09/04/20 15:34:59
朝鮮の役のときに、島津の本家の直轄地が意外と少なく財政難だからってことで豊臣政権肝いりで領土の構造改革が行われたりしたからな。
371:名無し三等兵
09/04/21 04:42:16
それを実行したのが石田三成で、島津一門はその恩義で関ヶ原で西軍に与したとか。
372:名無し三等兵
09/04/21 05:12:04
>>371
実際には島津義弘らは東軍につくつもりだったんだよ。
しかし伏見城留守の鳥居元忠が、計略を警戒して入れなかった。
この時、受け入れていれば話はかわったかもしれん。
島津氏は勝ち組に最初からついて加増されたかもしれんが、島津義弘は鳥居らととともに討死したかも。
373:名無し三等兵
09/04/21 10:54:11
それって関ヶ原の後、領土守るために『実は我々は……』って言い出した話だろ
374:名無し三等兵
09/04/21 13:40:18
>>373
そういう説もあるが、史料にそうあるんだから仕方ない。
実際、加藤や黒田（父）のように、西国でもっと豊臣に近いのに東軍についた大名はいくつもいるからな。
朝鮮出兵で石田三成らとごたついた境遇を考えると、むしろ豊臣武功派に立場ちかいし。
375:名無し三等兵
09/04/21 14:15:34
太閤がもうろくして豊臣家が傾いてくの内心わくてかしながら待ってた感じするけど、黒田如水は
376:名無し三等兵
09/04/21 14:21:46
>>375
黒田如水も、朝鮮出兵で三成らと喧嘩している。
蔚山城救援戦で、黒田と蜂須賀が支援しなかった、と三成の縁戚らから報告がいってあやうく豊臣譜代の両家が潰されかけているぐらい。
もっとも黒田側の三成嫌いもかなりのもので、碁を打って会おうともしなかったりと。
377:名無し三等兵
09/04/22 01:32:07
>>374
> 西国でもっと豊臣に近いのに東軍についた大名はいくつもいるからな。
関ヶ原の西軍≠豊臣軍なんだから当たり前。
378:名無し三等兵
09/04/22 04:20:21
黒田の親父は（いい意味で）悪党だっただけじゃね？
どうせ西軍が勝ったって何やかんやで分捕った領地返さないだろうし。
浅野長政はもう秀頼とかどうでも良かったのかも知れんが、豊太閤随一の股肱を売りにしてた清正だの正則だのは三成に対する私情を押し殺してせめて中立を守るのが筋じゃないか？
前にも書いたけど、西軍の総大将毛利輝元が大坂城で秀頼を保護してたのを何と思ってたのかと。
「秀頼の立場など関係ない」ってんなら「豊臣恩顧」を名乗るのやめりゃいいし、「豊家大事」ってんなら虫の好かない三成とでも話し合いすればいい。
好悪の感情のままに行動して主家を滅亡に追い込んだ奴らは決して「忠臣」なんかじゃない。
豊家滅亡を見ずに死んだ清正と見た上で事実上家康に粛清された正則とではどっちが阿呆なのかね。
朝鮮の役での三成以下の軍監たちは見聞きしたことを普通に太閤に報告しただけで讒言なんかしてないのに、逆恨みされてんだからな。
三河の狸親父は結局「豊家を滅亡させるまで生きた」ってだけで勝者。
で、大坂の役のすぐ後に昇天。
出来すぎだよな。
379:名無し三等兵
09/04/22 04:25:18
>>378
蔚山城戦での報告なんて、露骨に異常じゃないの？
黒田勢らは戦ってないどころか、相当の損害だして救援を成功させたのに。
褒められるどころか御家断絶の危機になったわけで。
380:名無し三等兵
09/04/22 05:00:37
もし讒言だったら事実を以って語らせればいいだけ。
それで三成への寵愛も冷めるだろ。
そもそも「明国制圧したい」って無茶な太閤の要求をその端緒とはいえ実現させたのは三成以下の実務派の功績。
文句あるなら三成じゃなく太閤その人に言うべきなんだ。
それが出来ないから元から性に合わなかった三成を逆に讒言した。
現代で言うなら無茶な政策を推進して無理が出てる状態で与党幹部が内閣官房長官を責めて、総理には何も言わないようなもんだろ。
三成がもっと小狡かったら他人の陰でことを行うだろ。
ボルマンやポスクレヴイシェフみたいに。
あと黒田の親父が三成を嫌ったのは竹中半兵衛や自分みたいな乱世向きの軍師じゃなく、平時に能力を発揮する行政官僚ってものが気に入らなかったのもあるんじゃね？
あの緻密な管理能力には黒田も及ばないだろ。
381:名無し三等兵
09/04/22 05:12:01
>>380
だからその事実を伝える権限もった連中がいったわけでね。
しかも空いた土地に三成入れるっていうおまけつきで。
（太閤逝去で宙に浮いたけど）
…いったら粛清ですぜｗ
382:名無し三等兵
09/04/22 05:18:47
三成の嫌われっぷりは異常だよなぁ
家康に杖拾ってもらってもお礼一つ言わなかったとか、異様な気位の高さが災いしたのかね
でも黒田長政って、三成の（正確にはその縁戚の）被害にあいながら関ヶ原戦後に捕虜になった三成に羽織かけてやったりしてるんだよね
383:名無し三等兵
09/04/22 17:18:02
正直、俺も嫌いなタイプだな三成はｗ
384:名無し三等兵
09/04/22 17:19:23
大阪の陣だと大型の大砲が使われたそうだけど。
これって国産？ 輸入品？
385:名無し三等兵
09/04/22 17:35:37
輸入
386:名無し三等兵
09/04/22 17:46:22
>>384
輸入は4～5貫目
国産は3貫目
が記録に残る上では最大
387:名無し三等兵
09/04/22 18:21:02
5貫目砲弾
URLﾘﾝｸ(img49.imageshack.us)
388:名無し三等兵
09/04/22 22:18:10 vnV7EqN6
>>386
ちなみに前者は32ポンド砲または36ポンド砲に比例すると思われる
これを徳川家はわざわざ絵図を書いて注文しており、更にはこれの到着を待って
大坂城への一斉砲撃を始めた節すら見える
389:名無し三等兵
09/04/22 22:39:15
大坂方こそ金に飽かして買っとけばよかったのに
390:名無し三等兵
09/04/22 22:49:43
音による威嚇の効果は大きいが榴弾ではないから包囲した徳川方には
たいした被害はないだろう
391:名無し三等兵
09/04/22 22:53:27
戦術的には大坂方の中・小口径砲が猛威奮って前田勢はじめとした徳川方に大打撃与えてるんだがな。
392:名無し三等兵
09/04/22 23:44:45
>>391
火薬が直ぐに欠乏したけどね
393:名無し三等兵
09/04/22 23:55:00
冬の陣では、徳川方が早めに水路を封鎖して補給を絶ったからね。
戦略的には勝ち目のない戦。
豊臣恩顧の呼応なんてなかったわけで。
394:名無し三等兵
09/04/23 04:58:14
石田三成は（家康と対決すると分かってたら）「百万石呉れてやろう」との秀吉の言葉を受け入れておくべきだったって後悔してたね。
それでも、小早川秀秋が寝返るまでは互角以上の戦況だったんだから大したもんだ。
大勢が西軍勝利に傾いたら吉川だの島津も笠にかかって暴れただろうから東軍壊滅だろ。
三成って最近の政治家だと福田康夫みたいな感じじゃね？
補佐役としてはそれなりの仕事をする。
詰まらない相手には詰まらない返答しかしない。
基本最高指導者には向いてない。
そういうキャラが好き嫌い分かれる原因だろうけど、三成は主家のために生命懸けたが清正や正則は懸けてないからね。
浅野、加藤、福島の諸将は縁続きの主家を見殺しにして言い逃れする似非忠臣だよ。
豊家滅亡の暁には自分たちが不要且つ邪魔な存在になることさえ分かってない連中が政治的に微妙な判断とかするんじゃないと。
395:名無し三等兵
09/04/23 05:10:42
まぁそうなったのは秀吉の自業自得の面もあるけどな。
朝鮮出兵はまぁ勝敗は兵家の常、というから我慢するにしても、
特に秀次事件とかの粛清はたまらんだろ。
396:名無し三等兵
09/04/23 05:17:06
福田世襲康夫と比べるのは流石に三成に失礼
397:名無し三等兵
09/04/23 05:25:18
細川家だっけ？ 秀次に借金してたってだけで睨まれかねないから、家康から借財して慌てて返したとかいうの。
398:名無し三等兵
09/04/23 05:34:16
>>395
同感
399:名無し三等兵
09/04/23 16:05:56
小早川秀秋は、秀吉の後継者候補からはじき出された上、
朝鮮出兵じゃ自身鑓を奮うほどがんばったのに減封されたりしたからな
最初から東軍と通じていたし、寝返りというより埋伏の毒という感じだけどな。
400:名無し三等兵
09/04/23 18:44:51
末端の兵士からみれば勝ちそうな側に付いて欲しいだろうな
401:名無し三等兵
09/04/24 00:00:46
＞自身鑓を奮うほどがんばったのに減封
これも三成の告口だしｗ
402:名無し三等兵
09/04/24 02:49:22
三成の敗北のために、豊臣家の直轄地は300万石くらいあったのに恩賞名目で分配されて。
大坂の陣のときには65万石ぐらいに転落してたんだよな。
家康は自分が取れたのは信玄と三成のお陰、といったけどすごい皮肉。
403:名無し三等兵
09/04/24 03:35:50
秀秋の件は「一軍の将たる者自ら戦場で暴れるとは」って秀吉に思われたんだろ。
元々だけど短慮浅薄な人物だからな。
それを重要な位置に布陣させてたのは三成の失策だ。
>>402
そういうのは「春秋の筆法」って言うんだけどね。
本来なら信長と信雄のお陰なんだろうが。
三成が決起しなくてもじわじわと秀頼の権限が削られて元和の頃には史実と同じくらい弱体化されてたと思うし。
逆にそれを見越しての三成の賭けだったわけで。
404:名無し三等兵
09/04/24 04:10:49
信長も安易に一騎打ちしたが蒲生氏郷を叱った話があったっけ。
でも激戦で自分も戦うハメになったのなら、可愛そうな話。
藤堂高虎とか、自分も直接戦闘して傷つくハメになった武将は結構いるのに。
405:名無し三等兵
09/04/24 10:42:38
秀頼の時でも蔵入地は持ってたそうだが
まだどのぐらい残されていたの？
406:名無し三等兵
09/04/24 10:49:40
140万石
407:名無し三等兵
09/04/24 14:22:56
おお、金持ちのはずだな
408:名無し三等兵
09/04/25 19:27:38 f7MmAtQX
>>403
三成が蜂起しなければ「豊臣政権の鎌倉幕府化」して豊臣家は存続できたかもね。
お飾りの豊臣家を徳川家が補弼というか徳川家による豊臣の傀儡化としてね。
それが我慢ならんという発想はわからんでもないが、それではじめたのが
惣無事令に反する私戦じゃマズイだろ。戦後処理とか考えていたのか？
409:名無し三等兵
09/04/25 23:44:29
家康が露骨な秀吉末期の誓詞破りとかはじめたからじゃ？
家康の子孫からみても忠臣である三成が危機感もったのも仕方ない。
もっとも幼君である以上、家康が動かなくても他の誰かが簒奪に動いただろうがな。
410:名無し三等兵
09/04/26 00:01:23
豊臣政権的には大和宰相が早くに亡くなったのがスゲー痛い
411:名無し三等兵
09/04/26 03:30:29
>>408
家康の上杉征伐が「豊家のため」って口実だったように、三成に言わせれば「勝手に諸大名を糾合して上杉家を討つと称する家康の行動こそ私戦」なんだろ。
そこらは「勝てば官軍」そのものだよ。
秀吉の最初の実子（捨松だっけ）が夭折したのも痛いよな。
確たる後継者として大坂城に君臨してれば家康がつけ込む余地も少なかったはず。
412:名無し三等兵
09/04/26 03:50:49
大坂の夏の陣だと、有名な真田信繁他、毛利勝永や大野治房らが徳川方の大群をかなり蹂躙しているんだよね。
数にしろ兵の質にしろ、徳川方圧倒的に有利なのにこの奮戦の理由はなんなんだろう。
413:名無し三等兵
09/04/26 05:06:49
死兵だからだろ
414:名無し三等兵
09/04/27 02:57:38
大坂城にあの時点で馳せ参じた連中はもう勝ち負けなんてあんまり関係なくて、戦国最後の死に花を咲かせようと思ってただけだろ。
普通の判断力があれば孤立無援の豊家が大逆転で自分たちが封土を得られるなんて期待はしない。
家柄的に多分最高だった長曾我部盛親だって「旧領奪回」だなんて可能だとは信じてなかったと思う。
その意味では大坂の陣は「死に場所を求めた戦国人が見付けた最高の舞台」だったんだろ。
徳川の天下になってからの諸大名の振舞いの見苦しいことと言ったらもう。
415:名無し三等兵
09/04/27 05:43:24
>徳川の天下になってからの諸大名の振舞いの見苦しいことと言ったらもう。
宮仕えってそんなもんだろ、豊臣の世でもかわらんと思われ
416:名無し三等兵
09/04/27 06:29:43
武士は自己陶酔で死ねていいだろうが、
周囲は迷惑だな。
豊臣にしろ徳川にしろ町を焼いたり略奪虐殺やり放題。
417:名無し三等兵
09/04/27 11:06:47
それが戦争だ
418:名無し三等兵
09/04/27 23:13:26
でもよ、何で盛親君は再起を図って脱出したんだろ。
419:名無し三等兵
09/04/28 12:49:10 wZIeHnD2
それは人それぞれだろ。
賎ヶ岳の佐久間盛政のように、生きて捕えられたことをなじられても
「敗戦しても洞窟に隠れて生き延び、平氏の天下をひっくり返した源頼朝に倣おうとした」
と答えて敵方にも賞賛された武将も前にいたし。
420:名無し三等兵
09/04/29 05:14:01
＞佐久間盛政
最も必要な「人望」に欠けてる。
石田三成の方が死を覚悟して尚信念を曲げなかったし、再起したらまだ盛政よりは支持されただろ。
別な話だが、淀の方を滅ぼして天下平定した徳川家が鳥羽伏見の戦いで淀藩に裏切られて進退窮まったのは歴史の皮肉だな。
421:名無し三等兵
09/04/30 22:35:16
藤堂さんのことも思い出してあげてください
422:名無し三等兵
09/04/30 23:12:32
藤堂さんは戦国サバイバルの勝者だと思うがどだろ。天下取り競争なんて一人しか生き残れないし。
423:名無し三等兵
09/05/01 03:38:40
藤堂さんと細川さんはいつの間にか勝ってる側についてるのに批判する声は少ないよな。
どっちが勝ちそうか嗅ぎ分ける能力に長けてるってことなのか。
424:名無し三等兵
09/05/01 03:44:25
いやいや藤堂さんはバリバリ批判されてるだろ
425:名無し三等兵
09/05/04 03:18:18
そうなんだ。
あんまり悪評を耳にしないのでね。
因みに批判してる代表的な人物を教えて。
勉強してみるから。
426:名無し三等兵
09/05/04 15:13:44 d8GA7FKU
藤堂家はその後、幕府も裏切ったけどね
427:名無し三等兵
09/05/04 16:40:43
何百年後の話だよ。
しかもそんときは御三家含めてほとんど裏切りじゃん。
428:名無し三等兵
09/05/04 16:44:59
鳥羽伏見で味方として布陣しておきながら劣勢と見るや大砲打ち込んできたんだけどね
429:名無し三等兵
09/05/04 16:55:02 FXkUJVId
藤堂批判って初耳。
当時の武士は江戸期のような儒教観念はなく、
頼りない主君見限って当たり前。
しかも高虎は主君に刃を向けたわけじゃなく、主が評価してくれなかったり没落したり死去したから仕方なく退転して、
その度に新たな主に評価され出世した戦国武士の一つの典型ですぜ。
430:名無し三等兵
09/05/04 17:21:31
あの裏切りで藩祖の遺風が云々はわりとよく言われてんじゃね
431:名無し三等兵
09/05/04 17:28:37
後世の誤解と偏見による評価なら無意味じゃね。
蜂須賀家がれっきとした武士の家なのに、太閤記みたいな創作のせいで天皇にまで盗賊の出扱いされたのと一緒で。
432:名無し三等兵
09/05/04 17:30:00
「れっきとした」ってブラジルから送金でもあったの？
433:名無し三等兵
09/05/04 17:45:19
どうみても出世した者達への、負け組の妬みだろ
434:名無し三等兵
09/05/04 23:21:49
裏切り大将は何といっても松永弾正少弼久秀だ。尊敬に値する裏切りっぷりだ。それに殉じたとこもよし。
435:名無し三等兵
09/05/05 05:44:12
>>431
明治天皇「血は争えぬのう」
436:名無し三等兵
09/05/05 18:48:11
裏切りだったら宇喜多直家。
県下統一を目指して戦国を疾駆した姿を忘れないでください。
437:名無し三等兵
09/05/06 21:34:55
助けてくれた人を裏切って・・・を繰り返して伸し上がって、
最後は誰からも信頼されなくなって潰れた龍造寺とか
438:名無し三等兵
09/05/07 02:57:21
鍋島は上手いことやったよなあ。
主家を簒奪したこと自体が殆ど忘れられてると言うw
439:名無し三等兵
09/05/07 03:00:07
うんうん
440:名無し三等兵
09/05/07 23:14:04
裏切りといえば、武田滅亡時の小山田信茂の最善手は何だったろうか。やっぱ、逃亡しかないか。
441:名無し三等兵
09/05/07 23:34:31
同名破棄時に北条へ離反
442:名無し三等兵
09/05/11 02:02:28
現陶芸家で元首相のご先祖様も藤堂と似たような事やってる気がするのにあんまり悪く言われないなあ
あと織田有楽斎なんて後ろから刺されていいレベルだろ
443:名無し三等兵
09/05/11 10:02:33
露骨なのは嫌われるよね
444:名無し三等兵
09/05/11 13:25:02
1945年の8月15日を境に豹変した日本国民といい勝負だがな
445:名無し三等兵
09/05/11 20:05:53
生きるための知恵。むしろ御国に殉じるとかやった奴が馬鹿。
生きてこそ人間。
446:名無し三等兵
09/05/11 21:54:01
これが現実です
447:名無し三等兵
09/05/11 23:03:40
そうなるとホントに真田は上手く生き残ったな。
448:名無し三等兵
09/05/12 03:39:13
>>445
生きるにも理由がある。
死ぬのにも理由がある。
どうせ最後は死ぬんだから優劣などない。
449:名無し三等兵
09/05/12 04:20:36
>>448
あるだろ。
死ぬにはいい日なんてないのさｗ
450:名無し三等兵
09/05/12 22:11:46
藤堂は黒田を出奔した後藤又兵衛にも「家風が合いません故（笑）」と断られているし
生暖かい目で見られていたのはガチだろ
451:名無し三等兵
09/05/12 22:32:24
>>450
その割には、かつての敵だった長宗我部氏とかの遺臣も家臣に入っているが。
生暖かい目っていうのは、農民同然の出自という話から？
452:名無し三等兵
09/05/13 01:27:08
>>449
誰だって吉日に死ぬわけはない。
死ぬ日は常に厄日だろ。
短く生きて有意義だと思えることのために死ぬのと、長生きして平凡に死ぬののどっちがいいとか考えたって仕方ない。
小早川秀秋みたいに勝ち馬に乗ったのに早死にするのだっているんだし。
453:名無し三等兵
09/05/13 02:10:52
>>452
虚無主義者乙。
でもその理屈だと、どっちにも肩入れしちゃだめじゃん。
どっちかを推す意見を腐すのもなｗ
454:名無し三等兵
09/05/14 03:41:21
>>453
敢えて危険に身を晒すか、保身に努めるかのどっちが好みかってのはあるだろ。
俺はどっちかと言えば前者が好み。
まあ場合にもよるけど。
455:名無し三等兵
09/05/15 17:31:54 LrGp7EC5
軍備を整えるには多額の金銀が必要だと思うのですが
秀吉は秀頼にどれ位の遺産を残したのでしょうか？
456:名無し三等兵
09/05/15 21:47:25
>>455
あと2～3回くらいは大阪の陣をやれる程度には持ってたらしい
457:名無し三等兵
09/05/16 14:04:31 uA0EIPXQ
冬の陣と夏の陣では違うでしょうが
１回にどれぐらいの金銀が使われたのでしょうか？
458:名無し三等兵
09/05/16 16:52:31 ZkrdZUNS
>>451
長宗我部はお取り潰しだからな
戸次川を生き残った歴戦の勇士って事で譜代の少ない藤堂とかは厚遇して召し抱えてた
459:名無し三等兵
09/05/18 22:56:38
真田か毛利が茶臼山で家康を討ち取ってたら幕府軍は総崩れになってた？
460:名無し三等兵
09/05/18 23:15:26
>>459
秀忠がいるから無問題
それ以前に、家康が討ち取られるという仮定が非現実的
あいつはどんな局面でも生き残った、戦国一のしぶとい男だぞ
仮に関ヶ原前に大坂城で刺客10人に襲われても、3人切り殺して
姿を眩ませた後、次に居所が掴めた時には既に屋敷にいるだろうな
461:名無し三等兵
09/05/18 23:17:46
>>459
某元グリンベレーの書いた小説では”社長が死んだくらいで会社は倒産しねーよ！”
みたいな感じで描写されてたな。
462:名無し三等兵
09/05/19 00:06:06
秀忠も大野に肉薄されているし、
そんな時大御所様討ち死に！ってなったら大混乱じゃね
463:名無し三等兵
09/05/19 00:32:05
でも前田、伊達や上杉勢は家康死亡だけでは崩壊する理由にはならないなw
あと有力大名化してるいくつかの松平勢も意外と冷静に対処できそう
旗本勢はいっきに崩れる可能性もあるだろうが
464:名無し三等兵
09/05/19 00:50:23
妙に伊達の動きが遅いのは、家康死なねーかなーって見てた気もするしなｗ
465:名無し三等兵
09/05/19 04:37:08
いっそ誰かが後ろから家康押し潰してくれればな。
466:名無し三等兵
09/05/20 02:59:21 tuxa7B4e
大阪の陣を実写映画化してほしい
467:名無し三等兵
09/05/20 03:52:14
大河ドラマで嫌ってほど秀頼と淀の方自決してるだろ。
金払ってまで観に行かねえよ。
468:名無し三等兵
09/05/20 10:59:47
いまだかつてない自決をすればいいんでね？
469:名無し三等兵
09/05/20 11:56:40
茶釜抱えて爆死？＜絵になる死に方
Oasaka要塞1614とかになっちゃいそうだ
伊達は鉄砲騎馬隊を陣地攻略（攻城戦）に使って大損害というｱﾎｰをやってたような
東北の貧弱な城しか相手にしてなかったからだろうなぁ
470:名無し三等兵
09/05/22 04:16:54
大御所と将軍両方消えて大喜びなのは各地の有力大名だろ。
黒田とか島津とか毛利とか前田、上杉、伊達みたいな連中がここぞとばかりに領地拡大を始める。
関ヶ原での負け組は奪還する領土が多いから飛び上がって喜ぶんじゃね？
真っ先に上杉・伊達戦争が始まりそう。
471:妄想家
09/05/22 17:46:48 zJ1XOet6
冬の陣の陣形を見れば、総構内に１万５千程度を残し、残り８万５千で
南方より打って出、家康、秀忠に決戦を仕掛ければ勝機はあったと思う。
豊臣系の武将や外様衆は積極的には参戦しないと思う。
472:名無し三等兵
09/05/31 20:22:22
所領を減らされた上杉や佐竹なんかは、論功行賞にありつくべく
より積極的に決戦に参加しそうな気がする。
それに大坂方が金城鉄壁の大坂城に篭もってるわけじゃなく、外に出てきてるんだから尚更だと思うよ
473:名無し三等兵
09/05/31 21:01:06
幕末の長州征伐を見ると、
やはり籠城策は愚策だな。
（実際には長州軍・幕府軍と装備の優劣は差は無かったというし）
474:名無し三等兵
09/05/31 21:32:10
幕府軍なんぞ内線作戦でコテンパンですよね
475:名無し三等兵
09/05/31 23:08:01
まてまて、大村益次郎率いる近代軍と戦国時代そのままの幕府軍では前提が…
476:名無し三等兵
09/05/31 23:34:06
>>475
幕府歩兵隊・海軍、紀州藩・大垣藩・熊本藩のどこが戦国時代そのままなんだよ？
477:名無し三等兵
09/06/03 02:48:34
>>476
一部部隊はともかく。全体の指揮系統とかは相変わらずではなかったか。
武士らが頭硬くて仕方ないから旗本の領地から農民差し出させて、歩兵訓練したり。
478:名無し三等兵
09/06/04 08:00:43
>>477
指揮系統は、長州も旧制。
長州や薩摩は新式武器の調練に集中していただけ。
（より厳密に言えば、遠距離からの狙撃訓練に集中）
行軍などの調練は、幕府側は仏や英などの軍の将校から直接調練を受けている。
>>474も言っているが、当時の長州でもゲベールやヤーゲルもかなりの数が投入されしようしている。
旧式装備で負けたと評されている彦根藩でさえ、
最低でもゲベールは装備されていて、ミニエーも投入が確認されている。
479:名無し三等兵
09/06/04 08:14:55
問題はハードじゃなくソフト･･･運用だったってことだろうね
何度も指摘されてる通り
480:名無し三等兵
09/06/04 09:15:53
欧州でも三兵戦術が理解されるまで時間かかったしね
つか、軍事システムなんてギリギリにならないと変われないからなぁ
481:名無し三等兵
09/06/04 11:45:57 eXEKonyI
そう考えると河合継之助は凄いな。
482:名無し三等兵
09/06/04 13:51:33
>>478
いや、違う。
例えば幕府側は、各藩に対する指揮系統がなく（大雑把に命令するだけ）兵力の大半が交戦しない状態。
たいして長州側は、義勇兵含む部隊を藩政府直轄の部隊として9つに統合して指揮系統を一本化している。
483:名無し三等兵
09/06/04 18:53:37
>>482
いや違う。
＞例えば幕府側は、各藩に対する指揮系統がなく（大雑把に命令するだけ）兵力の大半が交戦しない状態。
それは長州側による諸藩への切り崩し戦略が原因だろう。
幕府軍側は、薩摩藩の海軍戦力を主軸に作戦を立てていたのだから、
その薩摩藩が長州藩へ内通し、薩摩藩の海軍戦力が使用できないという自体に陥ったために、
指揮系統が混乱するなど当初の戦略・戦術に齟齬をきたしていたからだろうに。
484:名無し三等兵
09/06/04 19:32:03
>>483
それこそまさに戦国時代からのシステムの弊害じゃん。
指揮系統がなく、各藩の裁量権が大きいからぐだぐだ雑音が入る。
まともに戦ったのは全軍のうち一部だけ。
485:名無し三等兵
09/06/05 07:58:13
>>484
所定の戦略が狂うと
浮き足立ったり、齟齬をきたすのは、
現代の軍事システムでもそうだよ。
486:名無し三等兵
09/06/05 08:40:04
>>485
話が違うだろ。
所定の計画以前に、独自の判断で戦わない命令に従わない部隊ばっかだったんだから。
487:名無し三等兵
09/06/05 18:49:18
>>486
話が違うだろ。
所定の計画が狂ったから、独自の判断で戦わざるを得ない部隊結果になったんだから。
488:名無し三等兵
09/06/05 18:55:22
津和野藩は、幕府の命令受けたけど戦争に反対。
戦わずお茶濁し。
長州側もそれをわかってたからスルー。
真面目に戦った浜田藩フルボッコ、とかだからなｗ
幕府軍の指揮命令系統の保守っぷりのダメさ加減が如実にでた戦いだな。
489:名無し三等兵
09/06/06 04:26:47
鳥羽伏見に関しては総大将の公方殿がさっさと江戸に逃げ帰った問題も忘れちゃいけない。
別な見方をすれば宮中工作に失敗した時点で徳川幕府の命運は尽きてた。
二・二六じゃないが「玉」を相手に握られて、しかも公方殿は名にしおう勤王一筋の水戸徳川家出身と来たらもうダメだろ。
戦闘能力以前に総大将が戦意喪失だもん。
飽くまで公武合体策を否定した高杉晋作と仲間たちの粘り勝ち。
490:名無し三等兵
09/06/06 10:03:27
>>489
というか、二条城で慶喜が陣取っていればよかったわけだ。
491:名無し三等兵
09/06/06 11:59:55
幕府は相変わらず番方（軍事）と役方（政治行政）がごっちゃになったシステムだったしなぁ。
老中ってだけで西洋兵術をかじったこともないやつが軍幹部に横滑りとか。
これじゃ勝てるわけもない。
492:名無し三等兵
09/06/06 17:55:10
>>491
薩長でもそうだけどね。
493:名無し三等兵
09/06/06 18:13:50
>>492
知ったか乙。
薩長は番方と役方分離済み。
役職においては薩摩藩主側役にすぎなかった西郷隆盛が、軍事においては参謀になったのとか有名な話なわけだが。
明らかに初歩的誤認の末、幕府も同じだったと連呼している負け惜しみなお方って旧幕府軍の関係者の末裔さん？ｗ
494:名無し三等兵
09/06/06 18:21:37
長州征伐でも、100石取りにすぎん高杉晋作が海軍総督だからな
幕府軍は老中の小笠原長行がそのまま総督に横滑り
味方をまとめられなかった上、家茂死去を聞くと配下見捨てて逃走
495:名無し三等兵
09/06/07 17:20:11
>>493
知ったか乙。
薩長は番方と役方分離済みなのは結果論。
役職においては薩摩藩主側役にすぎなかった西郷隆盛が、軍事においては参謀になったのとか有名な話なわけだが。
明らかに初歩的誤認の末、幕府は旧制だったと連呼している負け惜しみなお方って旧薩長軍の関係者の末裔さん？ｗ
496:名無し三等兵
09/06/07 17:38:40
>>495
なぁ、いくら悔しいからって意味通らないコピペ改変じゃあ煽りにもならんぜｗ
497:名無し三等兵
09/06/07 19:53:27
>>496
なぁ、いくら悔しいからって意味通らないコピペ改変されるレベルのレスじゃあ煽りにもならんぜｗ
498:名無し三等兵
09/06/07 20:03:01
徳川家康が「三河以来の祖法変えるな」って遺言したせいじゃない？
元和以来、島原の乱を最後に軍レベルの武力発動はなかったわけで経験もないしな。
499:名無し三等兵
09/06/08 07:59:03
>>498
でも、真っ先に洋式調練を採用したのは幕府だしｗ
500:名無し三等兵
09/06/08 12:12:15
>>499
手先を変えても根本が戦国期から進歩なしじゃあねぇ……。
501:名無し三等兵
09/06/08 12:52:39
上級幹部の登用改革どころか、
歩兵隊編制すら、武士が嫌がったもんだから、旗本領の農民つれてきてやらせたぐらいだからな。
小手先の改革じゃあ、指揮統制まで改革した相手にはかなわん。
502:名無し三等兵
09/06/08 14:18:35
誇り高い（笑）幕府の武士様が、身分低い者の指揮下に入りたくなかったんだろ。
医者出身の大村益次郎が幕府にいたとしてもろくな地位につけなかっただろうな。
503:名無し三等兵
09/06/08 14:22:43
蕃書調所教授
504:名無し三等兵
09/06/08 14:23:55
おっと講武所教授か
505:名無し三等兵
09/06/08 14:27:12
そういえば近藤勇も講武所教授になれるはずだったのに、身分が郷士だからって蹴られたっけな。
506:名無し三等兵
09/06/08 17:51:02
幕府内で医者は厚遇されて、
崇敬の念でもって見られていたことを知らないとはｗ
507:名無し三等兵
09/06/08 21:08:08
>>506
それと医者出身の軍人の命令に従うか、
そもそも医者出身が軍部の要職につけるかは別問題だろ。
何をいっているのか？
508:名無し三等兵
09/06/08 21:17:39
>>507
同じだよ。
武士も医術の心得は必須。
509:名無し三等兵
09/06/09 07:38:41
>>507
大鳥圭介
510:名無し三等兵
09/06/09 13:06:18
>>509
それは歩兵奉行じゃん。
武士がなるのを嫌がったので、旗本領の農民連れてきて歩兵にしたてた部隊の隊長程度で。
511:名無し三等兵
09/06/09 16:06:17
何で幕末の話になってるんだろうとスレを見たら>>473が出撃策を唱えて以来だったか
内線撃破にしても摂津・河内程度では縦深が足りないように思える
最低限、山城と大和までは制圧して住民も充分味方に付けるようにした上で、
さらに朝廷工作も行いつつ、幕府側に対しても講和の意思を見せておかなければならんだろう
戦術としては峠・隘路をひたすら固守しつつ、少しずつ損害を与えて厭戦気分を煽るくらいか
主力はむしろ幕府軍主力との決戦を避け、主攻以外の方面で限定攻勢に出て、
「幕府軍敗北、大坂方優勢」というイメージを植えつける任務のみに専念する
512:名無し三等兵
09/06/09 16:14:13
襲撃は出来ても山城と大和の制圧は不可能だろ
513:名無し三等兵
09/06/09 16:22:46
う～ん、それでもやっぱり出撃策は無謀臭いな･･･
他大名への調略が全然成功してないし、幕府直属軍以外にも伊達に藤堂に上杉に
有力大名がはっきりと徳川方につくことを明確にしてるし、
旗本が貧弱でも親藩・譜代の強大な松平勢がいるし、大坂方に協力する大名もいないしな
514:名無し三等兵
09/06/09 17:17:36
戦略的条件悪すぎる。
戦術変えても無意味だろ。
それこそラッキーヒット狙いしか手が無い。
515:名無し三等兵
09/06/09 18:06:25
やはり出撃策が最優良か。
宇治川での防衛策は正しい。
縦深性は充分だし。
516:名無し三等兵
09/06/09 18:11:01
後方衝かれるだろ
517:名無し三等兵
09/06/09 18:11:22
>>515
伏見城で叩き返されるかと
518:名無し三等兵
09/06/09 18:13:32
浪人集めて数をそろえたって戦術機動どころか移動もままならない
策源の大阪から動いても50km程度では？
519:名無し三等兵
09/06/09 18:28:18
暗殺とかの手段しかないんじゃないかね。
520:名無し三等兵
09/06/09 19:46:53
>>518
浪人どもは士気だけは高かったから
同じように士気の高い革命時のフランス国民兵が出来たんだから大丈夫じゃね？
機動はむしろ束ねる将官の問題かと
521:名無し三等兵
09/06/09 21:10:33
>>517
大丈夫だろ。
そんな兵力はないし。
522:名無し三等兵
09/06/09 21:58:57
>>521
常時、大番三組が交替で在番
城代松平定勝やその他のを含めれば、少なくとも5000以上は伏見城にいる事になる
これを彦根や伊勢の援軍が来るまでに落とすのは不可能
523:名無し三等兵
09/06/09 23:09:32
じゃあ史実以外の方法を取るにしても、冬の陣のときの体制で大坂城という
巨大な安定後背地の援護の下、諸大名が食糧不足で戦意が低下したそのときに、
秀忠・家康（個人的には秀忠狙い重視で）撃滅に的を絞っての1回限りの決戦を
挑むしかない感じか･･･
そしてうまく秀忠・家康を討ち取るなり、無様に敗走させたところで後は大坂城に
引き篭もって情勢の変化を待つ･･･と
勿論、この作戦で絶対勝てる！などとはカスも思っちゃいないけどな
524:名無し三等兵
09/06/10 00:56:18
あの時に大阪城に籠もったのは関ヶ原の残り滓みたいなものだから
戦略的な目をもった武将はほとんど居なかったんじゃないかな
勝利を目指しても戦術的なものであって、世界自体は変わらない
525:名無し三等兵
09/06/10 07:59:07
>>522
問題ない。
伏見城は要害ではなく居館レベルのもの。
簡単に落城する。
郡山城も落とされている。
（郡山城は小規模の兵と言われるが、実際には5000くらいはある）
郡山城は総構のある要害。
526:名無し三等兵
09/06/10 09:11:14
>>525
二条城と勘違いしていない？
伏見城は関ヶ原で20倍の相手に14日持ちましたよ
527:名無し三等兵
09/06/10 09:19:49
後、郡山城の守兵は1000人
それも浪人の筒井氏に寄騎と農民も駆り集めての数
それに奇襲を受けたともある
幕府直属の大番や譜代大名がいる伏見城とは比較できない
528:名無し三等兵
09/06/10 10:57:34 njbBN/+f
>>523
御説通り、冬の陣で秀頼が家康、秀忠の首級を挙げてしまったら、その後の
展開どうなるか。取合えず徳川の総帥は江戸の忠輝がなるだろうが、
彼は征夷大将軍じゃないから、諸大名に対する指揮権はない。徳川家と譜代諸侯だけで
大阪城に対処する事になる。かなりきついと思う。
529:名無し三等兵
09/06/10 11:04:14
幕末、大老がテロで殺されて幕府の権威が地に落ちたが
それ以上に諸侯は動揺するだろうな
530:名無し三等兵
09/06/10 12:11:06 aUUuEMGH
それこそ逢坂か関ケ原あたりで桶狭間やらんことには。
531:名無し三等兵
09/06/10 15:59:10
相手が誘いに乗ってくるかだが
532:名無し三等兵
09/06/10 16:04:55
ここまでざっとレス読んできたが、ただの一人も「南蛮を巻き込む」って発想がないのはなんでだろう？
戦力として期待できなくとも、外交、宗教、兵糧輸送etc、利用法は色々。
豊家中枢をシャムなりアメリカへ亡命させてもいい。
現実が詰んでいる以上、ブレイクスルーの為には、もっと発想の転換がいるだろ？
533:名無し三等兵
09/06/10 16:11:09
スペインはドイツで忙しいそんな余裕があるかどうか
534:名無し三等兵
09/06/10 16:18:50
だって第二次世界大戦でアメリカに日本が勝つという位の話だもん
535:名無し三等兵
09/06/10 16:20:03
>>532
貿易相手として見た場合、家康のほうが遥かにいいお客さんだしなぁ……。
宗教理由で喧嘩するのなら、幕府の禁令のときにいわれずともやってくるだろうし。
海路も、親徳川大名に抑えられているわけで。
536:名無し三等兵
09/06/10 16:23:17
道明寺の戦いで真田が突入すれば勝ってた
負けたのは真田のせい
537:名無し三等兵
09/06/10 17:16:05
なら真田に指揮させろよｗ
538:名無し三等兵
09/06/10 17:19:51
大和への国替えを了承する
とはいえ、家臣団全て抱えて移住は出来ないだろうから、
連れて行けるのは半数がいいところか
これを逆に利用して、大坂に入ってくる新領主にその半数の家臣団と武士団を預けて
いざとなったら蜂起できるようにしておいて、豊臣本隊は大和で新領地の確保をしっかり
行っておく･･･あとは秀忠の死で徳川が混乱するのを待つ･･･これくらいしかないかな
539:名無し三等兵
09/06/10 19:43:07
郡山城の守兵は,
5千は下らないな。
540:名無し三等兵
09/06/10 21:01:01
>>539
「…、三十六人ノ寄騎、当時筒井旧功ノ牢士、並野武士又商人農民等ニモ、健ヤカナル者ヲ選ミテ上下千余人、…」
増補筒井家記
541:名無し三等兵
09/06/10 21:02:04
『徳川将軍家十五代のカルテ』という本を読んだら、家康は胃ガンを患っていて
何とか豊臣家滅亡まで発症せずに済んでくれてたらしい
陣中でもガンが潜伏していたのではと考えると何か家康個人を狙うのは忍びなくなってきた
秀忠のみに全軍を差し向けるプランを考えよう
542:名無し三等兵
09/06/10 21:03:47
農民も駆り集めてってのは、当時の動員法から考えても
特別なものではなく、徳川軍だって同じ。
三十六人寄騎ってことは、総勢五千くらいの兵力になる。
543:名無し三等兵
09/06/10 21:20:33
>>541
大坂夏の陣の一年後に死去だぞ？
もし胃癌と言う仮説が正しければ、陣中で既に自覚症状は出てたはずだ。
＞胃癌は進行してくると次のような症状が出てくる。
＞腹痛 、（胃部の）不快感、吐き気や嘔吐 、食事後の胃部膨満感
＞食欲減退、体重減少、体調不良や疲労感、消化不良あるいは灼熱感（胸焼け）
＞吐血や下血・黒色便
この状況下で、一戦やってた事になる
544:名無し三等兵
09/06/10 21:30:03
>>542
ならん、最高計算でも10倍が相場
その計算法だと番士50騎の大番は1組で6000になるのだが
545:名無し三等兵
09/06/10 21:40:09
寄騎って、高級将校だからねえ。
546:名無し三等兵
09/06/10 21:44:29
>>545
その前提が違う
200～300石クラスの騎乗武士が普通
547:名無し三等兵
09/06/10 21:58:50
というか当の筒井家自身が半分浪人だったようなものじゃなかったっけ？
そんな筒井家の与騎を普通の大名の与騎と一緒に見れるのかどうか
548:名無し三等兵
09/06/10 22:09:35
一応、1万石を与えている
549:名無し三等兵
09/06/10 22:23:56
>>546
なら充分だな。
550:名無し三等兵
09/06/10 22:42:05
>>549
寛永の軍役だと
自身の騎乗武士以外に徒侍１～２人、鑓持1人、馬口取1人、甲持1人、挟箱持1人、草履取1人、小荷駄1～2人
これは高級指揮官とはいえんでしょうよ
551:名無し三等兵
09/06/11 07:57:25
>>550
寛永の頃は、基準にならないだろ。
552:名無し三等兵
09/06/11 08:55:21
大坂陣の軍役で500石が 鉄砲1丁、鑓3本持鑓共なので
200～300石はないがこれをみると寛永と同じ位でしょうな
553:名無し三等兵
09/06/11 17:33:48
やはり、郡山城では5000の兵がいたわけか。
554:名無し三等兵
09/06/11 18:12:52
>>553
くどい
555:名無し三等兵
09/06/11 18:15:33
少なくとも5000だな
556:名無し三等兵
09/06/11 18:21:57
>>555
くどいっちゅーねん
557:名無し三等兵
09/06/11 18:29:21
近隣は徳川の味方ばかりだしな。時間をちょっとかければ包囲され袋叩き。
せいぜい放火してかえるぐらいしかできんだろ。
558:名無し三等兵
09/06/11 18:32:42
京都放火はやるべきだった
559:名無し三等兵
09/06/17 21:31:28
560:名無し三等兵
09/06/18 02:34:44
や
561:名無し三等兵
09/06/18 15:08:32 7XLxEWDS
大山崎と暗峠に第一真田丸、第二真田丸を築城していれば勝っていた。
562:名無し三等兵
09/06/19 04:38:28
この場合、「勝つ」ってのはどういう意味なん？
徳川方が降伏するってのはあり得ないでしょ。
大坂城が攻囲されてるって状況も打破出来ない。
戦略的に逆転するためには有力諸大名の徳川政権からの離反以外に十分な条件ってのはない。
そうなったら戦場での遣り取りじゃなく毛利・島津・上杉くらいの雄藩が密かに約定を結んで大御所と公方を一気に葬るしか手はないはず。
太閤秀吉が柴田権六を追い込んだくらいの政略が必要だけど、あの狸親父相手に騙し切るような芸当なんて当時誰にも出来んでしょ。
結局関ヶ原が決戦だったのを少数の関係者以外認識出来てなかったのが問題。
海音寺潮五郎の「加藤清正」に「時代の流れは徳川の世に向かっているのだから豊家は一大名として存続を図るべき」って論理が（清正の考えとして）書かれてるんだけど、それ以前に関ヶ原で私情を捨てて豊臣恩顧の諸大名がせめて参戦しなければ良かっただけ。
今でもいるだろ。
「営業でどれだけ回って来た」みたいなことを吹聴して、調整役の人間を下に見る奴。
動き回るのだけが評価されるべき仕事だとか信じて疑わない奴。
加藤清正や福島正則はそういう手合いなんだよ。
563:名無し三等兵
09/06/19 22:06:17
徳川家康、秀忠の首級を上げることで情勢の変化が生じる可能性は？
564:名無し三等兵
09/06/19 22:23:39
徳川方は大混乱で攻めるどころじゃないから、
大坂から退却して直参・譜代は京防衛、あとは各自撤収じゃね？
豊臣は冬の陣でも十万集まったのだから、すんげー大軍になる可能性が高いな。
565:名無し三等兵
09/06/19 23:07:23
>>563
豊家が再び政権掌握とはならず、足利将軍化して、またまた戦国に逆戻りと考えられるだろうなぁ。
政ちゃん、大喜び。かな？
566:名無し三等兵
09/06/20 15:35:30
黒田長政かと思った
567:名無し三等兵
09/06/20 23:25:12
こん時、存命の有力大名は誰がいたっけ？ 毛利輝元/秀元親子、上杉景勝、伊達政宗、黒田長政、佐竹義宣、
島津義弘、藤堂高虎、前田利常、福島正則etc
でも、天下人になれそうな人は…。大望があるのは伊達君だけかな。
568:名無し三等兵
09/06/20 23:30:23
伊達君はまず無理
569:名無し三等兵
09/06/21 00:19:57
南光坊天海
570:名無し三等兵
09/06/21 04:39:14
政宗は如何せん領土が辺地過ぎるからなー。
景勝の相手をしてるうちに没落するんじゃね？
それこそ上洛しようとしたら徳川の遺領を通ることになるけど、そこを無事に通過出来るとは思えないんだなあ。
571:歴史好き
09/06/21 20:13:00 S5Bqa3kH
>>563
「大阪方が徳川家康、秀忠の首級を上げる」って設定にすると後のストーリー
メチャー面白そう。
572:名無し三等兵
09/06/22 15:46:40 1Bvdr813
何が面白いの？
573:歴史好き
09/06/22 18:25:08 p0Vwhnqj
>>572
司馬遼の世界ですね。徳川家、大阪城の武将、豊臣系の武将、外様武将がそれぞれの
思惑で動くでしょう。徳川家は>>564の言う京防衛は行なわず。先ず彦根城か
名古屋城に防衛線を敷いて時間稼ぎをした上で、徳川家の当主（恐らくは松平忠輝）
を決めて、部隊を再編成して決戦に臨むと考えられます。
574:名無し三等兵
09/06/22 19:32:56
実際に討たれ敗走したなら、徳川宗家の面目丸つぶれだから
徳川同士で譜代・外様大名を絡めた跡目争いもありそうだな
575:名無し三等兵
09/06/22 20:44:25
>>573-574
とりあえず、豊臣家には加増して120万石くらいにして置いておく方がいいだろう。
表面上の石高が高くても、実高が引くければ意味ないし、
むしろ水戸藩などような窮状に陥ってしまうだろうし。
576:歴史好き
09/06/22 20:47:51 p0Vwhnqj
>>575
当時の大阪は日本の経済の中心ですから、そんなところ押さえたままの豊臣家
の禄高増やせばますます手におえなくなりますよ。
577:名無し三等兵
09/06/22 20:50:15
長州以上のすさまじい脅威に成長するな
578:名無し三等兵
09/06/22 20:57:59 2f6eXSeL
蝦夷地に移転させてだな。淀？、半蔵になんとかさせたらよいよい。
579:名無し三等兵
09/06/22 21:01:35
家康の危機ばかりクローズアップされるけど、
岡山口でも秀忠が相当追い詰められてたんじゃなかったっけ・・・
580:名無し三等兵
09/06/22 21:15:08
茶臼山で家康が自害 or 討たれていたら
旗本近くまで攻められていた秀忠隊も崩れていた可能性がゲロ高
信長が本願寺を攻めたとき負傷したりして負けた時の織田軍団はどこまで敗走したっけ？
581:名無し三等兵
09/06/22 21:42:26
>>579
柳生宗矩が自ら刀を取って八人斬り殺したと伝わるな
真偽はともかく、本陣まで激戦だったのは間違いない
582:名無し三等兵
09/06/22 21:46:20
その秀忠を救ったのが七本槍の一人と黒田長政・・・歴史って皮肉すぎるｗ
583:名無し三等兵
09/06/23 05:42:48
大御所の寿命があと2～3年短いだけで局面は大きく変わるけどな。
あのキレのない秀忠に出来上がったばかりの幕藩体制を維持出来たかといえば疑問。
まだ当時なら足利義昭追放のこと覚えてる人間も多かっただろうし朝廷も日和見決め込んだろうしね。
歴戦の武将たちは家康のいない徳川家なんて何とも思わないだろうしね。
秀康が生きてたら展開も変わってくるだろうけど、彼も黒田の狸も加藤の虎殺しも既に死んでるからねー。
584:名無し三等兵
09/06/23 08:09:45
>>576
それは幕藩体制が確立してからだよ。大阪の繁栄は。
それまでは商業都市の堺の繁栄が主。
しかも、貿易が幕府に独占されてからは、
堺の繁栄が凋落し、さほど大阪の繁栄は無く、当時は翳りがある。
大坂の陣後の復興によって大阪の繁栄が齎されたわけだ。
585:名無し三等兵
09/06/23 10:41:58
つうか、その堺は大坂夏の陣で焼き尽くされてたりするし
586:名無し三等兵
09/06/24 23:30:39
>>583
でもさ、徳川家臣団、井伊、酒井、本多、榊原とかがどう出るかだな。
587:名無し三等兵
09/06/24 23:47:40
秀忠は冬の陣で正面攻撃を唱えた男の中の男
588:名無し三等兵
09/06/25 00:46:42
>>587
確かに家康いなかったら統制取れないな
589:名無し三等兵
09/06/26 14:13:14
590:名無し三等兵
09/06/26 15:32:30
家康秀忠が討ち取られたあとのシナリオ
忠直あたりが徳川宗家を継ぐのは私だと騒ぎそうで忠輝ともめて誰を推すかで一族譜代外様を巻き込んだ騒乱に…
それを秀頼が話をとりまとめて家光に跡を継がせることで決着
そして豊臣家は徳川幕府の有力大名として明治維新まで続きましたとさ。めでたしめでたし。
591:歴史好き
09/06/26 18:52:22 6gnaikuA
>>590
そんな平和的解決しないでしょう。食うか食われるかの戦乱巻き起こると思います。
仮に家康秀忠が討ち取られれば、徳川家は存亡の危機に直面しますから、
内輪もめやってる余裕ないと思います。
592:名無し三等兵
09/06/26 20:55:24
>>590-591
恐らくは、宮将軍か摂家将軍を傀儡で置くのじゃない？
譜代大名としては、その方が無難だし。
593:名無し三等兵
09/06/26 23:02:50
まぁ、そうなると下手すると戦国時代に逆戻りで、そしたら現代には名を残していない英傑が出てきたかもね。
594:名無し三等兵
09/06/27 00:00:01
どっちにしろ豊臣の天下はないってことだな
595:名無し三等兵
09/06/27 00:01:59
いやそうなった場合の豊臣は最も天下に近い勢力でしょ・・・
徳川凋落の折には箔は一番だし、65万石+難波の経済力って言う大国だぞ
596:名無し三等兵
09/06/27 00:07:06
豊臣はその他に収入として蔵入地の140万石がある
597:名無し三等兵
09/06/27 00:24:29
大坂の陣の頃には蔵入地なんかもうないだろ。
598:名無し三等兵
09/06/27 01:09:35
もし家康、秀忠親子が死んだとしてその後どうなるかな
大阪の陣に参陣した浪人衆と大野や淀君の間で揉めそうな気がするんだよね
例えば信濃を真田に与えると言っても実際その辺りは幕府側が握ってるわけで
幕府側の諸藩で戦乱喜ぶのは伊達ぐらいだろうし
結局幕府の統制を弱めた上で徳川幕府継続、豊臣は65万石安堵
浪人衆には金与えて放逐終了の気がする
599:名無し三等兵
09/06/27 06:45:04
徳川幕府の統制緩めたら今度はいつ争乱が起こるか分からなくなるな。
大坂殿（摂州関白？）が徳川と比較的疎遠な大名を味方に引き込んで突如東海道と中山道を進軍、小田原辺りで一大決戦とか。
秀頼には直参の家臣が殆どいないんだから浪人衆をそのまま召し抱えるって選択もありそうだが。
600:名無し三等兵
09/06/27 08:41:54
>>598
いや、まずは豊臣の蔵入地の返還が必須だろ。
120万石くらいの表高にしておいて、
家格だけを高めておけば、
水戸藩のように衰弱する。
>>584のように大坂の商業都市化を防げばいいのだしな。
601:歴史好き
09/06/27 09:58:22 yDDWrwUP
>>599
冬の陣の時点で既に１０万の兵力有してるので、有力大名加担より、場内の
浪人武将にあてがう領地獲得が焦眉の急だろう。如何見ても江戸攻めやらざるを
得ないと思う。
602:名無し三等兵
09/06/27 13:10:03
>>599-601
大阪の陣でどこまで追撃するかですかね
確かに家康・秀忠親子が討ち死にすれば幕府軍は退却するでしょうけど
元々各大名の軍ですし各軍毎統制が崩れることなく引くことは出来る気がするのですが
豊臣方も追撃する余力はないでしょうし
3代将軍の選定で幕府内が混乱し天皇が日和見決め込めばちょっとは怪しくなりそうですね
603:名無し三等兵
09/06/27 13:50:33
総大将が討たれて諸軍がある程度統率保って帰れたのは桶狭間ぐらいじゃね
604:歴史好き
09/06/27 13:51:20 yDDWrwUP
>>602
大阪方も大和、近江、山城程度はとりに行くだろうと思います。
浪人武将に恩賞あてがわないと豊臣家自体が領主として
存続できなくなると思います。
605:名無し三等兵
09/06/27 19:19:31
>>604
浪人武将も領地あてがわれて大名になると勝手な行動しそうな気もしますけどね
最も大きな問題として幕府が認めるわないですし
ちょっと思いついたんだけど、家康、秀忠が討ち取られた場合伊達辺りの大名が動き出して
豊臣方の残存部隊踏みつぶすんじゃないかなぁ
今後の影響力拡大にはもってこいのチャンスですよね
豊臣方に付いたところでまともな大名クラスの浪人もほとんど居ないし、淀君が居座るんだから
味方する旨味がないような気もしますし
606:名無し三等兵
09/06/27 19:46:32
>>605
それは有得ないな。
崩れかかっている幕府を支えることになるし。
豊臣に恩を売っておく方が、
五大老時代に舞い戻る余地が出てくる。
むしろ、幕府の残存勢力は譜代大名で勝手に潰しあってくれていた方がいいのだし、
下手に自分の兵力を消耗させる必要は無い。
607:名無し三等兵
09/06/27 20:08:08
毛利がいざと言うときの為に、手駒をこっそり大坂方につかせていた
・・・と言うのが、当時の大坂の陣に対する各大名の視点を如実に物語ってるんじゃないかなぁ
608:名無し三等兵
09/06/27 20:12:53
>>606
実際に幕府が崩れるかどうかは微妙だと思いますけどね
幕府が出来てから12年経ってますし
豊臣が今さら天下に号令するような能力もあるとは思えないし
実際問題として伊達とか戦国の生き残りの野望持ちは怪しいですけど
代替わりしていた大名連中が戦国逆戻りを望んでいたかどうか興味はありますね
609:名無し三等兵
09/06/27 21:01:23
要は所領の安堵と拡大だろ。
なあ幕府が貧弱であれば越したことは無い。
権威が欲しけりゃ朝廷から官位を頂ければいいし。
610:名無し三等兵
09/06/27 23:08:34
豊家は大内の二の舞にならんかねぇ。
611:名無し三等兵
09/06/27 23:19:53
秀頼は威厳だけはあったらしいから意外と行けるんじゃね？
612:名無し三等兵
09/06/27 23:27:47
>>611
夏の陣でも出馬しなかったのでさすがに浪人衆も呆れてると思いますが
613:名無し三等兵
09/06/27 23:32:48
家康、秀忠を討ち果たすと言う無理矢理な状況を体現出来るのは、
大坂方が打てる全ての手を打った時だけだ・・・
つまり、この仮想史の中では秀頼は出馬している
614:名無し三等兵
09/06/27 23:35:50
大野兄弟に真田、後藤、長曽我部あたりで天誅を下せばな。
615:名無し三等兵
09/06/28 00:50:27 mY8Wi62K
>>613
そこまでやれば、秀頼は相当な軍事カリスマになっていたと思うが、
一度軍事カリスマが成立すると、みんな流れに飲み込まれて、
秀頼政権が樹立されたかもしれん。
616:名無し三等兵
09/06/28 06:26:21
だから形だけでも関ヶ原で三成の挙兵を承認してれば豊臣恩顧の大名の多くは動きが取れなくなったんだ。
家康と三成の私闘ってことにして傍観してれば福島隊が先鋒を務めることもなかっただろうし。
仮定でも動くのが15年遅い。
あと吉川の間抜けが狸親父にまんまと謀られたのは大きいだろ。
狸の腹の中知ってれば積極的に参戦しただろうから東軍の方が先に崩れた可能性も高い。
中国大返しの時もだけど、吉川家には目先のことしか見えない当主が多過ぎないか？
617:名無し三等兵
09/06/28 18:05:17
馬鹿は輝元のほうだろ、吉川の講和条件も確認しないで大阪城を明け渡したり
大阪の陣のときにも密かに部下を豊臣に送ったりと大馬鹿じゃないか
618:名無し三等兵
09/06/28 18:32:52
まぁ馬鹿だから、痛い目みせておけば潰すまでもない、と手加減されたんだろうけどなｗ
619:歴史好き
09/06/28 19:45:09 B+rpi3uY
>>613
家康、秀忠が首級を挙げられた後の経過はどうなるんだろう。
徳川本隊は壊滅してるだろうが、大阪方も疲労困憊し、
戦闘続行不能な状態になってるだろう。
大阪城の部隊ははとりあえず帰陣して、再編成、徳川本隊及び譜代衆は
京に引き返し今後の策を練る、桶狭間の例があるから弔い合戦は
必ず行なうだろう。
豊臣系と外様の諸将はとりあえず帰国の上形勢観望か。
620:名無し三等兵
09/06/28 19:53:43
>>619
豊臣系の外様なんかいたっけ？
621:歴史好き
09/06/28 20:06:32 B+rpi3uY
>>620
豊臣系：七本槍衆 加藤清正、加藤嘉明、福島正則、脇坂安治、片桐且元
（清正以外は存命）
浅野、黒田、蜂須賀等の諸将
622:名無し三等兵
09/06/28 20:54:26
>>621
ちょっと皮肉効かせたつもりだったんだけど
その中で今さら豊臣に義理立てするような大名いないでしょ
623:名無し三等兵
09/06/28 20:57:06
毛利は起死回生を狙う可能性が無いでもない・・・が、輝元だからなぁ・・・
624:歴史好き
09/06/29 09:19:30 9j+3xzw6
>>622
義理立てはしないが、勝馬には乗るだろう。
625:名無し三等兵
09/06/29 09:38:07
>>622
各大名は江戸屋敷に妻子人質で置いてなかったっけ？
豊臣方は局地戦の勝ち組ではあるけどそこから先の能力は未知数だし
福島さんは清正いない以上今更豊臣につくとも思えないし片桐なんて論外
浅野、黒田なんか今更なんの義理もない
626:歴史好き
09/06/29 10:45:20 9j+3xzw6
>>625
人質の妻子は戦国武将の行動に如何なる影響も与えない。われわれとは価値観が
異なる。家康、秀忠が討ち死にする事態は、徳川家の勢力激減と受け取られる
だろう。総大将が討ち死にするのは半端な事じゃない。第一征夷大将軍が不在なら
外様大名に対しての命令権が無くなる、家康の大名に対する命令権」は
初期は秀頼の代官としてのものであり、その後は征夷大将軍の権限に基づいている。
627:名無し三等兵
09/06/29 12:21:49
>人質の妻子は戦国武将の行動に如何なる影響も与えない。
この時点で相手する気無くなった
628:歴史好き
09/06/29 14:28:16 9j+3xzw6
>>627
「人質の妻子は戦国武将の行動に如何なる影響も与えない。」
家康、晴信の所業見れば彼らの倫理観わかると思うが。
更に 「武者は犬とも言え、畜生ともいえ、勝つことが本にて候」（朝倉宗滴）
って台詞もあるよ。現代の価値観で考えるのは、NHKの大河ドラマだけで充分。
629:名無し三等兵
09/06/29 14:49:17
家康はわざわざ城落とし、人質交換にまで持ち込んで妻子を取り戻したわけだが。
630:名無し三等兵
09/06/29 15:19:41
>>628
論文書くときもそうだけど、自分に都合の良い資料だけ引っ張ってきても説得力ないよ
631:名無し三等兵
09/06/29 15:30:32 Uj9MO0Gr
太閤の恩を忘れた大名を生かしておくわけないだろ
裏切り者は全員潰して浪人衆に恩賞を与える
632:名無し三等兵
09/06/29 15:33:19
奥方の実家の力を借りて家中の統制をはかってたりするんだからそうそう無下にもできんでしょ
633:名無し三等兵
09/06/29 15:44:30
>>631
秀次の連座でなくなってね？
634:名無し三等兵
09/06/29 15:47:14
如何なる影響もとは言いすぎ
635:名無し三等兵
09/06/29 17:32:44
戦略的には姫路の池田さえ屈服させれば
西では積極的に動いて豊家と戦う大名もなさそうな予感
636:歴史好き
09/06/29 18:07:03 9j+3xzw6
>>629
家康は取り戻した妻子、あっさりぶっ殺してるよね。
>>634
妻子の情に迷って判断狂わせるような武将は生き残れなかった。
豊臣家が滅亡したのも秀吉のわが子かわいさが原因。
もっとも秀吉は根が武将じゃないから、無理も無いか。
>>635
その観測は正確と思うが、大阪城は池田一族を無事にはおいとかない。
よくて当主の切腹、下手すりゃ一族皆殺し。
637:名無し三等兵
09/06/29 18:09:31
>>636
あっさりぶっ殺したとしても、判断や行動に思いっきり影響あったことに違いないわけだが。
迂闊に断言しちゃったのは失敗ですむが、糊塗のために無茶苦茶いうのはただの恥だぞ。
638:歴史好き
09/06/29 18:49:22 9j+3xzw6
>>637
私は戦国武将にとって守りぬくべき価値は家の存続であり、
それに障害があるなら妻子を殺害するのを躊躇しない、又その行動とれない
武将には家之子郎党はついてこない、こう理解してますが。
現代の価値観とは根本的に異なってると思う。
639:名無し三等兵
09/06/29 19:54:51
>>638だめだこいつ、何をいわれているのかまったく理解してない。
こんなんだから、家康を例に挙げながら家康が具体的に妻子救助の為にどうしたか、を知らんかったんだろうな。
640:名無し三等兵
09/06/29 20:14:56 Rx9ZsvnD
家康が妻子殺した原因は諸説あってはっきりしない。
てか人質ですらないが。
存続の為に人質を殺したのは武田崩れの時の木曾やら
数は少ないぞ。
てか歴史好きさんに聞きたいのだが、
逆に効果の少ない人質を何故当時の大名達はとったと考える？？
641:名無し三等兵
09/06/29 20:18:39
そりゃお前・・・いや、これ以上は言えないな （謙信
642:名無し三等兵
09/06/29 23:04:02
一定の抑止力と利害関係の調整ではないかな。
643:名無し三等兵
09/06/30 00:30:09
前田家は、当主母親人質に出すことで御家の危機脱出したりしているぜ。
ケースバイケースで一般化は困難じゃないか。
644:名無し三等兵
09/06/30 01:44:40
>>636
>妻子の情に迷って判断狂わせるような武将は生き残れなかった。
>豊臣家が滅亡したのも秀吉のわが子かわいさが原因。
妻子が影響しないというあなたの理屈と矛盾してるわけだが
例外とか持ち出すなら最初から言い切らない方が良いよ
645:名無し三等兵
09/06/30 05:19:30
歴史好き 沈黙確認！！
646:名無し三等兵
09/06/30 06:26:36
大久保長安揚げ
647:名無し三等兵
09/06/30 06:30:15
もし後藤又兵衛だけではなく毛利、真田が予定通り国分村に到着していればどうなったかな？
隘路で足止めするも、八尾の敗戦で撤退
結局決戦だろうけど、後藤が生きてればだいぶ戦況も変わってきそうだ
648:名無し三等兵
09/06/30 17:47:37
>>647
伊達勢が戦線離脱必至じゃないのか？
649:名無し三等兵
09/06/30 18:09:41
>>648
騎馬鉄砲隊で突撃して欲しいけどねｗ
八尾と道明寺方面では武将のレベルに差がありすぎる気がするんだが
毛利は八尾に回しておくべきだったのでは
650:名無し三等兵
09/06/30 18:43:15
ていうか、家康・秀忠が戦死しても、前田、池田、黒田、伊達、上杉、島津等の有力外様が裏切らなければ徳川は持久戦で勝つだろ。
こいつらを裏切りさせるか朝廷を味方に付けないと勝てない。
可能性としては家光を譜代＋前田、伊達、黒田、上杉等で担ぎ上げ朝廷から豊臣を朝敵に敵討ちに行くだろ。
他にも大阪を焦土化したり封鎖すれば干上がる。
651:名無し三等兵
09/06/30 19:27:10
>>650
>家康・秀忠が戦死しても、前田、池田、黒田、伊達、上杉、島津等の有力外様が裏切らなければ徳川は持久戦で勝つだろ
当時の常識から考えて、それは有得ない。
家康・秀忠が戦死すれば、戦う理由も無く、
無駄に戦費を費やし、自軍を消耗する馬鹿げたことはしない。
彼らには豊臣に勝つ必要性すら無いのだから。
652:名無し三等兵
09/06/30 19:29:56
> 前田、池田、黒田、伊達、上杉、島津等の有力外様が裏切らなければ徳川は持久戦で勝つだろ。
池田以外は機会があれば徳川を出し抜こうとする連中に見えるがｗ
653:名無し三等兵
09/06/30 19:40:16
前田には秀忠の娘がいるし越前には松平、近江には井伊がいるから徳川方、上杉は関ケ原で力を失い伊達にやられる可能性が高いから徳川方でしょ。
黒田は大坂を関ケ原で見限り、細川はガラシャを殉教させられてぶちギレてるから無理。
654:名無し三等兵
09/06/30 20:00:37
各自が自分の息のかかったものを徳川家の跡継に押して内戦しそうだ
もっとも、移動力というか兵站がしっかりしてるのは前田、黒田、伊達くらいか？
655:名無し三等兵
09/06/30 20:07:13
とりあえず家光にするけど後見人、正室、側室は揉める気がする。
大坂の陣の頃は最上はどんな感じだったっけ？
取り潰された直後なら上杉、伊達に分割して両家に最上領を上げれば絶対に裏切らない気がする。
656:名無し三等兵
09/06/30 20:08:19
西国大名に対するの門番で、怖い怖いと思われた井伊家が桜田門外の変で主君を討たれてから
幻想が解けたかのようにザコ大名になり徳川もコケにされるようになった幕末の例のように、
大御所が戦場で討たれれば各大名の徳川に対する恐怖心も解けるんじゃないかな。
657:名無し三等兵
09/06/30 20:35:46
>>651
>>656
妥当な考察ですな。
658:名無し三等兵
09/06/30 21:22:08
家康・秀忠戦死後幕府に諸大名を束ねて大坂攻めが出来る人材があったかどうかだね
659:名無し三等兵
09/06/30 23:39:58
そだねぇ。やっぱ戦国時代に逆戻りか。
660:名無し三等兵
09/06/30 23:40:53
おぃおぃ、そうなると植民地化の危機か？？？？
661:名無し三等兵
09/06/30 23:45:07
江戸時代と同じくらい植民地化の危機
662:名無し三等兵
09/06/30 23:47:54 A3Ey4PMC
むしろ諸侯による合議制国家になったりしてなｗ
663:名無し三等兵
09/07/01 00:13:37
>>662
幕末の雄藩連合みたいなやつかｗ
まぁ実質的指導者と現将軍が江戸、駿府から遠く大坂で死んだら
今と違って情報が錯綜して日本中大混乱だろうね。
664:名無し三等兵
09/07/01 00:16:03
とはいえ大名達も長い戦争で嫌になってるから、
穏便に解決するかも。
665:名無し三等兵
09/07/01 01:02:09 VVSsIryM
関が原の戦い後の論功交渉で不満の藩 特に三成が憎く徳川方
に付いた清正 負けた西軍の島津毛利上杉 野心家の黒田官兵
第二次関が原が会っても不思議ではないな。
666:名無し三等兵
09/07/01 01:26:59
黒田孝高1604年没
加藤清正1611年没
667:名無し三等兵
09/07/01 07:27:46
当時の大筒を防ぐにはどれくらいの壁が必要だったのであろうか
668:名無し三等兵
09/07/01 18:03:51
>>667
壁というより、土塁のような衝撃を吸収するタイプの方が有効だな。
西洋でも大砲の性能が上がるにつれて、
煉瓦や石等の城壁よりは、土塁で厚みを増して衝撃を吸収する方向に陣地構築などされている。
669:名無し三等兵
09/07/01 23:23:24
>>665
上杉はもうダメだろ。地元越後じゃない上に会津120万石から米沢30万石では。上杉の戦国時代の
強さは地元大好き越後兵のおかげだろ。東北に移った上に武威も落ちてるから。
670:名無し三等兵
09/07/02 06:55:06
>>669
越後に残存してた旧上杉派が蜂起して当時の領主を追い出せばいい。
そういう例は幾らでもあるよ。
会津にも上杉シンパはいたかもだし。
周り中から嫌われてた伊達の方がヤバいんじゃね？
671:名無し三等兵
09/07/02 07:43:47
>>670
謙信が生きてるなら別だけど景勝にそこまでのカリスマないだろｗ
672:名無し三等兵
09/07/02 09:36:33
つか旧領回復したらそれで満足しちゃうんじゃないか？＞上杉家
673:名無し三等兵
09/07/02 19:16:51
そこで直江の友愛の心ですよ
674:名無し三等兵
09/07/02 23:21:50
>>672
天下より関東平定だもんね、謙信からして。
675:名無し三等兵
09/07/03 00:14:07
>>671
斉藤一族とか会津移封のときに土着した連中が多数いて、関ヶ原の時に堀家などを相手にゲリラ戦をしてた
その連中がどれだけ生き残ってるかだけど、大阪の陣のころだと十二分に蜂起するだろうね
上杉家自体は戦術的勝利・戦略的敗北での米沢行きだから謙信時代を知ってる地侍に火種は残ってる気がする
676:名無し三等兵
09/07/03 20:43:32
友愛の心さえあれば
国内外から匿名の寄付が山のように集まるからなｗ
677:名無し三等兵
09/07/05 05:07:16
>>674
幕府消滅で「関東管領」の肩書きがなくなった上杉家にそんな枷があるか？
て言うよりそれこそ関東を領有してる梟雄家康を討つのは先代からの理念に叶ってるじゃないか。
678:名無し三等兵
09/07/05 14:07:30
>>675
「島原の乱」みたいなモノか？
上杉と内通してたと見なされた段階（いや、腹黒江戸幕府はこじつけるだろう）で
米沢藩が改易だろ。
679:名無し三等兵
09/07/07 04:37:42
>>678
前提として有力者家康と現役の征夷大将軍秀忠はこの世にいないことになってるから。
東北では伊達氏に怨み骨髄の連中はウジャウジャいると思うんだよね。
大御所の庇護がなくなった政宗がどこまで持ち堪えられるか楽しみな感じ。
680:名無し三等兵
09/07/07 11:11:05
大坂冬の陣
681:名無し三等兵
09/07/07 13:06:10
南部、上杉は伊達に遺恨はあるが南部、上杉は他国に侵略する余裕はない。
682:名無し三等兵
09/07/07 14:08:29
大坂方の募兵も活発なようだな
683:名無し三等兵
09/07/07 16:35:55
しかし、既に詰んでいる
684:名無し三等兵
09/07/07 19:35:19
太平洋戦争の日本の絶望感から見ると、あんなの詰んでる内には入らんがな
685:名無し三等兵
09/07/07 20:16:07
水野勝成マンセーしようぜ
686:名無し三等兵
09/07/07 20:33:32
ことわる
687:名無し三等兵
09/07/07 22:25:55 zmGt8EyN
なんでよ？
wikiで見たけど、どえらい活躍してる
688:名無し三等兵
09/07/07 22:30:45
柳生ひろしマンセーがいい
長年ハンタークイズを頑張ったんだからねぎらわないと
689:名無し三等兵
09/07/07 22:55:12
徳川四天王亡き後の徳川家の猛将だよね
690:名無し三等兵
09/07/07 23:02:47
柳生ひろしがですかｗ
691:名無し三等兵
09/07/08 00:09:36
水野がね
692:名無し三等兵
09/07/08 18:20:51
>>675
関ヶ原の上杉は戦術的に勝ってるか？
越後の旧臣も鎮圧されてるし
693:名無し三等兵
09/07/08 19:49:00
関ヶ原の時は上杉のしょぼさも三成の敗因の一つだよな
694:名無し三等兵
09/07/08 20:53:13
南方作戦を展開するべきだった
695:名無し三等兵
09/07/08 20:57:11
>>693
かっこつけんと豊臣家の金に手をつければ勝てたんだよ、勝てばなんとでもいいのがれはできんだから
696:名無し三等兵
09/07/09 08:09:27
>>692
関ヶ原の西軍惨敗が伝わるまでは戦術的には勝利してるでしょ
戦略的敗北から撤退戦を余儀なくすることになって犠牲は出したけど撤退戦にも成功してる
上杉的には俺ら勝ってたのに三成負けちゃったよ(´･ω･`)感は強いと思われる
南方作戦は微妙なラインだな
謙信だと残存兵力に迂回しての夜襲で殲滅そのあと江戸城包囲くらいやったかもしれんが
697:名無し三等兵
09/07/09 08:15:55
おまいら平坦を(ry
698:名無し三等兵
09/07/09 17:27:37
夏の陣の頃の徳川旗本は情けないって言われるけど実際はどうなんだろう？
699:名無し三等兵
09/07/09 18:34:55
>>698
実戦経験がなくなっているからね
700:名無し三等兵
09/07/09 19:15:16
善戦して戦死した旗本も多かったらしいけどね
701:名無し三等兵
09/07/09 20:20:24
>>696
謙信って何でも出来ちゃいそうな気がしちゃうけど、
野戦は超絶上手いが攻城戦はそれほどでも
702:名無し三等兵
09/07/09 23:15:20
攻城戦得意な武将って知らんなぁ…。
敢えて言えば、水攻めとか、兵糧攻めとかやる秀吉かなぁ。
703:名無し三等兵
09/07/10 04:45:34
その秀吉でも吉岡定勝とかに大敗してる事もあるからな>攻城戦
704:名無し三等兵
09/07/10 04:47:01
まあ最後には城落としたんだけど
705:名無し三等兵
09/07/10 05:31:41
>>701
謙信は野戦強過ぎるから殆ど誰も挑まないんだもん。
信玄は例外中の例外じゃないか？
706:名無し三等兵
09/07/10 12:21:22
じつは攻城戦は失敗例のほうが多いらしい。
707:名無し三等兵
09/07/10 16:46:04
内通がなきゃ籠ってればいいだけからね
708:名無し三等兵
09/07/10 18:44:05
落城の原因の大半が内通だってさ。
709:名無し三等兵
09/07/10 19:10:39 xSHZaLnD
城攻めで苦戦したことない武将のほうが珍しい
710:名無し三等兵
09/07/10 21:45:51
>>702
文句なしに攻城戦が得意と言える実績があるが評価されてない武将
武田勝頼
711:名無し三等兵
09/07/10 22:30:07
勝頼、益子氏とかに負けてるけどな
712:名無し三等兵
09/07/10 23:13:35
そりゃ攻城戦じゃないだろ
713:名無し三等兵
09/07/10 23:18:55
>>710
信玄が落とせなかった高天神城を割と易々と落としたからかな。でも、長篠城を落とせていれば設楽が原は
なかったかもねぇ。
714:名無し三等兵
09/07/10 23:21:01
せめて吉川元春が関が原の時生きていたら・・・
715:名無し三等兵
09/07/10 23:22:58
長篠城攻略できなかったのこそ致命傷だった
716:名無し三等兵
09/07/10 23:27:46
長篠城は落としかけてた
ただ後詰めが予想以上の早さで到着したのが誤算
戦争の戦略では負けだが攻城戦という戦術では負けてない
717:名無し三等兵
09/07/10 23:33:31
後詰を気にせず攻城戦続けて落とせばよかったのにね。武田相手に野戦はかける自信は
織田軍にはないだろうし。徳川は別だが。
718:名無し三等兵
09/07/10 23:34:57
信濃から列車砲移送してでも早期に落としておくべきだった
719:名無し三等兵
09/07/10 23:37:29
田代砲ぢゃなかった、高坂（香坂）砲か？
720:名無し三等兵
09/07/10 23:38:16
織田勢は野戦陣地構築して待ち構えてたわけで、放っておくのが正解といえば正解だったかも知れない
だが多数の織田勢を野戦に引っ張り出して決戦で粉砕ってのが元々の勝頼の目論見だったんだろうし
数が勝る相手に籠城戦陣地戦じゃ、長期戦出来ない武田に勝ち目がないから
国力考えると元から帝国海軍がアメリカに喧嘩売ったくらい無茶だったのかも
721:名無し三等兵
09/07/10 23:54:14
山中城はガチの力攻めで落とされた城と言えるんだっけ？
5000もの城兵が配された城を数日で攻め落とすとは流石は豊臣の物量と言わざるを得ない
722:名無し三等兵
09/07/10 23:58:38
>>720
それでも長篠城は片付けておくべきだったと思う
723:名無し三等兵
09/07/10 23:59:44
山中城は改修中だったんじゃなかったか
どこか不完全だったんじゃね
島津は野戦の鬼で海でもつおいけど攻城戦は得意じゃないな
724:名無し三等兵
09/07/11 00:02:44
一方首里城に立て篭もった日本軍は、僅か6日で撤退を余儀なくされた
725:名無し三等兵
09/07/11 00:15:05
大砲だけでもヤバいのに、飛行機のある時代に城は意味ないってｗ
726:名無し三等兵
09/07/11 00:24:46
フエ
727:名無し三等兵
09/07/11 04:59:33
>>720
諏訪の子勝頼には拡大政策は必須だったから・・・
まぁ戦国大名なら拡大政策取らないとどうにもならんけど、武田勝頼は
相続の正当性に？がいっぱい付くから尚更ね。
728:名無し三等兵
09/07/11 08:24:33
>>724
その前哨戦でのシュガーローフ等の戦闘では、
反斜面陣地による遅滞戦闘に成功して、
米軍に出血を強いているが？
729:名無し三等兵
09/07/11 08:24:45 3XWx+hGd
信長は武田だけは許さんかったろうから、最初から運命が決まっていた勝頼カワイソス
730:名無し三等兵
09/07/11 09:49:30
軍板の住人は軍事には詳しいけど
戦国に関しては結構通説とか信じてるね
731:名無し三等兵
09/07/11 10:54:16
戦国板の住人が軍事に詳しくないのと同じｗ
732:名無し三等兵
09/07/11 18:44:34
なるほど納得
733:名無し三等兵
09/07/11 23:09:26
>>696
冬戦争の時のソ連のように
敵兵の戦力差にしては犠牲が多すぎるがな
734:名無し三等兵
09/07/11 23:19:47
南方作戦なら佐竹も明白に味方に立つだろ
735:名無し三等兵
09/07/12 10:25:19 jJVXNnLZ
>>706 失敗の原因としてはこんな感じ？
戦国時代までのたいていの大名の力では攻める側が長期間の補給や動員の
維持ができずに体力切れで失敗。
もしくは大砲とか破城鎚などの攻城用の兵器が普及してなかったので力攻めも
上手くいかず。
防衛側の多方面との連携を阻止するだけの兵力が用意できず。
736:名無し三等兵
09/07/12 11:34:39
>>735
てゆか戦争が出稼ぎ(国内の食糧消費を減らすのも含め)みたいな感覚だからわざわざ苦労してまで落とす必要性があまりなかったとか
737:名無し三等兵
09/07/12 12:52:31 jJVXNnLZ
攻める側としては城を落とさなくても青田刈り、刈り払い、略奪、焼き払い
やってさっさと逃げるで相手側にそれなりの損害を与えられるのでＯＫなんかな。
738:名無し三等兵
09/07/12 13:38:08 ReuTWljP
あらいざらい略奪して収益上がればオケ。
739:名無し三等兵
09/07/12 13:47:24
>>730
槍で「突いて」刀で「斬る」と思っている奴多いからな･･･
いつになったら日本人は戦国時代合戦場で
鎗は「叩くもの」槍が折れちゃった最後の最後しか使わないけど肉厚で切れない刀は「兜や鎧の上から叩くもの」
騎馬隊は移動・輸送のもので「馬から下りて戦うもの」って理解してくれないかなー('A`)
740:名無し三等兵
09/07/12 13:52:00
>>737
「いやなら味方になれ」だしね
だから弱小勢力はあっちついたりこっちついたりする