣家には加増して120万石くらいにして置いておく方がいいだろう。
表面上の石高が高くても、実高が引くければ意味ないし、
むしろ水戸藩などような窮状に陥ってしまうだろうし。
576:歴史好き
09/06/22 20:47:51 p0Vwhnqj
>>575
当時の大阪は日本の経済の中心ですから、そんなところ押さえたままの豊臣家
の禄高増やせばますます手におえなくなりますよ。
577:名無し三等兵
09/06/22 20:50:15
長州以上のすさまじい脅威に成長するな
578:名無し三等兵
09/06/22 20:57:59 2f6eXSeL
蝦夷地に移転させてだな。淀？、半蔵になんとかさせたらよいよい。
579:名無し三等兵
09/06/22 21:01:35
家康の危機ばかりクローズアップされるけど、
岡山口でも秀忠が相当追い詰められてたんじゃなかったっけ・・・
580:名無し三等兵
09/06/22 21:15:08
茶臼山で家康が自害 or 討たれていたら
旗本近くまで攻められていた秀忠隊も崩れていた可能性がゲロ高
信長が本願寺を攻めたとき負傷したりして負けた時の織田軍団はどこまで敗走したっけ？
581:名無し三等兵
09/06/22 21:42:26
>>579
柳生宗矩が自ら刀を取って八人斬り殺したと伝わるな
真偽はともかく、本陣まで激戦だったのは間違いない
582:名無し三等兵
09/06/22 21:46:20
その秀忠を救ったのが七本槍の一人と黒田長政・・・歴史って皮肉すぎるｗ
583:名無し三等兵
09/06/23 05:42:48
大御所の寿命があと2～3年短いだけで局面は大きく変わるけどな。
あのキレのない秀忠に出来上がったばかりの幕藩体制を維持出来たかといえば疑問。
まだ当時なら足利義昭追放のこと覚えてる人間も多かっただろうし朝廷も日和見決め込んだろうしね。
歴戦の武将たちは家康のいない徳川家なんて何とも思わないだろうしね。
秀康が生きてたら展開も変わってくるだろうけど、彼も黒田の狸も加藤の虎殺しも既に死んでるからねー。
584:名無し三等兵
09/06/23 08:09:45
>>576
それは幕藩体制が確立してからだよ。大阪の繁栄は。
それまでは商業都市の堺の繁栄が主。
しかも、貿易が幕府に独占されてからは、
堺の繁栄が凋落し、さほど大阪の繁栄は無く、当時は翳りがある。
大坂の陣後の復興によって大阪の繁栄が齎されたわけだ。
585:名無し三等兵
09/06/23 10:41:58
つうか、その堺は大坂夏の陣で焼き尽くされてたりするし
586:名無し三等兵
09/06/24 23:30:39
>>583
でもさ、徳川家臣団、井伊、酒井、本多、榊原とかがどう出るかだな。
587:名無し三等兵
09/06/24 23:47:40
秀忠は冬の陣で正面攻撃を唱えた男の中の男
588:名無し三等兵
09/06/25 00:46:42
>>587
確かに家康いなかったら統制取れないな
589:名無し三等兵
09/06/26 14:13:14
590:名無し三等兵
09/06/26 15:32:30
家康秀忠が討ち取られたあとのシナリオ
忠直あたりが徳川宗家を継ぐのは私だと騒ぎそうで忠輝ともめて誰を推すかで一族譜代外様を巻き込んだ騒乱に…
それを秀頼が話をとりまとめて家光に跡を継がせることで決着
そして豊臣家は徳川幕府の有力大名として明治維新まで続きましたとさ。めでたしめでたし。
591:歴史好き
09/06/26 18:52:22 6gnaikuA
>>590
そんな平和的解決しないでしょう。食うか食われるかの戦乱巻き起こると思います。
仮に家康秀忠が討ち取られれば、徳川家は存亡の危機に直面しますから、
内輪もめやってる余裕ないと思います。
592:名無し三等兵
09/06/26 20:55:24
>>590-591
恐らくは、宮将軍か摂家将軍を傀儡で置くのじゃない？
譜代大名としては、その方が無難だし。
593:名無し三等兵
09/06/26 23:02:50
まぁ、そうなると下手すると戦国時代に逆戻りで、そしたら現代には名を残していない英傑が出てきたかもね。
594:名無し三等兵
09/06/27 00:00:01
どっちにしろ豊臣の天下はないってことだな
595:名無し三等兵
09/06/27 00:01:59
いやそうなった場合の豊臣は最も天下に近い勢力でしょ・・・
徳川凋落の折には箔は一番だし、65万石+難波の経済力って言う大国だぞ
596:名無し三等兵
09/06/27 00:07:06
豊臣はその他に収入として蔵入地の140万石がある
597:名無し三等兵
09/06/27 00:24:29
大坂の陣の頃には蔵入地なんかもうないだろ。
598:名無し三等兵
09/06/27 01:09:35
もし家康、秀忠親子が死んだとしてその後どうなるかな
大阪の陣に参陣した浪人衆と大野や淀君の間で揉めそうな気がするんだよね
例えば信濃を真田に与えると言っても実際その辺りは幕府側が握ってるわけで
幕府側の諸藩で戦乱喜ぶのは伊達ぐらいだろうし
結局幕府の統制を弱めた上で徳川幕府継続、豊臣は65万石安堵
浪人衆には金与えて放逐終了の気がする
599:名無し三等兵
09/06/27 06:45:04
徳川幕府の統制緩めたら今度はいつ争乱が起こるか分からなくなるな。
大坂殿（摂州関白？）が徳川と比較的疎遠な大名を味方に引き込んで突如東海道と中山道を進軍、小田原辺りで一大決戦とか。
秀頼には直参の家臣が殆どいないんだから浪人衆をそのまま召し抱えるって選択もありそうだが。
600:名無し三等兵
09/06/27 08:41:54
>>598
いや、まずは豊臣の蔵入地の返還が必須だろ。
120万石くらいの表高にしておいて、
家格だけを高めておけば、
水戸藩のように衰弱する。
>>584のように大坂の商業都市化を防げばいいのだしな。
601:歴史好き
09/06/27 09:58:22 yDDWrwUP
>>599
冬の陣の時点で既に１０万の兵力有してるので、有力大名加担より、場内の
浪人武将にあてがう領地獲得が焦眉の急だろう。如何見ても江戸攻めやらざるを
得ないと思う。
602:名無し三等兵
09/06/27 13:10:03
>>599-601
大阪の陣でどこまで追撃するかですかね
確かに家康・秀忠親子が討ち死にすれば幕府軍は退却するでしょうけど
元々各大名の軍ですし各軍毎統制が崩れることなく引くことは出来る気がするのですが
豊臣方も追撃する余力はないでしょうし
3代将軍の選定で幕府内が混乱し天皇が日和見決め込めばちょっとは怪しくなりそうですね
603:名無し三等兵
09/06/27 13:50:33
総大将が討たれて諸軍がある程度統率保って帰れたのは桶狭間ぐらいじゃね
604:歴史好き
09/06/27 13:51:20 yDDWrwUP
>>602
大阪方も大和、近江、山城程度はとりに行くだろうと思います。
浪人武将に恩賞あてがわないと豊臣家自体が領主として
存続できなくなると思います。
605:名無し三等兵
09/06/27 19:19:31
>>604
浪人武将も領地あてがわれて大名になると勝手な行動しそうな気もしますけどね
最も大きな問題として幕府が認めるわないですし
ちょっと思いついたんだけど、家康、秀忠が討ち取られた場合伊達辺りの大名が動き出して
豊臣方の残存部隊踏みつぶすんじゃないかなぁ
今後の影響力拡大にはもってこいのチャンスですよね
豊臣方に付いたところでまともな大名クラスの浪人もほとんど居ないし、淀君が居座るんだから
味方する旨味がないような気もしますし
606:名無し三等兵
09/06/27 19:46:32
>>605
それは有得ないな。
崩れかかっている幕府を支えることになるし。
豊臣に恩を売っておく方が、
五大老時代に舞い戻る余地が出てくる。
むしろ、幕府の残存勢力は譜代大名で勝手に潰しあってくれていた方がいいのだし、
下手に自分の兵力を消耗させる必要は無い。
607:名無し三等兵
09/06/27 20:08:08
毛利がいざと言うときの為に、手駒をこっそり大坂方につかせていた
・・・と言うのが、当時の大坂の陣に対する各大名の視点を如実に物語ってるんじゃないかなぁ
608:名無し三等兵
09/06/27 20:12:53
>>606
実際に幕府が崩れるかどうかは微妙だと思いますけどね
幕府が出来てから12年経ってますし
豊臣が今さら天下に号令するような能力もあるとは思えないし
実際問題として伊達とか戦国の生き残りの野望持ちは怪しいですけど
代替わりしていた大名連中が戦国逆戻りを望んでいたかどうか興味はありますね
609:名無し三等兵
09/06/27 21:01:23
要は所領の安堵と拡大だろ。
なあ幕府が貧弱であれば越したことは無い。
権威が欲しけりゃ朝廷から官位を頂ければいいし。
610:名無し三等兵
09/06/27 23:08:34
豊家は大内の二の舞にならんかねぇ。
611:名無し三等兵
09/06/27 23:19:53
秀頼は威厳だけはあったらしいから意外と行けるんじゃね？
612:名無し三等兵
09/06/27 23:27:47
>>611
夏の陣でも出馬しなかったのでさすがに浪人衆も呆れてると思いますが
613:名無し三等兵
09/06/27 23:32:48
家康、秀忠を討ち果たすと言う無理矢理な状況を体現出来るのは、
大坂方が打てる全ての手を打った時だけだ・・・
つまり、この仮想史の中では秀頼は出馬している
614:名無し三等兵
09/06/27 23:35:50
大野兄弟に真田、後藤、長曽我部あたりで天誅を下せばな。
615:名無し三等兵
09/06/28 00:50:27 mY8Wi62K
>>613
そこまでやれば、秀頼は相当な軍事カリスマになっていたと思うが、
一度軍事カリスマが成立すると、みんな流れに飲み込まれて、
秀頼政権が樹立されたかもしれん。
616:名無し三等兵
09/06/28 06:26:21
だから形だけでも関ヶ原で三成の挙兵を承認してれば豊臣恩顧の大名の多くは動きが取れなくなったんだ。
家康と三成の私闘ってことにして傍観してれば福島隊が先鋒を務めることもなかっただろうし。
仮定でも動くのが15年遅い。
あと吉川の間抜けが狸親父にまんまと謀られたのは大きいだろ。
狸の腹の中知ってれば積極的に参戦しただろうから東軍の方が先に崩れた可能性も高い。
中国大返しの時もだけど、吉川家には目先のことしか見えない当主が多過ぎないか？
617:名無し三等兵
09/06/28 18:05:17
馬鹿は輝元のほうだろ、吉川の講和条件も確認しないで大阪城を明け渡したり
大阪の陣のときにも密かに部下を豊臣に送ったりと大馬鹿じゃないか
618:名無し三等兵
09/06/28 18:32:52
まぁ馬鹿だから、痛い目みせておけば潰すまでもない、と手加減されたんだろうけどなｗ
619:歴史好き
09/06/28 19:45:09 B+rpi3uY
>>613
家康、秀忠が首級を挙げられた後の経過はどうなるんだろう。
徳川本隊は壊滅してるだろうが、大阪方も疲労困憊し、
戦闘続行不能な状態になってるだろう。
大阪城の部隊ははとりあえず帰陣して、再編成、徳川本隊及び譜代衆は
京に引き返し今後の策を練る、桶狭間の例があるから弔い合戦は
必ず行なうだろう。
豊臣系と外様の諸将はとりあえず帰国の上形勢観望か。
620:名無し三等兵
09/06/28 19:53:43
>>619
豊臣系の外様なんかいたっけ？
621:歴史好き
09/06/28 20:06:32 B+rpi3uY
>>620
豊臣系：七本槍衆 加藤清正、加藤嘉明、福島正則、脇坂安治、片桐且元
（清正以外は存命）
浅野、黒田、蜂須賀等の諸将
622:名無し三等兵
09/06/28 20:54:26
>>621
ちょっと皮肉効かせたつもりだったんだけど
その中で今さら豊臣に義理立てするような大名いないでしょ
623:名無し三等兵
09/06/28 20:57:06
毛利は起死回生を狙う可能性が無いでもない・・・が、輝元だからなぁ・・・
624:歴史好き
09/06/29 09:19:30 9j+3xzw6
>>622
義理立てはしないが、勝馬には乗るだろう。
625:名無し三等兵
09/06/29 09:38:07
>>622
各大名は江戸屋敷に妻子人質で置いてなかったっけ？
豊臣方は局地戦の勝ち組ではあるけどそこから先の能力は未知数だし
福島さんは清正いない以上今更豊臣につくとも思えないし片桐なんて論外
浅野、黒田なんか今更なんの義理もない
626:歴史好き
09/06/29 10:45:20 9j+3xzw6
>>625
人質の妻子は戦国武将の行動に如何なる影響も与えない。われわれとは価値観が
異なる。家康、秀忠が討ち死にする事態は、徳川家の勢力激減と受け取られる
だろう。総大将が討ち死にするのは半端な事じゃない。第一征夷大将軍が不在なら
外様大名に対しての命令権が無くなる、家康の大名に対する命令権」は
初期は秀頼の代官としてのものであり、その後は征夷大将軍の権限に基づいている。
627:名無し三等兵
09/06/29 12:21:49
>人質の妻子は戦国武将の行動に如何なる影響も与えない。
この時点で相手する気無くなった
628:歴史好き
09/06/29 14:28:16 9j+3xzw6
>>627
「人質の妻子は戦国武将の行動に如何なる影響も与えない。」
家康、晴信の所業見れば彼らの倫理観わかると思うが。
更に 「武者は犬とも言え、畜生ともいえ、勝つことが本にて候」（朝倉宗滴）
って台詞もあるよ。現代の価値観で考えるのは、NHKの大河ドラマだけで充分。
629:名無し三等兵
09/06/29 14:49:17
家康はわざわざ城落とし、人質交換にまで持ち込んで妻子を取り戻したわけだが。
630:名無し三等兵
09/06/29 15:19:41
>>628
論文書くときもそうだけど、自分に都合の良い資料だけ引っ張ってきても説得力ないよ
631:名無し三等兵
09/06/29 15:30:32 Uj9MO0Gr
太閤の恩を忘れた大名を生かしておくわけないだろ
裏切り者は全員潰して浪人衆に恩賞を与える
632:名無し三等兵
09/06/29 15:33:19
奥方の実家の力を借りて家中の統制をはかってたりするんだからそうそう無下にもできんでしょ
633:名無し三等兵
09/06/29 15:44:30
>>631
秀次の連座でなくなってね？
634:名無し三等兵
09/06/29 15:47:14
如何なる影響もとは言いすぎ
635:名無し三等兵
09/06/29 17:32:44
戦略的には姫路の池田さえ屈服させれば
西では積極的に動いて豊家と戦う大名もなさそうな予感
636:歴史好き
09/06/29 18:07:03 9j+3xzw6
>>629
家康は取り戻した妻子、あっさりぶっ殺してるよね。
>>634
妻子の情に迷って判断狂わせるような武将は生き残れなかった。
豊臣家が滅亡したのも秀吉のわが子かわいさが原因。
もっとも秀吉は根が武将じゃないから、無理も無いか。
>>635
その観測は正確と思うが、大阪城は池田一族を無事にはおいとかない。
よくて当主の切腹、下手すりゃ一族皆殺し。
637:名無し三等兵
09/06/29 18:09:31
>>636
あっさりぶっ殺したとしても、判断や行動に思いっきり影響あったことに違いないわけだが。
迂闊に断言しちゃったのは失敗ですむが、糊塗のために無茶苦茶いうのはただの恥だぞ。
638:歴史好き
09/06/29 18:49:22 9j+3xzw6
>>637
私は戦国武将にとって守りぬくべき価値は家の存続であり、
それに障害があるなら妻子を殺害するのを躊躇しない、又その行動とれない
武将には家之子郎党はついてこない、こう理解してますが。
現代の価値観とは根本的に異なってると思う。
639:名無し三等兵
09/06/29 19:54:51
>>638だめだこいつ、何をいわれているのかまったく理解してない。
こんなんだから、家康を例に挙げながら家康が具体的に妻子救助の為にどうしたか、を知らんかったんだろうな。
640:名無し三等兵
09/06/29 20:14:56 Rx9ZsvnD
家康が妻子殺した原因は諸説あってはっきりしない。
てか人質ですらないが。
存続の為に人質を殺したのは武田崩れの時の木曾やら
数は少ないぞ。
てか歴史好きさんに聞きたいのだが、
逆に効果の少ない人質を何故当時の大名達はとったと考える？？
641:名無し三等兵
09/06/29 20:18:39
そりゃお前・・・いや、これ以上は言えないな （謙信
642:名無し三等兵
09/06/29 23:04:02
一定の抑止力と利害関係の調整ではないかな。
643:名無し三等兵
09/06/30 00:30:09
前田家は、当主母親人質に出すことで御家の危機脱出したりしているぜ。
ケースバイケースで一般化は困難じゃないか。
644:名無し三等兵
09/06/30 01:44:40
>>636
>妻子の情に迷って判断狂わせるような武将は生き残れなかった。
>豊臣家が滅亡したのも秀吉のわが子かわいさが原因。
妻子が影響しないというあなたの理屈と矛盾してるわけだが
例外とか持ち出すなら最初から言い切らない方が良いよ
645:名無し三等兵
09/06/30 05:19:30
歴史好き 沈黙確認！！
646:名無し三等兵
09/06/30 06:26:36
大久保長安揚げ
647:名無し三等兵
09/06/30 06:30:15
もし後藤又兵衛だけではなく毛利、真田が予定通り国分村に到着していればどうなったかな？
隘路で足止めするも、八尾の敗戦で撤退
結局決戦だろうけど、後藤が生きてればだいぶ戦況も変わってきそうだ
648:名無し三等兵
09/06/30 17:47:37
>>647
伊達勢が戦線離脱必至じゃないのか？
649:名無し三等兵
09/06/30 18:09:41
>>648
騎馬鉄砲隊で突撃して欲しいけどねｗ
八尾と道明寺方面では武将のレベルに差がありすぎる気がするんだが
毛利は八尾に回しておくべきだったのでは
650:名無し三等兵
09/06/30 18:43:15
ていうか、家康・秀忠が戦死しても、前田、池田、黒田、伊達、上杉、島津等の有力外様が裏切らなければ徳川は持久戦で勝つだろ。
こいつらを裏切りさせるか朝廷を味方に付けないと勝てない。
可能性としては家光を譜代＋前田、伊達、黒田、上杉等で担ぎ上げ朝廷から豊臣を朝敵に敵討ちに行くだろ。
他にも大阪を焦土化したり封鎖すれば干上がる。
651:名無し三等兵
09/06/30 19:27:10
>>650
>家康・秀忠が戦死しても、前田、池田、黒田、伊達、上杉、島津等の有力外様が裏切らなければ徳川は持久戦で勝つだろ
当時の常識から考えて、それは有得ない。
家康・秀忠が戦死すれば、戦う理由も無く、
無駄に戦費を費やし、自軍を消耗する馬鹿げたことはしない。
彼らには豊臣に勝つ必要性すら無いのだから。
652:名無し三等兵
09/06/30 19:29:56
> 前田、池田、黒田、伊達、上杉、島津等の有力外様が裏切らなければ徳川は持久戦で勝つだろ。
池田以外は機会があれば徳川を出し抜こうとする連中に見えるがｗ
653:名無し三等兵
09/06/30 19:40:16
前田には秀忠の娘がいるし越前には松平、近江には井伊がいるから徳川方、上杉は関ケ原で力を失い伊達にやられる可能性が高いから徳川方でしょ。
黒田は大坂を関ケ原で見限り、細川はガラシャを殉教させられてぶちギレてるから無理。
654:名無し三等兵
09/06/30 20:00:37
各自が自分の息のかかったものを徳川家の跡継に押して内戦しそうだ
もっとも、移動力というか兵站がしっかりしてるのは前田、黒田、伊達くらいか？
655:名無し三等兵
09/06/30 20:07:13
とりあえず家光にするけど後見人、正室、側室は揉める気がする。
大坂の陣の頃は最上はどんな感じだったっけ？
取り潰された直後なら上杉、伊達に分割して両家に最上領を上げれば絶対に裏切らない気がする。
656:名無し三等兵
09/06/30 20:08:19
西国大名に対するの門番で、怖い怖いと思われた井伊家が桜田門外の変で主君を討たれてから
幻想が解けたかのようにザコ大名になり徳川もコケにされるようになった幕末の例のように、
大御所が戦場で討たれれば各大名の徳川に対する恐怖心も解けるんじゃないかな。
657:名無し三等兵
09/06/30 20:35:46
>>651
>>656
妥当な考察ですな。
658:名無し三等兵
09/06/30 21:22:08
家康・秀忠戦死後幕府に諸大名を束ねて大坂攻めが出来る人材があったかどうかだね
659:名無し三等兵
09/06/30 23:39:58
そだねぇ。やっぱ戦国時代に逆戻りか。
660:名無し三等兵
09/06/30 23:40:53
おぃおぃ、そうなると植民地化の危機か？？？？
661:名無し三等兵
09/06/30 23:45:07
江戸時代と同じくらい植民地化の危機
662:名無し三等兵
09/06/30 23:47:54 A3Ey4PMC
むしろ諸侯による合議制国家になったりしてなｗ
663:名無し三等兵
09/07/01 00:13:37
>>662
幕末の雄藩連合みたいなやつかｗ
まぁ実質的指導者と現将軍が江戸、駿府から遠く大坂で死んだら
今と違って情報が錯綜して日本中大混乱だろうね。
664:名無し三等兵
09/07/01 00:16:03
とはいえ大名達も長い戦争で嫌になってるから、
穏便に解決するかも。
665:名無し三等兵
09/07/01 01:02:09 VVSsIryM
関が原の戦い後の論功交渉で不満の藩 特に三成が憎く徳川方
に付いた清正 負けた西軍の島津毛利上杉 野心家の黒田官兵
第二次関が原が会っても不思議ではないな。
666:名無し三等兵
09/07/01 01:26:59
黒田孝高1604年没
加藤清正1611年没
667:名無し三等兵
09/07/01 07:27:46
当時の大筒を防ぐにはどれくらいの壁が必要だったのであろうか
668:名無し三等兵
09/07/01 18:03:51
>>667
壁というより、土塁のような衝撃を吸収するタイプの方が有効だな。
西洋でも大砲の性能が上がるにつれて、
煉瓦や石等の城壁よりは、土塁で厚みを増して衝撃を吸収する方向に陣地構築などされている。
669:名無し三等兵
09/07/01 23:23:24
>>665
上杉はもうダメだろ。地元越後じゃない上に会津120万石から米沢30万石では。上杉の戦国時代の
強さは地元大好き越後兵のおかげだろ。東北に移った上に武威も落ちてるから。
670:名無し三等兵
09/07/02 06:55:06
>>669
越後に残存してた旧上杉派が蜂起して当時の領主を追い出せばいい。
そういう例は幾らでもあるよ。
会津にも上杉シンパはいたかもだし。
周り中から嫌われてた伊達の方がヤバいんじゃね？
671:名無し三等兵
09/07/02 07:43:47
>>670
謙信が生きてるなら別だけど景勝にそこまでのカリスマないだろｗ
672:名無し三等兵
09/07/02 09:36:33
つか旧領回復したらそれで満足しちゃうんじゃないか？＞上杉家
673:名無し三等兵
09/07/02 19:16:51
そこで直江の友愛の心ですよ
674:名無し三等兵
09/07/02 23:21:50
>>672
天下より関東平定だもんね、謙信からして。
675:名無し三等兵
09/07/03 00:14:07
>>671
斉藤一族とか会津移封のときに土着した連中が多数いて、関ヶ原の時に堀家などを相手にゲリラ戦をしてた
その連中がどれだけ生き残ってるかだけど、大阪の陣のころだと十二分に蜂起するだろうね
上杉家自体は戦術的勝利・戦略的敗北での米沢行きだから謙信時代を知ってる地侍に火種は残ってる気がする
676:名無し三等兵
09/07/03 20:43:32
友愛の心さえあれば
国内外から匿名の寄付が山のように集まるからなｗ
677:名無し三等兵
09/07/05 05:07:16
>>674
幕府消滅で「関東管領」の肩書きがなくなった上杉家にそんな枷があるか？
て言うよりそれこそ関東を領有してる梟雄家康を討つのは先代からの理念に叶ってるじゃないか。
678:名無し三等兵
09/07/05 14:07:30
>>675
「島原の乱」みたいなモノか？
上杉と内通してたと見なされた段階（いや、腹黒江戸幕府はこじつけるだろう）で
米沢藩が改易だろ。
679:名無し三等兵
09/07/07 04:37:42
>>678
前提として有力者家康と現役の征夷大将軍秀忠はこの世にいないことになってるから。
東北では伊達氏に怨み骨髄の連中はウジャウジャいると思うんだよね。
大御所の庇護がなくなった政宗がどこまで持ち堪えられるか楽しみな感じ。
680:名無し三等兵
09/07/07 11:11:05
大坂冬の陣
681:名無し三等兵
09/07/07 13:06:10
南部、上杉は伊達に遺恨はあるが南部、上杉は他国に侵略する余裕はない。
682:名無し三等兵
09/07/07 14:08:29
大坂方の募兵も活発なようだな
683:名無し三等兵
09/07/07 16:35:55
しかし、既に詰んでいる
684:名無し三等兵
09/07/07 19:35:19
太平洋戦争の日本の絶望感から見ると、あんなの詰んでる内には入らんがな
685:名無し三等兵
09/07/07 20:16:07
水野勝成マンセーしようぜ
686:名無し三等兵
09/07/07 20:33:32
ことわる
687:名無し三等兵
09/07/07 22:25:55 zmGt8EyN
なんでよ？
wikiで見たけど、どえらい活躍してる
688:名無し三等兵
09/07/07 22:30:45
柳生ひろしマンセーがいい
長年ハンタークイズを頑張ったんだからねぎらわないと
689:名無し三等兵
09/07/07 22:55:12
徳川四天王亡き後の徳川家の猛将だよね
690:名無し三等兵
09/07/07 23:02:47
柳生ひろしがですかｗ
691:名無し三等兵
09/07/08 00:09:36
水野がね
692:名無し三等兵
09/07/08 18:20:51
>>675
関ヶ原の上杉は戦術的に勝ってるか？
越後の旧臣も鎮圧されてるし
693:名無し三等兵
09/07/08 19:49:00
関ヶ原の時は上杉のしょぼさも三成の敗因の一つだよな
694:名無し三等兵
09/07/08 20:53:13
南方作戦を展開するべきだった
695:名無し三等兵
09/07/08 20:57:11
>>693
かっこつけんと豊臣家の金に手をつければ勝てたんだよ、勝てばなんとでもいいのがれはできんだから
696:名無し三等兵
09/07/09 08:09:27
>>692
関ヶ原の西軍惨敗が伝わるまでは戦術的には勝利してるでしょ
戦略的敗北から撤退戦を余儀なくすることになって犠牲は出したけど撤退戦にも成功してる
上杉的には俺ら勝ってたのに三成負けちゃったよ(´･ω･`)感は強いと思われる
南方作戦は微妙なラインだな
謙信だと残存兵力に迂回しての夜襲で殲滅そのあと江戸城包囲くらいやったかもしれんが
697:名無し三等兵
09/07/09 08:15:55
おまいら平坦を(ry
698:名無し三等兵
09/07/09 17:27:37
夏の陣の頃の徳川旗本は情けないって言われるけど実際はどうなんだろう？
699:名無し三等兵
09/07/09 18:34:55
>>698
実戦経験がなくなっているからね
700:名無し三等兵
09/07/09 19:15:16
善戦して戦死した旗本も多かったらしいけどね
701:名無し三等兵
09/07/09 20:20:24
>>696
謙信って何でも出来ちゃいそうな気がしちゃうけど、
野戦は超絶上手いが攻城戦はそれほどでも
702:名無し三等兵
09/07/09 23:15:20
攻城戦得意な武将って知らんなぁ…。
敢えて言えば、水攻めとか、兵糧攻めとかやる秀吉かなぁ。
703:名無し三等兵
09/07/10 04:45:34
その秀吉でも吉岡定勝とかに大敗してる事もあるからな>攻城戦
704:名無し三等兵
09/07/10 04:47:01
まあ最後には城落としたんだけど
705:名無し三等兵
09/07/10 05:31:41
>>701
謙信は野戦強過ぎるから殆ど誰も挑まないんだもん。
信玄は例外中の例外じゃないか？
706:名無し三等兵
09/07/10 12:21:22
じつは攻城戦は失敗例のほうが多いらしい。
707:名無し三等兵
09/07/10 16:46:04
内通がなきゃ籠ってればいいだけからね
708:名無し三等兵
09/07/10 18:44:05
落城の原因の大半が内通だってさ。
709:名無し三等兵
09/07/10 19:10:39 xSHZaLnD
城攻めで苦戦したことない武将のほうが珍しい
710:名無し三等兵
09/07/10 21:45:51
>>702
文句なしに攻城戦が得意と言える実績があるが評価されてない武将
武田勝頼
711:名無し三等兵
09/07/10 22:30:07
勝頼、益子氏とかに負けてるけどな
712:名無し三等兵
09/07/10 23:13:35
そりゃ攻城戦じゃないだろ
713:名無し三等兵
09/07/10 23:18:55
>>710
信玄が落とせなかった高天神城を割と易々と落としたからかな。でも、長篠城を落とせていれば設楽が原は
なかったかもねぇ。
714:名無し三等兵
09/07/10 23:21:01
せめて吉川元春が関が原の時生きていたら・・・
715:名無し三等兵
09/07/10 23:22:58
長篠城攻略できなかったのこそ致命傷だった
716:名無し三等兵
09/07/10 23:27:46
長篠城は落としかけてた
ただ後詰めが予想以上の早さで到着したのが誤算
戦争の戦略では負けだが攻城戦という戦術では負けてない
717:名無し三等兵
09/07/10 23:33:31
後詰を気にせず攻城戦続けて落とせばよかったのにね。武田相手に野戦はかける自信は
織田軍にはないだろうし。徳川は別だが。
718:名無し三等兵
09/07/10 23:34:57
信濃から列車砲移送してでも早期に落としておくべきだった
719:名無し三等兵
09/07/10 23:37:29
田代砲ぢゃなかった、高坂（香坂）砲か？
720:名無し三等兵
09/07/10 23:38:16
織田勢は野戦陣地構築して待ち構えてたわけで、放っておくのが正解といえば正解だったかも知れない
だが多数の織田勢を野戦に引っ張り出して決戦で粉砕ってのが元々の勝頼の目論見だったんだろうし
数が勝る相手に籠城戦陣地戦じゃ、長期戦出来ない武田に勝ち目がないから
国力考えると元から帝国海軍がアメリカに喧嘩売ったくらい無茶だったのかも
721:名無し三等兵
09/07/10 23:54:14
山中城はガチの力攻めで落とされた城と言えるんだっけ？
5000もの城兵が配された城を数日で攻め落とすとは流石は豊臣の物量と言わざるを得ない
722:名無し三等兵
09/07/10 23:58:38
>>720
それでも長篠城は片付けておくべきだったと思う
723:名無し三等兵
09/07/10 23:59:44
山中城は改修中だったんじゃなかったか
どこか不完全だったんじゃね
島津は野戦の鬼で海でもつおいけど攻城戦は得意じゃないな
724:名無し三等兵
09/07/11 00:02:44
一方首里城に立て篭もった日本軍は、僅か6日で撤退を余儀なくされた
725:名無し三等兵
09/07/11 00:15:05
大砲だけでもヤバいのに、飛行機のある時代に城は意味ないってｗ
726:名無し三等兵
09/07/11 00:24:46
フエ
727:名無し三等兵
09/07/11 04:59:33
>>720
諏訪の子勝頼には拡大政策は必須だったから・・・
まぁ戦国大名なら拡大政策取らないとどうにもならんけど、武田勝頼は
相続の正当性に？がいっぱい付くから尚更ね。
728:名無し三等兵
09/07/11 08:24:33
>>724
その前哨戦でのシュガーローフ等の戦闘では、
反斜面陣地による遅滞戦闘に成功して、
米軍に出血を強いているが？
729:名無し三等兵
09/07/11 08:24:45 3XWx+hGd
信長は武田だけは許さんかったろうから、最初から運命が決まっていた勝頼カワイソス
730:名無し三等兵
09/07/11 09:49:30
軍板の住人は軍事には詳しいけど
戦国に関しては結構通説とか信じてるね
731:名無し三等兵
09/07/11 10:54:16
戦国板の住人が軍事に詳しくないのと同じｗ
732:名無し三等兵
09/07/11 18:44:34
なるほど納得
733:名無し三等兵
09/07/11 23:09:26
>>696
冬戦争の時のソ連のように
敵兵の戦力差にしては犠牲が多すぎるがな
734:名無し三等兵
09/07/11 23:19:47
南方作戦なら佐竹も明白に味方に立つだろ
735:名無し三等兵
09/07/12 10:25:19 jJVXNnLZ
>>706 失敗の原因としてはこんな感じ？
戦国時代までのたいていの大名の力では攻める側が長期間の補給や動員の
維持ができずに体力切れで失敗。
もしくは大砲とか破城鎚などの攻城用の兵器が普及してなかったので力攻めも
上手くいかず。
防衛側の多方面との連携を阻止するだけの兵力が用意できず。
736:名無し三等兵
09/07/12 11:34:39
>>735
てゆか戦争が出稼ぎ(国内の食糧消費を減らすのも含め)みたいな感覚だからわざわざ苦労してまで落とす必要性があまりなかったとか
737:名無し三等兵
09/07/12 12:52:31 jJVXNnLZ
攻める側としては城を落とさなくても青田刈り、刈り払い、略奪、焼き払い
やってさっさと逃げるで相手側にそれなりの損害を与えられるのでＯＫなんかな。
738:名無し三等兵
09/07/12 13:38:08 ReuTWljP
あらいざらい略奪して収益上がればオケ。
739:名無し三等兵
09/07/12 13:47:24
>>730
槍で「突いて」刀で「斬る」と思っている奴多いからな･･･
いつになったら日本人は戦国時代合戦場で
鎗は「叩くもの」槍が折れちゃった最後の最後しか使わないけど肉厚で切れない刀は「兜や鎧の上から叩くもの」
騎馬隊は移動・輸送のもので「馬から下りて戦うもの」って理解してくれないかなー('A`)
740:名無し三等兵
09/07/12 13:52:00
>>737
「いやなら味方になれ」だしね
だから弱小勢力はあっちついたりこっちついたりする