09/02/15 23:27:03
太平洋戦争における本土決戦みたいなもんじゃないのかな
戦力は十分残っていて抗戦もできるが、絶対勝てないって感じ
201:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/16 09:27:13 Eqhxo0Je
そこまでは酷くないかなあ…
家康の敷いた手順（名古屋城とか池田家とか藤堂とか）は、
逆に言えば戦前に予想された豊家の評価の裏返しだし。
とりあえず大坂城は不落だしねえ。中に居る連中が駄目すぎただけで。
１国１城令出る前の築城史とか調べてごらん。
少なくとも全国の諸大名は戦国の再到来に本気でビビっているから。
202:名無し三等兵
09/02/16 10:51:46
だれも豊臣に味方しなかった時点でもうだめだろ
203:名無し三等兵
09/02/16 11:53:56
味方になるのをジッと待ってたのもダメだな
いまだ豊臣家の力が強大だと言うのを見せ付けないと
204:名無し三等兵
09/02/17 08:36:25
>>198
＞いやはや、なんというハリネズミ要塞。
・・・弾薬がすぐに底を付きそうな
205:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/17 08:58:01 hP2UN0QX
>>202 史実の冬の陣勃発時なら、そうだなあ。>>200
>>203 どっちかってーと
名古屋城建設とかで、
逆に徳川の御時世を見せ付けられている有様。
オマケに仕事させている癖に、
喧嘩が何時起きても可笑しくない仕事のさせ方
だったんだそーだ。（歴群以外の資料～大名の配置図）
おそるべし。（笑）
>>204 実際、その様子（歴群系）。
ほんっと、泥縄も泥縄だったんだねえ…冬の陣。
秀吉も流石にこんな事態は読めなかったんだろうケド、
幼児の家康を人質に取られた三河者の艱難辛苦・臥薪嘗胆ぶりと比べると…
もうだめぽ。（資料は鳥居系、大久保系）
206:名無し三等兵
09/02/17 09:18:56
>>200
金だけはたっぷりあるこらこっちのほうがましだと思う
207:名無し三等兵
09/02/17 10:55:02
>>205
普請手伝いにしても豊臣方に知恵者がいれば
政治的駆け引きが出来ただろうに……
208:名無し三等兵
09/02/17 11:45:52
>>207
豊臣方の知恵者は関ケ原で軒並み…
黒田は完全に豊臣を見限ってるしなぁ
209:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/17 16:01:01 hP2UN0QX
>>206
明治スレでも、もうだめぽ宣言しているケド、
日本が昭和で破滅したのは、明治維新で確定していたようなモンだから。
（征韓論にみる亜細亜蔑視と国内不満をＫＹ国外戦争に転嫁する武断政治が）
国内では負け知らずで、褒美のデカさで国内統一を果たした秀吉に、
今川織田武田北条豊臣と言った、戦国最強 を相手に国を保った
内府の手堅さを求める事じたいが無理といえば無理だけれど。
オラや板のビビリなら、絶対的な武力（自力）だけは確保するけどなあ…
毎年、コレコレこんだけの備蓄用食料弾薬の購入を制度化、しておくなら、
少なくとも他所に政権が移行するまで（征夷大将軍就任年）…なんだけど、無理か。
時代が変った事が誰の目にも明らかになってもド頭下げれなかったＸＸＸＸだし。
>>207-208
三成の泥縄挙兵を止めれなかった時点で、もうだめぽ状態。
そのうえ秀吉子飼は武官と文官とで仲ワリ―し。
それに褒美のデカさで武士団を糾合してきた以上、野獣の放し飼い状態だし、で。
（徳川家の譜代衆への褒美の薄さと比べると、洒落にならん）
やっぱり、色々だめぽ状態。
ところで各氏に問うけど、
大坂＆関が原のＩＦストーリーってどんなもん？
見る価値ある？ 読む価値ある？
推薦あったら、推薦個所も含めて、教導ヨロヨロ。
210:名無し三等兵
09/02/17 16:10:05
三成も律儀にやんないで豊臣家の金に手をつけりゃあよかったのに
211:名無し三等兵
09/02/17 17:03:40
骨董市や博物館で火縄銃をいろいろ見てみたんだけど
規格も糞もあったもんじゃねえな、目で見ただけでも一丁一丁口径が違うのがはっきりとわかるんだから
212:名無し三等兵
09/02/17 17:20:43
> 徳川家の譜代衆への褒美の薄さ
徳川の譜代はマゾの集まりか！？と思えるぐらいだよなｗ
213:名無し三等兵
09/02/17 18:27:19
関ケ原ifものはPS2の初代決戦がまともな部類だとか言ってみる
家康も若いときは結構裏切りにあってんだよなぁ…
214:名無し三等兵
09/02/17 18:29:35
史実通りなのに黒田が出てきたでござる
215:名無し三等兵
09/02/17 20:04:40
小田原攻めの頃の秀吉は、戦を丸投げして遊び呆けてたなんて話も聞くけど
家康はどの戦でも本気でがんばってたんだな。
その気になれば、丸投げもできたような気もしないでもない
216:名無し三等兵
09/02/17 22:03:02 9yW4Pdfo
俺様がゲーム脳で考えるに、
取り潰された大名の元家臣団を中核とした軍勢をまとめて、
それぞれ故地に派遣して制圧させ、後背地を確保する、ってのはできないのかな。
長曽我部とかさ。
あと、せっかく大坂に不落の拠点があるんだから、
海を押さえることはできないかね。金もあるし。
元船乗りを監督に、ローニンどもを無理矢理船に載せてさ。大部分は渦にのまれるだろうけど。
大坂湾を聖域、四国を後背地とし、日本の真ん中で東西を分断する倭冦勢力みたいなのを夢想する。
217:名無し三等兵
09/02/17 23:32:33
大阪の陣後、約20年を経た島原の乱の時点で、
大名たちがすっかり戦争のやり方を忘れてしまっていたんだとしたら、
さらに230年を経た戊辰戦争の頃は、どうやって戦争したんだろうな。
もはやファンタジーの類か。
218:名無し三等兵
09/02/17 23:43:31
ドイツの機甲師団に騎馬突撃したポーランド騎兵の例もあるし
まあ、まったく効果がなかった訳でもなかったらしいが
219:名無し三等兵
09/02/18 07:15:41
天保(家慶)期に今の軍事マニュアルがファンタジーだとわかったから西洋式の最新マニュアルが知識人にウケたわけで…
けど薩長でも実際は一度ボロ負けするまでは本当にファンタジーだとは理解できなかったわけで…
220:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/18 09:56:22 7XCcM1Y4
幕末日本の戦下手さは、洒落になっていない…
日露スレではカスが
日清日露時の世界情勢をガン無視して
「軍備しなきゃ列強の植民地！列強の植民地！」ってウルセ―訳だが、
↑が当てはまるのは幕末なんだわさ…
（ 幕末最強の幕薩長が何ーもでッきましぇ～ん ）
たまたま、
ホンットたまたま、僥倖に恵まれたけどね。（対馬とか）
221:名無し三等兵
09/02/18 10:43:18
日露の時はすでに地域強国だったか。
222:名無し三等兵
09/02/18 11:09:34
日清→日露までの軍拡はマジパネェ
223:名無し三等兵
09/02/18 12:30:39
戦が下手というより前提条件勝利条件が変わったのに200年前のルールで作戦立てたのが…
まぁ現実より観念論優先するのが多かっただけなんだけどね
224:名無し三等兵
09/02/18 12:53:46
江戸末期の軍術なんて、はたして戦国時代に通用したのかあやしいもんだな。
書物でしか戦場を知らない世代が何代も続いた上での｢ぼくのかんがえたきゅうきょくのせんじゅつ｣じゃね。
225:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/18 14:24:47 7XCcM1Y4
>>224
天草の乱（1637）や択捉（1806）、
アヘン戦争（1840）と
昭和のノモンハン並みの戦訓はあったのに、
どうも“お偉いさん＆専門職＆既得権益群”と言う奴、
いつの世でも同じだわさ…
>>223-224
この時代、まだ、砲兵戦術が確立していなかった模様。
それ以前の話でもあるけれど。（鳥羽・伏見 ～ 海軍未使用 >>216 ）
>>222
となりの穴だらけの清が
この期に及んで、
国防予算を無駄な箱物に消耗しているのに比べると、ねえ。。
>>221
日清の時は、むしろ亜細亜の侵略国家。
日露の時は、日英同盟が成立する程の世界情勢。
なのに日露スレでは↑がガン無視される。
226:名無し三等兵
09/02/18 14:45:17
亜細亜蔑視とか臭い政治宣伝はよそでやってくれ。
227:名無し三等兵
09/02/18 14:55:46
当時の三兵戦術ってまだ実験段階？
228:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/02/18 16:19:56 7XCcM1Y4
>>226 話の流れで史実を語ったまで。（笑）気にするなｗ
＜ 俺も実戦データ議論以外は冷笑するタイプだｗ
（ ここもアソコもＩＦ議論スレなので、時代背景は排除できんだけのハナシよ ）
>>227 その代わり、夜襲や白兵突撃は、当時も見るものがあるみたい。
>>210 んー、大坂城からの協力も無いし、大義名分にも障るで、キツイ。
>>211 昭和の工業力でさえアレじゃけ、ショウガナイｗ
>>212 現代の務め人に通じて本気で泣ける。＜ 400年早いリーマン哀歌！
>>213 と言うかサクセス物語が“裏切りされ”から始まっているも同然…
>>214 にょ？
>>215 昌幸の武名ｘ２も、家康が直接だったら、どうだったかなあ…
まあ、IFで 家康VS昌幸は、やって欲しくないケド。（萎える）
>>216
＞それぞれ故地に派遣して制圧させ、後背地を確保する、ってのはできないのかな。
史実では紀州に対して実施しているから、
如水か大谷が居ればねえ。…如水は魔物で、
吉継も本来は勝ち目の無い戦はしないタイプらしいけど。
＞海を押さえることはできないかね。金もあるし。
東軍の水軍を押さえるには、
関が原以前に
事前に直属の（日本一の装備の）水軍を組織して、
大阪湾～淀川水系に浮かべて置く必要がある…
>>217-219 ある程度は使えても…む～。
イチオー、奥羽戦役での、マタギ衆の活躍 とかがある、ので、
まあ、相手と運用と運次第かなあ…
実際、西南の役でも、熊本城って戦国最後の要害（の１つ）は、
200年以上立った明治の時代でも、有効だった訳で…
229:名無し三等兵
09/02/18 19:43:43
準備期間が短すぎて、軍隊として組織化できてなかったんだろうけども、
10万ものマンパワーがありながら、とった作戦が籠城するだけってのがなぁ…
なんとももったいない感じがする
230:名無し三等兵
09/02/18 20:32:59
国境まで機動出来たのが大野道犬、後藤だけなのは駒不足だよねぇ
231:名無し三等兵
09/02/18 22:04:01
上方の地理地形に詳しくない他国者ばかりだし旧大名子弟は大阪に住んでいたとしても人質だからなぁ…
232:名無し三等兵
09/02/18 22:15:58
大野道犬って確か焼き殺されたよな
火達磨になりながら一人巻き添えにしたみたいだが
233:名無し三等兵
09/02/19 01:12:27
これくらいの時代の籠城戦は複数の砦を根拠地にして、敵が一点突破を図った場合
手薄になった砦からの援軍が敵の背後を突く状況を作って
攻め手が戦力を分散させざる終えなくするのがセオリーらしい
それで、そのまま遠隔地から援軍が来るのを待つ
大阪の場合は、どう考えても最悪の選択を最悪の状況で選んじゃってるよな
関が原はひっくり返せないとしても、加藤清正が逝くまでに徳川との勝負を決めるべきだったんじゃない？
大阪城を取り囲まれた時点でもう不可逆点過ぎちゃってるだろ
234:名無し三等兵
09/02/19 08:11:26
淀君の性格、豊臣政権の政策からしてありえんけど、
西欧との同盟が、ifとしては面白い。島原の乱でもあったし。売国行為だけどね。
235:名無し三等兵
09/02/19 23:39:34
>>233
むしろ、秀吉が死ぬまで家康も野心を見せずにいたように、
家康がくたばるまで大人しくしていればよかったのに。
次は軍事的には頼りなさげな秀忠だったし。
諸大名も秀忠相手なら幕府に対するコマとして
豊臣を持ち上げる奴も出るかもししれん。
236:名無し三等兵
09/02/19 23:44:26
>>235
片桐且元がそう言ってたがなｗ
237:名無し三等兵
09/02/20 00:02:07
対徳川には大坂城内の糞共を一掃するクリーン作戦が一番だと言う訳だなｗ
238:名無し三等兵
09/02/20 06:39:50
紀州一揆を扇動したりいろいろやったが全部しくじったでござる
239:名無し三等兵
09/02/22 12:17:34
>>235
豊臣方が大人しくしてても、家康が難癖つけてきたんだが。
240:名無し三等兵
09/02/22 23:57:20 zlN2i2s6
>>239
え？なんだって？
241:名無し三等兵
09/02/23 00:56:06
>>233
> 関が原はひっくり返せないとしても
まさか関ヶ原を豊臣VS徳川だとか思っていないよね・・・
政治的には、関ヶ原の戦いが勃発した段階でアウトだけどね＞豊臣政権
日本中でドンパチ起こっているのにまったくコントロール出来ないなら
政権としての権威も何もないでしょ。応仁の乱後の室町幕府と一緒。
242:名無し三等兵
09/02/23 01:09:24
笠原さんの二重公儀論てどうよ
243:名無し三等兵
09/02/23 01:11:20
うんち
244:名無し三等兵
09/02/23 12:46:50
>>233
> これくらいの時代の籠城戦は複数の砦を根拠地にして、敵が一点突破を図った場合
> 手薄になった砦からの援軍が敵の背後を突く状況を作って
> 攻め手が戦力を分散させざる終えなくするのがセオリーらしい
北条が上杉の関東出兵に取った作戦がそれだけど・・・。とりあえず支城に
こもり、追って指示あるまで籠城。指示があったら補給路などを攻撃。
その方法を小田原征伐のときに使ってみたら支城は片っ端から陥落させられ
ちゃって孤立無縁になって最後は降伏。
動員兵力が違うわな、上杉の関東出兵は万単位だったのに豊臣は２０万とかだから・・・
支城に数千兵力がいても撹乱程度にしかならないし・・・各個撃破されるのがオチ。
万単位を支城に配備できるか？といえばそんなでかい城作ったら財政破綻するし
そもそもそんなに兵力がない。
245:名無し三等兵
09/02/23 13:28:33
つうより戦略後方として安全であるべき駿河が敵に回った時点でダメ
上杉は関東縦断するからこそ兵站線を消耗できるのだし
それゆえか家康は丁度ど真ん中の江戸を本拠地にしている
246:名無し三等兵
09/02/23 21:00:59
あれって秀吉に意地悪されたんじゃないんだ。
小田原じゃなくド田舎の江戸でがんばれｗｗって事だと思ってた。
247:名無し三等兵
09/02/23 21:30:53
家康以前の江戸がなんもない田舎だったってのは家康賛美のための伝説で、
実際は河川、海上含めた交通の要衝としてそれなりに栄えてたらしいが。
248:名無し三等兵
09/02/23 21:37:29
城自体は狭いし、平地も少なかったけどね
その為、家康がしたのが埋め立て
この大規模埋め立てという発想は家康の基で
始まり、発展している
249:名無し三等兵
09/02/25 01:36:33
妙な歴史オタの翡翠が出現しているスレはここですか？
250:名無し三等兵
09/02/28 03:34:02
真田丸
251:名無し三等兵
09/02/28 20:39:57
↓のスレッドもどうでしょうか？
【冬の陣】大坂の陣に関する戦争分析【夏の陣】
ｽﾚﾘﾝｸ(war板)l50
252:名無し三等兵
09/02/28 20:45:40
家康が死ぬのを待てばって意見もあるけど、胃癌は末期になると結構自覚症状が出るからな・・・
推測だが、己が死が迫っている事を家康は気付いていて、
だからこそ自分が生きてる間に豊臣を潰そうと思ったんじゃないかなぁ？
253:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/02 10:50:05 BCBbUFyN
>>251
んーと、「軍事」考察と「戦争」考察なのん？
戦術級がここでやる、という話なら…
後智恵なら、夏の陣でも、
武将配置でなんとかなるかもねえ…
とりあえず紀州懲罰とか堺焼き討ちとか、ワケワカラン事やらなければ。
戦争板でやるなら… 本能寺 まで、溯る必要があるんじゃないかしら。
関が原以降の政治経済でも要はやりようだけれど、
肝心の大将が淀と家康じゃあ…後知恵以外に勝ち目ないような。
254:名無し三等兵
09/03/02 12:53:45 aa5JGAy9
戦国自衛隊や柘植センセの小説みたいに近代兵器や現代の戦術の知識をもった
人間がタイムスリップしてもあの状況では厳しいだろうな。
255:名無し三等兵
09/03/02 13:28:34
>>254
夏の陣なら国境迎撃を止めて天王寺決戦一本で纏まれれば
大御所と将軍討ち取れるじゃね？
史実でも後藤やら木村を失った後でも後一歩だったし。
256:名無し三等兵
09/03/02 13:45:28
>>255
その場合、先手に大和路勢3万数千や井伊・藤堂が加わり
前線の厚みは倍になります
257:名無し三等兵
09/03/02 13:58:20
なにかと駄目なひとあつかいされてる大野修理だけど取りあえず戦の体裁だけは整えたんだからそのへんはほめてあげたい
258:名無し三等兵
09/03/02 14:13:43
集めた浪人共も天下の大坂城に入城って事で妙に士気は高かったようだしな
259:名無し三等兵
09/03/02 17:08:19
>>253
それなら、>>251にあるスレッドで議題を幾らか挙げてくれば？
260:名無し三等兵
09/03/02 17:45:03
それなら石田三成も誉めてあげてください
261:名無し三等兵
09/03/02 18:03:51
いしだみつにゃんは別に駄目な人とは思われてないよ
262:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/03 09:54:33 Fal5QWN6
>>259 タダ働きは、自Ｆスレとアッチの自治スレで、コリている。
宇治川＆京都がレスされていなければ語っていただろうけれど。
（戦国板での裏切り野郎疑惑が浮上した以上、キッチリ資料を出して貰う）
>>261 島左近の逸話や領国経営とか、
小役人なら、大過なかったんだろうけれど…
まあ、三成を評価している時点で、秀吉の底も割れると思うんだがなあ。
（自分自身が有能な行政家だったから似た者を評価したんだろうケド）
…と、戦争板では、やりたかった。
>>254 とりあえず 正体不明の浪人が １０万人 だからなあ…
協力し合わねば先が無い 現代人 or 自衛隊 でもないと、ねえ。
信用できんよ。史実でさえ、味方から裏切られているんだから。
>>255 それやるくらいなら、埋立て工事中にだあぁ～
（だれが貧乏クジ引くかだ）
>>256 とはいえ、猪突馬鹿を失うのは惜しい。（木村ほか）
（コイツラの戦意は戦死で実証済み）
>>257 いや、それくらいなら信長の教育係見習うべき。
263:名無し三等兵
09/03/03 12:28:43
秀吉の親族に吏僚型の武将がいたら政権長持ちしたかもな…(三成に批判集中せずにすむから)
264:名無し三等兵
09/03/03 12:46:01
あさの
265:名無し三等兵
09/03/03 17:55:02
>>262
大前は、戦争板のスレッドでは簡単に論破されてしまうからだろｗ
負け犬チキン野郎ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
266:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/03 20:59:07 Fal5QWN6
>>265
論破…？
（ハナで笑っている）
資料もコテもＩＤも出さないキミが なんの 冗 談 だ ？ ｗ
267:名無し三等兵
09/03/03 21:01:54
>>266
負け犬乙ｗ
268:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/03 21:16:46 Fal5QWN6
だ・れ・が・負・け・犬・だ・え？ｗ
反論できれば見事。↓ やってみそ。
あっち12
翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
2009/03/03(火) 21:12:20
ID:gb1jgYCJ
>10-11
戦国板の大坂スレでも説教したけど、
それ、信頼できる資料が無いから、ソースとしては使えんのだわ。
仮に歴群が紹介している「大日本資料（これでも江戸期資料）」でも、
参考として「難波戦記に何か書いているけど参考にする？」って扱い程度。
仮に １０月１５日に 大坂城内にて 相談、としても、
それまで（１０月０４日～１６日）に各地へ幕府軍が到着済み。
オマケに西からは池田家などの軍勢がヒタヒタと近付いてくる訳だが…
戦争板>8 軍事板 >>265 >>267 それらの不利をひっくり返す資料はあるかえ？
269:名無し三等兵
09/03/05 20:23:19
もちょっと肩からちからぬいたらどうだえ
270:名無し三等兵
09/03/05 21:07:56
いや、抽象的に放言するのは、いくらでも逃げがきくし、
そういうのがいるとグダグダになったりループしたりするからな。
>>251のスレ見ても京都ガッチリのやつは明らかにそんな感じだし。
目的がわからんが・・・
271:名無し三等兵
09/03/05 21:41:52
淀君が家康にアナル舐めさせれば回避できたんでは？
272:名無し三等兵
09/03/06 09:48:40
>>270
>>268のような京都防衛策否定厨は完全に敗走したからなｗ
273:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/06 10:42:25 zMGIjQbN
これ ┐(＿＿)┌ だよ
軍板も堕ちたもんだわえ。（Ｙ氏とかわともかく）
んで…
>>269 ん…、そうなんだｹﾄﾞ…
自Ｆでもそれで失敗したんだけど、
（秘 以前に中に入らんとトンデモになると駄々こねて）
諸国の軍勢の行動表と地形・街道図も曖昧だからなあ…
（ヤンマガの“センゴク”のヒトは実際に三河の古戦場に出かけていったりしているが）
さて、どうしたものか xx
>>270 なのよね。
手抜きしかシネーのよねえ…ソイツ。
ダニに エサ（ネタ・資料・考察）を
無料で 放出 している感じで
気分悪いんだわ…
戦争板の大坂スレに、面白い人着ているから、そーゆー人とは話してもいいんだけどさ。
１コ１コ、参考になりそうな資料抜いて置いて見たりとか。
内容が充実してりゃあ２，３人の会話でも十分だと思うケドねえ…
意味の無い煽り入れればスレが腐るのに、学習しねんだよコイツ… ｘｘ
274:名無し三等兵
09/03/06 20:05:34 GYhY2U+7
最近、ここ見つけてきた者だが、レス厨はウザイと思うで。
275:名無し三等兵
09/03/06 20:11:31
>>273
カンネーの戦いですね、わかりますｗ
276:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/06 23:18:20 zMGIjQbN
>>274
勘違いされると困るのだが、
ロム厨の俺が口だしているって状況なんだわ。
＜軍事板で㌧でもされすぎてもなあ… やれ┐(＿＿)┌やれ
>>275
戦国や古代の検証って、何時もこれがネックなのよね。
大坂城の巨石が実は徳川幕府時代のモノ、
って判明したのも最近の話だし。
って言うか、講談本から歴史書まで、武田騎馬隊！って感じで。
つーか細かい話は最近のイラクやイスラエルも不明な訳で。
277:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/06 23:41:20 zMGIjQbN
口直しっつーか仕切り直しがわりに…
>>260-261
人 物…島左近の逸話など、長所は多い もの…
行政力…領国経営に定評
小国の経営者としては十分なのだけれど、
野戦型武将との折り合いが悪すぎる…良くも悪くも 秀吉 あっての三成。
全盛期の秀吉でさえ倒せなかった家康を三成が倒すのなら、
全国の諸大名の怨嗟が家康１人に向かう時を待たねばならないのだが、
よりにもよって、朝鮮の役 直後の 上杉征伐 に 便乗
は、ちと、戦 を知らなさ過ぎると思う。
仮に 上杉（直江）と連動していたとしても、
身内７将に襲撃されるような状態で、とか、ちと、天下も主家も自分も見えていない。
こういう時、親友がいない仕事１筋なキャリアは辛いな、と、思う。
…島左近も大谷でも止めれなかったのか、止めなかったのかは、謎だけど。
278:名無し三等兵
09/03/07 00:08:42 01cK1mC4
冬の陣の籠城の前に、真田や後藤が献策したように、宇治・瀬田のラインまで2、3万を出撃させて、
さらにその陣頭に秀頼がいればそれだけで緒戦は大坂方の勝利だろう。
家康もこの戦では、前線に千成瓢箪の馬印が出てこないという計算でやってるだろうし。
それと、大野治長主導で行われた紀州攻めを取り止め。
あとは、後藤やら明石が軽兵を率いて美濃やら尾張を荒らしまわって時間を稼いでいるうちに家康の寿命は尽きるんじゃね？
欲を言えば、あと結城秀康が健在だったら面白かったかも。
279:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/07 00:12:41 hLEWbBCj
で、一応、トドメ。
あっち40
翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
2009/03/07(土) 00:06:30
ID:iJKNy2Ud
あっち>39 の馬鹿殿曰く
「 瀬田じゃ！ 湊川じゃ！ 私はそう兵法書で習った！ 」
●参謀本部（翡翠）曰く
「 馬鹿殿に振り回されていたら勝てる戦も勝てんわッ！ 」
…
大砲が機動力無いのはホント。
縦深が 欲しい のもホント。
ただ、湊川案も瀬田案も 却下 するしかない。
理由は簡単。
●制海権は、幕府側。 いじょ。
（ 陸と海から個別に挟み撃ち喰らいたいとかどんだけマゾ ）
…
戦争系の話は戦争板で、戦術系は軍事板で、
と思っているけれど、逆になっている…；
280:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/07 00:21:52 hLEWbBCj
>>278 あ、レスきてた；ごめん；
●もちろん、結城秀康 が生きていれば話は違うよお～ノシ
１・宇治・瀬田のラインに秀頼がいれば
２・紀州攻め取り止め。
３・軽兵を率いて美濃やら尾張を荒らしまわって
１・については、勝算が無い内に 切り札を切る 事になる。
２・は賛成。むしろここぞの時に 夏の陣の様に 虚報の材料 になる。
３・美濃や尾張、を、大和～山城～伊賀なら、まま。
※ 美濃や尾張には進出できないと思う。（今夜はこれ位で～締め切り）
281:名無し三等兵
09/03/07 09:55:23 RMIeMyMo
>>277
そうはいってもあのタイミングで挙兵しなきゃ他の有力大名共々
各個撃破されていくだけだったんじゃないかと
282:名無し三等兵
09/03/07 10:03:35
上杉と呼応してなら西国でぐずぐずやってないで枝葉はほっといてでも東へ東へと軍勢すすめないと
283:名無し三等兵
09/03/07 10:37:28
石田は七本槍に急襲された後、隠居すべきだったよ
284:名無し三等兵
09/03/07 10:55:04
七本槍…
285:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/07 14:59:59 hLEWbBCj
>>281 当時の内府は豊臣政権の人間。迂闊な事は出来ないですだ。
というか、秀吉なき後、
単独で家康の覇権を覆せる人間はゼロなので、
むしろ既存の利権の擁護者側（所謂、保守派）。
何もしなくても徳川２５０万石、安泰だもの。
でも朝鮮の役のマイナス収支をどこかで埋め合わす必要がある…
元寇＆鎌倉幕府滅亡パート２の秒読み開始
>>282 上杉と呼応できる位なら、佐竹とも連動しているハズなのよね。
上杉と佐竹の与党が東国で挙兵すれば２００万石、
徳川２５０万石を制約するに十分。
でも実態は、島津以下、いやいや惨禍もとい参加させられた烏合の衆。
と言うか関が原で最も激しく戦ったのは豊臣政権の中枢だったという悲劇。
だめじゃありゃ。＞＜
286:名無し三等兵
09/03/07 16:55:50
>>285
というか、朝鮮征伐の時に、
家康には朝鮮半島南岸に築城普請を命じておけばよかったのでは？
築城普請なら、さほど手柄として褒美を取らす必要も無いし、
普請コストで財政を逼迫化させることになるし。
史実でも家康は家康自身の渡海を秀吉に直訴しているし。
（秀吉が不審に思って、許可しなかったらしいが）
287:名無し三等兵
09/03/08 06:04:08
先祖代々の家臣の不在と一門衆の数と質の不足は明らかなのだからどっちみち短期政権で終わる運命なのかな…(千姫が北条政子になったりして
288:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/08 23:38:33 jNrOALfK
>>286
家康の勢力を消耗させるのはいいんだけど、
アレの本領は野戦だからなあ…
それに、自分の妹まで嫁がせて傘下に組み込み、
関「東」の鎮護に置いた訳で。
というか太閤検地（不完全）で
ある程度の動員兵力は弾き出せたようだけど、
諸国は負担と兵力の不足にあえぎ、
秀吉自身も虚偽の情報に振り回されっぱなしで、
なんというか、ボロが出たなあ、と。
半島出兵は、文字通り、豊臣政権が潰れた最大の理由だから、
うん、家康をどうこうで済む問題とは思えない…。
現に、古代日本も半島絡みでイロイロと終わっているし。
289:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/08 23:56:21 jNrOALfK
>>287 ナポレオンよりは圧倒的にマシだべ…。
四国・九州・関東・東北は、
秀吉の大軍に踏み潰された記憶が鮮明だから、
目付け次第でどうとでも。
近畿・中国・北陸・東海道は、鉄板。
宇喜田と結城は豊家の人間も同然だし。
豪気な結城秀康なら、弱気な大谷が参謀でも大丈夫と思う。
三成は秀吉が買っていたので調整が難しいけれど、
京都所司代辺りの役職で朝廷を睨みながら、
戦国パート２あらば、の鳥居元忠として、近江死守に専念
してくれれば、これ以上の人材は無いと思う。
んで、千姫の北条政子 案は創作なら面白かも。
人物資料が殆ど無いから、仮想戦記作家がどう弄っても、あんま文句でないし。
290:名無し三等兵
09/03/09 21:24:55 mm7sMJkS
>>286
家康が渡海したら外征軍を掌握して、それこそ取り返しがつかない事になるだろう。
秀吉が家康を渡海させなかったのもそれが一因だろ。
291:名無し三等兵
09/03/09 21:28:41
そしたら帰国できないようにすればいい
292:名無し三等兵
09/03/09 21:37:48 mm7sMJkS
どうやってだよｗあちこちで反乱起きるわｗｗｗ
293:名無し三等兵
09/03/09 21:39:22
先手を打って国元制圧現地置き去り
294:名無し三等兵
09/03/09 21:52:27
>>289
いいんじゃね？
丁度いい厄介払いになるし。
朝鮮の情勢が一段落させたら、
宇喜田など身内の軍を派兵させればいいし。
そのころには家康の軍もかなり疲弊してるだろうしさ。
295:名無し三等兵
09/03/09 22:23:30
>>291
どうやって？
296:名無し三等兵
09/03/09 23:15:54 gPJgBzYP
根本的に籠城側の勝利条件ってなに？
外部から救援が来るか、攻囲側が体力切れするくらいしか思いつかないんだが。
297:名無し三等兵
09/03/09 23:25:37
攻囲側体力切れだろうな
298:名無し三等兵
09/03/10 00:41:16
それは期待できないな
援軍も無いし
299:名無し三等兵
09/03/10 00:50:12
数年篭城してたら家康死ぬだろ
300:名無し三等兵
09/03/10 01:05:47
数年どころか、1ヶ月ちょっとで根を上げちゃったんですが・・・
301:名無し三等兵
09/03/10 01:07:07
だからダメなんだよ、篭城にもやり方がある
302:名無し三等兵
09/03/10 08:12:48
淀殿がヒステリーおこしての講和だし、余力たっぷりじゃなかろうか
303:名無し三等兵
09/03/10 09:12:58
米と火薬がないのでもうダメです
このままだったら総構の城門、地下から爆破されるし
304:名無し三等兵
09/03/10 09:23:31
>>300
史実では、冬の陣では攻城側（徳川軍）の方が根を上げそうだったのだが。
>>302が言うように、早期の講和は、
淀君が簡単に砲撃に狼狽してしまったのが原因だったのだが。
305:名無し三等兵
09/03/10 09:40:43
じゃあ淀を側室にしなければ全部解決だね
306:名無し三等兵
09/03/10 09:53:42
>>304
米が足りないとか、寒いとかの話はあるが
もう、撤退しないとダメだという話はなかった気がする
307:名無し三等兵
09/03/10 11:59:50
米が足りないとか言う時点で、
兵站・補給にかなり不安が出てきていると思うが。
この時点で撤退しておく方が、
今後のためにも最善だと思うがな。
308:名無し三等兵
09/03/10 12:31:54
家康はそれが最善と判断しなかったから撤退しなかった。
そして勝った。
それだけじゃん。
309:名無し三等兵
09/03/10 12:33:41
だまし討ち抜かすなｗ
310:名無し三等兵
09/03/10 13:29:44
どうだろう、実際の評定では、
撤退案もでていたかもしれないが。
まあ、あと一ヶ月も持てば、
家康も撤退せずには居られないだろうな。
そうなれば、家康からも堀埋めなど
強気の和議案も出なかったろうに。
311:名無し三等兵
09/03/10 14:02:48
淀にペタン元帥の半分でも強い意志があれば
312:名無し三等兵
09/03/10 14:08:15
うえのほうが淀殿と大野修理じゃ一発逆転の夢もってあつまった浪人集もトホホって感じだったのかな
313:名無し三等兵
09/03/10 16:08:17
肝心の秀頼はどうしたん？
314:名無し三等兵
09/03/10 16:14:12
寝てた
315:名無し三等兵
09/03/11 00:21:48
だめだろｗ
316:名無し三等兵
09/03/12 19:33:52
宇治川防衛策最良
317:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/12 22:06:57 isNWFx/R
>>296 冬の陣 勃発時は、攻囲側の体力切れ。
当方が、
●宇治川 ＆ 湊川＆ 朝廷案 を 全却下 しつつも、
●出兵案を採っているのは、
●大坂城周辺から、買い集めれるだけの食糧を買い占めるため。
※そのためには周辺の砦の建築の手間は総て省いていい※
金には困っていないし、
戦争に備えて逃げ出す相手から余剰食糧（牛馬含む）
を買い占める時間は１日でも稼ぎたい所。
そののち、大坂城内で、烏合の衆の１０万を練兵するのみ。
他にも奇策はあるが、流石に無料では出せんし、
出した所で、淀がギャンギャン騒いで 完 ！ なため… ああ、マンドクサ。
予算も手勢も根拠地も時間も申し分無いのに、
指揮官がダメポで 総 て が 以 上 ！ ああ、ｵﾜｯﾄﾙ、ｵﾜｯﾄﾙ orz
318:名無し三等兵
09/03/12 22:33:16
>>317
秀頼に「戦は男が役割、母上は黙りくださいませ」と言わせられたらなぁ…
ヒスッて八つ当たりされるだけかｗ
319:名無し三等兵
09/03/12 22:35:01
天女作戦
320:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/14 12:43:07 o7Ao8C42
>>318
映画小説漫画舞台なら、それもアリなんですが（残念苦笑）
それくらいなら、
「母様、秀頼は江戸に挨拶に行きとうございます」（家康の将軍就任祝いに）
って台詞を吐く、英邁な王子様♪って、ノリにしたいです。ｗ
したらば、徳川政権で、結城秀康以上の“特別な存在”として、
明治維新を迎えたかもしれません。
要は、ガチガチの律義者としての名声を保っていた内府に、
１・豊家討伐の口実を与えぬ事
２・豊家討伐の決意をさせぬ事 ですね。
いっそ、高台院（秀吉の奥さん）の 例 にならい、
大坂城を口では放棄・家康に譲渡、でもいいでしょう。
「秀頼は大坂を背負う器量はありませんので江戸の爺に」
なんて、可愛い事言っていれば、ＯＫ。
321:翡翠 ◆ntzrt5Dq3U
09/03/14 12:48:34 o7Ao8C42
勿論、家康が信用ならん、と言う事で、
ワザワザ自分から天下無双の要害を放棄しなくてもいいんですが、
●それなら、何時でも江戸を叩き潰せる戦力、
●それが不可能なら、２０年篭城しても不敗、そういう準備が必要、
なのですが…まあ、それをしていなかった訳で。
※関が原で負けてからでは遅いので、これは秀吉の失態にあたります。
軍事板と戦争板で板らしい話題が逆転していますが、本日はこれでｗ〆切り
322:名無し三等兵
09/03/14 18:43:47
家光を肩車して会見の場に現れる秀頼を想像したｗ
323:名無し三等兵
09/03/15 02:19:49 TxgzTqSA
さっさと淀殿を高野山にでも放り込んで大野兄弟の首持参しで詫び入れるほかないだろ。
324:名無し三等兵
09/03/15 02:53:59 d8pA5xZy
勝つには城に籠るだけでは駄目で、反撃する必要があるけど
豊臣方に絡め手は居なかったの? 浪人集めて城に籠ってもそれだけじゃどうしようもないわけだが
325:名無し三等兵
09/03/15 04:48:50 OBWjzNqU
京を占領して玉を確保。
豊臣がとるべき基本戦略だろう。
そして積極的に畿内を占領すべき。400万石はいける。冬の陣でなら可能だったろう。
積極策に出て朝廷を握って畿内を掌握したら、西国大名に味方が出たんじゃ？
なんでしなかったのかしら。
326:名無し三等兵
09/03/15 07:52:49
考えてなかったからだろ？豊臣が立てばみな味方すると思って挙兵したんだから・・・
327:名無し三等兵
09/03/15 16:56:21
そうか考えていなかったのだろうな。
最初から傭兵頼みだし。
何より豊臣恩顧の諸侯に檄を飛ばしていないのがその証拠。
328:名無し三等兵
09/03/15 17:38:15
>>327
証拠消して来なかったことにしたというケースも考えられるけどね
329:名無し三等兵
09/03/16 10:12:18
そうかなあｗ
むしろ来たことを正直に報告しておく方が、
後々バレて追求されて責められて、
改易の口実にされるよりはマシだろうな。
正直に報告する分には、
何も無いだろう。
徳川から見ても、蜂起するからには、
檄くらいは飛ばすだろうと考えるだろうし。
330:名無し三等兵
09/03/16 15:54:17
福島正則は味方してくれという豊臣方の手紙の封を
開けないまま幕府に提出したが、結局改易された
331:名無し三等兵
09/03/16 16:44:08
福島の場合は、城の勝手な改築が一番の原因だな。
実際そちらの方が大きな問題だ。
332:名無し三等兵
09/03/16 18:36:36
>>331
あれは勝手にやっていいよと言われたのを真に受けたのが軽率だった
333:名無し三等兵
09/03/17 16:53:51
支援
334:名無し三等兵
09/03/18 00:33:32
>>324
寄せ集めの傭兵で出撃するのは統率に自信が持てなかったのだろう。
実際、夏の陣の後藤又兵衛隊など河内平野の移動だけで四苦八苦してる。
兵力の移動・行軍・展開はコンピューターゲームのようにはいかないんだよ。
335:名無し三等兵
09/03/18 01:06:29
自分が大野やら秀頼だったとして、これ以上の抗戦を演じきれたか疑問
336:名無し三等兵
09/03/18 03:45:28
あれは戦術的には勝てても戦略的には勝てない戦だろ。
せめて関ヶ原の時に西軍にお墨付き与えておけば清正・正則を初め豊臣恩顧の大名は動きようがなかったわけで。
関ヶ原で忠臣石田三成を失ってから十数年家康に対する防御策を立ててなかったってのも余りといえばあんまりだ、
ただ個人的には秀頼と義兄弟に当たる結城秀康が大阪の陣まで生きてたらどういう態度を取ったか興味があるな。
大谷吉継に倣って親父と対決してたら面白い。
それにしても三成憎しで豊家滅亡の遠因を作った清正・正則は莫迦だし、更に大阪の陣当時まだ生きてた正則が平然と主家を見捨てたのには呆れるな。
関ヶ原の英霊に謝れと。
337:名無し三等兵
09/03/18 09:10:08
>>334
そうかな？
夏の陣では、豊臣方が大和郡山城を楽除させているんだが。
338:名無し三等兵
09/03/19 20:30:30
>>334
コンピューターゲームだったとしても、質で負けている上に2倍の軍相手に野戦は厳しい
339:名無し三等兵
09/03/19 21:04:52
>>337
あれは相手も浪人
340:名無し三等兵
09/03/20 10:13:02
>>339
浪人と言っても、どちらも実戦経験豊富な連中だよ。
食い詰めている分必死だから、正規軍よりも手強い。
341:名無し三等兵
09/03/20 10:51:35
>>340
>大野勢が2,000余だったのに対し定慶の手元には与力36騎があるのみで
戦力差があり過ぎた
342:名無し三等兵
09/03/20 10:55:24
>>340
浪人同士の戦いを出してきて、「正規軍より手強い」って意味わからん。
お前は毎度ズレたことしか言わないな。戦争板スレでも。
冬の陣前は10年以上とくに戦争もなかったのだが、どこで豊富な実戦したのか。
343:名無し三等兵
09/03/20 11:55:16
>>336
正直、三成に味方する気はないなｗ
344:名無し三等兵
09/03/20 12:06:00
>>342
どの板でも、お前さんは誰からも説得力が無いと言われているねｗ
345:名無し三等兵
09/03/20 17:07:40
>>342
というか君が自演してるだけでは？ｗ
346:名無し三等兵
09/03/20 21:11:36
>>344-345
で、浪人軍の方が実戦経験豊富で強いという根拠は言ってくれないの？
347:名無し三等兵
09/03/20 21:19:16
指揮官クラスは隠居できないから、浪人の方が経験は豊富じゃないかな？
348:名無し三等兵
09/03/21 09:13:03
>>346
浪人軍の構成を見てみろよｗ
349:名無し三等兵
09/03/21 18:04:24
問題なのは個々人の実戦経験ではなく、組織力なんだって。
徳川方は当時の日本ではもっとも組織化・規格化された戦力（もちろん現代と
では比較にならんが）なのに対し、大坂方の大半はつい先日顔を合わせた連中
の寄せ集めでしかない。
既に戦闘が個々人の武勇ではなく、集団の組織力で左右される時代だって事を
忘れちゃ話にならないぜ。
350:名無し三等兵
09/03/21 18:42:52
>>349
だが前哨戦においてはわりと組織的には問題がない。
むしろ問題は上層部の意識統一がまったく出来ていない。
351:名無し三等兵
09/03/21 20:34:10
むしろ、夏の陣での退却戦とか見てみると、
浪人軍の方が組織だって整然としているよな。
352:名無し三等兵
09/03/21 21:29:34
浪人の指揮官達の統率力が各大名より勝っていたからでは？
353:名無し三等兵
09/03/21 22:14:35
NHKのアニメ日本の歴史で紹介された大阪方の武将は、
真田幸村、後藤又兵衛、塙団右衛門の三人
・・・なんで長宗我部盛近、毛利勝永、明石全登、大野の有象無象を差し置いて
塙団右衛門が挙げられていたのか未だに良く分からん。
354:名無し三等兵
09/03/22 22:12:04 ZrubMT3q
>>305
山岡宗八の徳川家康で秀吉の死後、淀殿が家康の正室になって秀頼も名実共に天下人に…って流れがあってな
しかも、自分が家康のところに嫁ぐ事を想像して顔を赤らめる淀どのとか、冷静に考えるとスゲーとんでも話だった
355:名無し三等兵
09/03/29 17:02:03
356:名無し三等兵
09/04/04 04:49:50
「豊家滅亡への道は関ヶ原を経由する」（モルトケ風に）。
関ヶ原で豊臣恩顧の家臣団を分断し、家康の野心を見抜いてた連中が絶滅した時点で豊家滅亡は時間の問題。
加藤や福島や浅野は西軍総大将毛利輝元が秀頼と共にあったことをどう思ってたんだ?
結局大名として存続出来たのは浅野家だけだろ。
大阪の陣では戦略的勝利は望めないから手遅れ。
箱舘の旧幕軍を新政府が捻り潰すようなもんだろ。
357:名無し三等兵
09/04/04 11:54:37
174 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/07(土) 11:49:50 ID:???
大坂の陣の前に家康が死ぬより結城秀康、加藤清正、浅野長政、前田利長、堀尾吉晴が先に死んでいれば
徳川幕府も長く続いたよね(´･ω･`)
175 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/07(土) 12:09:14 ID:???
>>174
ねーよｗ
178 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/03/07(土) 20:38:53 ID:???
>>174
さすがに徳川に都合よすぎ
常識的に考えよ
358:名無し三等兵
09/04/05 20:44:46
age
359:名無し三等兵
09/04/06 00:00:05
39 名前：公共放送名無しさん[] 投稿日：2009/04/05(日) 20:42:01.50 ID:SenR8/57
なんだこりゃ・・・
URLﾘﾝｸ(uploda.tv)
360:名無し三等兵
09/04/06 00:22:59
>>357
たしかに先に家康がくたばって上記のメンバーが健在な方が正常な歴史っぽいなｗ
361:名無し三等兵
09/04/18 17:26:33
宇治川防衛策最良
362:名無し三等兵
09/04/18 19:21:36 NmlCjZSW
>>352
むしろ中級指揮官層だと思う、問題は。
大名クラスでは、藤堂高虎ら実戦経験豊富な武将がいるが、
若手侍が派手な割りに実用性のない格好ばっかりしてくる、と家康が嘆いたように代替わりが進んだ層が実戦知らず。
牢人側のほうは、御家安泰で家督相続交代、ができないから経験豊富な老兵が多かったのでは？
363:名無し三等兵
09/04/19 02:11:30
鉄砲装備率がそれまでの戦いと違って相当あがっているんだな。
伊達家のように鉄砲装備率六割とか。
朝鮮の役で鑓よりとにかく鉄砲だ、という島津義弘書状がのこっているが。
一連の戦役で火力の優位が証明されたためかね？
364:名無し三等兵
09/04/19 02:22:14
なのに幕末になると伊達家の鉄砲装備率は酷い有様になるんだよな
365:名無し三等兵
09/04/19 03:06:13
>>364
必要なかったわけだから・・・仕方がないでしょ。
366:名無し三等兵
09/04/19 03:14:14
それ以前に西洋との差が有り過ぎ
367:名無し三等兵
09/04/19 04:12:52
>>363
島津勢は九州制圧戦の頃から既に火力重視じゃね？
西南の役でも弾薬が不足してたから仕方なく斬り込み戦術に走っただけで。
大山巖は砲術の専門家として有名だったし、「人斬り半次郎」こと桐野利秋も城山での最後の戦いで銃撃戦やってる。
薩英戦争の時もそうだけど、薩摩藩は徹底して火力を重視した点では当時の日本で最先端だろ。
368:名無し三等兵
09/04/19 15:35:17
>>367
それでも豊臣本隊にはあっさり負けているけどな。
当時の火縄銃はマシンガンとは程遠い。それだけで制圧は無理だろう。
369:名無し三等兵
09/04/20 03:43:56
秀吉の九州征伐の時の話だったら、島津勢は策源地から離れ過ぎてたせいもあるだろ。
銃器だの銃弾だのは現地調達ってわけに行かないんだから。
よく言う「攻勢終末点を超えた」ってやつね。
逆に大急ぎで撤収して九州南部（肥後・日向以南）だけを徹底的に防衛したら豊臣方にもかなりの損害が出た可能性ある。
そうならなかったのは、軍事的に抵抗して取り潰されたら意味がないって政治的判断が出来たからだろ。
それが出来なかった小田原北條氏は大大名としては消滅した。
370:名無し三等兵
09/04/20 15:34:59
朝鮮の役のときに、島津の本家の直轄地が意外と少なく財政難だからってことで豊臣政権肝いりで領土の構造改革が行われたりしたからな。
371:名無し三等兵
09/04/21 04:42:16
それを実行したのが石田三成で、島津一門はその恩義で関ヶ原で西軍に与したとか。
372:名無し三等兵
09/04/21 05:12:04
>>371
実際には島津義弘らは東軍につくつもりだったんだよ。
しかし伏見城留守の鳥居元忠が、計略を警戒して入れなかった。
この時、受け入れていれば話はかわったかもしれん。
島津氏は勝ち組に最初からついて加増されたかもしれんが、島津義弘は鳥居らととともに討死したかも。
373:名無し三等兵
09/04/21 10:54:11
それって関ヶ原の後、領土守るために『実は我々は……』って言い出した話だろ
374:名無し三等兵
09/04/21 13:40:18
>>373
そういう説もあるが、史料にそうあるんだから仕方ない。
実際、加藤や黒田（父）のように、西国でもっと豊臣に近いのに東軍についた大名はいくつもいるからな。
朝鮮出兵で石田三成らとごたついた境遇を考えると、むしろ豊臣武功派に立場ちかいし。
375:名無し三等兵
09/04/21 14:15:34
太閤がもうろくして豊臣家が傾いてくの内心わくてかしながら待ってた感じするけど、黒田如水は
376:名無し三等兵
09/04/21 14:21:46
>>375
黒田如水も、朝鮮出兵で三成らと喧嘩している。
蔚山城救援戦で、黒田と蜂須賀が支援しなかった、と三成の縁戚らから報告がいってあやうく豊臣譜代の両家が潰されかけているぐらい。
もっとも黒田側の三成嫌いもかなりのもので、碁を打って会おうともしなかったりと。
377:名無し三等兵
09/04/22 01:32:07
>>374
> 西国でもっと豊臣に近いのに東軍についた大名はいくつもいるからな。
関ヶ原の西軍≠豊臣軍なんだから当たり前。
378:名無し三等兵
09/04/22 04:20:21
黒田の親父は（いい意味で）悪党だっただけじゃね？
どうせ西軍が勝ったって何やかんやで分捕った領地返さないだろうし。
浅野長政はもう秀頼とかどうでも良かったのかも知れんが、豊太閤随一の股肱を売りにしてた清正だの正則だのは三成に対する私情を押し殺してせめて中立を守るのが筋じゃないか？
前にも書いたけど、西軍の総大将毛利輝元が大坂城で秀頼を保護してたのを何と思ってたのかと。
「秀頼の立場など関係ない」ってんなら「豊臣恩顧」を名乗るのやめりゃいいし、「豊家大事」ってんなら虫の好かない三成とでも話し合いすればいい。
好悪の感情のままに行動して主家を滅亡に追い込んだ奴らは決して「忠臣」なんかじゃない。
豊家滅亡を見ずに死んだ清正と見た上で事実上家康に粛清された正則とではどっちが阿呆なのかね。
朝鮮の役での三成以下の軍監たちは見聞きしたことを普通に太閤に報告しただけで讒言なんかしてないのに、逆恨みされてんだからな。
三河の狸親父は結局「豊家を滅亡させるまで生きた」ってだけで勝者。
で、大坂の役のすぐ後に昇天。
出来すぎだよな。
379:名無し三等兵
09/04/22 04:25:18
>>378
蔚山城戦での報告なんて、露骨に異常じゃないの？
黒田勢らは戦ってないどころか、相当の損害だして救援を成功させたのに。
褒められるどころか御家断絶の危機になったわけで。
380:名無し三等兵
09/04/22 05:00:37
もし讒言だったら事実を以って語らせればいいだけ。
それで三成への寵愛も冷めるだろ。
そもそも「明国制圧したい」って無茶な太閤の要求をその端緒とはいえ実現させたのは三成以下の実務派の功績。
文句あるなら三成じゃなく太閤その人に言うべきなんだ。
それが出来ないから元から性に合わなかった三成を逆に讒言した。
現代で言うなら無茶な政策を推進して無理が出てる状態で与党幹部が内閣官房長官を責めて、総理には何も言わないようなもんだろ。
三成がもっと小狡かったら他人の陰でことを行うだろ。
ボルマンやポスクレヴイシェフみたいに。
あと黒田の親父が三成を嫌ったのは竹中半兵衛や自分みたいな乱世向きの軍師じゃなく、平時に能力を発揮する行政官僚ってものが気に入らなかったのもあるんじゃね？
あの緻密な管理能力には黒田も及ばないだろ。
381:名無し三等兵
09/04/22 05:12:01
>>380
だからその事実を伝える権限もった連中がいったわけでね。
しかも空いた土地に三成入れるっていうおまけつきで。
（太閤逝去で宙に浮いたけど）
…いったら粛清ですぜｗ
382:名無し三等兵
09/04/22 05:18:47
三成の嫌われっぷりは異常だよなぁ
家康に杖拾ってもらってもお礼一つ言わなかったとか、異様な気位の高さが災いしたのかね
でも黒田長政って、三成の（正確にはその縁戚の）被害にあいながら関ヶ原戦後に捕虜になった三成に羽織かけてやったりしてるんだよね
383:名無し三等兵
09/04/22 17:18:02
正直、俺も嫌いなタイプだな三成はｗ
384:名無し三等兵
09/04/22 17:19:23
大阪の陣だと大型の大砲が使われたそうだけど。
これって国産？ 輸入品？
385:名無し三等兵
09/04/22 17:35:37
輸入
386:名無し三等兵
09/04/22 17:46:22
>>384
輸入は4～5貫目
国産は3貫目
が記録に残る上では最大
387:名無し三等兵
09/04/22 18:21:02
5貫目砲弾
URLﾘﾝｸ(img49.imageshack.us)
388:名無し三等兵
09/04/22 22:18:10 vnV7EqN6
>>386
ちなみに前者は32ポンド砲または36ポンド砲に比例すると思われる
これを徳川家はわざわざ絵図を書いて注文しており、更にはこれの到着を待って
大坂城への一斉砲撃を始めた節すら見える
389:名無し三等兵
09/04/22 22:39:15
大坂方こそ金に飽かして買っとけばよかったのに
390:名無し三等兵
09/04/22 22:49:43
音による威嚇の効果は大きいが榴弾ではないから包囲した徳川方には
たいした被害はないだろう
391:名無し三等兵
09/04/22 22:53:27
戦術的には大坂方の中・小口径砲が猛威奮って前田勢はじめとした徳川方に大打撃与えてるんだがな。
392:名無し三等兵
09/04/22 23:44:45
>>391
火薬が直ぐに欠乏したけどね
393:名無し三等兵
09/04/22 23:55:00
冬の陣では、徳川方が早めに水路を封鎖して補給を絶ったからね。
戦略的には勝ち目のない戦。
豊臣恩顧の呼応なんてなかったわけで。
394:名無し三等兵
09/04/23 04:58:14
石田三成は（家康と対決すると分かってたら）「百万石呉れてやろう」との秀吉の言葉を受け入れておくべきだったって後悔してたね。
それでも、小早川秀秋が寝返るまでは互角以上の戦況だったんだから大したもんだ。
大勢が西軍勝利に傾いたら吉川だの島津も笠にかかって暴れただろうから東軍壊滅だろ。
三成って最近の政治家だと福田康夫みたいな感じじゃね？
補佐役としてはそれなりの仕事をする。
詰まらない相手には詰まらない返答しかしない。
基本最高指導者には向いてない。
そういうキャラが好き嫌い分かれる原因だろうけど、三成は主家のために生命懸けたが清正や正則は懸けてないからね。
浅野、加藤、福島の諸将は縁続きの主家を見殺しにして言い逃れする似非忠臣だよ。
豊家滅亡の暁には自分たちが不要且つ邪魔な存在になることさえ分かってない連中が政治的に微妙な判断とかするんじゃないと。
395:名無し三等兵
09/04/23 05:10:42
まぁそうなったのは秀吉の自業自得の面もあるけどな。
朝鮮出兵はまぁ勝敗は兵家の常、というから我慢するにしても、
特に秀次事件とかの粛清はたまらんだろ。
396:名無し三等兵
09/04/23 05:17:06
福田世襲康夫と比べるのは流石に三成に失礼
397:名無し三等兵
09/04/23 05:25:18
細川家だっけ？ 秀次に借金してたってだけで睨まれかねないから、家康から借財して慌てて返したとかいうの。
398:名無し三等兵
09/04/23 05:34:16
>>395
同感
399:名無し三等兵
09/04/23 16:05:56
小早川秀秋は、秀吉の後継者候補からはじき出された上、
朝鮮出兵じゃ自身鑓を奮うほどがんばったのに減封されたりしたからな
最初から東軍と通じていたし、寝返りというより埋伏の毒という感じだけどな。
400:名無し三等兵
09/04/23 18:44:51
末端の兵士からみれば勝ちそうな側に付いて欲しいだろうな
401:名無し三等兵
09/04/24 00:00:46
＞自身鑓を奮うほどがんばったのに減封
これも三成の告口だしｗ
402:名無し三等兵
09/04/24 02:49:22
三成の敗北のために、豊臣家の直轄地は300万石くらいあったのに恩賞名目で分配されて。
大坂の陣のときには65万石ぐらいに転落してたんだよな。
家康は自分が取れたのは信玄と三成のお陰、といったけどすごい皮肉。
403:名無し三等兵
09/04/24 03:35:50
秀秋の件は「一軍の将たる者自ら戦場で暴れるとは」って秀吉に思われたんだろ。
元々だけど短慮浅薄な人物だからな。
それを重要な位置に布陣させてたのは三成の失策だ。
>>402
そういうのは「春秋の筆法」って言うんだけどね。
本来なら信長と信雄のお陰なんだろうが。
三成が決起しなくてもじわじわと秀頼の権限が削られて元和の頃には史実と同じくらい弱体化されてたと思うし。
逆にそれを見越しての三成の賭けだったわけで。
404:名無し三等兵
09/04/24 04:10:49
信長も安易に一騎打ちしたが蒲生氏郷を叱った話があったっけ。
でも激戦で自分も戦うハメになったのなら、可愛そうな話。
藤堂高虎とか、自分も直接戦闘して傷つくハメになった武将は結構いるのに。
405:名無し三等兵
09/04/24 10:42:38
秀頼の時でも蔵入地は持ってたそうだが
まだどのぐらい残されていたの？
406:名無し三等兵
09/04/24 10:49:40
140万石
407:名無し三等兵
09/04/24 14:22:56
おお、金持ちのはずだな
408:名無し三等兵
09/04/25 19:27:38 f7MmAtQX
>>403
三成が蜂起しなければ「豊臣政権の鎌倉幕府化」して豊臣家は存続できたかもね。
お飾りの豊臣家を徳川家が補弼というか徳川家による豊臣の傀儡化としてね。
それが我慢ならんという発想はわからんでもないが、それではじめたのが
惣無事令に反する私戦じゃマズイだろ。戦後処理とか考えていたのか？
409:名無し三等兵
09/04/25 23:44:29
家康が露骨な秀吉末期の誓詞破りとかはじめたからじゃ？
家康の子孫からみても忠臣である三成が危機感もったのも仕方ない。
もっとも幼君である以上、家康が動かなくても他の誰かが簒奪に動いただろうがな。
410:名無し三等兵
09/04/26 00:01:23
豊臣政権的には大和宰相が早くに亡くなったのがスゲー痛い
411:名無し三等兵
09/04/26 03:30:29
>>408
家康の上杉征伐が「豊家のため」って口実だったように、三成に言わせれば「勝手に諸大名を糾合して上杉家を討つと称する家康の行動こそ私戦」なんだろ。
そこらは「勝てば官軍」そのものだよ。
秀吉の最初の実子（捨松だっけ）が夭折したのも痛いよな。
確たる後継者として大坂城に君臨してれば家康がつけ込む余地も少なかったはず。
412:名無し三等兵
09/04/26 03:50:49
大坂の夏の陣だと、有名な真田信繁他、毛利勝永や大野治房らが徳川方の大群をかなり蹂躙しているんだよね。
数にしろ兵の質にしろ、徳川方圧倒的に有利なのにこの奮戦の理由はなんなんだろう。
413:名無し三等兵
09/04/26 05:06:49
死兵だからだろ
414:名無し三等兵
09/04/27 02:57:38
大坂城にあの時点で馳せ参じた連中はもう勝ち負けなんてあんまり関係なくて、戦国最後の死に花を咲かせようと思ってただけだろ。
普通の判断力があれば孤立無援の豊家が大逆転で自分たちが封土を得られるなんて期待はしない。
家柄的に多分最高だった長曾我部盛親だって「旧領奪回」だなんて可能だとは信じてなかったと思う。
その意味では大坂の陣は「死に場所を求めた戦国人が見付けた最高の舞台」だったんだろ。
徳川の天下になってからの諸大名の振舞いの見苦しいことと言ったらもう。
415:名無し三等兵
09/04/27 05:43:24
>徳川の天下になってからの諸大名の振舞いの見苦しいことと言ったらもう。
宮仕えってそんなもんだろ、豊臣の世でもかわらんと思われ
416:名無し三等兵
09/04/27 06:29:43
武士は自己陶酔で死ねていいだろうが、
周囲は迷惑だな。
豊臣にしろ徳川にしろ町を焼いたり略奪虐殺やり放題。
417:名無し三等兵
09/04/27 11:06:47
それが戦争だ
418:名無し三等兵
09/04/27 23:13:26
でもよ、何で盛親君は再起を図って脱出したんだろ。
419:名無し三等兵
09/04/28 12:49:10 wZIeHnD2
それは人それぞれだろ。
賎ヶ岳の佐久間盛政のように、生きて捕えられたことをなじられても
「敗戦しても洞窟に隠れて生き延び、平氏の天下をひっくり返した源頼朝に倣おうとした」
と答えて敵方にも賞賛された武将も前にいたし。
420:名無し三等兵
09/04/29 05:14:01
＞佐久間盛政
最も必要な「人望」に欠けてる。
石田三成の方が死を覚悟して尚信念を曲げなかったし、再起したらまだ盛政よりは支持されただろ。
別な話だが、淀の方を滅ぼして天下平定した徳川家が鳥羽伏見の戦いで淀藩に裏切られて進退窮まったのは歴史の皮肉だな。
421:名無し三等兵
09/04/30 22:35:16
藤堂さんのことも思い出してあげてください
422:名無し三等兵
09/04/30 23:12:32
藤堂さんは戦国サバイバルの勝者だと思うがどだろ。天下取り競争なんて一人しか生き残れないし。
423:名無し三等兵
09/05/01 03:38:40
藤堂さんと細川さんはいつの間にか勝ってる側についてるのに批判する声は少ないよな。
どっちが勝ちそうか嗅ぎ分ける能力に長けてるってことなのか。
424:名無し三等兵
09/05/01 03:44:25
いやいや藤堂さんはバリバリ批判されてるだろ
425:名無し三等兵
09/05/04 03:18:18
そうなんだ。
あんまり悪評を耳にしないのでね。
因みに批判してる代表的な人物を教えて。
勉強してみるから。
426:名無し三等兵
09/05/04 15:13:44 d8GA7FKU
藤堂家はその後、幕府も裏切ったけどね
427:名無し三等兵
09/05/04 16:40:43
何百年後の話だよ。
しかもそんときは御三家含めてほとんど裏切りじゃん。
428:名無し三等兵
09/05/04 16:44:59
鳥羽伏見で味方として布陣しておきながら劣勢と見るや大砲打ち込んできたんだけどね
429:名無し三等兵
09/05/04 16:55:02 FXkUJVId
藤堂批判って初耳。
当時の武士は江戸期のような儒教観念はなく、
頼りない主君見限って当たり前。
しかも高虎は主君に刃を向けたわけじゃなく、主が評価してくれなかったり没落したり死去したから仕方なく退転して、
その度に新たな主に評価され出世した戦国武士の一つの典型ですぜ。
430:名無し三等兵
09/05/04 17:21:31
あの裏切りで藩祖の遺風が云々はわりとよく言われてんじゃね
431:名無し三等兵
09/05/04 17:28:37
後世の誤解と偏見による評価なら無意味じゃね。
蜂須賀家がれっきとした武士の家なのに、太閤記みたいな創作のせいで天皇にまで盗賊の出扱いされたのと一緒で。
432:名無し三等兵
09/05/04 17:30:00
「れっきとした」ってブラジルから送金でもあったの？
433:名無し三等兵
09/05/04 17:45:19
どうみても出世した者達への、負け組の妬みだろ
434:名無し三等兵
09/05/04 23:21:49
裏切り大将は何といっても松永弾正少弼久秀だ。尊敬に値する裏切りっぷりだ。それに殉じたとこもよし。
435:名無し三等兵
09/05/05 05:44:12
>>431
明治天皇「血は争えぬのう」
436:名無し三等兵
09/05/05 18:48:11
裏切りだったら宇喜多直家。
県下統一を目指して戦国を疾駆した姿を忘れないでください。
437:名無し三等兵
09/05/06 21:34:55
助けてくれた人を裏切って・・・を繰り返して伸し上がって、
最後は誰からも信頼されなくなって潰れた龍造寺とか
438:名無し三等兵
09/05/07 02:57:21
鍋島は上手いことやったよなあ。
主家を簒奪したこと自体が殆ど忘れられてると言うw
439:名無し三等兵
09/05/07 03:00:07
うんうん
440:名無し三等兵
09/05/07 23:14:04
裏切りといえば、武田滅亡時の小山田信茂の最善手は何だったろうか。やっぱ、逃亡しかないか。
441:名無し三等兵
09/05/07 23:34:31
同名破棄時に北条へ離反
442:名無し三等兵
09/05/11 02:02:28
現陶芸家で元首相のご先祖様も藤堂と似たような事やってる気がするのにあんまり悪く言われないなあ
あと織田有楽斎なんて後ろから刺されていいレベルだろ
443:名無し三等兵
09/05/11 10:02:33
露骨なのは嫌われるよね
444:名無し三等兵
09/05/11 13:25:02
1945年の8月15日を境に豹変した日本国民といい勝負だがな
445:名無し三等兵
09/05/11 20:05:53
生きるための知恵。むしろ御国に殉じるとかやった奴が馬鹿。
生きてこそ人間。
446:名無し三等兵
09/05/11 21:54:01
これが現実です
447:名無し三等兵
09/05/11 23:03:40
そうなるとホントに真田は上手く生き残ったな。
448:名無し三等兵
09/05/12 03:39:13
>>445
生きるにも理由がある。
死ぬのにも理由がある。
どうせ最後は死ぬんだから優劣などない。
449:名無し三等兵
09/05/12 04:20:36
>>448
あるだろ。
死ぬにはいい日なんてないのさｗ
450:名無し三等兵
09/05/12 22:11:46
藤堂は黒田を出奔した後藤又兵衛にも「家風が合いません故（笑）」と断られているし
生暖かい目で見られていたのはガチだろ
451:名無し三等兵
09/05/12 22:32:24
>>450
その割には、かつての敵だった長宗我部氏とかの遺臣も家臣に入っているが。
生暖かい目っていうのは、農民同然の出自という話から？
452:名無し三等兵
09/05/13 01:27:08
>>449
誰だって吉日に死ぬわけはない。
死ぬ日は常に厄日だろ。
短く生きて有意義だと思えることのために死ぬのと、長生きして平凡に死ぬののどっちがいいとか考えたって仕方ない。
小早川秀秋みたいに勝ち馬に乗ったのに早死にするのだっているんだし。
453:名無し三等兵
09/05/13 02:10:52
>>452
虚無主義者乙。
でもその理屈だと、どっちにも肩入れしちゃだめじゃん。
どっちかを推す意見を腐すのもなｗ
454:名無し三等兵
09/05/14 03:41:21
>>453
敢えて危険に身を晒すか、保身に努めるかのどっちが好みかってのはあるだろ。
俺はどっちかと言えば前者が好み。
まあ場合にもよるけど。
455:名無し三等兵
09/05/15 17:31:54 LrGp7EC5
軍備を整えるには多額の金銀が必要だと思うのですが
秀吉は秀頼にどれ位の遺産を残したのでしょうか？
456:名無し三等兵
09/05/15 21:47:25
>>455
あと2～3回くらいは大阪の陣をやれる程度には持ってたらしい
457:名無し三等兵
09/05/16 14:04:31 uA0EIPXQ
冬の陣と夏の陣では違うでしょうが
１回にどれぐらいの金銀が使われたのでしょうか？
458:名無し三等兵
09/05/16 16:52:31 ZkrdZUNS
>>451
長宗我部はお取り潰しだからな
戸次川を生き残った歴戦の勇士って事で譜代の少ない藤堂とかは厚遇して召し抱えてた
459:名無し三等兵
09/05/18 22:56:38
真田か毛利が茶臼山で家康を討ち取ってたら幕府軍は総崩れになってた？
460:名無し三等兵
09/05/18 23:15:26
>>459
秀忠がいるから無問題
それ以前に、家康が討ち取られるという仮定が非現実的
あいつはどんな局面でも生き残った、戦国一のしぶとい男だぞ
仮に関ヶ原前に大坂城で刺客10人に襲われても、3人切り殺して
姿を眩ませた後、次に居所が掴めた時には既に屋敷にいるだろうな
461:名無し三等兵
09/05/18 23:17:46
>>459
某元グリンベレーの書いた小説では”社長が死んだくらいで会社は倒産しねーよ！”
みたいな感じで描写されてたな。
462:名無し三等兵
09/05/19 00:06:06
秀忠も大野に肉薄されているし、
そんな時大御所様討ち死に！ってなったら大混乱じゃね
463:名無し三等兵
09/05/19 00:32:05
でも前田、伊達や上杉勢は家康死亡だけでは崩壊する理由にはならないなw
あと有力大名化してるいくつかの松平勢も意外と冷静に対処できそう
旗本勢はいっきに崩れる可能性もあるだろうが
464:名無し三等兵
09/05/19 00:50:23
妙に伊達の動きが遅いのは、家康死なねーかなーって見てた気もするしなｗ
465:名無し三等兵
09/05/19 04:37:08
いっそ誰かが後ろから家康押し潰してくれればな。
466:名無し三等兵
09/05/20 02:59:21 tuxa7B4e
大阪の陣を実写映画化してほしい
467:名無し三等兵
09/05/20 03:52:14
大河ドラマで嫌ってほど秀頼と淀の方自決してるだろ。
金払ってまで観に行かねえよ。
468:名無し三等兵
09/05/20 10:59:47
いまだかつてない自決をすればいいんでね？
469:名無し三等兵
09/05/20 11:56:40
茶釜抱えて爆死？＜絵になる死に方
Oasaka要塞1614とかになっちゃいそうだ
伊達は鉄砲騎馬隊を陣地攻略（攻城戦）に使って大損害というｱﾎｰをやってたような
東北の貧弱な城しか相手にしてなかったからだろうなぁ
470:名無し三等兵
09/05/22 04:16:54
大御所と将軍両方消えて大喜びなのは各地の有力大名だろ。
黒田とか島津とか毛利とか前田、上杉、伊達みたいな連中がここぞとばかりに領地拡大を始める。
関ヶ原での負け組は奪還する領土が多いから飛び上がって喜ぶんじゃね？
真っ先に上杉・伊達戦争が始まりそう。
471:妄想家
09/05/22 17:46:48 zJ1XOet6
冬の陣の陣形を見れば、総構内に１万５千程度を残し、残り８万５千で
南方より打って出、家康、秀忠に決戦を仕掛ければ勝機はあったと思う。
豊臣系の武将や外様衆は積極的には参戦しないと思う。
472:名無し三等兵
09/05/31 20:22:22
所領を減らされた上杉や佐竹なんかは、論功行賞にありつくべく
より積極的に決戦に参加しそうな気がする。
それに大坂方が金城鉄壁の大坂城に篭もってるわけじゃなく、外に出てきてるんだから尚更だと思うよ
473:名無し三等兵
09/05/31 21:01:06
幕末の長州征伐を見ると、
やはり籠城策は愚策だな。
（実際には長州軍・幕府軍と装備の優劣は差は無かったというし）
474:名無し三等兵
09/05/31 21:32:10
幕府軍なんぞ内線作戦でコテンパンですよね
475:名無し三等兵
09/05/31 23:08:01
まてまて、大村益次郎率いる近代軍と戦国時代そのままの幕府軍では前提が…
476:名無し三等兵
09/05/31 23:34:06
>>475
幕府歩兵隊・海軍、紀州藩・大垣藩・熊本藩のどこが戦国時代そのままなんだよ？
477:名無し三等兵
09/06/03 02:48:34
>>476
一部部隊はともかく。全体の指揮系統とかは相変わらずではなかったか。
武士らが頭硬くて仕方ないから旗本の領地から農民差し出させて、歩兵訓練したり。
478:名無し三等兵
09/06/04 08:00:43
>>477
指揮系統は、長州も旧制。
長州や薩摩は新式武器の調練に集中していただけ。
（より厳密に言えば、遠距離からの狙撃訓練に集中）
行軍などの調練は、幕府側は仏や英などの軍の将校から直接調練を受けている。
>>474も言っているが、当時の長州でもゲベールやヤーゲルもかなりの数が投入されしようしている。
旧式装備で負けたと評されている彦根藩でさえ、
最低でもゲベールは装備されていて、ミニエーも投入が確認されている。
479:名無し三等兵
09/06/04 08:14:55
問題はハードじゃなくソフト･･･運用だったってことだろうね
何度も指摘されてる通り
480:名無し三等兵
09/06/04 09:15:53
欧州でも三兵戦術が理解されるまで時間かかったしね
つか、軍事システムなんてギリギリにならないと変われないからなぁ
481:名無し三等兵
09/06/04 11:45:57 eXEKonyI
そう考えると河合継之助は凄いな。
482:名無し三等兵
09/06/04 13:51:33
>>478
いや、違う。
例えば幕府側は、各藩に対する指揮系統がなく（大雑把に命令するだけ）兵力の大半が交戦しない状態。
たいして長州側は、義勇兵含む部隊を藩政府直轄の部隊として9つに統合して指揮系統を一本化している。
483:名無し三等兵
09/06/04 18:53:37
>>482
いや違う。
＞例えば幕府側は、各藩に対する指揮系統がなく（大雑把に命令するだけ）兵力の大半が交戦しない状態。
それは長州側による諸藩への切り崩し戦略が原因だろう。
幕府軍側は、薩摩藩の海軍戦力を主軸に作戦を立てていたのだから、
その薩摩藩が長州藩へ内通し、薩摩藩の海軍戦力が使用できないという自体に陥ったために、
指揮系統が混乱するなど当初の戦略・戦術に齟齬をきたしていたからだろうに。
484:名無し三等兵
09/06/04 19:32:03
>>483
それこそまさに戦国時代からのシステムの弊害じゃん。
指揮系統がなく、各藩の裁量権が大きいからぐだぐだ雑音が入る。
まともに戦ったのは全軍のうち一部だけ。
485:名無し三等兵
09/06/05 07:58:13
>>484
所定の戦略が狂うと
浮き足立ったり、齟齬をきたすのは、
現代の軍事システムでもそうだよ。
486:名無し三等兵
09/06/05 08:40:04
>>485
話が違うだろ。
所定の計画以前に、独自の判断で戦わない命令に従わない部隊ばっかだったんだから。
487:名無し三等兵
09/06/05 18:49:18
>>486
話が違うだろ。
所定の計画が狂ったから、独自の判断で戦わざるを得ない部隊結果になったんだから。
488:名無し三等兵
09/06/05 18:55:22
津和野藩は、幕府の命令受けたけど戦争に反対。
戦わずお茶濁し。
長州側もそれをわかってたからスルー。
真面目に戦った浜田藩フルボッコ、とかだからなｗ
幕府軍の指揮命令系統の保守っぷりのダメさ加減が如実にでた戦いだな。
489:名無し三等兵
09/06/06 04:26:47
鳥羽伏見に関しては総大将の公方殿がさっさと江戸に逃げ帰った問題も忘れちゃいけない。
別な見方をすれば宮中工作に失敗した時点で徳川幕府の命運は尽きてた。
二・二六じゃないが「玉」を相手に握られて、しかも公方殿は名にしおう勤王一筋の水戸徳川家出身と来たらもうダメだろ。
戦闘能力以前に総大将が戦意喪失だもん。
飽くまで公武合体策を否定した高杉晋作と仲間たちの粘り勝ち。
490:名無し三等兵
09/06/06 10:03:27
>>489
というか、二条城で慶喜が陣取っていればよかったわけだ。
491:名無し三等兵
09/06/06 11:59:55
幕府は相変わらず番方（軍事）と役方（政治行政）がごっちゃになったシステムだったしなぁ。
老中ってだけで西洋兵術をかじったこともないやつが軍幹部に横滑りとか。
これじゃ勝てるわけもない。
492:名無し三等兵
09/06/06 17:55:10
>>491
薩長でもそうだけどね。
493:名無し三等兵
09/06/06 18:13:50
>>492
知ったか乙。
薩長は番方と役方分離済み。
役職においては薩摩藩主側役にすぎなかった西郷隆盛が、軍事においては参謀になったのとか有名な話なわけだが。
明らかに初歩的誤認の末、幕府も同じだったと連呼している負け惜しみなお方って旧幕府軍の関係者の末裔さん？ｗ
494:名無し三等兵
09/06/06 18:21:37
長州征伐でも、100石取りにすぎん高杉晋作が海軍総督だからな
幕府軍は老中の小笠原長行がそのまま総督に横滑り
味方をまとめられなかった上、家茂死去を聞くと配下見捨てて逃走
495:名無し三等兵
09/06/07 17:20:11
>>493
知ったか乙。
薩長は番方と役方分離済みなのは結果論。
役職においては薩摩藩主側役にすぎなかった西郷隆盛が、軍事においては参謀になったのとか有名な話なわけだが。
明らかに初歩的誤認の末、幕府は旧制だったと連呼している負け惜しみなお方って旧薩長軍の関係者の末裔さん？ｗ
496:名無し三等兵
09/06/07 17:38:40
>>495
なぁ、いくら悔しいからって意味通らないコピペ改変じゃあ煽りにもならんぜｗ
497:名無し三等兵
09/06/07 19:53:27
>>496
なぁ、いくら悔しいからって意味通らないコピペ改変されるレベルのレスじゃあ煽りにもならんぜｗ
498:名無し三等兵
09/06/07 20:03:01
徳川家康が「三河以来の祖法変えるな」って遺言したせいじゃない？
元和以来、島原の乱を最後に軍レベルの武力発動はなかったわけで経験もないしな。
499:名無し三等兵
09/06/08 07:59:03
>>498
でも、真っ先に洋式調練を採用したのは幕府だしｗ
500:名無し三等兵
09/06/08 12:12:15
>>499
手先を変えても根本が戦国期から進歩なしじゃあねぇ……。
501:名無し三等兵
09/06/08 12:52:39
上級幹部の登用改革どころか、
歩兵隊編制すら、武士が嫌がったもんだから、旗本領の農民つれてきてやらせたぐらいだからな。
小手先の改革じゃあ、指揮統制まで改革した相手にはかなわん。
502:名無し三等兵
09/06/08 14:18:35
誇り高い（笑）幕府の武士様が、身分低い者の指揮下に入りたくなかったんだろ。
医者出身の大村益次郎が幕府にいたとしてもろくな地位につけなかっただろうな。
503:名無し三等兵
09/06/08 14:22:43
蕃書調所教授
504:名無し三等兵
09/06/08 14:23:55
おっと講武所教授か
505:名無し三等兵
09/06/08 14:27:12
そういえば近藤勇も講武所教授になれるはずだったのに、身分が郷士だからって蹴られたっけな。
506:名無し三等兵
09/06/08 17:51:02
幕府内で医者は厚遇されて、
崇敬の念でもって見られていたことを知らないとはｗ
507:名無し三等兵
09/06/08 21:08:08
>>506
それと医者出身の軍人の命令に従うか、
そもそも医者出身が軍部の要職につけるかは別問題だろ。
何をいっているのか？
508:名無し三等兵
09/06/08 21:17:39
>>507
同じだよ。
武士も医術の心得は必須。
509:名無し三等兵
09/06/09 07:38:41
>>507
大鳥圭介
510:名無し三等兵
09/06/09 13:06:18
>>509
それは歩兵奉行じゃん。
武士がなるのを嫌がったので、旗本領の農民連れてきて歩兵にしたてた部隊の隊長程度で。
511:名無し三等兵
09/06/09 16:06:17
何で幕末の話になってるんだろうとスレを見たら>>473が出撃策を唱えて以来だったか
内線撃破にしても摂津・河内程度では縦深が足りないように思える
最低限、山城と大和までは制圧して住民も充分味方に付けるようにした上で、
さらに朝廷工作も行いつつ、幕府側に対しても講和の意思を見せておかなければならんだろう
戦術としては峠・隘路をひたすら固守しつつ、少しずつ損害を与えて厭戦気分を煽るくらいか
主力はむしろ幕府軍主力との決戦を避け、主攻以外の方面で限定攻勢に出て、
「幕府軍敗北、大坂方優勢」というイメージを植えつける任務のみに専念する
512:名無し三等兵
09/06/09 16:14:13
襲撃は出来ても山城と大和の制圧は不可能だろ
513:名無し三等兵
09/06/09 16:22:46
う～ん、それでもやっぱり出撃策は無謀臭いな･･･
他大名への調略が全然成功してないし、幕府直属軍以外にも伊達に藤堂に上杉に
有力大名がはっきりと徳川方につくことを明確にしてるし、
旗本が貧弱でも親藩・譜代の強大な松平勢がいるし、大坂方に協力する大名もいないしな
514:名無し三等兵
09/06/09 17:17:36
戦略的条件悪すぎる。
戦術変えても無意味だろ。
それこそラッキーヒット狙いしか手が無い。
515:名無し三等兵
09/06/09 18:06:25
やはり出撃策が最優良か。
宇治川での防衛策は正しい。
縦深性は充分だし。
516:名無し三等兵
09/06/09 18:11:01
後方衝かれるだろ
517:名無し三等兵
09/06/09 18:11:22
>>515
伏見城で叩き返されるかと
518:名無し三等兵
09/06/09 18:13:32
浪人集めて数をそろえたって戦術機動どころか移動もままならない
策源の大阪から動いても50km程度では？
519:名無し三等兵
09/06/09 18:28:18
暗殺とかの手段しかないんじゃないかね。
520:名無し三等兵
09/06/09 19:46:53
>>518
浪人どもは士気だけは高かったから
同じように士気の高い革命時のフランス国民兵が出来たんだから大丈夫じゃね？
機動はむしろ束ねる将官の問題かと
521:名無し三等兵
09/06/09 21:10:33
>>517
大丈夫だろ。
そんな兵力はないし。
522:名無し三等兵
09/06/09 21:58:57
>>521
常時、大番三組が交替で在番
城代松平定勝やその他のを含めれば、少なくとも5000以上は伏見城にいる事になる
これを彦根や伊勢の援軍が来るまでに落とすのは不可能
523:名無し三等兵
09/06/09 23:09:32
じゃあ史実以外の方法を取るにしても、冬の陣のときの体制で大坂城という
巨大な安定後背地の援護の下、諸大名が食糧不足で戦意が低下したそのときに、
秀忠・家康（個人的には秀忠狙い重視で）撃滅に的を絞っての1回限りの決戦を
挑むしかない感じか･･･
そしてうまく秀忠・家康を討ち取るなり、無様に敗走させたところで後は大坂城に
引き篭もって情勢の変化を待つ･･･と
勿論、この作戦で絶対勝てる！などとはカスも思っちゃいないけどな
524:名無し三等兵
09/06/10 00:56:18
あの時に大阪城に籠もったのは関ヶ原の残り滓みたいなものだから
戦略的な目をもった武将はほとんど居なかったんじゃないかな
勝利を目指しても戦術的なものであって、世界自体は変わらない
525:名無し三等兵
09/06/10 07:59:07
>>522
問題ない。
伏見城は要害ではなく居館レベルのもの。
簡単に落城する。
郡山城も落とされている。
（郡山城は小規模の兵と言われるが、実際には5000くらいはある）
郡山城は総構のある要害。
526:名無し三等兵
09/06/10 09:11:14
>>525
二条城と勘違いしていない？
伏見城は関ヶ原で20倍の相手に14日持ちましたよ
527:名無し三等兵
09/06/10 09:19:49
後、郡山城の守兵は1000人
それも浪人の筒井氏に寄騎と農民も駆り集めての数
それに奇襲を受けたともある
幕府直属の大番や譜代大名がいる伏見城とは比較できない
528:名無し三等兵
09/06/10 10:57:34 njbBN/+f
>>523
御説通り、冬の陣で秀頼が家康、秀忠の首級を挙げてしまったら、その後の
展開どうなるか。取合えず徳川の総帥は江戸の忠輝がなるだろうが、
彼は征夷大将軍じゃないから、諸大名に対する指揮権はない。徳川家と譜代諸侯だけで
大阪城に対処する事になる。かなりきついと思う。
529:名無し三等兵
09/06/10 11:04:14
幕末、大老がテロで殺されて幕府の権威が地に落ちたが
それ以上に諸侯は動揺するだろうな
530:名無し三等兵
09/06/10 12:11:06 aUUuEMGH
それこそ逢坂か関ケ原あたりで桶狭間やらんことには。
531:名無し三等兵
09/06/10 15:59:10
相手が誘いに乗ってくるかだが
532:名無し三等兵
09/06/10 16:04:55
ここまでざっとレス読んできたが、ただの一人も「南蛮を巻き込む」って発想がないのはなんでだろう？
戦力として期待できなくとも、外交、宗教、兵糧輸送etc、利用法は色々。
豊家中枢をシャムなりアメリカへ亡命させてもいい。
現実が詰んでいる以上、ブレイクスルーの為には、もっと発想の転換がいるだろ？
533:名無し三等兵
09/06/10 16:11:09
スペインはドイツで忙しいそんな余裕があるかどうか
534:名無し三等兵
09/06/10 16:18:50
だって第二次世界大戦でアメリカに日本が勝つという位の話だもん
535:名無し三等兵
09/06/10 16:20:03
>>532
貿易相手として見た場合、家康のほうが遥かにいいお客さんだしなぁ……。
宗教理由で喧嘩するのなら、幕府の禁令のときにいわれずともやってくるだろうし。
海路も、親徳川大名に抑えられているわけで。
536:名無し三等兵
09/06/10 16:23:17
道明寺の戦いで真田が突入すれば勝ってた
負けたのは真田のせい
537:名無し三等兵
09/06/10 17:16:05
なら真田に指揮させろよｗ
538:名無し三等兵
09/06/10 17:19:51
大和への国替えを了承する
とはいえ、家臣団全て抱えて移住は出来ないだろうから、
連れて行けるのは半数がいいところか
これを逆に利用して、大坂に入ってくる新領主にその半数の家臣団と武士団を預けて
いざとなったら蜂起できるようにしておいて、豊臣本隊は大和で新領地の確保をしっかり
行っておく･･･あとは秀忠の死で徳川が混乱するのを待つ･･･これくらいしかないかな
539:名無し三等兵
09/06/10 19:43:07
郡山城の守兵は,
5千は下らないな。
540:名無し三等兵
09/06/10 21:01:01
>>539
「…、三十六人ノ寄騎、当時筒井旧功ノ牢士、並野武士又商人農民等ニモ、健ヤカナル者ヲ選ミテ上下千余人、…」
増補筒井家記
541:名無し三等兵
09/06/10 21:02:04
『徳川将軍家十五代のカルテ』という本を読んだら、家康は胃ガンを患っていて
何とか豊臣家滅亡まで発症せずに済んでくれてたらしい
陣中でもガンが潜伏していたのではと考えると何か家康個人を狙うのは忍びなくなってきた
秀忠のみに全軍を差し向けるプランを考えよう
542:名無し三等兵
09/06/10 21:03:47
農民も駆り集めてってのは、当時の動員法から考えても
特別なものではなく、徳川軍だって同じ。
三十六人寄騎ってことは、総勢五千くらいの兵力になる。
543:名無し三等兵
09/06/10 21:20:33
>>541
大坂夏の陣の一年後に死去だぞ？
もし胃癌と言う仮説が正しければ、陣中で既に自覚症状は出てたはずだ。
＞胃癌は進行してくると次のような症状が出てくる。
＞腹痛 、（胃部の）不快感、吐き気や嘔吐 、食事後の胃部膨満感
＞食欲減退、体重減少、体調不良や疲労感、消化不良あるいは灼熱感（胸焼け）
＞吐血や下血・黒色便
この状況下で、一戦やってた事になる
544:名無し三等兵
09/06/10 21:30:03
>>542
ならん、最高計算でも10倍が相場
その計算法だと番士50騎の大番は1組で6000になるのだが
545:名無し三等兵
09/06/10 21:40:09
寄騎って、高級将校だからねえ。
546:名無し三等兵
09/06/10 21:44:29
>>545
その前提が違う
200～300石クラスの騎乗武士が普通
547:名無し三等兵
09/06/10 21:58:50
というか当の筒井家自身が半分浪人だったようなものじゃなかったっけ？
そんな筒井家の与騎を普通の大名の与騎と一緒に見れるのかどうか
548:名無し三等兵
09/06/10 22:09:35
一応、1万石を与えている
549:名無し三等兵
09/06/10 22:23:56
>>546
なら充分だな。
550:名無し三等兵
09/06/10 22:42:05
>>549
寛永の軍役だと
自身の騎乗武士以外に徒侍１～２人、鑓持1人、馬口取1人、甲持1人、挟箱持1人、草履取1人、小荷駄1～2人
これは高級指揮官とはいえんでしょうよ
551:名無し三等兵
09/06/11 07:57:25
>>550
寛永の頃は、基準にならないだろ。
552:名無し三等兵
09/06/11 08:55:21
大坂陣の軍役で500石が 鉄砲1丁、鑓3本持鑓共なので
200～300石はないがこれをみると寛永と同じ位でしょうな
553:名無し三等兵
09/06/11 17:33:48
やはり、郡山城では5000の兵がいたわけか。
554:名無し三等兵
09/06/11 18:12:52
>>553
くどい
555:名無し三等兵
09/06/11 18:15:33
少なくとも5000だな
556:名無し三等兵
09/06/11 18:21:57
>>555
くどいっちゅーねん
557:名無し三等兵
09/06/11 18:29:21
近隣は徳川の味方ばかりだしな。時間をちょっとかければ包囲され袋叩き。
せいぜい放火してかえるぐらいしかできんだろ。
558:名無し三等兵
09/06/11 18:32:42
京都放火はやるべきだった
559:名無し三等兵
09/06/17 21:31:28
560:名無し三等兵
09/06/18 02:34:44
や
561:名無し三等兵
09/06/18 15:08:32 7XLxEWDS
大山崎と暗峠に第一真田丸、第二真田丸を築城していれば勝っていた。
562:名無し三等兵
09/06/19 04:38:28
この場合、「勝つ」ってのはどういう意味なん？
徳川方が降伏するってのはあり得ないでしょ。
大坂城が攻囲されてるって状況も打破出来ない。
戦略的に逆転するためには有力諸大名の徳川政権からの離反以外に十分な条件ってのはない。
そうなったら戦場での遣り取りじゃなく毛利・島津・上杉くらいの雄藩が密かに約定を結んで大御所と公方を一気に葬るしか手はないはず。
太閤秀吉が柴田権六を追い込んだくらいの政略が必要だけど、あの狸親父相手に騙し切るような芸当なんて当時誰にも出来んでしょ。
結局関ヶ原が決戦だったのを少数の関係者以外認識出来てなかったのが問題。
海音寺潮五郎の「加藤清正」に「時代の流れは徳川の世に向かっているのだから豊家は一大名として存続を図るべき」って論理が（清正の考えとして）書かれてるんだけど、それ以前に関ヶ原で私情を捨てて豊臣恩顧の諸大名がせめて参戦しなければ良かっただけ。
今でもいるだろ。
「営業でどれだけ回って来た」みたいなことを吹聴して、調整役の人間を下に見る奴。
動き回るのだけが評価されるべき仕事だとか信じて疑わない奴。
加藤清正や福島正則はそういう手合いなんだよ。
563:名無し三等兵
09/06/19 22:06:17
徳川家康、秀忠の首級を上げることで情勢の変化が生じる可能性は？
564:名無し三等兵
09/06/19 22:23:39
徳川方は大混乱で攻めるどころじゃないから、
大坂から退却して直参・譜代は京防衛、あとは各自撤収じゃね？
豊臣は冬の陣でも十万集まったのだから、すんげー大軍になる可能性が高いな。
565:名無し三等兵
09/06/19 23:07:23
>>563
豊家が再び政権掌握とはならず、足利将軍化して、またまた戦国に逆戻りと考えられるだろうなぁ。
政ちゃん、大喜び。かな？
566:名無し三等兵
09/06/20 15:35:30
黒田長政かと思った
567:名無し三等兵
09/06/20 23:25:12
こん時、存命の有力大名は誰がいたっけ？ 毛利輝元/秀元親子、上杉景勝、伊達政宗、黒田長政、佐竹義宣、
島津義弘、藤堂高虎、前田利常、福島正則etc
でも、天下人になれそうな人は…。大望があるのは伊達君だけかな。
568:名無し三等兵
09/06/20 23:30:23
伊達君はまず無理
569:名無し三等兵
09/06/21 00:19:57
南光坊天海
570:名無し三等兵
09/06/21 04:39:14
政宗は如何せん領土が辺地過ぎるからなー。
景勝の相手をしてるうちに没落するんじゃね？
それこそ上洛しようとしたら徳川の遺領を通ることになるけど、そこを無事に通過出来るとは思えないんだなあ。
571:歴史好き
09/06/21 20:13:00 S5Bqa3kH
>>563
「大阪方が徳川家康、秀忠の首級を上げる」って設定にすると後のストーリー
メチャー面白そう。
572:名無し三等兵
09/06/22 15:46:40 1Bvdr813
何が面白いの？
573:歴史好き
09/06/22 18:25:08 p0Vwhnqj
>>572
司馬遼の世界ですね。徳川家、大阪城の武将、豊臣系の武将、外様武将がそれぞれの
思惑で動くでしょう。徳川家は>>564の言う京防衛は行なわず。先ず彦根城か
名古屋城に防衛線を敷いて時間稼ぎをした上で、徳川家の当主（恐らくは松平忠輝）
を決めて、部隊を再編成して決戦に臨むと考えられます。
574:名無し三等兵
09/06/22 19:32:56
実際に討たれ敗走したなら、徳川宗家の面目丸つぶれだから
徳川同士で譜代・外様大名を絡めた跡目争いもありそうだな
575:名無し三等兵
09/06/22 20:44:25
>>573-574
とりあえず、豊臣家には加増して120万石くらいにして置いておく方がいいだろう。
表面上の石高が高くても、実高が引くければ意味ないし、
むしろ水戸藩などような窮状に陥ってしまうだろうし。
576:歴史好き
09/06/22 20:47:51 p0Vwhnqj
>>575
当時の大阪は日本の経済の中心ですから、そんなところ押さえたままの豊臣家
の禄高増やせばますます手におえなくなりますよ。
577:名無し三等兵
09/06/22 20:50:15
長州以上のすさまじい脅威に成長するな
578:名無し三等兵
09/06/22 20:57:59 2f6eXSeL
蝦夷地に移転させてだな。淀？、半蔵になんとかさせたらよいよい。
579:名無し三等兵
09/06/22 21:01:35
家康の危機ばかりクローズアップされるけど、
岡山口でも秀忠が相当追い詰められてたんじゃなかったっけ・・・
580:名無し三等兵
09/06/22 21:15:08
茶臼山で家康が自害 or 討たれていたら
旗本近くまで攻められていた秀忠隊も崩れていた可能性がゲロ高
信長が本願寺を攻めたとき負傷したりして負けた時の織田軍団はどこまで敗走したっけ？
581:名無し三等兵
09/06/22 21:42:26
>>579
柳生宗矩が自ら刀を取って八人斬り殺したと伝わるな
真偽はともかく、本陣まで激戦だったのは間違いない
582:名無し三等兵
09/06/22 21:46:20
その秀忠を救ったのが七本槍の一人と黒田長政・・・歴史って皮肉すぎるｗ
583:名無し三等兵
09/06/23 05:42:48
大御所の寿命があと2～3年短いだけで局面は大きく変わるけどな。
あのキレのない秀忠に出来上がったばかりの幕藩体制を維持出来たかといえば疑問。
まだ当時なら足利義昭追放のこと覚えてる人間も多かっただろうし朝廷も日和見決め込んだろうしね。
歴戦の武将たちは家康のいない徳川家なんて何とも思わないだろうしね。
秀康が生きてたら展開も変わってくるだろうけど、彼も黒田の狸も加藤の虎殺しも既に死んでるからねー。
584:名無し三等兵
09/06/23 08:09:45
>>576
それは幕藩体制が確立してからだよ。大阪の繁栄は。
それまでは商業都市の堺の繁栄が主。
しかも、貿易が幕府に独占されてからは、
堺の繁栄が凋落し、さほど大阪の繁栄は無く、当時は翳りがある。
大坂の陣後の復興によって大阪の繁栄が齎されたわけだ。
585:名無し三等兵
09/06/23 10:41:58
つうか、その堺は大坂夏の陣で焼き尽くされてたりするし
586:名無し三等兵
09/06/24 23:30:39
>>583
でもさ、徳川家臣団、井伊、酒井、本多、榊原とかがどう出るかだな。
587:名無し三等兵
09/06/24 23:47:40
秀忠は冬の陣で正面攻撃を唱えた男の中の男
588:名無し三等兵
09/06/25 00:46:42
>>587
確かに家康いなかったら統制取れないな
589:名無し三等兵
09/06/26 14:13:14
590:名無し三等兵
09/06/26 15:32:30
家康秀忠が討ち取られたあとのシナリオ
忠直あたりが徳川宗家を継ぐのは私だと騒ぎそうで忠輝ともめて誰を推すかで一族譜代外様を巻き込んだ騒乱に…
それを秀頼が話をとりまとめて家光に跡を継がせることで決着
そして豊臣家は徳川幕府の有力大名として明治維新まで続きましたとさ。めでたしめでたし。
591:歴史好き
09/06/26 18:52:22 6gnaikuA
>>590
そんな平和的解決しないでしょう。食うか食われるかの戦乱巻き起こると思います。
仮に家康秀忠が討ち取られれば、徳川家は存亡の危機に直面しますから、
内輪もめやってる余裕ないと思います。
592:名無し三等兵
09/06/26 20:55:24
>>590-591
恐らくは、宮将軍か摂家将軍を傀儡で置くのじゃない？
譜代大名としては、その方が無難だし。
593:名無し三等兵
09/06/26 23:02:50
まぁ、そうなると下手すると戦国時代に逆戻りで、そしたら現代には名を残していない英傑が出てきたかもね。
594:名無し三等兵
09/06/27 00:00:01
どっちにしろ豊臣の天下はないってことだな
595:名無し三等兵
09/06/27 00:01:59
いやそうなった場合の豊臣は最も天下に近い勢力でしょ・・・
徳川凋落の折には箔は一番だし、65万石+難波の経済力って言う大国だぞ
596:名無し三等兵
09/06/27 00:07:06
豊臣はその他に収入として蔵入地の140万石がある
597:名無し三等兵
09/06/27 00:24:29
大坂の陣の頃には蔵入地なんかもうないだろ。
598:名無し三等兵
09/06/27 01:09:35
もし家康、秀忠親子が死んだとしてその後どうなるかな
大阪の陣に参陣した浪人衆と大野や淀君の間で揉めそうな気がするんだよね
例えば信濃を真田に与えると言っても実際その辺りは幕府側が握ってるわけで
幕府側の諸藩で戦乱喜ぶのは伊達ぐらいだろうし
結局幕府の統制を弱めた上で徳川幕府継続、豊臣は65万石安堵
浪人衆には金与えて放逐終了の気がする
599:名無し三等兵
09/06/27 06:45:04
徳川幕府の統制緩めたら今度はいつ争乱が起こるか分からなくなるな。
大坂殿（摂州関白？）が徳川と比較的疎遠な大名を味方に引き込んで突如東海道と中山道を進軍、小田原辺りで一大決戦とか。
秀頼には直参の家臣が殆どいないんだから浪人衆をそのまま召し抱えるって選択もありそうだが。
600:名無し三等兵
09/06/27 08:41:54
>>598
いや、まずは豊臣の蔵入地の返還が必須だろ。
120万石くらいの表高にしておいて、
家格だけを高めておけば、
水戸藩のように衰弱する。
>>584のように大坂の商業都市化を防げばいいのだしな。
601:歴史好き
09/06/27 09:58:22 yDDWrwUP
>>599
冬の陣の時点で既に１０万の兵力有してるので、有力大名加担より、場内の
浪人武将にあてがう領地獲得が焦眉の急だろう。如何見ても江戸攻めやらざるを
得ないと思う。
602:名無し三等兵
09/06/27 13:10:03
>>599-601
大阪の陣でどこまで追撃するかですかね
確かに家康・秀忠親子が討ち死にすれば幕府軍は退却するでしょうけど
元々各大名の軍ですし各軍毎統制が崩れることなく引くことは出来る気がするのですが
豊臣方も追撃する余力はないでしょうし
3代将軍の選定で幕府内が混乱し天皇が日和見決め込めばちょっとは怪しくなりそうですね
603:名無し三等兵
09/06/27 13:50:33
総大将が討たれて諸軍がある程度統率保って帰れたのは桶狭間ぐらいじゃね
604:歴史好き
09/06/27 13:51:20 yDDWrwUP
>>602
大阪方も大和、近江、山城程度はとりに行くだろうと思います。
浪人武将に恩賞あてがわないと豊臣家自体が領主として
存続できなくなると思います。
605:名無し三等兵
09/06/27 19:19:31
>>604
浪人武将も領地あてがわれて大名になると勝手な行動しそうな気もしますけどね
最も大きな問題として幕府が認めるわないですし
ちょっと思いついたんだけど、家康、秀忠が討ち取られた場合伊達辺りの大名が動き出して
豊臣方の残存部隊踏みつぶすんじゃないかなぁ
今後の影響力拡大にはもってこいのチャンスですよね
豊臣方に付いたところでまともな大名クラスの浪人もほとんど居ないし、淀君が居座るんだから
味方する旨味がないような気もしますし
606:名無し三等兵
09/06/27 19:46:32
>>605
それは有得ないな。
崩れかかっている幕府を支えることになるし。
豊臣に恩を売っておく方が、
五大老時代に舞い戻る余地が出てくる。
むしろ、幕府の残存勢力は譜代大名で勝手に潰しあってくれていた方がいいのだし、
下手に自分の兵力を消耗させる必要は無い。
607:名無し三等兵
09/06/27 20:08:08
毛利がいざと言うときの為に、手駒をこっそり大坂方につかせていた
・・・と言うのが、当時の大坂の陣に対する各大名の視点を如実に物語ってるんじゃないかなぁ
608:名無し三等兵
09/06/27 20:12:53
>>606
実際に幕府が崩れるかどうかは微妙だと思いますけどね
幕府が出来てから12年経ってますし
豊臣が今さら天下に号令するような能力もあるとは思えないし
実際問題として伊達とか戦国の生き残りの野望持ちは怪しいですけど
代替わりしていた大名連中が戦国逆戻りを望んでいたかどうか興味はありますね
609:名無し三等兵
09/06/27 21:01:23
要は所領の安堵と拡大だろ。
なあ幕府が貧弱であれば越したことは無い。
権威が欲しけりゃ朝廷から官位を頂ければいいし。
610:名無し三等兵
09/06/27 23:08:34
豊家は大内の二の舞にならんかねぇ。
611:名無し三等兵
09/06/27 23:19:53
秀頼は威厳だけはあったらしいから意外と行けるんじゃね？
612:名無し三等兵
09/06/27 23:27:47
>>611
夏の陣でも出馬しなかったのでさすがに浪人衆も呆れてると思いますが
613:名無し三等兵
09/06/27 23:32:48
家康、秀忠を討ち果たすと言う無理矢理な状況を体現出来るのは、
大坂方が打てる全ての手を打った時だけだ・・・
つまり、この仮想史の中では秀頼は出馬している
614:名無し三等兵
09/06/27 23:35:50
大野兄弟に真田、後藤、長曽我部あたりで天誅を下せばな。
615:名無し三等兵
09/06/28 00:50:27 mY8Wi62K
>>613
そこまでやれば、秀頼は相当な軍事カリスマになっていたと思うが、
一度軍事カリスマが成立すると、みんな流れに飲み込まれて、
秀頼政権が樹立されたかもしれん。
616:名無し三等兵
09/06/28 06:26:21
だから形だけでも関ヶ原で三成の挙兵を承認してれば豊臣恩顧の大名の多くは動きが取れなくなったんだ。
家康と三成の私闘ってことにして傍観してれば福島隊が先鋒を務めることもなかっただろうし。
仮定でも動くのが15年遅い。
あと吉川の間抜けが狸親父にまんまと謀られたのは大きいだろ。
狸の腹の中知ってれば積極的に参戦しただろうから東軍の方が先に崩れた可能性も高い。
中国大返しの時もだけど、吉川家には目先のことしか見えない当主が多過ぎないか？
617:名無し三等兵
09/06/28 18:05:17
馬鹿は輝元のほうだろ、吉川の講和条件も確認しないで大阪城を明け渡したり
大阪の陣のときにも密かに部下を豊臣に送ったりと大馬鹿じゃないか
618:名無し三等兵
09/06/28 18:32:52
まぁ馬鹿だから、痛い目みせておけば潰すまでもない、と手加減されたんだろうけどなｗ
619:歴史好き
09/06/28 19:45:09 B+rpi3uY
>>613
家康、秀忠が首級を挙げられた後の経過はどうなるんだろう。
徳川本隊は壊滅してるだろうが、大阪方も疲労困憊し、
戦闘続行不能な状態になってるだろう。
大阪城の部隊ははとりあえず帰陣して、再編成、徳川本隊及び譜代衆は
京に引き返し今後の策を練る、桶狭間の例があるから弔い合戦は
必ず行なうだろう。
豊臣系と外様の諸将はとりあえず帰国の上形勢観望か。
620:名無し三等兵
09/06/28 19:53:43
>>619
豊臣系の外様なんかいたっけ？