09/03/09 08:47:25
>>381
なるほど
383:名無し三等兵
09/03/09 11:12:26
>>381
朝貢貿易に対する、自由貿易圏との障壁といえば広くなってよかもん？
384:名無し三等兵
09/03/09 11:25:34
まあ、海外の情報はオランダ経由で幕府及びその関係者には随時閲覧されていたからな。
アヘン戦争の件も、幕府は直ぐに反応したし。 打ち払い令が緩和されたのもそれを知ってたから。
385:名無し三等兵
09/03/09 13:33:23
くだらないことなんだけど、battleboxを使う時に左右の枠をどっちの陣営に割り振るのか、何かルールみたいのはあるのかな？
人によって書き方がまちまちでよく分からんのです。
386:名無し三等兵
09/03/09 23:03:06
>>385
それに関しては執筆時の参考にするどちらか一方側の文献や他言語版翻訳時の状態によるんじゃないのかな。
日本が関与している場合は、概ね日本が左に来るし（朝鮮、支那が関る記事は変なのが沸いてるからなんとも言えんが）
ただ、多くの場合は情報量の多い方を左側に持ってくることが傾向としてはあるかも。ナポレオン戦争だとフランスが左、
戦国時代だと織田豊臣徳川が大体左だったりする。相対的に国力や軍事力の強い国や勢力が左にくる傾向はあるかも。
上記の変なので思い出したけど、まれに一方（大抵日本ではマイナーな国や言語・文化を持つほうだったりする）のことに詳しくて
やたらと肩入れしておかしなことになったりしてたりも。
後は日本一般で使われる名称順じゃない、例えば米英戦争、米西戦争、イラン・イラク戦争とかはそうなってるみたいだし。
387:鷂 ◆61cm5VL/P6
09/03/10 00:43:23
[[第31戦隊]]に拙サイトをパクられた～。
メインの編成表と歴代司令官を略してパクってるので、5W1Hすらわからん記事になってる…。
パクるならもっと上手くパクって欲しいものです。
388:名無し三等兵
09/03/10 00:56:16
そこはそれ、少しずつ書き直していくのがいいかと。
もしくはノートで、訂正を提議して、原文を清書し直してみるとか。
31戦隊……コアだなあｗ
389:名無し三等兵
09/03/10 01:49:24
偏り無く本文を書くのは骨なので、もう少し格調高い文章になるような添削作業にのみ徹しようと思う。
要出典厨も嫌いだから。
390:名無し三等兵
09/03/10 21:46:24
>>386
解説、感謝。
(でも結局わからん。フィーリングで決めていいのかなあ…)
391:名無し三等兵
09/03/10 22:34:10
>>362
あそこは
・大先生の考察
・大先生のマニアック知識自慢
・大先生が必死にあつめた画像解説（サイト激重）
・大先生の血族自慢（wikiにも進出）
が話をぶった切るようにサンドイッチされてるので非常に読みづらい。
大先生は自分の専門よりもWW2・第三帝国ネタが大好きなのは良く伝わってくるが。
392:名無し三等兵
09/03/11 04:02:44
>>391
確かにページは重いな。
画像に関してはHTML上での表示をもう少し小さくして、
ホップアップで出す構造に変えれば軽減するかも。
HTMLでの表や画像表示、スタイルはCSSに集約すればいいと思う。
ソースを斜め読みする限りでは、そういう仕事をやるタグや書式が主文よりも多いのが重い原因かな。
CSSに書式を集約して、各項目のページのスタイルをそこから読み出せるようになれば
かなり軽くなると思う。 リンクタグに指定されているURLも長い、アマゾンならもっと集約出来るのだが
例→URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp) /db/がポイント 楽天でも同じ事が出来るかな？
それと、ジオじゃなく、もっと太い回線と、I/Oと読み書きがウマいサーバーを持つ
他のweb ページスペースを収得し移動することかな。 余計なお世話だけどね。
>サンドイッチされてるので非常に読みづらい。
各分野ごとに区分けすればよいね。
少なくとも、該当の時期における一連の流れを一枚に全部表示する必要はないだろう。
しかし、一度表示が完了すれば、余り問題はないと思う。 サイト外のリンク切れがあるのはご愛敬か。
>自分の専門よりもWW2・第三帝国ネタが大好き
人の事は言えないからなあ、漏れも。
393:名無し三等兵
09/03/11 05:26:24
<マリアナの項>
・作戦指揮における確執の追加。
GJだ。 ただ、戦史叢書の記述と、真実の太平洋戦争の記述を別項で併記した方がいいかもしれない。
---
149ページから（あ号作戦）
2夢に終わったアウトレンジ作戦（155ページ～）
156ページ目「防衛庁防衛研究所発行のマリアナ沖海戦にそう書かれているかもしれない」以下
157ページ目から159ページ辺り そして160～161ページの内容
「そのことは機動艦隊司令部の関係者たちにもよく説明してあった」の前後
「防衛庁防衛研究所発行のマリアナ沖海戦には、
アウトレンジ作戦に異論を唱えた者はなかったかのように記されている。」
「例えば第二航空戦隊の航空参謀出会った私の意見として「大鳳での打ち合わせで
アウトレンジ作戦への反対意見を述べた、それは当時の練度では自信がなかったからである。
ただし意見を述べただけで議論はしなかった…とある、そして、ここに書かれている事に誤りはない。
…が、私の陳述の重要な部分が省略されている」
「本件に関しては、すでに機動艦隊の司令部の参謀たちにはよく話してあった。
また本書（戦史叢書）にあるような、最終段階でその様な話をすることは利益よりも害が多い、
と、私は考えていた。 議論しても私の真意を理解出来る参謀が小沢司令部にいないと思われたからでもあった」
「当時の搭乗員は南太平洋海戦当時と比べても格段に見劣りがしていた」
394:名無し三等兵
09/03/11 05:28:43
（頭に＃が真実の太平洋戦争から転載された文章）
159～161ページで記述され、挙げられた要因として後知恵ではない部分。
＃一番目の行 米海軍機動部隊の戦法について
多少後智恵が混じっている感じがある。
多分に戦後の解釈が混じっているが、アウトレンジである以上、その性格上
敵艦載機が我の攻撃へ回らず、自艦隊防空に集中してしまう事であろうことは
当時でも分かっていたことである。
先に先制攻撃を掛ければ～の考え方は奇襲出来る事を前提にしているし
（まさか、そんな遠くから飛んでは来まい）奇襲出来なかった場合のことを考慮していないし
また南太平洋海戦以前、そしてそれ以後のソロモンニューギニアの航空戦に置いても
必ず有力な戦闘機が迎撃ラインを敷いていた事は当時既に判明していた戦訓である。
事実、レーダー探知を避ける為、低空飛行をやった事がこれを傍証している。
395:名無し三等兵
09/03/11 05:31:54
勿論、小澤司令部はそれをさせない為に、
敵がまさかと思う、遠距離攻撃を指向した事は”理論”として、
そして当時の状況を考えば妥当ではあった、がしかし、
米任務部隊に限らず米水上艦艇、果ては地上基地までがレーダーを備えていた事、
それによって航空戦では常に早期に発見され迎撃を受けた事は前述した通りであり、
搭乗員たちも分かっていた事である。
それを考えれば遠距離であっても近づけば探知されるので
アウトレンジ戦法は、完璧に現実を見ず、また南雲部隊の戦訓や、
餓島・ソロモン・ニューギニアでの戦訓等、何れをも無視し立案されたものであると言わざるを得ないし、
既に小澤中将は、ろ号作戦で米軍機の性能向上と、米搭乗員の技量向上を認識していたはずである。
それなのに何故こんな矛盾が多い作戦を採用したかが全くの謎である。
理論ですら、レーダーの存在を恣意的にパラメーターから外していると言わざる終えない。
逆に言えば、「レーダーを避ける事が出来れば」と言う趣旨で
「攻撃開始直前まで、出来うるだけレーダーに探知されない」様な航法訓練が計画されていたかが問われるし、
もしあったならば、その訓練が出来無かったタウイタウイでの1ヶ月に及ぶ缶詰は、更に致命的であったという事になる。
396:名無し三等兵
09/03/11 05:34:58
＃二番目の行 米海軍機動部隊の戦法について
＃米海軍新鋭戦闘機F6Fの強力な威力。
これは、当時小澤長官が痛いほど分かっていたはずである、ろ号作戦や
その後のラボール方面（ボーゲンビル）での航空戦でも。（搭乗員は分かっていた模様だが）
＃三番目の行 米艦隊の対空戦闘能力が格段に改善された事。
＃これも、ブーゲンビルで経験したはずである。
ただし、ボーゲンビルも戦果が過大に報告された事で、
小澤中将が、米艦隊の対空戦闘能力を過小に評価する一因を形成した可能性はある。
＃四番目の行 米潜水艦部隊の猛威
おそらく、小澤中将も十分に理解していたと思われる。
タウイタウイにおいても米潜水艦により、タダでさえ数が少ない、
艦隊型駆逐艦を失っている事から手が打てなかったと見た方が妥当かも知れない。
どうにかなっていたのならシーレーンの問題も多少は軽減されているハズで、
タウイタウイの第一機動艦隊のみが米潜水艦を阻止し得ると考えるのは間違いと考えられる。
おそらく長官が角田でも同じ事になったであろう。
397:名無し三等兵
09/03/11 05:37:13
＃タウイタウイでの一ヶ月間まともに訓練出来なかった項
＃空母九隻を揃えたとは言っても受け身の悲しさで「あ号作戦」では、
＃相手の選ぶ時期と場所で戦わざるを得なかった。
＃その為、いかなる事態にも即応する必要から機動艦隊（原文・機動部隊は）は、
＃比島南西端に近いタウイタ泊地で待機することを余儀なくされた。
＃が、その付近に飛行場がなかったので、空母の飛行隊は、
＃潜水艦伏在の海域で危険を冒して母艦を基地とする若干の訓練を行ったに過ぎなかった。
＃その事は若年搭乗員が多かった飛行体の戦力発揮の見地からは致命的な障害となるに至った。
＃しかし、この様な欠陥のある泊地を待機場所に選んだ主因は、
＃全般的に見て最適の訓練地である日本本土に艦船用の重油も、
＃飛行機用のガソリンも欠乏していた事である。
コメントアウトされた部分と関連すると思うが、タウイタウイを待機泊地としたのは
あくまでも「敵はパラオに来る」と言う前提、そして直前に開始された
米軍のビアク攻撃でGFの判断が乱れた言う以前に、
一にも二にも原油の産油地に近く、油に事欠かない事が挙げられると考えられる。
398:名無し三等兵
09/03/11 05:38:22
＃指揮官の経歴の差の項
＃マリアナ沖海戦に望んだ小澤治三郎中将は開戦以来、”空母を指揮”して”敵機動部隊”と
＃戦った経験が皆無であった事。 更に小澤部隊の参謀長の古村啓蔵少将
＃主席参謀の大前敬一大佐 航空甲参謀 青木武中佐 航空乙参謀の田中正臣少佐 の全員が
＃”すべて空母部隊での作戦の経験がなかった”
＃それ以前に、全小澤部隊で”空母対空母の戦闘経験”があったのは、
＃二航戦の城島高次少将、同航空参謀の私（奥宮）、第三航空戦隊司令官大林末雄少将だけであった。
＃対して、米任務部隊は、指揮官に歴戦のスプルアンスがいた。
彼の経歴はミットウェイで勝利し、その後1943年以降エセックスクラスで再建された、
米任務部隊を縦横無尽に指揮し、ラバウル、マーシャル、トラック等に所在する、
日本海軍の基地や艦船や飛行隊に打撃を与え続けた歴戦者であった事。
第三航空戦隊の戦闘詳報、戦訓は現在、ネットで閲覧可能である。
その中で頻出するのは、飛行体の訓練であり、機体に搭載された航法コンパスの地磁気補正である。
そして、南雲は経験がなかったがずっと上手くやったとの意見も有ろうが、
それは当時の航空機と航空戦術の急速な発達を知らない者の言である。
南雲の前には「誰もいなかった」し「空母戦術という物の普遍的な形もなかった」全て試行錯誤であった。
これは米海軍も同じである。 南雲は参謀に助けられつつ、ハワイで成功したものの
未だ運用術が定まっていない機動部隊を指揮した事を考慮しなければならい。
同時に、小澤中将も、当時の航空機と航空戦術の急速な発達に適応出来なかったという考え方も出来るが
彼には前任者がおり、戦訓もあり廻りにも経験者は多数居た。 乙参謀の田中正臣少佐は、
南雲が抜けた後の一航戦飛行隊長である。
399:名無し三等兵
09/03/11 05:42:07
＃結びの項
＃敵が12隻の空母を保持していた事、米潜水艦の活躍が際だった事が、
＃我が方が完敗した”主因の一つ”であろう。
>>393,394,395,396,397,398,399,の部分の原本である、
真実の太平洋戦争 『日本はいかに敗れたか』上を参考に
123.220.96.150の方は、上手い具合に、補足お願いします。
400:名無し三等兵
09/03/11 05:49:05
作戦指揮における確執の追加はある意味、二航戦の行動に対しての妥当な理由を導き出す短所と感じる。
# 旗艦の事故、その他通信連絡思わしからざるときは、各級司令官は宜しく独断専行すべきである
つまり、旗艦大鳳が避雷した事は、当時の二航戦旗艦からは知る術があったかは不明であるが、
0810に大鳳避雷という情報が、二航戦に伝わっていたとすれば、
ある意味「片目をつむったネルソン」をやったのかも知れない。
避雷したものの悠然と航行を続ける旗艦大鳳では、その様な考え方は難しいかも知れないが
電文綴りか、旗流信号か、旗艦からの催促発光信号に、避雷した事、旗艦の状況の情報が混ざっていた可能性はあるのかな。
401:名無し三等兵
09/03/11 06:02:22
出来無い場合は、両論併設の観点から、
>>393,394,395,396,397,398,399,の部分の原本である、
真実の太平洋戦争 『日本はいかに敗れたか』上、その他関連書籍を用い
表はそのままで、ノートに項目を新設し 2.8「作戦指揮における確執についての補足」の記述いたします。
402:名無し三等兵
09/03/11 06:07:37
オン書きだったので多少の誤字脱字が合った事をお詫びいたします。
スレ違いだウィキのノートでやれは、ご容赦を。
403:名無し三等兵
09/03/11 12:24:47
鳥飼さんのサイトamazonのリンクまで張ってるのかｗ
まぁ大学鯖にあるわけじゃないからいいのかねｗ
404:名無し三等兵
09/03/11 14:06:24
>>402
スレ違いだ。ノートでやれ。市ね。
405:名無し三等兵
09/03/11 14:07:19
>>402
あと、てめえの考察をWikipediaには書くなよ。
書いてそうだから、釘をさしておく。
406:名無し三等兵
09/03/11 14:34:03
鳥飼大先生リンクは
リンク先が「鳥飼研究室」であることぐらい併記したほうがいいんじゃねえの？
407:名無し三等兵
09/03/11 19:29:30
あいつの要約欄での言葉遣いはどうにかならんのか。
どんなけまともなこと書いてても反発受けるだろうが・・・
それに該当部分の注釈も書かないし。他言語が読める読めないは別として、その情報が本当かどうか確認できんだろうに。
408:名無し三等兵
09/03/11 20:07:07
ん どれ？
409:名無し三等兵
09/03/11 20:45:53
>>408
シア。
東芝ココム事件のなんか何も該当部分に出典がない。
410:名無し三等兵
09/03/12 03:17:40
>>405=404
お里が知れるお言葉使い感謝します
また本の即売でマッチポンプですか
411:名無し三等兵
09/03/12 04:10:52
>>403
あくまでも例だよ、そのURLは、楽天の示された物品へのURLは長いからね。
アマゾンは、その様に省略出来る、単純にシステムの差さ。
>大学鯖にあるわけじゃないからいいのかねｗ
今もジオなんだし、自前の鯖作って、ドメインを収得してって事も出来そうだがなあ。
そんなに難しい事じゃないから。 まあ、余計なお世話だし。
>404
なんでやねん。 ウィキの項目についての提言だ。
マリアナ沖のページは、その海戦だけで説明しうる事ではない。
単純に、戦力の多寡や作戦だけでは説明し得ない。
実際の話、南太平洋以後からの、海軍航空隊、海軍作戦、そして陸軍に限らず
日本の国家としての戦争指導も含めた全ての事を手繰っていかないと真実は見えない。
あ号作戦を、一軍事作戦としてみると、大局を見失い、誤った印象を閲覧者に与えかねない。
それを一番危惧している。 それに対しての記述がスレ違いなら、
レスの内容を全く読んでいないかのような罵倒こそが、スレ違いだ。
412:名無し三等兵
09/03/12 04:16:05
>>405
>考察かくな
いや、それを言ったら、アウトレンジ作戦に問題はなかったとか
現実誤認の文章書いていたバカにどうぞ。
ネービーアートに書いていた「ハワイ作戦でも飛行機隊は艦内にいて初着艦は行っておらず～」
と結論付けた人にもどうぞ。
>釘を差しておく
ご声援ありがとう御座います。
と、今は、当該の部分は実に興味深く、あの時点での状況を
説明しうる部分を書く為に史料を再検討している。
>406
>鳥飼先生リンク
内容については偏ってはいるけど、そう言う考え方もあるし、参考程度で張ってあっても良いと思う。
判断は閲覧者に任せるべきだと考えます。
413:名無し三等兵
09/03/12 12:14:07
>>411
読んでて思ったけど
なんであんたは鳥さん庇い調なの？ｗ
414:名無し三等兵
09/03/12 12:42:46
>>413
庇ってないよ。 そう読めてしまう人の方が問題では？
人は人、我は我、されど仲良し。
そもそも会った事の無い人を庇ういわれもない。
書いてある文章だけでどうこう言う方がどうかしている。
415:名無し三等兵
09/03/12 12:52:44
>>412
>内容については偏ってはいるけど、そう言う考え方もあるし
これもズレすぎなんだけど・・
416:名無し三等兵
09/03/12 12:56:52
>>リンク先が「鳥飼研究室」であることぐらい併記したほうがいいんじゃねえの？（>>406）
>張ってあっても良いと思う。(>>412)
↑ 張るなとは一言も書いてないんだけど・・・
>そう読めてしまう人の方が問題では？(>>414)
↑ あなたのほうが読み過ぎですよ
417:名無し三等兵
09/03/12 13:04:08
言葉の揚げ足取りをやる人間は嫌いだなあ。
でも、そう言う連中もいる事は認めるしかないなあ。
相手するだけ無駄だし。 と回答しておこう。
418:名無し三等兵
09/03/12 13:10:17
この大学教員がやってることはMASDFと同じだね。
419:名無し三等兵
09/03/12 13:13:39
前から思ってたけど上の博愛主義さんはいつも一言余計だよな。
>>284
>>285
>>286
とか見ればよくわかる。
420:名無し三等兵
09/03/12 13:21:58
それ文体的に違う人だろ
421:名無し三等兵
09/03/12 14:13:41
放置推奨。 その程度さ。
422:名無し三等兵
09/03/12 14:17:27
人は人、我は我、されど仲良し。w
423:名無し三等兵
09/03/12 22:09:29
>第三航空戦隊の戦闘詳報、戦訓は現在、ネットで閲覧可能である。
この説明じゃ話にならんよ。何処にあるのかちゃんと示せ。
どうせ自分だけ閲覧して説教垂れる厨設定脳だろうから期待しないが
424:名無し三等兵
09/03/12 22:14:59
あとマリアナ厨の馬鹿は面白いほどに日本側の話だけしかしないね。
戦には相手がいるのにｗ
>日本の国家としての戦争指導も含めた全ての事を手繰っていかないと真実は見えない
それで対戦国の半分だけだろｗ
しかも実際出してくる文献はどれも小手先の作戦レベル以下かよ、話になんね。
しかもしかも、明らかにネットと本屋と郷里の基礎自治体の図書館で手軽に入手出来るもんだけ集めましたっていう臭いがぷんぷんｗ
これでより深いレベルの情報にアクセスできる3大都市圏在住だったら重症だね。
425:名無し三等兵
09/03/12 22:21:00
>>409
うーむ・・・、もったいないなぁ。
軍事を離れれば、暴言厨になりつつあるので短期ブロック
ぐらいはくらいそうだし、提案出たら反対は難しい。だから
こそ、自滅で消えてもらうのは嬉しくない。
投稿間隔にそのうち突っ込み入るでしょうけど、そのときに
暴言が指摘されると、開き直って修復不可になりかねん。
426:名無し三等兵
09/03/13 00:21:19
>>425
・・・軍事ちゅうか、ここ最近のアドミラル・クズネツォフでのあの態度・口調は駄目だろ。
あれじゃどっちもやってることは荒らしと変わらん。
2ちゃんや自己のサイトでやるならあの口調でも一向にかまわんが、
パブリックスペースなんだから（２ちゃんも、って突っ込みは無しで）最低限のお作法は見せとかないと駄目だよ、ありゃ。
427:名無し三等兵
09/03/13 17:03:42
プルサキンもシア・クァンファも、ロシア系コテハンはなんで人を小馬鹿にした書き込みをするかね？
428:名無し三等兵
09/03/13 17:04:12
>>423
アジア歴史資料センターよりあ号作戦、653で検索
検索条件： マリアナ沖海戦（同義語：あ号作戦／マリアナ沖海戰 関連語：1944年6月19日／
あ号推進軍需品輸送／昭和19年6月19日／昭和十九年六月十九日／渾作戦） AND 653
すると以下のように出る
戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030710600
2 資料閲覧 表紙 「戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）」
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報＞戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 レファレンスコード 】 C08030710700 【 画像数 】 1
3 資料閲覧 目次 戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報＞戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 レファレンスコード 】 C08030710800 【 画像数 】 1
4 資料閲覧 戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）（１）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報＞戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 レファレンスコード 】 C08030710900 【 画像数 】 56
5 資料閲覧 戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）（２）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報＞戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 レファレンスコード 】 C08030711000 【 画像数 】 22
>どうせ自分だけ閲覧して説教垂れる厨設定脳だろうから期待しないが
誰でも見れますね。
429:名無し三等兵
09/03/13 17:10:51
>>424
褒めるな褒めるな。照れるじゃあないかあ。
>426
あのロシア海軍艦艇の人か。
何もしない外野がよりかマシかと思うけどなあ。
レイテの項ですら、執筆投稿者は暴言厨と言われてたしなあ。
結果が残せればよい。 そう言うものでは？ ある意味エネルギーが居るものさ。
>425
>暴言が指摘されると、
暴言発言をツッ込まれて崩れるなら、それだけの人なんだろう。
暴言を誘発する外野の意見は聞くだけ無駄。
暴言を誘発するような引っかけをやる連中と上手くやる技術まで
コミュニケーション能力に含まれたら叶わんわ。
430:名無し三等兵
09/03/13 17:16:37
>最低限のお作法は見せとかないと
礼には礼を、暴言には黙殺を、史料には検討を。 そんなもんじゃないの？
431:名無し三等兵
09/03/13 17:47:44
>>429はこのスレの良心
432:名無し三等兵
09/03/13 21:35:00
>>427
マカーキ乙
433:名無し三等兵
09/03/13 21:46:14
>クァンファ
激しく尿意
434:名無し三等兵
09/03/13 22:02:03
尿意という単語を見ると不如意と見える漏れの目は既に老眼。
435:名無し三等兵
09/03/13 22:11:22
どこでもあんな調子だな夏光華は
436:名無し三等兵
09/03/13 22:34:45
所沢は支持しているらしい。
URLﾘﾝｸ(mltr.ganriki.net)
2009/3/7
「六課」：「撃たれて・・・みるか？・・・ウィキぺディアで笑うIP野郎！」
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
撃っちゃえ，撃っちゃえ♪
そして
【珍説】 「空母アドミラル・クズネツォフには，グラニートのVLSを取り外したか，始めから装備しなかったことにより格納庫スペースを水増しして確保している疑念がある」???
URLﾘﾝｸ(mltr.run.buttobi.net)
【珍説】 「アドミラル・クズネツォフは正規空母であるとロシア軍当局は認めている」???
URLﾘﾝｸ(mltr.run.buttobi.net)
437:名無し三等兵
09/03/13 22:59:24
そりゃカスミンよりは100倍マシだろ
438:名無し三等兵
09/03/14 00:09:49
上の方で出ていたアジ歴は知らない奴もいるからな。
てか知らない奴が利用するの前提だし。
詳報を多数引用するなら一言あってもいい気はする。
それにしても、僻地に居ながらでも一次資料を取り放題の時代が生きてる間にやって来るとは、
10年前の文献探しにつかった時間は何だったのやら。
439:名無し三等兵
09/03/14 00:54:39
>>438
アジ歴はもう少し画像が見やすかったら・・・コントラストも強すぎる。
と思うが、本当に聞いた事も無い超絶マイナーな部隊の詳細な日誌が
ポンと全文載ってたり異常な世界だよな。
当時の人の手書きの文章って、スラスラ読めないよね、解読が必要なんだよな・・・
440:名無し三等兵
09/03/14 02:13:17
>>438
>10年前の文献探しにつかった時間は何だったのやら。
情報は足で稼げって教えられてた世代同士ですからな、お気持ちは分かります。
>一言あってもいい気はする
すまぬ。
>439
>もう少し画像が見やすかったら・・・コントラストも強すぎる。
拡大も一枚ごとだからな、だから最初に全部表示させた後
デスクトップ全体をキャプチャして、後は切り抜いて、整理した後読むようにしているよ。
>解読が必要なんだよな・・
後略語とか、記号みたいなものとかもねえ。
昔の戸籍謄本（改製原戸籍）読んでいる感じか。
441:名無し三等兵
09/03/14 09:47:30
ノート:アドミラル・クズネツォフ (空母)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
>仮にも出典付きで書き込まれたものをrvするからには、シアさんもその出典が間違っている（6連装ではない）という出典を示してください。
>写真で見るのが一番良いね。
URLﾘﾝｸ(www.atrinaflot.narod.ru)
>いまいちハッキリしないけど、丸が8個あるでしょ。
>件のIPユーザーは勿論だけどシアさんの編集回数も結構多いです。できれば一括投稿を考慮していただけないでしょうか。
編集回数の多さは指摘されているが、「暴言」には触れられていない。
442:名無し三等兵
09/03/15 04:41:00
F-16出典付き過ぎて逆に読み辛くなってないか
443:名無し三等兵
09/03/15 04:44:59
>>442
いいんじゃね、航空ファン各号とか書かれるよりは健全だと思う。
444:名無し三等兵
09/03/15 06:18:41
wikipediaでmasdfへのリンクが多いんだけど
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
445:名無し三等兵
09/03/15 11:36:12
使用文献一覧って本来は著作権をクリアする為の物ではなく
調べたい人が原資料に触れる為の物だから、詳しい方が
後々の為に良いと思う。
446:名無し三等兵
09/03/15 12:46:17
まぁ、最近は参考文献を本当に買うような若い人は少なくなったよ
ググってパパッと見て終わりだ、深く掘る人は減ってきた。
447:名無し三等兵
09/03/15 12:57:11
だれかミリタリー・イラストレイテッドシリーズ（光文社）のF-4、F-15、F-14、ステルスを現在保有している方は居られませんか？
F-4
F-14
F-15
F-117
F-19
が殆どマル写しです。
448:名無し三等兵
09/03/15 14:54:12
>>446
一般人がググって見る対象がほとんどwikipediaだから、明らかな間違いが載っててもそのまま広まっちゃうんだよなあ･･･。
そういう意味ではますます記事の信憑性が問われるわけだ。
449:名無し三等兵
09/03/15 18:25:55
>>445
>使用文献一覧って本来は著作権をクリアする為の物ではなく
>調べたい人が原資料に触れる為の物だから、詳しい方が
>後々の為に良いと思う。
同意です。 そうなのです。 ウキの記述はあくまでも入り口であって到達点ではない。
そう言う風な事象に興味を持って戴いて、もっと深く知る為の道標として
参考文献や使用文献の項は大切なものと思っております。
>参考文献を本当に買うような若い人は少なくなったよ
まあ、よくあるのが絶版、あっても近所の本屋にない、
古いのや絶版分は流行の新古書店ではおいてない、置いてある本屋は物理的に行けないってのがありますし
ネットで購入としても、本の値段の高さはともかく、
送料とか手数料とかが掛かるってのも障害の一つかも知れませんね。
何れにせよ、私の頃は、高い本買う為にメシ代を削りましたが。
つうか、今は携帯や他の事もいっぱいあるので、余程好きではないと…
>447
すまぬ、航空機系は30年この方、全く買ってない（←守備範囲のレンジが狭い人もいるのも原因かな。
>448
しかも、ちょろっと調べられる方は、ノートの方は余り読まれませんからね。
明らかな間違いってのも、特殊な部類になると、専門の方も限られてくるので
明らかな間違いってのがどれかも良く分らない事がありますね。
畑違いになると、さっぱり。
450:Ｋ－ＳＹＡＮ
09/03/15 20:38:01
>>449さん
三十路の私が言うのもなんですが、資料を本当に読まないですね昨今の研究者は
20代はじめの頃は軍事板のＯＦＦ会でコテハンさんがよくいく本屋に着いて行って
資料を買いあさった経験のおかげで下手の横好きで記事を書けますし・・・。
451:名無し三等兵
09/03/15 21:36:23
最近はググった知識だけであーだこーだ言ってるスレの多いこと。
2chの住民も結構入れ替わりが激しいんじゃないかなって思う。
452:名無し三等兵
09/03/15 22:04:47
自称軍事評論家も大して調べずに適当な記事を書くし、今後は軍事雑誌も資料として
使い辛くなってきそうだなあ･･･。
かと言って学術論文を集めて記事にまとめるのは素人には荷が重過ぎる。
本来それで飯を食うべき人間がちゃんとやってくれないと困るな。
453:名無し三等兵
09/03/15 22:16:48
>>452
そこはまあ、そう言った記事でかまわないって望んだ読者も多いことでもないかい？
454:名無し三等兵
09/03/15 22:34:03
>>452
＞本来それで飯を食うべき人間がちゃんとやってくれないと困るな。
昔の2chのｽﾚｯﾄﾞは下手な専門家の書いた本よりも役立ったんだよ。
落ちたｽﾚｯﾄﾞから情報をかき集めて本が一冊つくれちゃった会社もあるんだからw
455:名無し三等兵
09/03/15 22:38:17
>>454
昔は中の人が色々貴重な情報を書いてくれてるしね
今も残ってる人はいるけど、昔ほど積極的にネタを投下している様子は無いな
456:名無し三等兵
09/03/15 22:52:18
>使用文献一覧って本来は著作権をクリアする為の物ではなく
>調べたい人が原資料に触れる為の物だから
ウィキペディアでは出典は記事の信頼を高めるためのもの。
457:名無し三等兵
09/03/15 23:04:45
昔ある専門家が航空機関系のサイト持っていたんだけど、やめちゃったね。
日本軍機信者の攻撃で嫌になっちゃったとか。残念だったよ。
458:名無し三等兵
09/03/16 02:19:48
>>457
更新する時間もメリットも無くなったのも大きいんじゃないでしょうか。
>日本軍機信者の攻撃で嫌になっちゃったとか。
過去にもそう言うのはありましたが、今のとは性格が違いますからね。
>456
>ウィキペディアでは出典は記事の信頼を高めるためのもの。
しかし、ウィキの記事は丸写しではいけない、独自研究を入れてもいけない、
だからといって、それらの文献を元にして再構築し直せっていうのもどうも。
>454
ですね。それと2ch自体が常に変化している事もあるでしょうね。
>452
>本来それで飯を食うべき人間がちゃんとやってくれないと困るな。
おそらくそう言う人は、一部の奇特な方々（我らを含む）を除き、書かないと思いますね。
>軍事雑誌
軍事研究が最後の頼りかも知れませんね。今は確か砂漠の嵐作戦の連載やってますね。
各軍の動きがかなり緻密に図表にされており重宝しています。
でも、この作戦の全多国籍軍の参加兵力とか兵種とかその詳細については
1993年にハードカバーにまとめられて邦訳で出てますね。ネーバル・インスティチュート（アメリカ海軍学会）版
湾岸戦争・砂漠の勝利ノーマンフリードマン著 高井三郎邦訳（1993年2月初版で、3900円）
今のところ、この本に書かれていない部分をチェックして居るぐらいですか。
>450
>資料を本当に読まないですね昨今の研究者は。
そう言う事もあると思いますね。 ただ私も特定の分野以外はまるっきり素人ですから。
WW2の欧州方面や、WW1とかそれ以前とかだと、多分そう言う方々と変わらない程度かと。
>20代はじめの頃は軍事板のＯＦＦ会で（以下割愛
察するに、パソ通からの延長線上の性格を持ったオフだったのではないでしょうか。
当時高かった librettoやCEパソをLANで繋いでLAN交とか… 長文失敬
459:名無し三等兵
09/03/16 07:21:23
>>458
全レスうっとぉしいわ
460:名無し三等兵
09/03/16 16:35:10
>>459
まあまあ
461:Ｋ－ＳＹＡＮ
09/03/16 16:55:58
>>458
＞当時高かった librettoやCEパソをLANで繋いでLAN交とか… 長文失敬
誰がうまい事言えと(ry
462:名無し三等兵
09/03/17 09:39:28
数字やデータは表形式
写真や図表をなるべく多く
蘊蓄は控え目で
英文をそのまま訳したのは味気ない
463:名無し三等兵
09/03/17 09:57:10
人気のある項目は人に任せて、マイナーな項目ばかり書いていきたい。
464:名無し三等兵
09/03/17 13:01:46
人気（ひとけ）のない記事の方が書き甲斐がある。
465:名無し三等兵
09/03/17 15:54:52
マイナーな記事でも
↑上のK-SYAN氏のように5000バイト前後書いているのは大したものだが
テンプレートで編集されるのはやむを得ないんでは
466:名無し三等兵
09/03/17 17:56:30
英語記事の翻訳ぐらいしかできないけどアリでしょうか
467:名無し三等兵
09/03/17 17:59:40
アリでは？誤訳や意訳に注意は必要だけど。
揉めるんだよなあ、訳しただけでも。
468:名無し三等兵
09/03/17 18:05:37
>>466
翻訳と明記してくれるんなら、ありだよ
ただ、人物名や地名のカタカナ表記で苦労するよ
469:名無し三等兵
09/03/17 18:22:44
>>466
履歴継承を忘れずに
あと、どっかのコピペの場合があるので外部リンク先くらいはチェックしたほうがいいかも。
470:名無し三等兵
09/03/17 18:29:57
>>467>>468
編集内容の要約に「翻訳記事です」って書けばいいんでしょうか？
とりあえずカタカナに起こしにくい人名は原語の綴りのまま
日本語検索して、一番あたるカタカナ表記を採用しようと思っとります。
>>469
履歴敬称を検索してみたんですがイマイチわかんないっす。
471:名無し三等兵
09/03/17 18:33:35
>>470
翻訳された項目を見て、どのように翻訳してあるかを参考にするといいよ。
まずは気楽に、あまりメジャーでない項目からやってみては。
472:名無し三等兵
09/03/17 21:53:43
>>470
[[Wikipedia:翻訳のガイドライン]]
473:名無し三等兵
09/03/17 21:56:17
追記
履歴継承を忘れると最悪削除になるから注意
474:名無し三等兵
09/03/18 08:03:44
とりあえず英文をサイトに直接リンクでも赤が青くなる
475:名無し三等兵
09/03/18 08:12:10
例
URLﾘﾝｸ(wpedia.mobile.goo.ne.jp)
476:名無し三等兵
09/03/19 23:42:24
航空の項目名また揉めてるなあ
477:名無し三等兵
09/03/20 01:24:28
Jmsが出てきたら議論にならんよ。
他のやつは全部間違い、俺様だけが正しいって態度で
各方面でトラブル起こしてる議論屋だから。
分析屋として一歩引いた態度をとる余裕ないのは、
航空の議論でわかると思うけど、ぶっちゃけ航空と鉄道
を犠牲にして他が多少平穏にw
こういう特定分野に粘着して、他が平穏になる利用者は
少なくないような気はする。
478:名無し三等兵
09/03/20 15:42:50
特定の項目に粘着するよりも、まだ未完成な項目の記事を
少しでも伸ばす方が有意義だと思うけどね。
479:名無し三等兵
09/03/20 18:26:37
>議論屋
いるなァ・・・
そんなことやってる暇があるなら、まずは未完成の項目の作成、記述の充実、それから間違いの修正だなァ。
あの人とかあの人とかはそういう意味で尊敬するわ、コンスタントに新規記事立てるのは凄いよ。
何か書こうにも、書き込める場所がないと1行程度の文章すら書くのをためらうしね。
480:名無し三等兵
09/03/20 18:56:42
>>479
要は勝った負けたのスポーツをしてるつもりなのさ。
481:名無し三等兵
09/03/20 20:12:30
[[大和型戦艦]]の主砲口径の件が怪しい気がするんだがどうだろう？
特に「一般的には、砲身を長くするほど～」の段落
大和クラスの主砲サイズで初速15%UPさせると着弾時の速度は12%UPという計算になったんだが
482:名無し三等兵
09/03/20 20:22:44
>>481
この怪しい部分を書いた奴の記録をたどると案の定怪しいのがどんどん出てくるな
[[モノコック]]とか
「実際には補強部分にフレームを用いたセミモノコック構造となる場合が多い。」
つまりセミモノコックも基本は外板で力を受けると言うことか？
いつからセミモノコックはそんな定義になったんだ？
いかにも無能な働き者で絡まれたくないから関わるの止めておこう・・・
483:名無し三等兵
09/03/20 23:03:48
モノコックってまさかこれ？↓
ｽﾚﾘﾝｸ(train板)
736 ：名無しでGO! ：2009/02/19(木) 12:17:31 ID:+71jkkjk0
[[新幹線0系電車]]
神奈川のBIGLOBE利用IPユーザーが珍説を披露中。
日立評論を典拠に挙げて、何で
「現在から見るとモノコック構造的な思想がない不合理な構造で、
重量ばかりかさんで強度が確保されない形であるが、世界的には
今でも鉄道車両構造の主流である。一般的に鉄道車両の構造設計
は航空機や自動車からかなり遅れている。」
という結論に至ったのか小一時間問い詰めたい所ではある。
今更言うまでもないが、航空機由来の張殻構造の採用は鉄道車両
では1950年代には既にやってることだし、新幹線の鋼体設計が
「スペース鋼管フレーム構造」だなんて話は全く初耳なんだが。
ついでに言うと、「0系の鋼体写真」なぞ典拠に挙げられた日立評
論には掲載されてない（載ってるのは日立が提案して造った1000
形試作車の、それも量産で没になった鋼体だけ）。
これから、こういうもっともらしいが真っ赤な嘘、というタイプの
荒らしが増えるのかねぇ・・・。
484:名無し三等兵
09/03/21 16:17:18
上げ
485:名無し三等兵
09/03/21 21:19:28
「～という意見もある」って、それこそ脚注引っ張るなり出典を直後に書くなり
する必要のある表現なのに両論併記でお茶を濁したり筆者の願望だったりがほとんどで日本語って不思議
特に評価の割れやすい、ある種兵器の優秀性を以て慰めとしたい日本軍兵器の項に多い
486:名無し三等兵
09/03/21 23:41:15
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
定番かも知れんが、この項目ワロタｗ
487:名無し三等兵
09/03/22 08:07:05
>>486
分割しろよ・・・・
488:名無し三等兵
09/03/22 12:23:42
>>486
とんでもないことになってるのは分かるがこのスレとどんな関係が・・・？
489:名無し三等兵
09/03/22 12:58:45
どうでもいいがこの手の記事は「スーパーコンピュータ技術史」も凄かった
当然ながら日本語記事しかないしw
490:名無し三等兵
09/03/22 13:05:30
低スペックだとパソコンフリーズするぞ
491:名無し三等兵
09/03/22 13:23:17
>>486
軍事関連でもこのくらい丁寧に技術を説明してくれ。
492:名無し三等兵
09/03/22 19:20:58
[[ベナン軍]]と[[マダガスカル軍]]ができてるのを発見。
この調子で[[ガーナ軍]]とか[[ナイジェリア軍]]とか[[エチオピア軍]]とかも書いてくれたらいいなあ
493:名無し三等兵
09/03/22 19:44:50
>>466が訳してくれるさ。と冗談はさておき、小国の軍記事の翻訳はやり応えありそうだけど、
量が多すぎて手がつけられない。アフリカの軍事全体でもまだ6記事しかできてないとかどうなのさ。
[[赤道ギニア軍]]とか[[ガンビア軍]]とか[[ナミビア軍]]とかの記事を、
もし書けば文字通り日本初の当該国の軍事記事にはなるけど書いてもほとんど誰も見ない罠。
494:名無し三等兵
09/03/22 20:41:37
>>493
1人1週間で1記事訳して、10人居れば5週間で50カ国いける。
けど日本語版は書く人少ないし、軍事に詳しくて外国語のできる書き手はもっと少ないから画餅だな。
読み手は案外いると思うけど。
495:名無し三等兵
09/03/22 22:22:57
>>493
フィリピン空軍とかはジェット戦闘機がない空軍として時々リンク張ってるぞｗ
496:名無し三等兵
09/03/24 03:21:32
～が登場する作品の一覧っていう項目を勝手に立てたら怒られるかな？
497:名無し三等兵
09/03/24 09:04:29
あんなのやってるにアニヲタだけだから
やめてくれ
498:名無し三等兵
09/03/24 11:02:12
>>496
おれはやってもいいと思うけど。
そのかわり銃器・車両・航空機・艦船・部隊・人物に至るまで全部網羅して
今ある各記事中の～の登場云々を全部を全部ざっくり削ってくれるなら。
あとカテゴリーは軍事じゃなくて創作作品系列にね。
499:名無し三等兵
09/03/24 12:00:35
アニメも最近共通の話題になりにくくなっているが、映画よりわかりやすい
新規の人が画像やテンプレートをそのままにしてくれと言っているのに
削除したり色を変えたりしているのを見ると
アニメネタとか和むよ
500:名無し三等兵
09/03/24 13:16:01
>>496
立ててもいいよ。そうすれば本記事から一覧が削除できるから。
501:名無し三等兵
09/03/24 16:34:43
>>496
本記事軽くなるし、メイン級を張った作品でも消そうとする
純粋まっすぐ君の暴走もなくなるし、いいんじゃない？
502:名無し三等兵
09/03/24 19:37:03
>>496
政治的中立性ってのを本体の記事で考えなくていいんで大歓迎
503:名無し三等兵
09/03/24 19:38:47
ゆうか氏が漫画に浮気しとるｗ
504:名無し三等兵
09/03/25 13:01:52
>>496 >>498
カテゴリーは一つ上の作品系か、さらに上の文化系。
で、既に兵器だけのカテゴリがあるので、ここになる。
[[Category:兵器に関連する作品の一覧]]
505:名無し三等兵
09/03/26 04:09:41
496だけど、拳銃カテゴリでまとめて作業してみた
デザートイーグルとか
506:名無し三等兵
09/03/26 18:45:41
やりすぎじゃね？
507:名無し三等兵
09/03/26 19:19:46
>>505
>デザートイーグルとか
ナジカ大作戦でのヒューマリットか……。
あのアニメはメカデザインの人が良く分ってた人だったしな。
士郎正宗、原文あたりならまあ分かるけど。
508:名無し三等兵
09/03/26 19:33:01
[[Category:銃の一覧]]があふれても困るから、隔離用カテゴリ
[[Category:銃に関連する作品の一覧]]作っておいた……。
509:名無し三等兵
09/03/26 19:46:23
項目によっては、記事中に上げられているのが1作品～数作品というのが多いので、
[[拳銃が登場する作品の一覧]]、[[短機関銃が登場する作品の一覧]]などを立てるのはどうだろう？
デザートイーグルやガバみたいなのはその派生記事という位置付けになるけど
510:497
09/03/26 20:21:28
>>498
そういうことか、誤解してた。
>>496
ガンガンやって。
511:名無し三等兵
09/03/26 20:35:39
各記事の中に
==銃器名==
リスト
==銃器名==
リスト
ってやればいけそうですね。
512:名無し三等兵
09/03/26 21:13:04
>>496
個別に賛否出さなくていいように、
[[Category‐ノート:銃に関連する作品の一覧]]にまとめて、
リンクを各記事から張っておきました。
513:名無し三等兵
09/03/29 00:56:56
翼に30mmX6って、もう…
20mmX6だって、常識的に無理だろう。
本に書いてあればいいってもんでもないと思うが。
514:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/03/29 22:31:58 9/AP1Bte
Jane1911版終わりー。
ただ巻号追加するだけかと思ったらちょこちょこ追加・修正があり。
・・・あなどれん。
さて次はConway1906-1922版だがその前に世界の海軍2009-2010かね？
515:鷂 ◆61cm5VL/P6
09/03/30 11:41:55
航空隊のデスマーチが止まらなひ。
密かに鹿屋空をまとめ中ですが、ラバウルの記録が混沌としてまとまらなひ…。
気付いたら、海軍の教育機関カテが恐ろしいことになってる…
予科練・整備・初歩練・中練は全部カットしようかな。
516:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/03/30 11:46:41 JUlWj8Nu
ふっふっふ、鷂さんもカオスの恍惚を味わっておいでですな。
あたしは本日Janeの2008/09版を購入し、年鑑資料だけで５０冊の大台を突破しちまいましたよ（ﾆﾔｿ
・・・いくらかかったかなんて考えたくもねぇ・・・
517:497
09/03/30 12:36:42
本棚Upしてくださいよ
518:名無し三等兵
09/03/30 15:15:29
>>515
できれば西暦を併記して欲しいです・・・
519:名無し三等兵
09/03/30 16:38:46
世界の艦船も神保町ではバックナンバーが50
最近はコモンズの画像削除されるのが痛い
ストパンの高村監督とか今は創作の方が大変
520:名無し三等兵
09/03/30 17:02:45
>>516
ベルギーの砲艦rankin号ですがなんか、探してもそれらしい艦がgoogleれない・・・
スペルはあっているんでしょうか？
521:名無し三等兵
09/03/30 18:13:38
最近はパネー号事件といわずにパナイ号事件と呼ぶのが主流になったのか？
時代も変わったもんだな。
522:名無し三等兵
09/03/30 18:25:41
>>521
トーネード攻撃機 冷戦時
トルネード攻撃機 その後
みたいなもんだが、うむう
523:名無し三等兵
09/03/30 18:27:11
>>521
てか、パナイ号事件と書いた文章は今まで見たことが無いな
524:名無し三等兵
09/03/30 18:27:38
>>521
しかし、公文書ではパナイ号と書いて有る以上、パナイ表記が今の趨勢だろう。
525:名無し三等兵
09/03/30 18:28:33
>>523
確かにいろんな史料ではパネー号だが
アジア歴史博物館ではパナイになっている
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
526:名無し三等兵
09/03/30 18:30:40
>>525
おー、確かにそうなってるな
じゃぁ納得します
527:名無し三等兵
09/03/30 18:31:49
hartmannてどうよ
528:名無し三等兵
09/03/30 18:32:57
まあ、なんだか寂しいというか、痛し痒しだけどね。
でも、こういう史料こそどんどオンライン上に挙げるべきと思う。
この際だから戦史叢書も全部挙げればいいのにな。
これで珍説の類はグッと減ると思うし、高くて買えない人や近くに置いてある図書館が無い人も利用出来る。
ネット存在の第一義は、情報の共有だからね。
529:名無し三等兵
09/03/30 18:35:10
ソースがあればあっさり納得する、もしくは併記する。
決して白黒付ける場じゃないところがウィキペディアの良いとこだよ
530:名無し三等兵
09/03/30 18:49:50
>>525
？表記はパネー号だけど？
それに当時の軍や外務省が公文書で使ったのもパネー号事件。
531:名無し三等兵
09/03/30 18:52:18 EfAmc7f4
ねぇ
映画とかでさ「クリティカル」っていってるけど
意味おせーて
532:名無し三等兵
09/03/30 19:06:47
>>530
併記されているって事で
533:名無し三等兵
09/03/30 19:10:09
>>530
既にノートで項目名変更を提議されてんじゃん
そう思うならノートに書き込んできたらいいよ
534:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/03/30 19:13:24 KHZ1Uy83
>>520
それがそのー、JaneとConwayでスペルが違うとか、普通にあるのであり。
あくまでも文献準拠のスペルであってそれが絶対正しいと言い切ることはできないのであります。
ベルギーなら一通り終わってるはずですが、何年頃の船でしたっけか？
535:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/03/30 19:16:37 KHZ1Uy83
あー、ついでに最近はウムラウトとか、文献に載ってる限りは使ってますが
以前は英語表記に統一してたんでその名残りかも。
536:名無し三等兵
09/03/30 19:17:52
陸軍次官梅津だと
パナイ號って記述 資料1/2/3（陸軍省へ当てた外務省書類） ではそうなっている。
パネー号は、軍極秘という判子はなく資料4/5/6では各国新聞反応という形での報告資料
21年の資料では「パナイ号」これも外務省。
>>530はプラグイン入れたら
537:名無し三等兵
09/03/30 19:18:56
>>535
例えば、モスコーとモスクワはよく知られてますが
ワルシャワがワルソーと記述されていた時期もありますね。
日本映像ニュースとかでは顕著
538:名無し三等兵
09/03/30 19:20:34
>>533
まあ、パネー号、パナイ号（號）両方が使われていたのは事実なので
両論併記が望ましいでしょう。実際ウィキの記述ではではそう言う扱いみたいですね。
539:名無し三等兵
09/03/30 19:21:39
デジャビュビュアーplug-in
URLﾘﾝｸ(www.celartem.com)
540:名無し三等兵
09/03/30 19:22:15
「事件」としては大きく知名度に差があるから「パネー号事件」だろうけど
パネー号個艦の名前は併記が適当と思われ。
あるいは「以前はパネー号が主体だったが近年は原音により忠実なパナイ号表記も増えてきている」と一言添えるか。
541:名無し三等兵
09/03/30 19:23:53
そんな感じでいいのではないでしょうか？
事件と、個艦（砲艦）をちゃんと切り分けが出来ればいいかと。
あとはノートで補足でも書けば完璧かな。
542:名無し三等兵
09/03/30 20:30:08
どうせここで話していても個人的見解なんかあっちには反映されないんでしょ？
543:５２０
09/03/30 20:33:07
>>534
>ベルギーなら一通り終わってるはずですが、何年頃の船でしたっけか？
Paul RenkinはConway's All the World's Fighting Ships, 1906-1921に
載っていましたが第一次大戦前に建造された艦で1865年頃のはずです。
544:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/03/30 21:14:08 KHZ1Uy83
そら古いですねー。
載ってる資料少なそうです。
つかどのスペルが正確・・・というかより実情に即してるかの判断はつきかねますので
google先生のご指示に従った方が良いかもですねー。
545:５４３
09/03/30 23:13:37
>>544
それがウィキペディアに載ってるスペルだとぜんぜん引っかからないんですよ
546:名無し三等兵
09/03/31 01:12:04
Conway's All the World's Fighting Ships, 1906-1921で1865頃ってなってるのは、
Ville'd Anversの方です。
で、Paul Renkinは、コンゴのKivu湖に配備されてた河川砲艦ですね。
なんとか一つは、見つけましたよ。
URLﾘﾝｸ(www.marinebelge.be)
547:名無し三等兵
09/03/31 06:49:16
>>540
本当にパナイが近年の主流なの？
両方みれるアジ暦以外でパナイ号事件表記を見たことが無い。
つーか、書籍で見かけるのはパネー号事件ばかりなんだが？
548:名無し三等兵
09/03/31 07:42:06
>547
あーわかってない。
「パネー号事件」と「パネー号（パナイ号）」は別もんだってこと。
事件としての名前はパネー号でFA、船の名前はパナイ号もアリってことね。
549:名無し三等兵
09/03/31 09:51:33
>>548
いやわかっているよ。
近年の呼び換えが本当かどうか聞いているのだよ？
550:名無し三等兵
09/03/31 10:17:54
>>549
わかってたら>>547のような書き方はしないだろ。
551:名無し三等兵
09/03/31 14:36:08
ヘボン式はヘップバーン式にはならないだろ。
552:５４３
09/03/31 16:17:20
>>546さん
ありがとうございます。
553:名無し三等兵
09/03/31 16:20:11
旧海軍から継受した技術
護衛艦や潜水艦の船体は、三菱重工業やIHIで行われる。両社は戦時中、戦艦大和、武蔵などを建造した。
日本語おかしい
554:名無し三等兵
09/03/31 16:36:48
おかしかったら黙ってなおしとけよ、そのくらい
555:名無し三等兵
09/03/31 19:29:48
>>553
きゃさりんの悪口は止めろ
556:名無し三等兵
09/03/31 21:30:11
ギヨエテとは おれのことかと ゲーテ云ひ
557:名無し三等兵
09/04/01 01:03:33
まるゆ、クソだな。
アンサイクロがVIPでやれって感じだな
あの馬鹿なんとかできんのか・・・
558:名無し三等兵
09/04/01 01:36:34
F-16引っ掻き回したれ
559:名無し三等兵
09/04/01 01:39:24
彼奴はﾁｮﾝだな
560:ПРУСАКИН ◆hXrigqZKOs
09/04/01 01:49:05
関豚の仲間だから潰しても問題し
561:名無し三等兵
09/04/01 12:57:34
まるゆなんかと絡みたくないから放置するけど、体験版の呼称の一つとして試食版ってあるんだがね。
LSI-C 試食版が割と有名かな。
562:ПРУСАКИН ◆hXrigqZKOs
09/04/01 21:51:00
あのクソやろう死ねば良いのに
563:名無し三等兵
09/04/01 23:26:17
今度は[[Template‐ノート:航空機の登場作品一覧]]に純粋まっすぐが
湧いた……。何回同じこと説明するんだろう。
564:ПРУСАКИН ◆hXrigqZKOs
09/04/02 00:54:42
まるゆがIPで暴れてるな
565:名無し三等兵
09/04/02 02:02:52
1週間が過ぎたので、銃の登場作品一覧を分割します
566:名無し三等兵
09/04/02 15:46:20
プルサーキン本人なのか？
潰すとか少年犯罪やならず者国家みたいな事を言わないで
名称とかもっと普通にして欲しいのだが
ジャンルがマイナーでビスマルク論争みたいに盛り上がってないのもアレだが
567:名無し三等兵
09/04/02 18:52:42
表とキャラが明らかに違うから別人だろ
568:名無し三等兵
09/04/03 20:50:46
むかし貼ってあったテンプレ（MASDF追放）復活させるか？
ソレをやれば荒しが収まる気がする。
569:名無し三等兵
09/04/03 23:52:20
それが一番良いんでねーの？
570:名無し三等兵
09/04/04 00:29:27
URLﾘﾝｸ(ansaikuropedia.org)
馬鹿すぐるｗｗｗｗｗ
でももっと工夫凝らしてくださいｗｗｗｗ
571:名無し三等兵
09/04/04 23:35:25
鷂さんへ
[[第九五八海軍航空隊]]とかを整理してみました。
こうすると時系列などが書き易くなるかと思います。
572:鷂 ◆61cm5VL/P6
09/04/05 00:45:56
>>571
ありがとうございました。
戦時の年号ズラズラには困っておりました。
平時は…西暦元号併記でいきましょうかね。平時に特記事項があるのは横空や霞空ぐらいでしょうから。
573:名無し三等兵
09/04/06 03:00:28
[[利用者:Phanos]]の投稿記録……。そうか、LPH＝イオージマ級とする程度でやったのか。
正直このレベルで書くなと言いたい。
574:名無し三等兵
09/04/06 04:59:14
だれかMe163の項を精査してくれ。
どこか変だと思うんだけど訂正するほどの知識が自分にはないんで。
575:名無し三等兵
09/04/06 12:21:09
また軍人のテンプレートを作成する作業がはじまるお・・・
576:名無し三等兵
09/04/07 03:51:08
>>574
その「変なトコ」って例えばどこよ？
577:名無し三等兵
09/04/09 02:37:46
まーたビスマルク級で始まった…
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
578:名無し三等兵
09/04/09 02:51:26 e4rMf+Gl
灘高校出身 東大理Ⅰ在籍中 東大レゴ部
大学受験 TVチャンピオン出場 本家USAレゴ大会出場
６年の歳月をかけてレゴブロックのみで完成させた 1/40大 戦艦大和
URLﾘﾝｸ(nicovideo.jp)
579:名無し三等兵
09/04/09 04:04:26
>レゴブロック
漢だな。
580:名無し三等兵
09/04/09 19:53:56
人物をざっと見た感じ
RitterKreuzが
騎士鉄十字勲章
騎士十字勲章
騎士鉄十字章
騎士十字章
とバラバラだけど
そのままでいいかな
581:名無し三等兵
09/04/09 20:56:38
きちんと根拠があって、誤字とか錯誤とかなんか気になったらさくさくっと編集しておｋ
参考文献も明記しちゃってください
582:名無し三等兵
09/04/09 21:35:31
[[騎士鉄十字章]]で記事あるね。
全部勲章だから、騎士鉄十字勲章がいいと思うけど、章でも
伝わるね。
「鉄十字」の勲章なのだから、十字（勲）章は無いんじゃないかな？
583:名無し三等兵
09/04/10 00:02:41
>>577
対処した。
正直シャルの方も書いた奴の決めつけと主観がやたら目に付くから不愉快だけどね。戦艦スレ辺りで妄想を膨らませたんだろうが、元の文献より大抵誇張されてるああいう物言いは何とかならないものか。
584:名無し三等兵
09/04/10 00:07:25
あーこのIPあちこちで独自研究繰り返してる札付きか。
じゃー遠慮することないね。
585:名無し三等兵
09/04/10 00:22:44
項目ごとに熱意がバラバラというか、特定の項目に集中して
辞典本来の広く浅くとはちょっと違った方向になりつつあるな
事実だけさらっと流して後は他の項目とのつながり、広がりを重視して欲しい。
586:名無し三等兵
09/04/10 23:00:49
[[大和型戦艦]]手直ししておいたけども、
主砲は単独記事化した方がいいと思います。
記事サイズを軽く出来、製鋼関係の加筆が容易になる。
申し訳ありません、別件で書かなくてはならないことがあるんで
これ以上手をつける時間がない。
587:Win95
09/04/11 01:20:47
最近、[[炸薬]]が、なにやらスタブとして括りだされているのだが、
[[火薬]]を見る限り、[[炸薬]]が独立項目で出される理由が分かりませぬ。
しかも英語版とのズレが生じていて、この辺は専門家がキチンと整理すべきかと思う。
588:uaa
09/04/12 06:44:03 J1MGRI1U
>>582
自分でも書いといて言うのもなんだが、
所詮は戦時の時限立法で制定されたもんだから、「鉄十字”勲章”」は大げなような気もする。
何回も書くと長ったらしいし。
589:名無し三等兵
09/04/12 12:20:48
>>588
従軍章は～章でもいいけど
戦功章は～勲章でいいとおもう
590:名無し三等兵
09/04/12 22:49:45
今度はIPが[[四連装砲塔]]を荒らしているな・・・
591:名無し三等兵
09/04/13 00:38:19
英語版の補給艦の項拡充してよ
592:名無し三等兵
09/04/13 21:54:53
また名無しIPの分際で荒らしが・・・
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
593:uaa
09/04/14 00:19:31 HMwTQP2d
ゴグインユーザーでCommandを”集団”に変えまくってる荒らしを何とかして欲しい。
最近感じたんだが、あの馬鹿大学出てないんじゃないか？
594:名無し三等兵
09/04/14 00:29:13
>>591
だからがんばれって
595:名無し三等兵
09/04/14 01:29:31
皆さん、何かツールとか使ってます？
手元でちょくちょく書いて、まとめてから投稿しようと思うんですけど
そういう専門ツールってどんなのがあるんでしょうね
596:名無し三等兵
09/04/14 02:08:54
>>590
コイツか！ふてー野郎だ
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 118.21.0.0-118.21.197.255
b. [ネットワーク名] PLALA
f. [組織名] 株式会社NTTぷらら
g. [Organization] NTT Plala Inc.
m. [管理者連絡窓口] SA3783JP
n. [技術連絡担当者] SA3783JP
p. [ネームサーバ] ns-tk062.ocn.ad.jp
p. [ネームサーバ] dns-cz1.plala.or.jp
p. [ネームサーバ] dns-cz2.plala.or.jp
[割当年月日] 2007/08/29
[返却年月日]
[最終更新] 2008/07/02 12:08:24(JST)
上位情報
----------
エヌ・ティ・ティ・コミュニケーションズ株式会社 (NTT COMMUNICATIONS CORPORATION)
[割り振り] 118.16.0.0/13
下位情報
----------
該当するデータがありません。
597:uaa
09/04/14 02:10:26 HMwTQP2d
>>595
[[Wikipedia:利用者ページ]]
利用者サブページ
作り方
[[Help:サブページ]]
598:名無し三等兵
09/04/14 02:11:35 mUP95W1F
>>596
二回とも同じ利用者のようだな
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 118.21.0.0-118.21.197.255
b. [ネットワーク名] PLALA
f. [組織名] 株式会社NTTぷらら
g. [Organization] NTT Plala Inc.
m. [管理者連絡窓口] SA3783JP
n. [技術連絡担当者] SA3783JP
p. [ネームサーバ] ns-tk062.ocn.ad.jp
p. [ネームサーバ] dns-cz1.plala.or.jp
p. [ネームサーバ] dns-cz2.plala.or.jp
[割当年月日] 2007/08/29
[返却年月日]
[最終更新] 2008/07/02 12:08:24(JST)
上位情報
----------
エヌ・ティ・ティ・コミュニケーションズ株式会社 (NTT COMMUNICATIONS CORPORATION)
[割り振り] 118.16.0.0/13
下位情報
----------
該当するデータがありません。
599:名無し三等兵
09/04/14 04:04:42
>>IP軍団
秘書「IP軍団跡地は如何致しましょうか？オタかコテに委託為されますか？」
謎漢「…編集履歴が連なるだけだ…まあ、春だし、夏前まで放置かな」
600:名無し三等兵
09/04/15 03:15:09 uBYSc2Jj
ところで、軍事的に要らない奴ってどいつだ?
601:Win95
09/04/15 09:30:16
>>595
ログインユーザなら、利用者ページに作業場を作って書く。
公開可能なら移して、削除する。 無駄に編集履歴が伸びるという問題も解決される。
他言語版からの翻訳の場合、利用者ページで項目を起こすときも、翻訳元のリンクをしっかり記述する。
Web上でやったほうが、Wikiリンクの間違いがすぐ分かるのでおヌヌメ。
602:名無し三等兵
09/04/15 11:15:38
>>600
コピペするバカはいらないけど、これは軍事とは無関係。
この系統で、独自研究書く人とか、ろくに知らないのに
荒らす人。この3種類はWiki的にいらないし、当然Wikipedia
でもいらない。
ま、俺様絶対正義って人以外は、「要らない奴」ではない
と思うが、全体を俯瞰せずに思いのままの記事書きたがる
のは困るかなぁ。
603:名無し三等兵
09/04/15 13:14:35
>>602
俯瞰的に物事を見れなくて、いちゃもんつけとか重箱つつきに終始してるだけで荒らしと変わらんのは結構いるな。
604:名無し三等兵
09/04/15 13:30:09
得意とする分野では良い記事作る人でも違うところにくるとまるで駄目な場合もあるね。
頼むからそっちに専念してくれと。
・・・出版の世界でもいるなぁ。
605:名無し三等兵
09/04/15 18:22:31
>>602
> 俺様絶対正義
K－SYANのことかー
606:名無し三等兵
09/04/15 19:38:38
自分の書いた記事弄られると執着する人間は絶対向かないな。
たとえそれを改悪だと感じても良心の第三者による修正を待つべし。
607:名無し三等兵
09/04/15 20:03:53
久しぶりにロンメルの項を見たら否定的な記事がごっそり消されて
完全にほめちぎった内容になってたよ
608:名無し三等兵
09/04/15 20:06:45 15kqQIAW
>>602
> 俺様絶対正義
STB-1やプルサーキンのことかー！＞フリーザ
609:名無し三等兵
09/04/15 20:26:03
>>607
読んでそれ消すってどんだけ情弱なんだろうな。
ま、当たり障りないことを書くのがWikipediaだと思ってるのかもしれない。
勿論それは大間違いな訳で、結局資料次第なんだけどな。
>>608
出典全部並べて晒し者にするタイプの記事が一番残酷だと思う。
あれだ、JSFのサイトでやってる手法に近い。
触れたくないor忘れられてる事実を持って語らせるって奴。
610:名無し三等兵
09/04/15 20:58:25
>>605
あの人折れるところはちゃんと折れて治すところは治せる人だぞ。
どうせおまいは名無しでカキコしてんだろ？
611:名無し三等兵
09/04/15 21:18:20
みんな、余計な事に無駄な労力を使わず、
まだ書きかけの項目の充実作業に戻るんだ～
いろんな人の手でとにかく前に進むのだ。
612:名無し三等兵
09/04/15 21:45:21
>>610
とてもそうには見えないけれど。
そういうおまいも名無しでカキコだね。
613:名無し三等兵
09/04/15 21:58:37
各国の補助艦艇とかも記事化されてないの多いし、
陸軍の九六式十五糎加農砲とか九〇式二十四糎列車加農とか有名どころも赤のまんまじゃん。
もっと記事化しろよ、おめーら
614:名無し三等兵
09/04/15 22:00:27
もっと有名どころの野砲は記事化して欲しいよな。
誰か頼むわ。
615:名無し三等兵
09/04/15 22:03:16
2～3行くらいでも書いてくれると、それから一気に書き加えていけるんだけどな。
日本人なせいか、最初の一人になるのには抵抗があるんだ。
616:６１０
09/04/15 22:05:09
>>612
あいにくおまいさんと違ってWikipediaではコテ名乗ってるぞw
まぁ軍事では書いておらんがw
617:名無し三等兵
09/04/15 22:22:05
こうやってみると装甲車なんかも記事化されてないのが
かなりあるね。
618:鷂 ◆61cm5VL/P6
09/04/16 00:44:00
[[館山海軍航空隊]]を投稿後にPCがイカれてドック入りしたというのに…恥ずかしい誤記ﾊｹｰﾝ…
「九七式艦上戦闘機」って何よorz
酒飲んでるので、今夜はネカフェにいけません。ﾀﾞﾚｶﾅｵｼﾃ…
ちなみに「Gメン'75」の件は恥じておりません。
619:反米イスラム過激派
09/04/16 03:17:51 jxpHsXfl
こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。
アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
620:Ｋ－ＳＹＡＮ
09/04/16 03:28:45
>>605
ごきげんよう、名無し君(笑
621:かなかなかな（ひぐらし
09/04/16 04:05:25
>>618
>「Gメン'75」
このおっさんどもめｗ
622:名無し三等兵
09/04/16 14:10:22
>>605
あの……、主張するところがあっても話ができる人をそういう風に扱うのは……。
で、[[LCAC]]まだ粘着されてる……。意見あったらよろしく。
623:名無し三等兵
09/04/16 16:33:31
74式戦車
この事情から、新型戦車は各国の強力な第二世代主力戦車に技術的に追い付くことが開発目標とされた。
また、T-72戦車の能力を凌駕するため、駐西ドイツ防衛駐在官堀栄三によりもたらされた情報に基づいて
開発が行われたとも言われている。
堀栄三氏が駐西ドイツ防衛駐在官だったのは1959年から長くても1963年まで、T-72に直接つながる試作車
オブイェクト172の製作開始が1967年。100歩譲ってT-64の試作車だとしてもオブイェクト430くらいしか
完成していない。で、これは
T-62の試作型であるオブイェークト165と同じく100mmライフル砲 D-54TS を搭載している。照準装置には
光像合致式（ステレオ式）測遠器を装備し、T-62までのソビエト戦車に比べて格段に高い長距離戦闘を可能
とした。
T-72とは全く異なる車両。
115mm砲を搭載した試作車すら完成していない状況でT-72を凌駕もなんもあったもんじゃねーな。
もし何らかの情報がもたらされていたとしてもせいぜいT-62の試作車だ。明確な矛盾。
624:名無し三等兵
09/04/16 17:56:12
てか、74式の参考文献にそう書いてあったんでは？
「とも言われている」だからセーフ。
625:名無し三等兵
09/04/16 18:06:20
だとすると注釈で参考文献を明記する必要があるよ。
626:名無し三等兵
09/04/16 18:07:57
んじゃ、続きはその項目のノートでどうぞ。
627:名無し三等兵
09/04/16 18:46:45
>>623
つか、堀のアタッセ時代で戦車の見学をしたという下りは、
指や手を定規にしてある部品の長さを調べたところだから、
おそらく西ドイツ国防軍の戦車、西側の最前線の戦車が分れば
自ずと逆算で全体が解るという下りもあるから、
当時の西側戦車が東側のT-**型戦車に対抗していたかを調べれば
自ずと答えは見えてきそうな気がする。
1959～1962の西ドイツ戦車、開発をクロスして調べればおｋでは。
西ドイツ戦車を調べること、すなわちその戦車の対抗している戦車を知る事も出来る。
628:名無し三等兵
09/04/16 18:48:29
何かを言おうとして何も言ってないんじゃね？
629:名無し三等兵
09/04/16 18:51:00
しかし、二年前は堀のほの字もなかったのにな。
文献を揃えていると考えるのはやはり危ない。
630:名無し三等兵
09/04/16 18:51:09
というか105mm砲装備の戦車（米のM60だが）はT-54に対抗するものだよ。
1962じゃレオ1の試作車ができたくらい、まだM47やM48使ってる。
631:名無し三等兵
09/04/16 18:56:14
>>630
そうなんだよな。 戦車のことはさっぱりだが。
だから、堀って名前が出た段階で変だなと感じて居る。
著作の少ない（堀は一つしかない）、且つマイナー極まりない人の名前を担保に
そう言う記述をしている時点でなんかうさんくさいんだ。
632:名無し三等兵
09/04/16 18:57:24
んじゃ削除で
633:名無し三等兵
09/04/16 19:02:52
元軍人の言葉と経歴（←重要）が一人歩きして諸説の担保にされている気がするんだ。
堀のアタッセ時代で明確に戦車云々の事を書いてあるのは一冊だけだし、
その戦車の名称は微妙にぼかされているし、確認も出来無い。
日本の技術者が「某部品の寸法を調べて欲しい、そこが解れば後は全部解るから」と言う話。
当時（1959～61）日本の戦車メーカはどこで、その範囲の時代、どういう戦車の青写真を引いていたかが重要かもな。
634:名無し三等兵
09/04/16 19:04:38
>>632
>624で
>74式の参考文献にそう書いてあったんでは？
未だ知られていない文書とか有る可能性もなきにしもあらずなので
出典が明記出来るまでは「要出典」で様子見では？後はノートでそれらしいことの項目立ち上げ。
私は陸の事はずぶの素人です。
635:名無し三等兵
09/04/16 19:05:42
それじゃ、「T-72」を「旧ソ連戦車」とかに置き換えたら？
636:名無し三等兵
09/04/16 19:06:23
そだな、要出典が一番有意義な解決法だね。
637:名無し三等兵
09/04/16 19:08:48
>>635
範囲が広すぎるのでNGでしょうなあ。
>636
そだな。
638:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/04/16 21:57:15 U70BF+ih
Jane 1928版入手。
あまりの状態の良さにビビった。
639:名無し三等兵
09/04/16 22:04:59
>>638
余白とかに落書きとかメモ書きとはないですか
意外と重要だったり。
640:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/04/16 22:15:03 U70BF+ih
ないですね。
いやこれは本当にすごい。
背表紙のタイトル金文字がまったくかすれてないんです。
1928年だから80年前のシロモノなのに。
中身はさすがにある程度変色してるけどそれ以外何の問題もなし。
641:名無し三等兵
09/04/16 22:38:58
艦艇一覧が作られたものの、まだ一クラスも級名が記載されてない可哀想な
「パキスタン海軍」や「ヨルダン海軍」や「リビア海軍」や「クウェート海軍」や「カタール海軍」を
誰か記載してやってください。
642:名無し三等兵
09/04/16 22:56:04
>>640
>80年前のシロモノなのに。
>中身はさすがにある程度変色してるけどそれ以外何の問題もなし。
スゴいですな。 で、これからその本は、ゆうか書庫に居を構えて行くんでしょうなあ。
次世代の為に、
643:名無し三等兵
09/04/16 23:15:15
>>640
それはすごい！ Janeがどうこう言う以前に古本としてすごい。
状態面でも大切にしてあげて下さい。
644:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/04/16 23:43:34 U70BF+ih
なお、今1901版に手を出してます。入手できるかどうかわからないが。
これが手に入ったら、後は34～36版のどれかを手に入れれば創刊1898版以降最新2009版まで、
５年以上間隔を空けることなく揃います。
多分それをもって年鑑類の収集を終えるでしょう。
後は基本的には最新版を何時買うか？ だけになる予定。
645:名無し三等兵
09/04/16 23:45:55
>>644
さあ次はソビエトの艦船図鑑だ・・・
646:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/04/16 23:48:43 U70BF+ih
ソ連のはいっぱい持ってます。
Warship of the USSR and RUSSIA 1945-1995
Submarines Russian and Soviet Navies 1718-1990
RUSSIAN FLEET 1861-1917
Guide to the Soviet Navy
Raising the RED BANNER
SOVIET WARSHIP DEVELOPMENT
Stalin's Ocean-Going Fleet
647:名無し三等兵
09/04/16 23:54:16
>>646
うんにゃ露語に手を出そう！（やめれ
648:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/04/16 23:54:32 U70BF+ih
>641
いや、いずれはやるけど・・・
古い年鑑から順に追ってるから・・・
まあ、我が家が地震雷火事親父に襲われないよう祈っといてください（苦笑
649:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/04/16 23:55:51 U70BF+ih
>647
RUSSIAN FLEETは露英併記ﾅﾘﾖ
つーかこれすでに使ってます。
ロシアんとこで大量に帆船追記したときに。
650:名無し三等兵
09/04/17 09:32:50
話を蒸し返すが、
61式：T-34/85対抗
74式：T-54/55対抗
90式：T-72/74（当時名称）対抗
じゃなかったっけか？
開発開始時期からしてそうでなければおかしいはずだが・・・。
651:名無し三等兵
09/04/17 09:40:14
>>648
次はゆうか氏の家にハロン消火設備付きの地下書庫をプレゼントする会ですね分かります。
652:名無し三等兵
09/04/17 10:10:02
>>650
T-64の最初の呼称がM1970、1970年に始めて確認されてるんだ。
しかも当時は主砲は115mm(ある意味正確だが)とか122mmとか言われる程度の情報の少なさ。
T-72は1977年に公開されて、ようやく別の戦車だと認識された。
74式の試作は1969年に完成してるから対抗がT-72とかありえない。T-64すら。
653:Win95
09/04/17 11:24:17
>>651
公開しないで良いですから、電子化して保管すべきですな。
どこかでされていると思うけれど、こーいうものは９．１１以来
堅固なビルに保管されていても安心できない。
654:名無し三等兵
09/04/17 19:42:36
>>653
あのページ数を全部スキャンするとなると。。。
これは一大事業。 OCR…
655:名無し三等兵
09/04/17 19:46:38
>>650,652
おかの事はよく分からんが90式は外すとして（論外とし）、
61式74式の青写真を最初に引く企画が立ったのはいつかがカギではないかなあ。
日本の戦車開発を指示する役所は多分防衛庁だろううが、
その辺をきちんと固めたのをうｐすれば、例の>623は削除してもイインじゃなかろうかと思う。
656:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/04/17 20:05:20 RRVJ4Fcl
>653
１０年分毎だかでマイクロフィルム化されて
Amazonで稀～に売りに出ていたり・・・アメリカとかイギリスで・・・
657:反米イスラム過激派
09/04/17 20:09:06 NJ0qJikf
>>1
てか、糞スレ立てんなよ。
さっさと自殺すれば？
658:名無し三等兵
09/04/17 20:13:53
>マイクロフィルム化
その手があったか。
659:名無し三等兵
09/04/17 20:50:55
>>655
61式と74式は開発時期がかぶってたからねぇ。
戦後日本の戦車開発史だっけ？そこになんか書いてるかもしれず。
660:名無し三等兵
09/04/17 21:31:05
>>659
>戦後日本の戦車開発史
うわ、何か分厚くて高そうな本だねえ。
で中身には、戦車本体と言うより、構成する部品のあれこれ的な考察と
工学的なモノが多かったりして。
661:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/04/17 21:51:28
>660
いや薄い…とは言わないけど普通の本だよ。文庫本も出てる
662:名無し三等兵
09/04/17 22:33:09
>>661
うい～さんくすですぅ。
663:名無し三等兵
09/04/17 22:39:14
元の本を駄目にしてよければ、
今は書類みたいなのをオートシートフィーダで吸い込みながら
どんどん両面スキャンしていく装置は個人でも
容易に買える値段で出ているんだけどね。
元の本をそのままでとなると非常に大変。
664:名無し三等兵
09/04/17 22:44:18
そこで平安朝の役人がやっていたバイトみたく本を人力で写す作業ですよですよｗ
桓武帝のころから平安中期、下級役人の間で写経のバイトが流行っていたらしい。
665:名無し三等兵
09/04/17 23:24:23
写真はスキャンするしかないけど、文章やデータなら
全部人力でテキストに書き起こせばいいじゃない
666:名無し三等兵
09/04/17 23:50:31
OCRも日本語じゃ文字の種類多すぎてあまり使い物にならないしな。
667:Win95
09/04/18 01:17:52
>>664
英語版から引き写すのはだめかな～。
とりあえず、英語版Wikipediaを訳すのは、英国兵器だけにしとこうっと♪
668:名無し三等兵
09/04/18 16:05:59
ビスのノートが香ばしくなってきましたｗ
669:名無し三等兵
09/04/18 20:38:01
>>668
口論の場所が表立って無くなっただけでもありがたい
670:名無し三等兵
09/04/18 20:40:01
いやいや、遠からず戦艦スレに飛び火するさ。
しかしすがるものが学研本ばかりな雑誌ライターって何者？
671:名無し三等兵
09/04/18 21:26:32
学研本は初期の者を除いて今やムーと同じ扱いでよろ。
672:名無し三等兵
09/04/18 21:36:41
バンガード断面図事件位でそこまで言わなくても良かろう。
673:名無し三等兵
09/04/18 22:03:43
>私はゲーム誌や業界団体機関誌で商業ライターを15年くらいやっていますが
これか。
674:名無し三等兵
09/04/19 01:12:47
>>673
それ、前半はかなり限られるんじゃないかなー。
はったりの気がするんだけど。
675:名無し三等兵
09/04/19 01:56:50
業界団体機関誌って軍研？丸や世艦、Sea何とか系は違うし（古いほうは80年代に廃刊してるか）。
コマンドマガジンとandかければ絞られそう。
676:名無し三等兵
09/04/19 03:44:41
何の"業界"かは秘密♪
677:名無し三等兵
09/04/19 12:17:22
まっとうな「研究者」なら引用する部分なり、一般論と違うとされる部分を書くにあたっては
ひとつひとつ出典を書くわな。
ライター云々はふかしか、まったく軍事とは違う業界かもね。
678:名無し三等兵
09/04/19 12:35:08
>677
最初は書かないかもしれない。
だがまっとうな研究者なら、出典を要求されれば必ず応える。
あてずっぽうで書いているのではないから、必ず裏づけを持っているから。
679:名無し三等兵
09/04/19 12:41:29
>>678
>最初は書かないかもしれない。
その時点でもうまっとうじゃないとオモ。
注釈までは期待できなくとも、参考文献は明示しないと。
680:名無し三等兵
09/04/19 12:47:45
>679
出版時に参考文献全部挙げる習慣がついてなかったら怪しいよ。
参考文献並べるページだってタダじゃないから、出版社の側が制限してくることもあるし。
681:名無し三等兵
09/04/19 12:55:33
>>680
>出版社の側が制限
それもあったか。
そいやマジノ線物語の出典群は軒並み洋書や新聞および保管資料の羅列で、
参考にした和書がバッサリ割愛されてたなあ。
682:名無し三等兵
09/04/19 14:19:12
まあ何にしても要出典にきちんと対応してくれるなら
十分にまっとうな編集者であるよ。
683:名無し三等兵
09/04/19 15:43:32
>>679
前に「世界の戦艦」の執筆に使った資料の題名を教えにもらいに行ったら
「貴方には知る必要性のない資料です」と書きやがったんだが大塚は…
結局、アルザスさんや超甲巡ﾏﾝｾｰさんが戦艦ｽﾚｯﾄﾞに書いた記事のﾊﾟｸﾘだって判ったんだが(笑
684:名無し三等兵
09/04/19 17:57:58
>>683
ウソだああああああああ！！！！ （AA略
685:名無し三等兵
09/04/19 18:17:50
ひでえな。2ちゃんねるをソースにコピペして金を払わせる自称研究家。
686:名無し三等兵
09/04/19 19:13:07
まあ、それで飯を食っているんだろう？
いらんことをいうと自分にも返ってくるからスルーだなあ。
ウィキはあくまでも、ノブレスオブリージの精神で頼む
687:名無し三等兵
09/04/19 19:28:44
とうとう馬脚を表したか、あいつ。
なんでもかんでも反対するだけで対案を示そうともせず、相手に○○厨レッテルを貼りやがったｗ
まあ利用者ページからしてキモかったが。
688:名無し三等兵
09/04/19 19:49:37
誰のことを言っている。
689:６８３
09/04/19 20:15:26
>>684
その証拠にアルザスさんが「いっけなーい洋書の誤訳しちゃった（爆笑」と言う内容が
丸々、後に大塚のＨＰで公開された正誤表と瓜二つ。
それ以降、アルザスさんたちは軍事板にネタ本の表記をやめたら、何故か学研本がとたんに
ネタ切れ起して「真実の艦艇史」とかやりだしたんだよな（笑
690:名無し三等兵
09/04/19 20:25:25
真実の艦艇史は非常に面白いシリーズだと思うが。
691:名無し三等兵
09/04/19 20:25:39
日本人だから同じ箇所で誤訳することもありえるとか書き込み読んだ事があるが。
ま、言い訳なのか真実なのかは知らん。ただ資料隠しが大塚等への不信感に繋がっているのは間違いなかろう。ネット時代にも適合していないし。
692:名無し三等兵
09/04/19 20:26:11
>>689
鉄関係でもwikipedia丸写しの阪和線云々ってなかったっけ？
やっちまったライターは実質追放で。
よく業界から干されないな・・・
693:名無し三等兵
09/04/19 20:28:16
冠にそう言うモノが着いた時点で、眉にツバ受ける俺。
真実の太平洋戦争ですら、ヤバイとか言われるのに。
>692
>干されない
持ちつ持たれつだからだろう。
そんなもんさね。戦史が学術研究のレベルにまで引き上がらんことには。
とにかく大学に戦争学、国際政治学、国際法は全学部で必須教養科目（一科目4単位）とすべし
694:名無し三等兵
09/04/19 20:28:21
それとアルザス＝海人社説がまことしやかに囁かれていたが、
2年ほど前に出た戦艦特集の内容は学研の後追いで、出典もなく内容は薄かった。
この件も学研の真似の可能性があるんで怪しいっちゃ怪しい訳でね。
695:名無し三等兵
09/04/19 20:29:16
CG全盛、プラモ売ろうという下心があるからな。
696:名無し三等兵
09/04/19 20:36:57
>>693
なるほど。
模型界隈で兵器ばかりとか言う話に納得。
たしかに陸戦研究レベルの内容の記事が学研本とかで出たためしが無いしな。
軍事研究も玉石混合だが。
697:名無し三等兵
09/04/19 20:42:17
>陸戦研究レベル
だろ、メジャーな戦いでもかなり手薄だ。
いざ、その史料集めようにも結構難しい。
支那の作戦を全部通観した書も少数だろう。
太平洋に移れば、ニューギニアの陸戦、比島での陸戦あたりか。
所謂、有名なインパール作戦も実際は雲南方面の作戦が絡むはずだが、
基本的にはインパール方面のみ。
698:名無し三等兵
09/04/19 20:44:12
第一段作戦での、マレー侵攻作戦（陸軍） 更に転じてビルマ方面への作戦も手薄。
でも、これは最近の書籍だけの傾向じゃなくて、昔からだ。
699:名無し三等兵
09/04/19 20:46:30
日本陸軍＝野蛮、侵略、虐殺、精神論つう前提が流布されているので
その作戦を通観した書も出にくいんだろうと思う。
海軍作戦では、～は名指揮だったと言っても許されるかもしれんが、
陸軍は基本歩兵VS歩兵の繰り返しだからな。
ドイツ軍の東部戦線における作戦は意外と切り分けが出来ているのに謎ではある。
700:名無し三等兵
09/04/19 20:49:15
独ソ戦と西部戦線を比べると前者の方が
一般向けのネタになりやすいって現象が
西欧ではあるそうだが。似たようなものなのかな。
701:名無し三等兵
09/04/19 20:51:36
>>697
陸戦史集くらいか。
っゆうか、本職（ちゃんと教育を受けたという意味で）しか書けてない時点でｒｙ
泥臭いといえばそれでおしまいだからねえ。
人間関係もごちゃごちゃしてるし。
関係者が全員が物故しないとかけない部分もあるかもしれん。
が、そうなると証言がとれなくなるし、痛し痒しだな。
702:名無し三等兵
09/04/19 20:54:19
>>700
基本的にナチ独軍の考え方としては
西部戦線での戦いとは「やむ終えず」やっていることであり
ツンデレの英国が屈服しないでも、停戦に応じてくれれば、
自分らは当然の権利として東方へ生存権（要するにもう海外植民地は
あきらめたから）を広げることには、あまり疑問を感じなかったんじゃないかねえ。
二次大戦勃発までの流れとは、ベルサイユ体制の修正を（どこまで認める）かであったからな。
ストレーザ戦線だったか、仏の拡大を嫌って英国が独と海軍保有比率や
両海軍の勢力圏決めちゃったりしてるしなあ。
703:名無し三等兵
09/04/19 20:54:50
>>698
印象に残るネーミングがないために検索しても簡単には引っかからない。
「大本営が震えた日」は手軽に入手出来、抑えるところは抑えている良書だが、これの内容が南方作戦というのは開いてみないと分からない。
真珠湾、ミッドウェーなどは名前だけでかなり引っかかる。
まあぶっちゃけあの地域は英軍の公式戦史（相当物）が和訳されないと難しい。
日本軍だけでは片方の側、戦争には相手がある訳だから。
704:名無し三等兵
09/04/19 20:56:23
>>702
ごめん、逆だったｗ
西部戦線をネタにしやすいってこと。
戦勝国の思惑、東は救いがないからか。
705:名無し三等兵
09/04/19 20:59:33
>>701
陸軍があまりにも政治に容喙しすぎたというか、
むしろ、政治を文官の手から取り上げて中身見たら、
そこも支那戦線と同じく伏魔殿の泥沼状態で、
なんだかずるずると、支那と日本の政局の深みにハマっていったという感じもするからな。
>>703
交戦国が出している陸軍作戦とのクロスリンクも必要だね。。。
706:名無し三等兵
09/04/19 21:07:21
南方戦線となると時期や場所にもよるが、
オランダ軍、イギリス軍、英印軍（パキスタン軍とインド軍の公刊戦史）、オーストラリア軍、中華民国軍、フランス軍、タイ軍。
いっぱいあるなあ。
707:名無し三等兵
09/04/19 21:10:24
それらの使用言語として多くの場合に英語が期待できるだけ、マシかも。
708:名無し三等兵
09/04/19 21:14:41
>>707
ひるがえって日本語版の現状といえば、支那方面でも英語版に負けてる・・・
南方作戦もパレンバン空挺作戦とか独立記事になってないし。
なんでレイテとかはアホ見たく充実しているのに他は駄目な子ぞろいなんだ。
世界言語のマンパワーは圧倒的だな・・・・orz
709:名無し三等兵
09/04/19 21:25:16
>>708
インド洋作戦とかトラック空襲とか永野とか見てみ？
要するに厨対応のニッチ戦略だろう。鹵獲戦艦のやってることは。
710:名無し三等兵
09/04/19 21:45:14
>>708
人気のある項目に大勢が集まって徹底的に書き込んで、他項目は過疎・限界集落
それが軍事カテゴリの現実かなぁ。
逆から言えば新参はマイナー物からなら、入りやすい。
どんどん過疎ってるとこに書き込んでいこうぜ
711:名無し三等兵
09/04/19 21:45:37
薄汚いはなしはもう、 や め な い か ？
712:名無し三等兵
09/04/19 21:46:42
>それが軍事カテゴリの現実かなぁ。
まあ誰しも自分の守備範囲以外に対しては消極的であり、傍観的である訳で。
ちょろっと支那方面を散歩してたら上海事変の記事に出くわして
＃ところが、1月9日に「民国日報」という新聞が、前日に発生した
＃桜田門事件に関する不敬記事を掲載し、
不敬記事の内容がどこにもなかったんで追加してみた訳で。
>（不幸にして僅かに副車を炸く=>不幸にして随伴車の破損にとどまる）
>>711
わかっちゃいるけどやめられない。
713:名無し三等兵
09/04/19 21:53:44
>>712
そんなウリはたいして解らずにいろんなとこに突撃してる。
が、そのあとに詳しい人に注意「だけ」されるとへこむ。ちゅうか書く気なくす。
注文つけれるなら余力があるなら、何故書かないor書かなかったのだ・・・
714:名無し三等兵
09/04/19 22:00:09
>>712
まぁ、あまり書き込まれていない記事は、
逆から言えば誰もあまり興味を示さない記事でもあるわけで、
それでいいのか知れない・・・
715:名無し三等兵
09/04/19 22:06:39
>>714
ウィキの記事とは、多数の人間が情報を持ち寄って構成されるものだと考えているのでなあ。
自分の知っているところだけを書けばいいのではないかなあ。
>誰もあまり興味を示さない記事でもあるわけで、
しかし、太平洋戦争へ転げ落ちる第二歩目ではあるんだよな＜上海事変
中国における欧州列強の権益を侵し始めたのが運の尽きだな。
北部仏印の火事場泥棒。 そして南部仏印への進駐でリーチだった。
716:名無し三等兵
09/04/19 22:45:42
一年くらい前か、記事化されてない比較的マイナーな兵器を書こうと思ったけど
いろいろ他の記事とか見てたら何かの本の文章にちょっと似てるってだけで
即効削除されたりしてるの見て書く気なくした。
717:名無し三等兵
09/04/19 23:27:40
参考にする本を横に置いて見ながら書くと、どうしても似てしまう。
読んで、一旦本を閉じて自分なりに文章を書く。
その後で日付や数値とかを確かめる。こうすると違う文章が書けるような。
718:名無し三等兵
09/04/19 23:29:51
>>717
それで記述してみてうｐした後、独自研究とか指摘されると、もっとやる気無くすよねえ。
719:名無し三等兵
09/04/20 00:01:13
だから自分の記事がどう評論されてるか気にしちゃダメだって。
少なくとも半年は空けないと。
720:名無し三等兵
09/04/20 00:08:26
>>718
参考文献も全部書くし、これは突っ込み入りそうだな・・・
（2chでもソースきぼんって言われそうな事）
って事は脚注でどこの何ページと書いて予防線をはる。
まぁ、自分が書くところは見る人もめったにいそうにない物ばかりだけど・・・
アクセスカウンターとかあれば励みにもなるんだがなぁ
721:名無し三等兵
09/04/20 00:33:36
>>720
どぞ。トップページで日本語を指定する方法がわからんので井戸端にしてみた。
URLﾘﾝｸ(stats.grok.se)
722:名無し三等兵
09/04/20 20:09:39
>:ご指摘がありませんでしたがこれも追記しておきます。大和型の16ノットで10000海里以上という航続距離は本来計画していなかったものであり、設計ミスによる偶然の産物です。
本来は7200海里として計画されました。運用思想と絡めて航続距離を語るのなら、なおのことこの種の只長さを比べる
だけの比較が無意味な場合もあるということですね。
大和型の当初の航続力要求は18ノット20000浬ですが？ で、これはビスマルク級が
「通商破壊のために大航続力だった」という記述の正確性を疑う趣旨の記述なわけですが、
大和型が偶然長くなったという動機があっても、「ビスマルクが航続力に優れた設計」である
証明にならないことも明白です。
↑
これがプロのライターの返答かよ？･･･
要求なんて好き放題書けるだろ。
しかも手元の文献数冊チェックしたが大和の軍令部要求は18ノットで8000海里なんだが。
ロックドトレイン他で熱落差を上手く利用できた米艦は別格。
欧州新戦艦では足が一番長いのだからまあその点を褒める評論があるのは
変な話じゃないですがな。一番厨ウザッ。
723:名無し三等兵
09/04/20 20:26:31
メカニックの話はいつも混乱するなあ。
メカで闘っている訳ではないのに。
戦争を未だ理解していないとしか思えないなあ。
F1レースとかでメカのスペックで勝てるか勝てないかを言っているレベルだなあ。
まあ、放っておきましょう。
724:名無し三等兵
09/04/20 20:38:03
イチイチ報告しなくていいよ・・・
725:名無し三等兵
09/04/20 20:42:49
リシュリュー級
リットリオ級
キングジョージＶ世級
の航続距離のところに「しかしビスマルク級より短かった」
って加筆して回ったら面白いかもね。何人も火病起こすぜ？
自称ライターのやってるのはその程度のこと。
ぶっちゃけ数値に拘る割に380→381→380という恥ずいことやらかしたＫ－ＳＹＡＮなんかも戦鳥臭さが抜けてない。
PATMANみたいな佐藤大輔マンセーという自覚すらない人工無能よりはマシだが。
空気ぐらい嫁。
大和型は自国のだから拘り持つのはまだ分かるが
わざわざヨーロッパくんだりの艦で何であそこまで必死になるのやら。
次はドイツ抜きでやろうぜってか？
726:名無し三等兵
09/04/20 20:55:33
艦船のスペックに拘るのは良いが、
その航続力は一定のスピードで航行した場合であり、
作戦行動中はしょっちゅう速力を変えるので、
殆どアテにならない数値だ。
空母隼鷹飛鷹クラスも、元は客船だから巡航スピードの経済速力なら非常に燃費がよいが
母艦という特殊な艦になってからは、燃費以前に機関や機構に相当の負荷が掛かったからなあ。
その辺も包括して、航続力は語られるべきと思うのであった。
727:名無し三等兵
09/04/20 20:59:49
事実、艦隊には、別動のタンカーが常に随伴しているからなあ。
一度補給して、後は問題なしって一番の例は…確かハワイ作戦時か。
最後の補給を行って補給隊を北方へ分離、その後定点で待機、
攻撃終了後、定点の補給隊と合流、日本へ帰還。
この辺の仕組みを知っていれば、単純に速力で算出した航続力がどうこうなんてのは
メカのスペック論的には興味深い話ではあるが、戦争（作戦）では目安にも成らない
話でしかない
728:名無し三等兵
09/04/20 23:20:50
ドイツ艦なんてドイツ語Wikiの直訳にしとけと。
729:Win95
09/04/20 23:46:07
>>728
御説もっともですが、客観的な視点での資料がもっとも
多い言語の方が好ましいようです。 コソボ紛争まわりなどでは、
英語版と、アルバニア版、ブルガリア語版・・・視点が異なれば
歴史的項目への厚み、重みが違うくらいですから。
730:名無し三等兵
09/04/20 23:47:51
コソボとドイツ艦を一緒にしてなんかいいことあるの？
舞い上がって思い上がった日本人よりはドイツ人の方が客観的だろうと思うぞ。
731:名無し三等兵
09/04/21 00:01:18
ビスマルク級にそんなに固執するくらいならまだ記事になってないH級を作ってやれよｗ
732:Win95
09/04/21 00:05:10
>>730
いやあそのね「どこそこ人」の客観性なんてことは書いてないですから。
Wikipediaの中立性なんてまやかしも信じませんけどね。
733:名無し三等兵
09/04/21 00:17:54
>>725
で、お前は何か記事書いたの書き続けたの？
734:名無し三等兵
09/04/21 00:21:59
アフリカスレが賑わってもアフリカの国軍の記事を埋める猛者はいない
735:名無し三等兵
09/04/21 00:32:17 wvcU2VYI
>>725
Ｋ－ＳＹＡＮに負けた名無し乙wwwwwwwwwwwwwwwwww
736:名無し三等兵
09/04/21 00:35:16
>>734
てか、参考文献とかわかんないしｗ
737:名無し三等兵
09/04/21 00:39:56
つか、AU アフリカ連合も複雑怪奇だからなあ。
738:Win95
09/04/21 00:48:56
>>736
それこそ要出典攻撃、独自研究は載せない攻撃があめあられとｗ