09/01/17 15:42:22 xW63PMAN
おーい、Ｋ－ＳＹＡＮ。プルサーキン復活したぞー（笑
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
120:名無し三等兵
09/01/17 15:54:24
>>119
これは、自衛艦でいうなら
元号何年度計画艦○○艦もしくは艇（四桁の数字が入る）号艦
と一緒じゃね？
正式名称とはいわんだろ。おかしいだろｊｋ
121:名無し三等兵
09/01/17 16:20:50
>>119
おいおい、コメント欄で喧嘩しているぞこの二人。「船名」でプルサーキンが一撃を入れた後、Ｋ－ＳＹＡＮがコメント欄でやり返している。
122:名無し三等兵
09/01/17 16:57:29
最初にケンカを吹っかけて来たんのはｳｸﾗｲﾅ厨の方だろう、キーロフ級をわざわざ26型とか書き換えるかﾌﾂー
123:名無し三等兵
09/01/17 21:01:13
>>121
>>122
まあどっちもどっちだな。
この二人の編集で一般の利用者は置いてきぼりだ。
124:名無し三等兵
09/01/18 01:46:10
要約欄で会話するな。
編集合戦するな。
ノートいけ。
以上。
125:uaa
09/01/18 02:41:31 /IasGUfp
>>121
履歴見た。
Dr jimmyが軍事関係の記事にまで首突っ込むようになったんだな。
126:名無し三等兵
09/01/18 14:18:09
某所で大顰蹙のマルが編集に乗り出さないことを祈るよｗ
127:名無し三等兵
09/01/18 23:42:35
項目『軍歌』のところで、軍艦行進曲が『世界三大行進曲のひとつ』とあるんだが、
そういう都市伝説があるのならまだしも、思い込みを事実であるかのように書くのは
曲の名誉が損なわれるし、世界に恥を発信するようなものだからやめてほしい。
128:名無し三等兵
09/01/19 00:40:16
>>127
要出典を貼りまくる。
129:名無し三等兵
09/01/19 07:33:34
世界三大○○て日本だけだろ
130:名無し三等兵
09/01/19 15:58:10
世界三大美女は一応ヨーロッパあたりでもある概念のようで。
まあ、日本版Ｗｉｋｉｐｅｄｉａでやってるのは、みっともないお国自慢だけどな。
留学生に聞くと、中国、韓国あたりには似たような意識があるようだ。
131:名無し三等兵
09/01/19 17:57:12
世界の七不思議。
132:名無し三等兵
09/01/20 11:01:41
クルマ関係の記事から「登場作品」が容赦なく切り落とされている。
良い傾向だ。軍事関連の記事にも波及してほしいもんだな。
133:名無し三等兵
09/01/20 11:34:10 DZDAf/NF
>>132
掲載されてるのもだいたいアニメや漫画ばかりだし、キモオタが必死に投稿してんだろ。
よっぽど重要な役割を与えられて話題になった機種以外は「登場作品」なんて記述する必要ないよな。
134:名無し三等兵
09/01/20 11:39:59
>>132
殆ど無視できるくらいに小さな扱いの銃や兵器でも、わざわざ映画や
アニメから探し出して書き込むのは凄いことだが、はっきり言って目障りだよな
135:名無し三等兵
09/01/20 11:46:08
それだけで一覧記事をしたてるのは
それはそれで小ネタ集的な意義はあると思うが・・・
理解を得るのは難しそうだな。
136:名無し三等兵
09/01/20 12:36:20
個人的には、例えば『トップガン』のF-14とかは許容範囲なんだが
実際それで知名度を上げたし
137:名無し三等兵
09/01/20 12:38:35
車系の記事は何らかの合意ができてるんかね？
138:名無し三等兵
09/01/20 13:02:49
>>137
何だかんだで一年ほど揉め続けた末に決まったみたいだ。
詳細は「ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱い」
を見てほしい（URLは長いので省略します）
削除への反対意見と言っても「やり方が強引だ」程度の話なんだけどね。
139:名無し三等兵
09/01/20 16:57:39
>>132 >>138
見てきたけど、あれはあれで酷使様的な削除厨に荒らしの大義名分与える事になる
と思う。実際荒らし出現したみたいですし、議論も削除ありきで強硬に振る舞った利用
者に押し切られた感が否めない。
「自分達の知識がない分野・関心の薄い分野を、要らないこととして方針化」って乗用車
のやり方はちょっと違うかなと。
実際「ピュア乗用車」的な視点であって、百科辞典的じゃないんで、あれを参考にする
なら、Wikipediaの派生として軍板バージョンを作った方がいいと思う。今この手のサイト
でWikipediaというか、GFDLと親和性のあるサイトってほとんど無いので、本気で欲しかっ
たりします。もうWikipedia書くのは嫌だって人もいるみたいなので、そういう人が書いて
くれるかもしれませんし。
でもひたすら雑多な内容足していく連中も削除厨よりましってだけで、こいつらもどうにか
しないとなぁ。内容書いてくれるならともかく、作品名書いてこれでおしまいって、荒らしと
大差ないんだが。特に銃器は何とかならんかなと。MEDIA GUN DATABASEもあるし、
重要か顔見せレベルかが判別しやすい大物（例：車両や航空機）と異なり、端役レベルに
とどまるものが多いと思うんだけど。[[nl:FN P90]]みたいに逆にそういう内容一切排して、
「どうだ、こんなに沢山出てるんだぞ！」ってのも無くはないだろうけど、日本語版じゃ
きっと無理。
>>133の気持ちは分からなくもないし、個人的には>>134的なのは要らないと思うんだが
（もちろん、パールハーバーのアレみたいに顔見せちゃって大失態ってのは別格ｗ）、
>>135的な視点を否定できるほどの文化的バックボーンがないのが･･････。逆にそういう
専門サイトもあった方がいいのかもね。（仮称）MEDIA WEAPON DATABASEとか。
140:名無し三等兵
09/01/20 20:25:06
兵器がでる作品一覧にすべきか作品に出てくる一覧にするべきか
141:名無し三等兵
09/01/20 20:30:11
前者の方が良いと思う。
単なる一覧にして、その一覧から「こんな作品にも登場してるんだ～ どんなかな～」と
興味を抱いてリンクを辿るのがいいだろう。
んで「○○の登場する一覧」というカテゴリーを作り、
そのカテゴリーを[[架空の一覧の一覧]]につなげれば情報の起点になる。
142:名無し三等兵
09/01/20 20:47:30
>>140
既存は、～が「登場する」作品の一覧、「関係する」作品の一覧、「関連する」作品の一覧の
３種類。
カテゴリは既に[[Category:兵器に関連する作品の一覧]]がある。
>>141
カテゴリの関連性にはそれはない。作品も兵器もどっちも架空じゃないから。
間違えやすいけど、「作品」それ自体は、宇宙戦艦ヤマトだろうとスターウォーズだろうと、
ゴルゴ13だろうと「実在する作品」な訳で。
架空～を使うのは、作品の中に出てくる架空の事象（架空兵器とか架空生物）。
143:名無し三等兵
09/01/22 14:07:03
Los688という管理者が暴れていますね。彼の行動は管理者として適正でしょうか？
144:名無し三等兵
09/01/22 14:57:13
>>143
ササニシキ君？
145:名無し三等兵
09/01/22 19:01:26
>143
彼奴はバックがバックだから手を出すな
平和神軍と親鸞会はWikipediaのタブー
146:名無し三等兵
09/01/22 23:54:53
タブーが出来た時点でその器はもう終わっているという格言があるな。
147:名無し三等兵
09/01/23 20:44:29
親鸞会は布教用ビデオ押し売り事件の時に、
ヤメ検を束で投入してきたから、事件の割に手間が掛かるで警察側が裁判自体投げたとか、
証人が公判中に闇討ちされたってのもあったな～
148:名無し三等兵
09/01/24 10:24:36
<<タブーが何だ俺がやってやる>>
149:名無し三等兵
09/01/24 14:07:01
エスコン０のＰＪ乙
150:名無し三等兵
09/01/24 14:14:37
Wikipedia人口減りすぎてｵﾜﾀ＼(＾o＾)／ニュー速も人居ないしみんなどこへ？
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
Wikipedia Statisticsによれば、日本語版WikipediaのWikipedian人口は
2007年9月1123人を記録して以来急速に減少し、昨年末時点では
390人となってしまった。記事数の増加は英語版が16万articlesまで
ほぼ指数関数的に増加してきたのに対して、日本語版は月刊の新着
記事が毎月減少し、記事数は3万articles程度でほぼ頭打ちしている。
現状でこの傾向が最も顕著なのは日本語版のようだ。
かつては、ニュース性の高い記事もそれなりに作られ、まさに紙の百科事典では
できない百科事典たりえたWikipediaだが、このままWikipedianが減っていけば
日本語版 Wikipediaは常駐しているようなコアメンバーだけによってメンテナンス
されるWebサイトになってしまうだろう。Wikipediaという魅力的なコンテンツにおいて、
どうしてこれほど急速にコミュニティが萎縮してしまったのだろうか?
151:名無し三等兵
09/01/24 16:24:01
そりゃいなくなるわ
152:名無し三等兵
09/01/24 17:58:23
左右両方の怪電波を主張しあったり、重箱の隅をつつくような指摘に終始したり、IPが根拠なき書き込みしたり、
外国語の「音」の読みで揉めたりしてりゃそら真っ当な人間いなくなるわ。
スペイン語版みたく書き込み登録者限定制の外部サイトに分離したりしてるしな。
で、日本語版はアニメ漫画声優ばっかり充実するわけだ。資料は直ぐ手に入るからねｗ
153:名無し三等兵
09/01/24 18:09:48
>資料は直ぐ手に入るからねｗ
同意。 戦史はそうはいかないからなあ。
>外国語の「音」の読みで揉めたりしてりゃそら真っ当な人間いなくなるわ。
漏れの経験したところでは レオパルド が一番酷かった気がする。
それと、各項目ノートが貧弱なところがあるよねえ。
154:名無し三等兵
09/01/24 18:33:57
多国語版では「議論」なのに日本語版ではノート。
議論はするなってことか。
155:名無し三等兵
09/01/24 19:11:26
>>152
アニメ漫画声優って資料もとに書いているレベルじゃなくて
既に実況中継・ファンサイトの域に入ってるだろ。
いかにも百科事典らしい記事にしたければ、
そっち系の方が資料は少ないと思う。
戦史は、ちゃんと資料探せさえすれば、まともな記事になると思うんだが。
156:名無し三等兵
09/01/24 19:30:25
>>154
議論と呼ぶには恥ずかしくなるような
ノートの落書きみたいに醜い言い争いが多いって事か
157:名無し三等兵
09/01/24 20:09:54
ゴミに落書き加筆されても表面上活況ってことなら、
これから地道に整備していけばそれなりのものが出来るってことでは？
俺は戦史系中心に編集しているからかもしれないが、
もう文庫本や新書で入手できるレベルのネタは書きつくされる方向にあるだろ。
勿論ああいうの間違い多いけどな。
それを指摘できるのは本業の研究職か、当事者か、まあそんな連中になる。
そういう連中が俗説と偏見を修正する。
そしてバカはそれへの無意味な反論に独自研究を使わざるを得ないから排除も簡単。
既に鉄道と車がその段階に移行しつつある。特に鉄板のWikiスレでの管理振りは見事。
158:名無し三等兵
09/01/24 20:36:34
鉄の管理の見事ぶりは尊敬に値するが、
あれはまともな人の数がそうでない人の数より多いからだろう。
あるいはゴミ加筆より良加筆が多い、と言ってもいい。
その閾値を越えられるかが問題なような気がする。
英語版は人が多いからほぼ全ジャンルである程度の質が確保されているようだが。
159:名無し三等兵
09/01/24 20:59:55
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
（'A｀)
また大日本絵画かなんかの丸写し？
160:名無し三等兵
09/01/24 22:16:34
>>158
＞あれはまともな人の数がそうでない人の数より多いからだろう。
じゃあポータル軍事は絶望的だな。
兵器は色んなのが集まるがそれだけに玉石混合だし、戦史は読みこまなきゃいけない資料の量と比較して執筆者は少ない、
人物は旧日本軍に集中してるし（あとは南北戦争関係くらいか）、ほとんどの分野においてヨーロッパ中南米アフリカ中東ネタはほとんど手付かずだし
特に銃器艦船系統は編集合戦を誘発しやすい土壌があるしな。
登場作品も兵器類だけじゃなくて特殊作戦群とかにもあったのには頭が痛くなったよ・・・
まあ、それぞれの執筆者の考えがゴッツンコして収拾がつかなくなる恐れがあるしな。
鉄道・車の統制のとれっぷりは素直に凄いと思う。
161:名無し三等兵
09/01/24 22:24:53
>>150
＞ニュース性の高い記事もそれなりに作られ
その一等一番にニュースを配信している日本マスコミが一番便所の落書きじみているからまともな最新記事ができないんじゃないのかな。
イスラエル・ガザの件だってハマス側の主張垂れ流しでイスラエル側の主張は欧米マスコミ（当然外国語）じゃなきゃ手に入らないってのがねもうね（略
162:名無し三等兵
09/01/24 22:39:21
>>157 >>160
うーむ、そこは逆の感想。
鉄道と車は統制が行きすぎていて、視野狭窄を起こしかねないというか、
おかしな事やっていても統制に組み込めばOKってなりかねない怖さがある。
そもそも、統制きっちりやる方向性だとWiki使う必要はないわけで。しかも、
鉄板で管理ってそれはまずい・・・。
統制って無関係な人から見ると美しいけど、実際に係わるとそんなに綺麗なも
のでもないのよ。無秩序状態を何とかしたいってのは理解できるけど、その手
の素朴な思いを利用して「俺様の美しい世界」を作ろうとする人はあまりに多い
（全く同じ理由で、軽々しく珍説って言葉を使う常見はあまり好きじゃなかったの
で、今の乱立は良いかもと思う。珍説ほど丁寧に対応すべきと思うので）。
まぁ、それ以前に対話はする振りだけで一切の妥協を拒み、俺ルールって人が
非常に多いのがWikipediaだけどね（お前ら、個人サイトでやれと思う利用者は
多い）。
163:名無し三等兵
09/01/24 22:53:16
いや、ここと同じで2chは通報と議論の場にしているだけ。
記事自体に対するコメントはノートだよ。
164:名無し三等兵
09/01/24 22:55:00
議論もここでするべきじゃないんだけどな本当は
165:名無し三等兵
09/01/24 22:55:28
軍事に関しては、兵器の個別記事はだいぶ揃ったし、
個別部隊記事も旧日本軍関係は細かいのまで増えたが、戦史はまだまだだな。
あと、百科事典的な抽象度の高い項目がかなり欠けてる様な気がする。
例えば[[秋山支隊]]はあっても[[支隊]]がない。
[[魚雷艇]]も、[[高速魚雷艇]]とか[[PTボート]]なんかの個別記事に分散してしまってて、
大分類としての概念把握がなってない。
各国の用兵思想があるから全部別物だといえば簡単だが、
やっぱ共通概念はあるだろうに、ロシア軍ではフンダララ等の細かい違いにとらわれて細分化されすぎ。
166:名無し三等兵
09/01/24 23:02:23
>>164
ここで話している者は、向こうに書くことにした話だけを向こうに投稿している。
当然、2chで議論したからなんて言い訳は通用しないの承知の上だろ。
167:名無し三等兵
09/01/24 23:07:12
>>162
＞個人サイトでやれ
確かにそうなんだけれどもwikipedia特有のリンク方式は魅力的なんよね。
内容によっちゃ数学、物理、化学、気象、地理、政治、経済、文化、文学映像作品、人物、事件、事象にまで言及する記事もあるし。
個人の力では扱いきれない分野までカバーできるって意味合いではwikipedia以上のとこは無いと思う。
168:名無し三等兵
09/01/24 23:10:58
>>162
車関係はあまり人材いないね。技術関連がほとんど加筆されない。
ひたすらチューニングカーのことを書く人がいたり。
169:名無し三等兵
09/01/24 23:22:46
この不景気で仕事あぶれるから
元を含む中の人がサービスマニュアルや技報使って幾らでも解説するようになるさ＞車
170:鷂 ◆61cm5VL/P6
09/01/24 23:33:00
やたらめったら首都防空戦が多くて整理に手間取っていた[[第三〇二海軍航空隊]]の記事化に目処がついてきました。
さて困ったのが、厚木基地にリダイレクトされてる[[厚木事件]]をどうするか、です。
概要は厚木基地に書いてあるしなぁ…。でも三〇二空が当事者だしなぁ…。
171:名無し三等兵
09/01/24 23:43:58
>>170
厚木叛乱
↓
当時の司令官もあるかと
172:名無し三等兵
09/01/25 01:57:00
[[明石元二郎]]ひでぇ。
レーニンとの会見なんて福田のでっち上げだっつーの
無能な司馬信者には掣肘を加える必要があるな。
173:名無し三等兵
09/01/25 09:24:15
>>168
車は現役もしくは比較的近い時代の乗用車のことばかり書くチューンドカーヲタみたいなバカを統制し切れてない。
ターボチャージャーの項目なんかひどい。
鉄道は日本国内に知識が集中しすぎ、海外の鉄道に関する記述が乏しい
（逆に日本の鉄ヲタの国内鉄道に対する知識力が徹底的に集積されている事はメリットかも知れないが。
去年だが、有名鉄道雑誌『鉄道ジャーナル』の長岡という常連ライターが、
JR阪和線の歴史について私鉄としての開業経緯まで掘り下げたWikipediaの記事を丸パクリして、謝罪沙汰になり干された事件があった）。
174:名無し三等兵
09/01/25 10:10:14
そういや、こっちにも丸写しした奴がいたな
175:名無し三等兵
09/01/25 11:01:24
ゆうか氏
AC厨房まるゆに一発噛ましておきました。
176:名無し三等兵
09/01/25 11:20:10
日本語版のWiki軍事関係は画像が少ないのがな。
ちゃんと画像入れようよ。探せばWiki内に結構転がってるんだから。
時々一日でやたら記事渡り歩いて画像入れまくってる（文章にはほとんど
手を入れてない。明らかに間違ってるようのもでもそのまんま）人がいるが
あれはなんなんだろ。
あと、ミサイル関係の記事は「ミサイル辞典」の丸写しが多すぎるぞ。
そのまんま書き写すのはやめようぜ・・・。
177:名無し三等兵
09/01/25 11:46:55
>176
F-15系みたいにグタグタになるんで、ヘタに追加する気になれない。＞画像
178:名無し三等兵
09/01/25 12:15:38
>>176
人には得手不得手があるし、画像発掘が得意な人なんでしょうね。
＞ミサイル辞典
「ミサイル事典」のこと？ 諸元以外は思いっきり削除対象になりそうなので、ポイント稼ぎだと思って出してくるしか、
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
179:名無し三等兵
09/01/25 18:39:37 RaCv6P9w
今話題になってる中国の本物の工作員。
中国の治安・軍事・戦争関連の項目で中国を持ち上げまくり、
チベットやODAの項目で日本やチベットをを貶めまくりで広域ブロック依頼も。。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
中越戦争
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これどうよ？そろそろIPブロックされるから、おまえら訂正してやったら？
180:名無し三等兵
09/01/25 18:41:25 RaCv6P9w
ちなみに>>179で問題として挙げられているフリービットIPは>>73と同一人物ね。
181:名無し三等兵
09/01/25 19:31:38
ＦＦＯＳが重複してるんだけど誰か統合できる人いたらよろ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
182:名無し三等兵
09/01/25 19:33:15
FFOSは略称だよね
183:名無し三等兵
09/01/25 19:47:44
>>181
７３式のところに差異があるから、遠隔～を白紙化して転記って出来ないなこれだと……。
作業自体はどうって事無いけど、作業に着手したことを忘れそうだ。
184:名無し三等兵
09/01/25 20:38:34
もうね、「坂の上の雲」ソースに明治史人物その他書くバカはアク禁かませよ。
185:名無し三等兵
09/01/26 16:26:28
また揉めてるな。
186: 【train:150】 元自衛隊 ◆5ChatAmAI2
09/01/26 18:18:05 BE:1957632899-2BP(555)
気動車庫→ ┬┴┬┴┤ョ・ω・)
鉄スレから遊びに来ﾏｽﾀｗ
>>173
ターボチャージャーねええ･･･。
気動車エンジンのターボ画像追加した時に見て驚いた。
あの節は要らないって意見してくるかなあと考え中っす。
187:×ＰＯＮ ◆UwGFzYLjJM
09/01/26 20:43:12
>>186
|ョ・ω・)元自衛隊員なら法令に反しない程度……
協力シル！(ノ ゜Д゜)ノ ＝＝＝＝＝＝＝＝ ┻━┻
188:名無し三等兵
09/01/26 22:05:12
人面機関車がいっぱいおるw
189:名無し三等兵
09/01/27 00:11:35
>>181
[[業務車1号]]と[[業務1号]]も重複かな
「業務」のほうは4号まであるからこっちに統合したほうがいいかも
統合のノウハウが無いのでどなたかお願いします･･･
190:uaa
09/01/27 03:28:22 i0UKIAeT
>>189
[[業務車1号]]が正式なようだ。
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
191:名無し三等兵
09/01/29 17:12:47
旧ソ連や中国の銃器に関する項目が増えてうれしいが…
知らないなら書かないでほしいとも思える記事もチラホラ。
SKSとかね。
192:名無し三等兵
09/01/29 21:36:35
(航空機)厨はﾀﾋね
193:名無し三等兵
09/01/29 22:26:34
ソ連のA-7なんて、重複が議論の中で問題例になってたのに、
問題のある項目名で作ってしまいやがった。あほか。
ソ連航空機でもグライダーとオートジャイロがあると言われてただろうが。
194:名無し三等兵
09/01/29 23:18:50
キヨタニ先生の項のノートが面白い事になってる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
195:名無し三等兵
09/01/30 01:11:46
そういえば軍用グライダーは全然網羅されていないな。
日本の軍用グライダーでさえ記事ないし。英語版にはあるけど。
興味ないんだろうな。
196:名無し三等兵
09/01/30 21:32:07
キヨタニ先生～！本当の事言われたからって荒らしは良くないです。
本人なら管理者に実名で申告しろよ。（立場を失う恥になるがｗ）
IPで編集合戦し続けるなら保護申請しちゃうぞ！
197:名無し三等兵
09/01/30 22:38:32
キヨらしきのもみっともないが、主張の道具にしてるやつもどうかしてる
198:名無し三等兵
09/01/30 23:14:59
>>197
What's?
199:名無し三等兵
09/01/31 01:08:20
>>197
同意、その精力を違った方向に役立たせて欲しいものだ。
200:uaa
09/01/31 04:50:52 5Jcnir+d
>>189
統合提案出したんだから、賛否ぐらい書けよ。
201:名無し三等兵
09/01/31 11:31:56
>>200
何様のつもりだおめーわ。
202:名無し三等兵
09/01/31 11:35:33
[[Portal:軍事]]のお知らせや加筆依頼、
古いのいつまでおいとくんだ？
203:名無し三等兵
09/01/31 11:53:05
>>199
違った方向（国家）に役立てまくりだからいいの。
つーかこれ以上のキヨの話題はスレ違いだからキヨスレで。
204:名無し三等兵
09/01/31 22:45:49
[[2008年11月11日の活動]]
この記事名ってどうなんだろう
205:名無し三等兵
09/01/31 23:38:54
『海賊の子孫にパイレーツオブソマリアンがﾌﾞﾙﾎﾞｯｺにされた海戦』にした方が良くね？
206:名無し三等兵
09/02/01 19:01:00
F-15荒れてるねえ
207:名無し三等兵
09/02/01 19:28:31
>206
F-15はmasdf信者が暴れるから悪い
208:名無し三等兵
09/02/01 21:22:46
開発のところの表が崩壊してるんだが。
209:鷂 ◆61cm5VL/P6
09/02/04 00:50:41
結局、[[厚木事件]]は掘り下げずに[[第三〇二海軍航空隊]]投下。
というか独立記事できるんでないかな？
210:名無し三等兵
09/02/04 22:40:26
>ゆうか ◆9a1boPv5wk
糞ｽﾚ立てんな！
211:名無し三等兵
09/02/06 13:06:10
>>211
ここで言うなDQN!
212:名無し三等兵
09/02/06 14:13:11
SURFACE FLEET
の日本語訳って 海軍陸上艦隊？ 海軍水上艦隊陸上司令部？
どっちだろ？
213:名無し三等兵
09/02/06 18:36:08
その単語だけ見れば「水上艦隊」ないし「水上部隊」だろう。
潜水艦以外の艦艇部隊のことだと思うが。
どこの項目か教えてもらえれば、もう少し適切なアドバイスができる人もいるかも試練。
214:名無し三等兵
09/02/07 02:35:52
水上艦隊 (Surface Fleet) ・潜水艦隊 (Submarine Service) ・艦隊航空隊 (Fleet Air Arm)
[[イギリス海軍]]
215:名無し三等兵
09/02/07 23:04:09
>>214
それがなに？
216:ベム・ウーゴ
09/02/07 23:36:30
アルゼンチン三軍とボリビア陸軍の記事ができてて感激したんで、記念パピコしときますお( ^ω^)
217:名無し三等兵
09/02/08 02:16:47
>>216
小さなことからこつこつと、な感じで資料が古くなったけどボチボチ南米からアルファベット順でやっていきます。
ただ、あの括弧書き航空機記事群の検索が面倒で面倒でｒｙ
ミリタリーバランスだとただの記号の羅列になってるから当てはめるのがもうねｒｙ
あの括弧つきほんとに何とかならんかねぇ・・・
218:名無し三等兵
09/02/08 15:24:01
>>217
無理でしょここで言ってる間は。
記事の命名システムとしてどう構成するかって問題になるんで
＞あの括弧つきほんとに何とかならんかねぇ・・・
じゃ、ただのわがまま扱いで終わっちゃう。
艦船なんて同名ごろごろだけならともかく、パターンまちまちで
だけど、そういうものだとあきらめ……。もう知らねぇよってね。
不満があるならこういうシステムはどうでしょうって、提案しないと。
ただ、どうあがいても何らかの識別子はつくので
＞航空機記事群の検索が面倒で面倒で
の解消は無理。「ただの記号の羅列」は不可能だと思って。
ここでクダ巻いているのはちょっと不利な材料。今ならまだ、ちょっとで
済むけど、自分の思った記事名が通らないって暴れるユーザー
として扱われたら、話にならずに終わるよ。もちろん、病的な粘着
ユーザーとして扱われてもいいなら、相手が飽きるまで拘泥するっ
てのもありだけど（これは、Wikipediaでは必勝法に近いが、管理者に近い
ユーザー相手にするとコメント→ブロックの黄金パターンへの道ｗ）。
219:名無し三等兵
09/02/08 15:31:44
つまり、CASA C-212はできても、C-212は無理って事ね。
220:名無し三等兵
09/02/08 17:45:45
>>218
うーん。艦船名は人名や地名使ってるから括弧書きはやむをえないんだけれども。
航空機の場合は必ずしも使わなくてもいいのもあるわけで。
そら、F-1 見たいに他の分野とかぶるのはあるけれど、それ単体で成り立つのまで適用するのはどうかと。
つか、括弧使うならなぜ半角スペース半角括弧なんだろ？
文字変換のこと考えればスペースなしで全角括弧のほうがスムーズに書けて、今ほどには面倒には思わなかったり・・・
ノートでも、その辺の利便性も考えていってるんだけれども、いくら言っても駄目だろなぁ。
221:名無し三等兵
09/02/08 18:08:36
「それ単体で成り立つ」かどうかをどうやって識別する？
半角スペース+括弧とかについてはwikipediaのシステムとしてそうなってるのだから
それがいやならwikipediaを編集するのを止めるしかない
222:名無し三等兵
09/02/08 19:46:24
>>220
いやいや、艦船は被ったときの括弧の中が世代数だったり、
艦番号だったり、国籍（まぁ、これは問題ないけど）だったりで、
もーどーにでもしてって混迷の状況なのですよ。だから、最初
に命名した人がどう配慮するかで決まっちゃうところが。
＞半角スペース半角括弧
記号部分は原則半角。全角のほうがやりやすいのはわかる
けど、これはWikipediaのルールなので軍事分野だけ全角で
とは行かないんです。全角使うのは、それが正式名称のもの
ならありですが、そういうのって国産の小説とか映像作品でも
ない限りないんじゃないかな？
223:名無し三等兵
09/02/08 20:11:10
半角括弧はパイプの裏技が使えるんだけど、実はあまり知られてないのかな？
[[F-1 (潜水艦)|]] と入力すると [[F-1 (潜水艦)|F-1]] と保存される。
[[Wikipedia:削除依頼|]] と入力すると [[Wikipedia:削除依頼|削除依頼]] と保存される。
[[:en:John Russell, 1st Earl Russell|]] と入力すると [[:en:John Russell, 1st Earl Russell|John Russell]] と保存される。
こいつらは全角括弧や全角カンマでは変換されない。
まあ半角スペース半角括弧を書くのも面倒だ、というのにも同意するが。
224:名無し三等兵
09/02/08 20:25:06
>>223
＞まあ半角スペース半角括弧を書くのも面倒だ、というのにも同意するが。
これ、全角でも反映してくれるといいのにね。
225:名無し三等兵
09/02/08 20:34:34
>>223
ぬにー！
今までいちいち打ってたぞｗ
226:名無し三等兵
09/02/08 20:57:18
>>223
なんとw
そんな裏技が！
227:名無し三等兵
09/02/08 22:03:05
>>223
3つ目のは知らなかったなあ
228:名無し三等兵
09/02/09 00:50:38
＞文字変換のこと考えればスペースなしで全角括弧のほうがスムーズに書けて
Shiftで英数モードに設定すりゃどうってこともないが。
ATOK使いはしらん。
229:名無し三等兵
09/02/09 01:19:31
>>228
ATOK使いは、前候補／変換で同じ事出来ましたよ。
230:DTTX
09/02/10 06:39:31
[[Peccafly]] 名古屋大学大学院情報科学研究科渡邊研
231:名無し三等兵
09/02/10 21:17:40
IBMの中の人、仕事中に編集ｗ
232:名無し三等兵
09/02/11 21:14:49
情報監視のこと無視しても
大部屋で仕切り無しだから仕事中に編集は至難の業だなぁ。
233:名無し三等兵
09/02/11 23:12:56
[[第8師団 (日本軍)]]になんか粘着してる人がいる。第8師団になんか恨みがあるのか？
234:鷂 ◆61cm5VL/P6
09/02/15 01:50:46
陸軍ファンの皆さんからフルボッコされそうな[[第七六二海軍航空隊]]を投下。
ていうか七六二空とT部隊の弁別ができてません。
235:名無し三等兵
09/02/15 07:04:33
おつかれ様です。
履歴を追っていくと時々一晩でトンでもない量の更新をしてる人がいたりするけど、
そういう人に限ってアカウント取ってないIDそのまんまの人だったりするのはなんで
なんだろう。
確かによく考えると更新がしたいだけならアカウント取るメリットはあんまりないけど、
現状では。
236:名無し三等兵
09/02/15 19:56:53
ハンドル付けるのはなんか嫌じゃん
名も告げずに立ち去る気楽な立場だから続けられるってのがある。
237:名無し三等兵
09/02/15 21:18:00
アカウント持ってるけど最近はIPで書いてるな。可変IPだから気が楽。
238:名無し三等兵
09/02/16 00:29:21
アカウントで書いて記事を背負い込むよか
無名のまま自分なりに良いと思える記事に編集して
後は他の人に適当に弄ってもらえりゃそれでいいや。
逆に自分が書いたのを変えられて黙っていられないタイプは
ハンドル持って当然だと思うけど。
このスレに名無しで書き込むのに似た心理に近いかも。
239:名無し三等兵
09/02/16 02:21:30
匿名で書きこめる場にわざわざコテハンにする奴はろくな奴がいない、と言う図式は
WikiPediaでも結構成り立ってる気がする･･････。
>235の言ってる人かはどうかは知らんが、時々一晩くらいのタイムで鬼のように画像を
追加して去って行くIDの人がいるな。
よく見つけてくるもんだと思うけど、画像検索のコツとかあるんだろうか。
240:名無し三等兵
09/02/16 02:52:04
Wikipediaに関して言えばIPの方が無知・アホ・無ソース厨・荒らしのオンパレードだろ。
コテがそんなことすりゃ程度によるがBANだしな。
241:名無し三等兵
09/02/16 13:38:03
そうそう、金もらうわけじゃない純粋ボランティアなので、少しでも気楽な方がいい。
242:名無し三等兵
09/02/16 20:29:41
金払っても書いて貰いたくないような妄想誤加筆ばかりでよくもまあｗ
さて、某所で話題の[[白燐弾]]、ノート見るとヴァカがゴネまくってるようだが
そろそろソース付で春樹その他晒し挙げてやろうぜ！！！
243:名無し三等兵
09/02/16 20:34:16
ここしばらく[[白燐弾]]の項目で馬鹿がごねているような様子は見られないんだが
244:名無し三等兵
09/02/16 21:03:34
でも本文は酷いな。
これって化学反応だから新聞報道であっても俗論は俗論扱いでよくね？
ソース求められても下手すりゃ高校の教科書で対応できるレベル。
245:名無し三等兵
09/02/16 21:21:43
>>244
ソース求められてもじゃなく、最初からソースつきで書けよ。
高校の教科書で対応できるんだから簡単だろ。
246:名無し三等兵
09/02/16 22:44:06
化学は難しいですからなあ
247:名無し三等兵
09/02/16 23:38:31
硫黄化合物の色が実は違っていたとかあったな。
248:名無し三等兵
09/02/17 01:47:43
つかそのうち財団は金を要求して来る気がするな。
あ、いや今でも「寄付してくれ」って煩いけど、そのうち会費払って有料会員にならないと
書き込みは出来なくなるようにするんじゃって気がする・・・。
249:名無し三等兵
09/02/17 20:11:35
Losがやらかしたんでだれかこの版にrvして、
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
250:名無し三等兵
09/02/17 21:11:51
↓は如何でしょうか？
ｽﾚﾘﾝｸ(war板:175番)
251:名無し三等兵
09/02/17 21:50:37
>>248
それって意味ないよな。
書き込みが減ってROMが増えるだけで何もいいことないじゃん。
252:名無し三等兵
09/02/17 22:07:43
253:名無し三等兵
09/02/17 23:14:13
>>239
お前の思い込みだｗ
２ｃｈでも名無しは便所の落書き専門だろｗｗｗｗｗ
254:名無し三等兵
09/02/17 23:28:32
>239
Wikimedia Commons逝け
255:名無し三等兵
09/02/18 11:25:48
256:名無し三等兵
09/02/18 13:36:01
ipユ－ザーでも自分の編集に責任を持って出典や脚註をしっかりつけてくれれば何も文句はない。
257:名無し三等兵
09/02/18 14:55:51
[[ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦)]]
なんかやだな、この名前は
258:名無し三等兵
09/02/18 21:47:20
ロシア人に文句言おう……、お前らのセンスおかしいって。
クニャージ・ポチョムキンとか、グリゴリー・ポチョムキンでいいじゃない
かって思う。
miya.mもクニャージか公かの争いならともかく、どうやら誤転写らしき、
タヴリーチェスキーの部分に反対するなと思うが。これなかったら、
クニャージ（クニャースィ）・ポチョムキン・タヴリーチェスキー
になった気がする。
259:Ｋ－ＳＹＡＮ
09/02/19 00:27:14
>>257
ちょwwwwwwww何つー名前に換えてんだあの人wwwwwwwwwwwwwwww
こー言う発音にこだわる人がいるからあの国の艦艇はあまり書きたくないw
260:名無し三等兵
09/02/19 01:05:51
誰かと思ったらブランをブーランにしたあの人か。
何故か結局ブランに戻っていたけど。
261:名無し三等兵
09/02/19 01:44:52
これは、インペラトリッツァ・エカテリーナ・ヴェリーカヤが
エカテリーナ女大帝とならないのと同じで、「公」なんて
しないほうがいいと思うんだけどね。
262:アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ
09/02/19 02:44:37
海洋調査船"Akademik Kurchatov"なんかは「クルチャトフ・アカデミー会員」号と訳されることがあるけど、
アドミラル・クズネツォフを空母「クズネツォフ提督」とはふつーはしないよなぁ
どのみちほとんど意味のない発音云々はさておいても、そこら辺はどう統一すべきなんだろうか？
人口に膾炙してる呼称が一番なんだろうけど、あんまり触れられることのない物だとどれが膾炙してるかなんて分からんし
衛星追跡船だったら、「コスモノート・ユーリィ・ガガーリン」なのか「宇宙飛行士ユーリィ・ガガーリン」なのか
263:名無し三等兵
09/02/19 04:27:00
>>262
忠武公李舜臣級はこれはこれでいいような気がするな
264:uaa
09/02/19 05:41:25 30DlngTJ
軍艦名表記の基準なんて
ジェーン日本語版＞海人社＞＞＞＞他の書籍
でｊｋだろう。
論争が起こるとは思えないんだが。
265:名無し三等兵
09/02/19 08:42:47
西側出版物、特に海人社というだけでファビョる方がいるんでない？
266:名無し三等兵
09/02/19 09:03:41
他の例を挙げて翻訳の適用ミスじゃない？ ってのが手堅いとは思う。
「公」の表記はともかく、発音で勝とうとするのはちと厳しいような。
ここまで、
アドミラル・クズネツォフ
インペラトリッツァ・エカテリーナ・ヴェリーカヤ
と時代の異なる例が出てるし、何とかなると思うよ。
>>264-265
さすがにそいつらにそんな権威はない。それ、本気で主張したらmiya.m
の二の舞で本題からずれる。ひいきの引き倒しが一番迷惑なので、自重。
>>263
あれは、一応漢字文化圏だからね。他の国と事情が違う。
>>262
空母は昔は見かけた気がするけど、今はまずないよね。それと同じだと
思うんだけど。
267:名無し三等兵
09/02/19 14:16:48
日本語表記における軍艦名でフリードリッヒ・デア・グロッセをフリードリッヒ大王にするとかありえんだろ常識的に考えて・・・
通常なら、アルファベット圏の艦名は音を片仮名表記にするだけで十分だろ。
268:名無し三等兵
09/02/19 14:19:53
追記
これ言い出したら、ヘネラル・ベルグラーノとかベインティシンコ・デ・マヨとかいったいどうなるのかと（略
269:名無し三等兵
09/02/19 14:48:24
>>265
おっとプルサーキン氏の悪口はそこまでだ。
270:名無し三等兵
09/02/19 15:31:50
(移動記録); 06:24 . . ПРУСАКИН (会話 | 投稿記録) ページ クニャージ・ポチョムキン・
タウリチェスキー (戦艦) をこのページあてのリダイレクト ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公
(戦艦) へ移動 (規定の期間経過による移動。議論を一方的に放置した当事者に差し戻し資格なし。)
あーららー
271:名無し三等兵
09/02/19 16:58:37
Gfhaが徳島っぽいなーと思うのは俺だけ？
272:Ｋ－ＳＹＡＮ
09/02/19 17:49:50
>>268
＞ヘネラル・ベルグラーノとかベインティシンコ・デ・マヨとかいったいどうなるのかと（略
記事はできているが、ПРУСАКИНさんの一件もあるんで投稿しない。
273:名無し三等兵
09/02/19 18:15:59
＞ポチョムキン＝タヴリーチェスキー公 (戦艦)
>海水をボイラーに補給した結果、ボイラーは故障した。
当たり前だwwwwwwwwwww自業自得だ蒸気管装とっかえになるわwwwwwwwwwwwww
274:名無し三等兵
09/02/19 20:07:50
自分の常識で語らないでくださいね。
ボイラの知識がない人の方が多数派。
そして百科事典てのは分からないことを調べるためにある。
こういう困ったちゃんがjkつって折角の前振りやリンクを消して回るから困る。
275:名無し三等兵
09/02/19 20:26:30
缶水がなくなって海水焚くことは非常時にはあるね。
276:名無し三等兵
09/02/19 23:07:51
>>271
それは間違いない。
既に管理者伝言板に通告済みなんで早く対処して欲しい。
277:名無し三等兵
09/02/19 23:16:07
おっしゃー！
海自の貸与艦と警備艇以外の戦闘艦艇終了。まだ細かい修正はせんといかんけど・・・
支援艦艇は級型どまりかな。
次はどうしよう。チリ海軍からABCでいくか、イギリスフランスイタリア艦艇級型か、それとも陸戦か、日米英仏独の軍人テンプレートか。
迷うなぁ。
278:名無し三等兵
09/02/19 23:19:39
219.106の者乙。
279:名無し三等兵
09/02/20 00:55:42
>>277
お疲れ･･････。南米お願い。
イギリス・フランス・イタリアはそれなりに書き手いるけど、
南米はコンスタントどころか、スポットでやってくれる人すら少ないので。
280:名無し三等兵
09/02/20 01:21:23
>>272
あえて投稿せずに個人サイトで公開するのもいいかもしれません。
南米の軍艦の情報についての需要も以外と高いかもしれませんし、
ひょっとしたら公開することが刺激になって需要が高まるかもしれません。
281:ベム・ウーゴ
09/02/20 02:07:50
>>277
いつもお疲れ様です。地名表記は事前に各国の行政区分の記事に目を通しておくと、
アルファベットの現地語に近い表記がわかりやすいと思います。
>>279
基本的なところからやらなきゃいけないと思って各国の歴史について書いたりしてますが、
ラ米は軍事のみならず、地理や経済や文化についても本当に人が足りません。文学や音楽は多少マシですが、そのぐらい。
282:uaa
09/02/20 04:40:10 9zakkw1G
>>277
テンプレはうざいから他にして。
283:名無し三等兵
09/02/20 13:41:57
南米は、、、
[[イキケの海戦]]とか書いてくれる人はいないもんだろうか
284:名無し三等兵
09/02/20 16:04:51
>>279
>>283
南米は発音厨がｳｻﾞいんで、資料があっても書かないことに決めているんだ、すまない。
285:名無し三等兵
09/02/20 19:00:28
>>283
海戦後の[[ワスカル]]の海上ゲリラ戦も面白いですよね。
チリのアルトゥーロ・プラット提督もペルーのミゲル・グラウ提督も、
いかにも海軍提督って感じの人物で格好良く死んだからか、今でも両国でかなり人気があるようです。
>>284
書きたくなければ書かなきゃいいだけの話なんだからそんなに突っ張らないでも。
今あなたがやらないでも20～30年も経てばその間に誰か暇な人が書いてるだろうし、
趣味なんだから記事名の煩雑な手続きやらなんやらを乗り越えてでも書きたいって人に任せておけば良いのでは。
286:名無し三等兵
09/02/20 19:04:09
>>285
いや、南米を書いてくれと言われたから、それは書かないことに決めているんだと答えただけだろう。
別に突っ張っておらんと思うが。文字通り「書きたくなければ書かない」というだけのことだろ。
287:名無し三等兵
09/02/20 19:31:46
>>281
南米に限らず、軍事関係やろうとすると引っかかるのが政治家、軍人、科学者、技術者に各国の時代別の行政区分や都市、河川、山岳、湖沼などの記事が
いまだ出来ていないのが多くて、歴史関係も含めてどう書いていいのか悩むんですね。
で、結局放置せざるを得ないと。
この辺、もっと書き手が増えればなあ。
288:名無し三等兵
09/02/21 09:20:25
齋藤隆 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
写真なんとかならんか
289:名無し三等兵
09/02/21 16:33:57
>>287
国内ですら[[高砂丸]]の記事とか酷いですよ。
沖縄戦関係の運動屋が立てたらしいですが、あれじゃあ高砂丸事件だ。
しかも船関係へのカテゴリ、リンクが一切ないという。
290:名無し三等兵
09/02/21 16:37:26
富山丸だった。
しかも直ってるし･･･ってレイテのあの御仁か。
意外と普通の記事書けるのね。
291:名無し三等兵
09/02/21 19:18:47
>>276
相変わらず物凄い連投っぷり
あのエネルギーを少しは自分が起こした問題の解決に使ってくれ･･･
292:名無し三等兵
09/02/21 21:47:44
まー、とにかくロシア艦は改名が多いから
個艦テンプレに名前が入っていても問題ないと思うが
一方的に消して回る人はどうかと思うよ
性能諸元も性能要目とか馴染みやすい用語に代えてもいいと思うが
何が何でも統一しなくても
293:名無し三等兵
09/02/21 22:08:15
たかが名前に拘る奴ってスペック厨の最たるものだよな。
何でも細部まで自分流で無いと気が済まない、全体が見えてないって意味で。
294:名無し三等兵
09/02/21 22:37:09
最近IPユーザーで要出典だけ書き込む修正が多い
前に独自研究のタグを貼って歩かれたときも困ったが
所詮Wikユーザーは嫌気がさして激減しているらしいから
特定ユーザーが匿名で潜伏してるだけと思うが
名乗れないならイチャモンつけないでくれ
295:名無し三等兵
09/02/21 22:50:36
結局、ウィキペディアは読む方に徹するのが正解じゃないかな
書く側にメリットが全然ない。
296:名無し三等兵
09/02/21 23:00:53
>>294
出典求めないとならない怪しい内容だってことが浸透してきたんだよ。
喜ばしきことさ。
297:名無し三等兵
09/02/21 23:10:24
出典無しで書いている連中だって似たようなものだろ。
K-SYANとか。
298:名無し三等兵
09/02/22 00:04:08
自分の編集が削除されたら出典付きで元に戻している。
299:名無し三等兵
09/02/22 01:56:31
要約欄に記入で戻したりな。
あれはサボり癖が原因の自業自得
300:Ｋ－ＳＹＡＮ
09/02/22 03:41:26
>>297
ごきげんよう、そういえばたまにしか出展書かないな私もw
301:名無し三等兵
09/02/22 03:50:05
出典を書かない理由
１．記憶モードで書いてる。
２．面倒くさい。 類．出展の重要性を理解して無い。
３．ネタ本は隠しておきたい。
302:名無し三等兵
09/02/22 09:09:24
>301
つ3
要出典付ける奴で、自分の記事に出典出せる奴って見た事ねーや
303:名無し三等兵
09/02/22 10:55:31
自分は最近IPで書いている。要出典も付けるが、自分の書いた記事に要出典が付いたら
出典も書いているよ。アカウントで編集するのはもう嫌になった。
304:名無し三等兵
09/02/22 11:09:48
>>300
＞１．記憶モード
あははｈｈ・・
それでやって軍研に書かれた（汗
305:名無し三等兵
09/02/22 12:25:17
ドイツ軍研究家の国江隆夫曰く、
『デマをまき散らすwikiの艦艇屋は首吊って氏ね』（要約）
306:名無し三等兵
09/02/22 17:44:52
>>305
お前が言うなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
307:Ｋ－ＳＹＡＮ
09/02/22 17:52:21
>>301
2.の面倒くさいっつのが一つ。
3.はちょっとある（笑 私の師匠が書いた文をさる軍事関係の本を多く出版している出版社のライターさんに
パクられた一件から不用意に明記せんようにしている（笑
308:名無し三等兵
09/02/22 18:25:17
>>301
>出典を書かない理由
4．当然持っていて読んでいる居るものと思っている。
309:名無し三等兵
09/02/22 18:34:07
まぁ、出典書いても納得しない奴は納得しないからな。
どうせ編集合戦の相手は、自分が提示した本なんて読まないんだしｗ
310:名無し三等兵
09/02/22 18:38:00
本当に書きたいことは観点や独自研究になるから自サイトでやってる。
Wikipediaは裾野。
そう気持ちを切り替えると、自分のプッシュしたい見解に固執することもなくなる。
3はね、情報の継承関係を見ていくと面白いんだよね。
全部並べた時点で自ずと各著者の価値が分かるし、
そういう風にすると雑誌の方も警戒してパクらない。
キヨみたいに自爆してくれればもっといいんだが。
311:名無し三等兵
09/02/22 18:39:21
>>309
でもWikipediaの名分的には消せなくなり、消した方が悪って話になるのはいいよ。
312:名無し三等兵
09/02/22 18:41:43
３がちょっとでもあるやつはWikipediaの編集やるなよ。
検証可能性をわざとなくし、情報の共有を妨げ、自由利用していいという前提を無視。
個人サイトでやれよ。
・・・ああ、でもそれではアクセスが少なくて自己顕示欲が満足できないか。
>>308
そりゃおまえは２だ。
誰でも持ってると思っても書かなきゃ駄目。
313:名無し三等兵
09/02/22 18:47:58
種本を隠す理由もいくつかありそうだね
・知識を独占したい（でも小出しにしてあの人すごいと思われたい）
・ろくでもない本を種にしてるので恥ずかしい
>>301
４．そもそも無い、捏造
314:名無し三等兵
09/02/22 18:51:56
>>312
>そりゃおまえは２だ。
うはっ！
>誰でも持ってると思っても書かなきゃ駄目。
そうなのか、レイテ海戦の項目は確かに酷かった
利根と武蔵の写真のコメントを間違い指摘して参考文献入れ込んでトンズラしたら、
後、スゴイ人が来て、今やそこら辺にある転がっている本よりも詳しくなったな。
ある意味、レイテ海戦の項はウィキのいい点と悪い点が渾然一体となり、
きわまった後にたどり着く一つの好例だろう。
315:名無し三等兵
09/02/22 18:54:56
つか、当時、今例示されている書籍は、およそ太平洋に置ける海戦史を語るには
誰でも読んでいると思ってたんだよな。 でもそうじゃなかった。 現実は。
316:名無し三等兵
09/02/22 18:55:00
>301
5.出典付けて出しても教団に不利な情報が書いてあるその本は無効だ！って喚く、
カルト宗教団体職員とカルト宗教団体信者の管理者に痛い目に遭わされたんで、
持ってても求められるまで出す気は無い。
317:名無し三等兵
09/02/22 19:00:17
2007年9月10日
* 半藤一利著 『レイテ沖海戦』 PHP研究所 2001年 ISBN 4-569-57616-8
* 「やっぱり勝てない?太平洋戦争」制作委員会著 『やっぱり勝てない?太平洋戦争』 シミュレーションジャーナル 並木書房 2005年 ISBN 4-89063-186-0
* E・P・ホイト著 戸高文夫訳 『空母ガムビアベイ』 2002年 学研M文庫 ISBN4-05-901140-1
* W・P・ブリューア著 井上寿郎訳 『悪魔の魚雷艇』 1988年 朝日ソノラマ 文庫版新戦史シリーズ ISBN 4-257-17206-1
↑
これだけ
追加
↓
* 佐藤和正著 レイテ沖の日米決戦（日本人的発想VS欧米人的発想） 光人社 ISBN4-7698-0374-5 （昭和63年刊行）
* 佐藤和正著 艦長たちの太平洋戦争（全） ISBN4-7698-0445-8 (1989年刊行）
* 福田幸弘 角川文庫 最後の連合艦隊（上巻） ISBN4-04-174401-6 (平成元年刊行)
* 福田幸弘 角川文庫 最後の連合艦隊（下巻） ISBN4-04-174402-4 （平成元年刊行）
* 光人社刊 写真太平洋戦争 第四巻 ISBN4-7698-0416-4 1989年刊行
つか、追加分の書籍読んでれば、あんなもめ事が起こることもないし、
そもそも、よほど安ぶしんでなければ書ける訳がない。もしくは混乱を狙ったか。
318:名無し三等兵
09/02/22 19:01:50
>>316
ターン厨とアウトレンジ至上厨の事ですね。
後者も前者もすっかりおとなしくなりましたのでやれやれです。
某模型委雑誌に「作戦失敗したから缶詰が過大に」とか読んだときにゃ目眩がしたね。
319:名無し三等兵
09/02/22 19:14:05
>>314
英語版より連合軍のこと体系的に書き込んでいるの見て何だアレは！って思った。
でも普通に日本の文献使ってるみたい。ただそれが政治や外交の奴だっただけで。
320:名無し三等兵
09/02/22 19:27:03
>ただそれが政治や外交の奴だっただけで。
確かに比島の独立とかそういうことまで書く必要はないだろうけど、
比島ゲリラは、乙事件や比島での作戦、比島の日本軍占領政策と密接に絡むので
蛇足と言うほどでもなかったと思う。
何というか、マニラ市内の道路を勇ましく行進するチハたんの背景に
デカイコカコーラの看板が見える映像があるんだが、あれが全てを物語っていた気がする。
321:名無し三等兵
09/02/22 19:30:38
政治と外交の経緯は、比島在抗日ゲリラの成立とその後の活動を考える上で、
多少の予備知識として必要と言う意味でね。 レイテ島に米軍がなだれ込んできたときにゃ
既に日本軍守備隊は小さな拠点に追いつめられて、四方からゲリラに監視されていたからな。
お陰で米軍側に、日本が手薄にしている地点まで通報されている始末だ。
322:名無し三等兵
09/02/22 19:45:38
>>307
学◎の『世界の●艦』？
323:名無し三等兵
09/02/22 19:47:13
>>319が言ってるのは、
軍事プロパーの書籍じゃなくて、政治外交なんかの関連分野の書籍に良い物が埋もれてる
ということを言ってるんではなくて？
324:名無し三等兵
09/02/22 19:58:23
>>323
なるほど。
>政治外交なんかの関連分野の書籍に良い物が埋もれてる
大国の興亡上下巻（ポールケネディー）なんかがいい感じだと思う。
下巻の、中級国家の危機、危機の続発 二極世界の安定と変動1943～1980とかは
必読だと思う。
325:ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk
09/02/23 12:42:30 mMBChhgi
えー昨夜でジェーンWWⅠ版は終了。
次は・・・1911年版が手に入ったのでこいつのチェックから。
まあ多分掲載国の参考文献欄に「1911」が加筆されるだけとは思うが。
ジェーンも結構手に入ったけど、
年代が空いてる1900年と1928年と1935年を物色中（前後１年）。
なかなかないんだよね・・・
326:DTTXbb.KUY（プロ”管理”人）
09/02/24 23:55:13
【中庸な表現】で独自な研究を掻き続けてます。
[[利用者:Peccafly]] 名古屋大学大学院情報科学研究科渡邉研
月 席替え ﾋｿﾋｿ・・・ 「え？まだ居たの？」
曜 グループ学習 歌えないカラオケ
の 調理実習 体 「あれ？今日呼んだっけ？」 便所飯
朝 修学旅行 怨み 育 休 弁当
ｺｿｺｿ・・・ 罰ゲーム告白 み 「調子乗ってんじゃねーよ」
「なんでお前もくんの？」 図 時間
書 ト 「えーと、誰？」
二人組み 好きだったあの子 室 ｻﾞﾜ・・・ イ 鬱
寝たふり 「なんか臭くない？」 ／￣￣￣＼ 落 レ
MDが友達 「おいお前コンビニ行ってこい」／ ─ ─ ＼ 書 飲まされた泥水
／ <○> <○> ＼ き
画鋲 机に花 ｷﾓｲ・・・ | （__人__） | 隠された所持品
ｻﾞﾜｻﾞﾜ・・・・ ｶﾞﾔｶﾞﾔ・・・ ＼ ｀ ⌒´ ／ 「旧ユーゴはじめ東欧のスペシャリスト？」
アドレス帳 嫉妬 ／ Peccafly ＼ ただの学生ニートじゃん
327:名無し三等兵
09/02/26 16:10:34
保守
328:名無し三等兵
09/02/26 21:03:41
プルサーキンが相変わらずポチョムキン荒らし続行中wwwwwwwwww
329:名無し三等兵
09/02/27 14:45:17
定期的にF-15の画像を変えていく奴は何なんだろうね
330:名無し三等兵
09/03/01 23:59:38
初心者にはなんか敷居が高く感じるね
いろいろ書きたいけど書式とか覚えるの面倒だ
331:名無し三等兵
09/03/02 00:02:33
>>330
まあ、漏れは文法や書式は何も知らん。それで書いてた。
その後、綺麗に書式通りにしてくれる人がいるので非常に助かっている。
マリアナ沖のノートの整理した人にはホント感謝している。
要は役割分担かと。
332:名無し三等兵
09/03/02 00:04:30
戦争名称も 太平洋戦争/大東亜戦争 併記で収まったしね。
それでいいと思う。 ころころ削除、追加、削除、追加は見苦しかった。
併記で両者とも納得するだろうし、その判断は閲覧者にゆだねる。
これが百科事典の基本ではないかなと思う。
ウィキがそれに値するかは別としてもな
333:名無し三等兵
09/03/02 00:06:48
やっぱり1行だけ追加とかは嫌がられますか？
スクロールするくらい情報量が集まってる項目よりも、
ほとんど何も書いてない所から始めていくかな・・・
334:名無し三等兵
09/03/02 01:17:47
その一行が必要ならば問題ないと思う。
肝心な部分がぼかされていて、その文が必要な場合はなおさらかな。
335:名無し三等兵
09/03/02 02:06:35
どうでもいい、「なお～」なんてのだけを追加するのはかんべんなｗ
336:名無し三等兵
09/03/02 13:06:20
>>333
まさか「登場作品」をより充実させようってわけじゃないよな？
それから、「～は誤りである」ていうのもちょっとイヤだな。
正しいとされることだけ書けばいいのに、といつも思う。
337:名無し三等兵
09/03/02 21:33:16
>正しいとされることだけ書けばいい
それは編集として間違った考え方。
正しくなくても出典があればいい。
まあ明らかに正しくない評論家の妄想もあるが、
真贋が簡単に判定できないものに主観や偏った読書で嘘呼ばわりされても困る。
むしろ「あああいつの本はネタか」となり便利。
真面目なこと言えばデマ流布の記録も立派な歴史。
338:名無し三等兵
09/03/02 22:51:35
>>337
こういう日本語の不自由な子が編集するから、いろいろ大変なことになるんだろうな。
339:名無し三等兵
09/03/02 23:18:40
>>338
自説潰されて御立腹ですね。分かります。
340:名無し三等兵
09/03/03 00:31:05
うむ、>>337の内容は正しいが、>>337は著しく読解力に欠けるようだ
341:名無し三等兵
09/03/03 16:53:44
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
342:名無し三等兵
09/03/04 23:37:12
[[駐蒙兵団編組]]なにこれ？
343:名無し三等兵
09/03/04 23:38:42
地本の項目が大量に上がってるが、ああいうのは要るんだろうか？
344:名無し三等兵
09/03/05 00:38:31
>>343
今までの地本記事ままだと人事情報が更新される度に過去の分がドンドン消えていくんで、もったいないから立てました。
50個分の人事情報を1個の記事にまとめるほうがどうかしてるしね。
つか、旧軍の連隊区とか他の陸軍管区なんかはあんまり充実してないのね。
345:名無し三等兵
09/03/05 03:09:56
そもそも人事情報が要るかが問題なような気もするぞ
346:名無し三等兵
09/03/05 11:15:04
>>332
併記はおかしいでしょ。
妥協の産物であって、いずれ解消されなければならないと思う。
347:名無し三等兵
09/03/05 11:37:29
>>346
それぞれに歴史的意義のある用語だからなあ・・・
348:名無し三等兵
09/03/06 00:12:47
どちらかからどちらかにリダイレクトしてくれ
349:名無し三等兵
09/03/06 01:28:57
>>346
そうかもしれない、だがウィキは延々不毛な議論をするところではないはずだ。
ならば、併記が一番良い、こういう考え方もあるっと。
それが、公正な百科事典的な判断ではないかな？
私感としては海軍側だから、どうしても太平洋戦争と言う表記に肩入れしたい、
陸式が大陸で散々やらかして、さらには決戦マリアナ沖では、
陸軍航空隊は一機も参加していない。 いつも及び腰、孤立した島嶼に
大規模な陸軍師団を投入することは、危険極まりないことも分かっているが、
そういう問題ではない。 既にマリアナの段階で比島決戦を指向しているのもちょっと。
じゃあ、南方資源地帯とのシーレーンの要である比島が確保出来れば
マリアナ諸島からの本土爆撃は目をつむるのか？とでも言うのかという考えもある。
シーレーンが繋がっていようと、マリアナ沖での敗戦で日本の敗北は確定したのだ。
だからな以下。
350:名無し三等兵
09/03/06 01:39:35
>又、この後絶対国防圏の要ともいうべきサイパン島を失ったことで、
>日本の勝利、あるいは有利な形で講和を結ぶ芽は完全に摘み取られた。
ここまではよい、しかし以下は現実誤認だよ。
>敗戦を決定的にしたのは資源地帯とのシーレーンを切断された比島決戦である
敗戦を決定的にしたのはマリアナ沖での陸海軍の完敗であり、
シーレーンが繋がって居よう居まいが、この時点で日本の勝利も望めないし
敗戦も確定したの。実際19年6月の段階でも、既にシーレーンでの輸送量は、
国力の弾力性を喪失する状況まで激減していることを無視している。
しかも本土爆撃によって工業地帯を破壊されたら、どうやって生産するつもりか？
山本五十六が言った「ほう、では東京大阪が丸焼けになっても、南方資源地帯が確保出来ていればよし？」ってのを
全く考慮していない。
そういう思いもあるが、「そういう考え方もある」と思うし、
その記述でも間違いではないと考えている。
比島決戦は確かにシーレーンの最後の防衛戦でもあるけど、
そこで仮に勝ったにせよ、シーレーンが維持出来たとは思えない（米潜水艦への過小評価）
その辺の勘違いが、比島決戦→敗北→沖縄決戦という具合に決戦のインフレを起こし
日本に全く必要無い不当なる損害を与えたと思っている。 でも、その記述でもおｋ
大東亜戦争でも、太平洋戦争でも良い、看板はいいんだよ。 如何に戦訓を掴むかだ。
351:名無し三等兵
09/03/06 10:02:25
>>350
日本にせよドイツにせよ
戦略爆撃だけで屈伏させることはできなかったんじゃね？ て議論は多いんだよ。
実際ドイツなんか戦略爆撃下で最大の兵器生産実績をあげてたりする。
もちろん効果がなかったというわけではない。
しかし決定打になったか、それだけで降伏まで追い込めたか、というと疑問符をつけてる研究者は結構いるわけ。
352:名無し三等兵
09/03/06 10:25:48
どうでもいいが、そういう理由で名称を決めないでくれ。
一般に太平洋戦争が歴史学用語として圧倒的に広く用いられている。
他方、大東亜戦争には当時の日本側からの正当化視点という限定的な意味合いが付いてくるから、
歴史上のあの戦争という事件の説明項目の名称として、あんまり適当ではない。
当時の日本側の正当化主張が正しいかどうかとは別問題として、項目名にふさわしくない。
353:名無し三等兵
09/03/06 11:27:06
しかし日本の場合、鉄道・道路網に対する艦載機による空爆と港湾やボトルネックとなる海峡への機雷敷設で国内の物流を麻痺させたってのは大きいぞ。
あのまま戦争継続していれば1945年10月以降、都市部では百万単位で餓死者が出るのははぼ確実だったし。
そうなれば終戦を望む世論がでてもおかしくないよ。
軍部がいかに実権を握っていてたとはいえ、上海事変のときは大都市部への動員は極力回避していて世論（＝都市住民）に配慮していたからな。
354:名無し三等兵
09/03/06 20:41:37
>>353
艦載機による、とつくのはB-29の範疇外でしょ。
機雷も実のところ関門海峡が中心で、その他の港湾はかなり後になってから（フィリピン戦が終わってる）。
日本はフィリピン戦後のシーレーン切断でそういう攻撃に対する耐久力や回復力を失ったから
空襲でほしいままにされた、ともいえるわけで。
だからマリアナ戦で勝ちがなくなりフィリピン戦で負けが決まった、というのは決して間違いじゃないんだよ。
マリアナ後の戦略爆撃を敗戦の決め手と考えてない研究者は結構いるが、
フィリピン戦後の挽回の可能性を考えてる研究者はまずいないしね。
355:名無し三等兵
09/03/06 22:54:47
自分の肩入れする理屈をここで書き連ねるのは止めてくれないか？
しかもあれだな、どちらも途中から独自研究になってて検証性がない。
ノートでの議論だったらそう蹴られる。
どんな説でも大抵は元ネタがあるんだからそれを尊重して欲しいな。
「アジア太平洋戦争」は左翼の主張を正当化する視点がつくんだよな。
まあ好んで使ってる研究者は馬鹿だと思うけどｗ
356:名無し三等兵
09/03/07 00:08:31
>>102
かなり昔の話だが、北朝鮮がフランス語のテレタイプ放送をやってたくらいだから、そっち方面から仕入れた情報だと思われ
357:名無し三等兵
09/03/07 15:00:56
鳥飼行博のサイト自己宣伝うざい
Chiba007 の投稿記録 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
358:名無し三等兵
09/03/07 16:03:33
>>354
>だからマリアナ戦で勝ちがなくなりフィリピン戦で負けが決まった、
>というのは決して間違いじゃないんだよ。
そう言う事です、間違いじゃない。 いろんな説があるし、
かつ、それなりに妥当性もあり、それを構成する理論も、
戦略爆撃論から多岐に渡って導き出されているしなあ。
だから、とある事象に両方の可能性が存在する以上、
その両方とも妥当性があるならば併論が望ましい。
>>355
言わんとするところは了解するが、残念ながら、マリアナに関しては元ネタは
昭和26年に出ている。独立時だから出せたとも言えるが。
>アジア・太平洋戦争
次から次ぎへと変な単語が出てくるのは、旧日本軍の戦争中期以後の
美辞麗句に彩られ、全力を挙げ、天佑を確信し、撃砕、覆滅、殉国の至誠等々から漂う
作戦修辞文を彷彿とさせるな。 そう言う人間がのうのうと戦後も残存と。
>357
人は人、我は我、されど仲良し。 そこのページは切り口が違う。
宮中反戦グループ、英米友好、とかそう言う視点。
ひとんちのサイトはある意味その人の（思想信条的な要素を持ち排他的な・国家の定義と同じ）領土であると考えるべし。
359:名無し三等兵
09/03/07 16:17:33
鳥飼ラボの外部リンクは全部消していいと思うよ。
大和（戦艦）で自説で丸ごと一項目作る人だしね。
360:名無し三等兵
09/03/07 16:20:21
戦力としてのリンク消しても、不死鳥のように再び蘇ってくるから、放置推奨。
361:名無し三等兵
09/03/07 16:23:17
>>358
リンク先の話じゃないんだが
362:名無し三等兵
09/03/07 16:33:46
>>361
それは失礼。
しかしあそこも、もうちょっと整理してくれれば読みやすくなるんだがなあ。
363:名無し三等兵
09/03/07 17:44:13
アドミラル・クズネツォフはなんか大変だな
364:名無し三等兵
09/03/07 21:30:01
125.206.210.10はまた画像変えまくってるのか
365:名無し三等兵
09/03/08 00:16:43
キエフとかミンクスは、完成時「対潜巡洋艦」という艦首が付けられていたと聞いたが
あれは冷戦のでのデマじゃったかな……ちょっと見てこよう。
影も形もなかった…やはり誤りだったか。
366:名無し三等兵
09/03/08 02:39:30
アゲアゲ
367:名無し三等兵
09/03/08 02:53:09
わしは重箱隅で詰まらないことを換えてみた。
たとえば、兵器の軍事機密ってのは、ライセンスされる時点で「公表」ではなくて「開示」だよな。
大体機密に属するものは、米軍みたいに３０年後に「公開」されるルールでもない限り永遠に
出てこないはず。
そういうところひじょーに気になる。
368:名無し三等兵
09/03/08 03:40:58
例えば、米軍が太平洋戦争中に実際に使用していた暗号や乱数表、その他附属の書類
そして解読コンピュターのソース、オワフの地下牢でのお話。
まったく出ていない。
余録 昭和60年にも米側は、退役軍人を使って旧日本陸軍の特情部が解読した
オリンピック作戦の出所、暗号を解読をしたか盗読したか否か
比島で活動していた特殊作戦部隊（諜報攪乱ゲリラ）が一日だけ行方不明になった
マッカーサー司令部の情報書類を受領したか否かを、敗戦直後から必要に追い続けている。
369:名無し三等兵
09/03/08 03:41:49
暗号関係は30年経とうが100年経とうが絶対に公開されない。
公開されるときは米国が分裂乃至、崩壊したときだ。
370:名無し三等兵
09/03/08 03:43:16
×マッカーサー司令部の情報書類を受領したか否かを、
○マッカーサー司令部の情報書類を盗んで、それを内地の特情部が手にれたか否か
371:名無し三等兵
09/03/08 03:45:04
>>368
Wikipediaみてると、こういう日本語風の言語で編集してる人がいるね
何語なの？
372:名無し三等兵
09/03/08 03:55:28
大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇 (文春文庫)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
さあ、クイックするんだ。
373:名無し三等兵
09/03/08 03:59:57
これを1996年初版で買って読んだとき思ったのは、
日本もやることはやっていたって事と、
やはり海軍の暗号がやられている（本書のママの表現）事の
陸軍側からのチェックが出来た事か。
戦後、駐独武官（アタッセ）としての奉職の項も必読の書。
以来、13年読み返し続けて居る書だ。
374:名無し三等兵
09/03/08 09:39:55
英語版はスレ違いだったらすまそ。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
2番目の画像には海自の艦艇が3隻も写っているのに、日本が参加国に入ってないのはなぜ？
japanという文字すらないし。これはCTF150には日本は参加してないってことかな。
本当にそうだとすれば日本語版の記述を変更する必要があるのではないか。
375:名無し三等兵
09/03/08 13:02:16
日本は「オヤジはもぐりゃった」のレベルだからなー
そりゃ解読されるだろうてｗ
376:名無し三等兵
09/03/08 13:14:55
>>372
むしろ今でも本屋に並んでいるような文庫本すら読んでない香具師が
情報戦の編集するなと思ってしまった。貴方のことではないのだが。
377:名無し三等兵
09/03/08 13:19:27
[[パープル暗号]]などに記事上の欠点があるとすれば、
向こうの暗号の仕組はそこまで明らかになっていないということだな。
まあ日独英蘇の文献を集めれば相当のことが分かると思うけどね。
言語上の理由で盲点として仏伊の情報活動も殆ど上がってこないし
つか、公式戦史レベルの情報もないし
ヘタリアみたいな下らない擬人化漫画などで
レッテル張りされてしまう原因はそのあたりにもある。
378:名無し三等兵
09/03/08 14:33:11
>>376
そいつ自身の「情報戦」が既に敗北してるわけでｗ
379:名無し三等兵
09/03/08 21:18:59
[[鎖国]]に要出典貼ってるのはネトウヨ君ですかorz
>しかし不平等条約を結ばされたのはなにも日本だけではない
むしろ平等な条約結んだ例の方が珍しいだろ･･･
380:名無し三等兵
09/03/09 01:30:57
>鎖国に要出典
おそらくソースはETV 高校講座 日本史だとおもう。
江戸の鎖国体制は鎖国ではない、清（出島＋琉球）、朝鮮（宗氏）、琉球（島津） オランダ（出島）と
実例を挙げて逝ってた。 高校講座世界史は高レベルなんだがなあ
381:名無し三等兵
09/03/09 07:01:35
>>379
問題は、不平等条約を結ばされた国がほかに存在したかどうかではないと思う。
「鎖国をしないのに不平等条約を結ばされた例がある」
→「だから日本の鎖国は外交オンチに影響して無い」
この論理展開事態が独自研究の疑いがあり、要出典なのだと思うのだが。
>>380
なんかあなたは勘違いして無いか？
「要出典」が張られてるのは、「不平等条約を結ばされたのはなにも日本だけではない」の部分。
いわゆる鎖国が、東アジアに見られた制限貿易政策の一例だという議論は、
高校講座世界史に限らず、現在ではかなり広く言われるところ。
382:名無し三等兵
09/03/09 08:47:25
>>381
なるほど
383:名無し三等兵
09/03/09 11:12:26
>>381
朝貢貿易に対する、自由貿易圏との障壁といえば広くなってよかもん？
384:名無し三等兵
09/03/09 11:25:34
まあ、海外の情報はオランダ経由で幕府及びその関係者には随時閲覧されていたからな。
アヘン戦争の件も、幕府は直ぐに反応したし。 打ち払い令が緩和されたのもそれを知ってたから。
385:名無し三等兵
09/03/09 13:33:23
くだらないことなんだけど、battleboxを使う時に左右の枠をどっちの陣営に割り振るのか、何かルールみたいのはあるのかな？
人によって書き方がまちまちでよく分からんのです。
386:名無し三等兵
09/03/09 23:03:06
>>385
それに関しては執筆時の参考にするどちらか一方側の文献や他言語版翻訳時の状態によるんじゃないのかな。
日本が関与している場合は、概ね日本が左に来るし（朝鮮、支那が関る記事は変なのが沸いてるからなんとも言えんが）
ただ、多くの場合は情報量の多い方を左側に持ってくることが傾向としてはあるかも。ナポレオン戦争だとフランスが左、
戦国時代だと織田豊臣徳川が大体左だったりする。相対的に国力や軍事力の強い国や勢力が左にくる傾向はあるかも。
上記の変なので思い出したけど、まれに一方（大抵日本ではマイナーな国や言語・文化を持つほうだったりする）のことに詳しくて
やたらと肩入れしておかしなことになったりしてたりも。
後は日本一般で使われる名称順じゃない、例えば米英戦争、米西戦争、イラン・イラク戦争とかはそうなってるみたいだし。
387:鷂 ◆61cm5VL/P6
09/03/10 00:43:23
[[第31戦隊]]に拙サイトをパクられた～。
メインの編成表と歴代司令官を略してパクってるので、5W1Hすらわからん記事になってる…。
パクるならもっと上手くパクって欲しいものです。
388:名無し三等兵
09/03/10 00:56:16
そこはそれ、少しずつ書き直していくのがいいかと。
もしくはノートで、訂正を提議して、原文を清書し直してみるとか。
31戦隊……コアだなあｗ
389:名無し三等兵
09/03/10 01:49:24
偏り無く本文を書くのは骨なので、もう少し格調高い文章になるような添削作業にのみ徹しようと思う。
要出典厨も嫌いだから。
390:名無し三等兵
09/03/10 21:46:24
>>386
解説、感謝。
(でも結局わからん。フィーリングで決めていいのかなあ…)
391:名無し三等兵
09/03/10 22:34:10
>>362
あそこは
・大先生の考察
・大先生のマニアック知識自慢
・大先生が必死にあつめた画像解説（サイト激重）
・大先生の血族自慢（wikiにも進出）
が話をぶった切るようにサンドイッチされてるので非常に読みづらい。
大先生は自分の専門よりもWW2・第三帝国ネタが大好きなのは良く伝わってくるが。
392:名無し三等兵
09/03/11 04:02:44
>>391
確かにページは重いな。
画像に関してはHTML上での表示をもう少し小さくして、
ホップアップで出す構造に変えれば軽減するかも。
HTMLでの表や画像表示、スタイルはCSSに集約すればいいと思う。
ソースを斜め読みする限りでは、そういう仕事をやるタグや書式が主文よりも多いのが重い原因かな。
CSSに書式を集約して、各項目のページのスタイルをそこから読み出せるようになれば
かなり軽くなると思う。 リンクタグに指定されているURLも長い、アマゾンならもっと集約出来るのだが
例→URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp) /db/がポイント 楽天でも同じ事が出来るかな？
それと、ジオじゃなく、もっと太い回線と、I/Oと読み書きがウマいサーバーを持つ
他のweb ページスペースを収得し移動することかな。 余計なお世話だけどね。
>サンドイッチされてるので非常に読みづらい。
各分野ごとに区分けすればよいね。
少なくとも、該当の時期における一連の流れを一枚に全部表示する必要はないだろう。
しかし、一度表示が完了すれば、余り問題はないと思う。 サイト外のリンク切れがあるのはご愛敬か。
>自分の専門よりもWW2・第三帝国ネタが大好き
人の事は言えないからなあ、漏れも。
393:名無し三等兵
09/03/11 05:26:24
<マリアナの項>
・作戦指揮における確執の追加。
GJだ。 ただ、戦史叢書の記述と、真実の太平洋戦争の記述を別項で併記した方がいいかもしれない。
---
149ページから（あ号作戦）
2夢に終わったアウトレンジ作戦（155ページ～）
156ページ目「防衛庁防衛研究所発行のマリアナ沖海戦にそう書かれているかもしれない」以下
157ページ目から159ページ辺り そして160～161ページの内容
「そのことは機動艦隊司令部の関係者たちにもよく説明してあった」の前後
「防衛庁防衛研究所発行のマリアナ沖海戦には、
アウトレンジ作戦に異論を唱えた者はなかったかのように記されている。」
「例えば第二航空戦隊の航空参謀出会った私の意見として「大鳳での打ち合わせで
アウトレンジ作戦への反対意見を述べた、それは当時の練度では自信がなかったからである。
ただし意見を述べただけで議論はしなかった…とある、そして、ここに書かれている事に誤りはない。
…が、私の陳述の重要な部分が省略されている」
「本件に関しては、すでに機動艦隊の司令部の参謀たちにはよく話してあった。
また本書（戦史叢書）にあるような、最終段階でその様な話をすることは利益よりも害が多い、
と、私は考えていた。 議論しても私の真意を理解出来る参謀が小沢司令部にいないと思われたからでもあった」
「当時の搭乗員は南太平洋海戦当時と比べても格段に見劣りがしていた」
394:名無し三等兵
09/03/11 05:28:43
（頭に＃が真実の太平洋戦争から転載された文章）
159～161ページで記述され、挙げられた要因として後知恵ではない部分。
＃一番目の行 米海軍機動部隊の戦法について
多少後智恵が混じっている感じがある。
多分に戦後の解釈が混じっているが、アウトレンジである以上、その性格上
敵艦載機が我の攻撃へ回らず、自艦隊防空に集中してしまう事であろうことは
当時でも分かっていたことである。
先に先制攻撃を掛ければ～の考え方は奇襲出来る事を前提にしているし
（まさか、そんな遠くから飛んでは来まい）奇襲出来なかった場合のことを考慮していないし
また南太平洋海戦以前、そしてそれ以後のソロモンニューギニアの航空戦に置いても
必ず有力な戦闘機が迎撃ラインを敷いていた事は当時既に判明していた戦訓である。
事実、レーダー探知を避ける為、低空飛行をやった事がこれを傍証している。
395:名無し三等兵
09/03/11 05:31:54
勿論、小澤司令部はそれをさせない為に、
敵がまさかと思う、遠距離攻撃を指向した事は”理論”として、
そして当時の状況を考えば妥当ではあった、がしかし、
米任務部隊に限らず米水上艦艇、果ては地上基地までがレーダーを備えていた事、
それによって航空戦では常に早期に発見され迎撃を受けた事は前述した通りであり、
搭乗員たちも分かっていた事である。
それを考えれば遠距離であっても近づけば探知されるので
アウトレンジ戦法は、完璧に現実を見ず、また南雲部隊の戦訓や、
餓島・ソロモン・ニューギニアでの戦訓等、何れをも無視し立案されたものであると言わざるを得ないし、
既に小澤中将は、ろ号作戦で米軍機の性能向上と、米搭乗員の技量向上を認識していたはずである。
それなのに何故こんな矛盾が多い作戦を採用したかが全くの謎である。
理論ですら、レーダーの存在を恣意的にパラメーターから外していると言わざる終えない。
逆に言えば、「レーダーを避ける事が出来れば」と言う趣旨で
「攻撃開始直前まで、出来うるだけレーダーに探知されない」様な航法訓練が計画されていたかが問われるし、
もしあったならば、その訓練が出来無かったタウイタウイでの1ヶ月に及ぶ缶詰は、更に致命的であったという事になる。
396:名無し三等兵
09/03/11 05:34:58
＃二番目の行 米海軍機動部隊の戦法について
＃米海軍新鋭戦闘機F6Fの強力な威力。
これは、当時小澤長官が痛いほど分かっていたはずである、ろ号作戦や
その後のラボール方面（ボーゲンビル）での航空戦でも。（搭乗員は分かっていた模様だが）
＃三番目の行 米艦隊の対空戦闘能力が格段に改善された事。
＃これも、ブーゲンビルで経験したはずである。
ただし、ボーゲンビルも戦果が過大に報告された事で、
小澤中将が、米艦隊の対空戦闘能力を過小に評価する一因を形成した可能性はある。
＃四番目の行 米潜水艦部隊の猛威
おそらく、小澤中将も十分に理解していたと思われる。
タウイタウイにおいても米潜水艦により、タダでさえ数が少ない、
艦隊型駆逐艦を失っている事から手が打てなかったと見た方が妥当かも知れない。
どうにかなっていたのならシーレーンの問題も多少は軽減されているハズで、
タウイタウイの第一機動艦隊のみが米潜水艦を阻止し得ると考えるのは間違いと考えられる。
おそらく長官が角田でも同じ事になったであろう。
397:名無し三等兵
09/03/11 05:37:13
＃タウイタウイでの一ヶ月間まともに訓練出来なかった項
＃空母九隻を揃えたとは言っても受け身の悲しさで「あ号作戦」では、
＃相手の選ぶ時期と場所で戦わざるを得なかった。
＃その為、いかなる事態にも即応する必要から機動艦隊（原文・機動部隊は）は、
＃比島南西端に近いタウイタ泊地で待機することを余儀なくされた。
＃が、その付近に飛行場がなかったので、空母の飛行隊は、
＃潜水艦伏在の海域で危険を冒して母艦を基地とする若干の訓練を行ったに過ぎなかった。
＃その事は若年搭乗員が多かった飛行体の戦力発揮の見地からは致命的な障害となるに至った。
＃しかし、この様な欠陥のある泊地を待機場所に選んだ主因は、
＃全般的に見て最適の訓練地である日本本土に艦船用の重油も、
＃飛行機用のガソリンも欠乏していた事である。
コメントアウトされた部分と関連すると思うが、タウイタウイを待機泊地としたのは
あくまでも「敵はパラオに来る」と言う前提、そして直前に開始された
米軍のビアク攻撃でGFの判断が乱れた言う以前に、
一にも二にも原油の産油地に近く、油に事欠かない事が挙げられると考えられる。
398:名無し三等兵
09/03/11 05:38:22
＃指揮官の経歴の差の項
＃マリアナ沖海戦に望んだ小澤治三郎中将は開戦以来、”空母を指揮”して”敵機動部隊”と
＃戦った経験が皆無であった事。 更に小澤部隊の参謀長の古村啓蔵少将
＃主席参謀の大前敬一大佐 航空甲参謀 青木武中佐 航空乙参謀の田中正臣少佐 の全員が
＃”すべて空母部隊での作戦の経験がなかった”
＃それ以前に、全小澤部隊で”空母対空母の戦闘経験”があったのは、
＃二航戦の城島高次少将、同航空参謀の私（奥宮）、第三航空戦隊司令官大林末雄少将だけであった。
＃対して、米任務部隊は、指揮官に歴戦のスプルアンスがいた。
彼の経歴はミットウェイで勝利し、その後1943年以降エセックスクラスで再建された、
米任務部隊を縦横無尽に指揮し、ラバウル、マーシャル、トラック等に所在する、
日本海軍の基地や艦船や飛行隊に打撃を与え続けた歴戦者であった事。
第三航空戦隊の戦闘詳報、戦訓は現在、ネットで閲覧可能である。
その中で頻出するのは、飛行体の訓練であり、機体に搭載された航法コンパスの地磁気補正である。
そして、南雲は経験がなかったがずっと上手くやったとの意見も有ろうが、
それは当時の航空機と航空戦術の急速な発達を知らない者の言である。
南雲の前には「誰もいなかった」し「空母戦術という物の普遍的な形もなかった」全て試行錯誤であった。
これは米海軍も同じである。 南雲は参謀に助けられつつ、ハワイで成功したものの
未だ運用術が定まっていない機動部隊を指揮した事を考慮しなければならい。
同時に、小澤中将も、当時の航空機と航空戦術の急速な発達に適応出来なかったという考え方も出来るが
彼には前任者がおり、戦訓もあり廻りにも経験者は多数居た。 乙参謀の田中正臣少佐は、
南雲が抜けた後の一航戦飛行隊長である。
399:名無し三等兵
09/03/11 05:42:07
＃結びの項
＃敵が12隻の空母を保持していた事、米潜水艦の活躍が際だった事が、
＃我が方が完敗した”主因の一つ”であろう。
>>393,394,395,396,397,398,399,の部分の原本である、
真実の太平洋戦争 『日本はいかに敗れたか』上を参考に
123.220.96.150の方は、上手い具合に、補足お願いします。
400:名無し三等兵
09/03/11 05:49:05
作戦指揮における確執の追加はある意味、二航戦の行動に対しての妥当な理由を導き出す短所と感じる。
# 旗艦の事故、その他通信連絡思わしからざるときは、各級司令官は宜しく独断専行すべきである
つまり、旗艦大鳳が避雷した事は、当時の二航戦旗艦からは知る術があったかは不明であるが、
0810に大鳳避雷という情報が、二航戦に伝わっていたとすれば、
ある意味「片目をつむったネルソン」をやったのかも知れない。
避雷したものの悠然と航行を続ける旗艦大鳳では、その様な考え方は難しいかも知れないが
電文綴りか、旗流信号か、旗艦からの催促発光信号に、避雷した事、旗艦の状況の情報が混ざっていた可能性はあるのかな。
401:名無し三等兵
09/03/11 06:02:22
出来無い場合は、両論併設の観点から、
>>393,394,395,396,397,398,399,の部分の原本である、
真実の太平洋戦争 『日本はいかに敗れたか』上、その他関連書籍を用い
表はそのままで、ノートに項目を新設し 2.8「作戦指揮における確執についての補足」の記述いたします。
402:名無し三等兵
09/03/11 06:07:37
オン書きだったので多少の誤字脱字が合った事をお詫びいたします。
スレ違いだウィキのノートでやれは、ご容赦を。
403:名無し三等兵
09/03/11 12:24:47
鳥飼さんのサイトamazonのリンクまで張ってるのかｗ
まぁ大学鯖にあるわけじゃないからいいのかねｗ
404:名無し三等兵
09/03/11 14:06:24
>>402
スレ違いだ。ノートでやれ。市ね。
405:名無し三等兵
09/03/11 14:07:19
>>402
あと、てめえの考察をWikipediaには書くなよ。
書いてそうだから、釘をさしておく。
406:名無し三等兵
09/03/11 14:34:03
鳥飼大先生リンクは
リンク先が「鳥飼研究室」であることぐらい併記したほうがいいんじゃねえの？
407:名無し三等兵
09/03/11 19:29:30
あいつの要約欄での言葉遣いはどうにかならんのか。
どんなけまともなこと書いてても反発受けるだろうが・・・
それに該当部分の注釈も書かないし。他言語が読める読めないは別として、その情報が本当かどうか確認できんだろうに。
408:名無し三等兵
09/03/11 20:07:07
ん どれ？
409:名無し三等兵
09/03/11 20:45:53
>>408
シア。
東芝ココム事件のなんか何も該当部分に出典がない。
410:名無し三等兵
09/03/12 03:17:40
>>405=404
お里が知れるお言葉使い感謝します
また本の即売でマッチポンプですか
411:名無し三等兵
09/03/12 04:10:52
>>403
あくまでも例だよ、そのURLは、楽天の示された物品へのURLは長いからね。
アマゾンは、その様に省略出来る、単純にシステムの差さ。
>大学鯖にあるわけじゃないからいいのかねｗ
今もジオなんだし、自前の鯖作って、ドメインを収得してって事も出来そうだがなあ。
そんなに難しい事じゃないから。 まあ、余計なお世話だし。
>404
なんでやねん。 ウィキの項目についての提言だ。
マリアナ沖のページは、その海戦だけで説明しうる事ではない。
単純に、戦力の多寡や作戦だけでは説明し得ない。
実際の話、南太平洋以後からの、海軍航空隊、海軍作戦、そして陸軍に限らず
日本の国家としての戦争指導も含めた全ての事を手繰っていかないと真実は見えない。
あ号作戦を、一軍事作戦としてみると、大局を見失い、誤った印象を閲覧者に与えかねない。
それを一番危惧している。 それに対しての記述がスレ違いなら、
レスの内容を全く読んでいないかのような罵倒こそが、スレ違いだ。
412:名無し三等兵
09/03/12 04:16:05
>>405
>考察かくな
いや、それを言ったら、アウトレンジ作戦に問題はなかったとか
現実誤認の文章書いていたバカにどうぞ。
ネービーアートに書いていた「ハワイ作戦でも飛行機隊は艦内にいて初着艦は行っておらず～」
と結論付けた人にもどうぞ。
>釘を差しておく
ご声援ありがとう御座います。
と、今は、当該の部分は実に興味深く、あの時点での状況を
説明しうる部分を書く為に史料を再検討している。
>406
>鳥飼先生リンク
内容については偏ってはいるけど、そう言う考え方もあるし、参考程度で張ってあっても良いと思う。
判断は閲覧者に任せるべきだと考えます。
413:名無し三等兵
09/03/12 12:14:07
>>411
読んでて思ったけど
なんであんたは鳥さん庇い調なの？ｗ
414:名無し三等兵
09/03/12 12:42:46
>>413
庇ってないよ。 そう読めてしまう人の方が問題では？
人は人、我は我、されど仲良し。
そもそも会った事の無い人を庇ういわれもない。
書いてある文章だけでどうこう言う方がどうかしている。
415:名無し三等兵
09/03/12 12:52:44
>>412
>内容については偏ってはいるけど、そう言う考え方もあるし
これもズレすぎなんだけど・・
416:名無し三等兵
09/03/12 12:56:52
>>リンク先が「鳥飼研究室」であることぐらい併記したほうがいいんじゃねえの？（>>406）
>張ってあっても良いと思う。(>>412)
↑ 張るなとは一言も書いてないんだけど・・・
>そう読めてしまう人の方が問題では？(>>414)
↑ あなたのほうが読み過ぎですよ
417:名無し三等兵
09/03/12 13:04:08
言葉の揚げ足取りをやる人間は嫌いだなあ。
でも、そう言う連中もいる事は認めるしかないなあ。
相手するだけ無駄だし。 と回答しておこう。
418:名無し三等兵
09/03/12 13:10:17
この大学教員がやってることはMASDFと同じだね。
419:名無し三等兵
09/03/12 13:13:39
前から思ってたけど上の博愛主義さんはいつも一言余計だよな。
>>284
>>285
>>286
とか見ればよくわかる。
420:名無し三等兵
09/03/12 13:21:58
それ文体的に違う人だろ
421:名無し三等兵
09/03/12 14:13:41
放置推奨。 その程度さ。
422:名無し三等兵
09/03/12 14:17:27
人は人、我は我、されど仲良し。w
423:名無し三等兵
09/03/12 22:09:29
>第三航空戦隊の戦闘詳報、戦訓は現在、ネットで閲覧可能である。
この説明じゃ話にならんよ。何処にあるのかちゃんと示せ。
どうせ自分だけ閲覧して説教垂れる厨設定脳だろうから期待しないが
424:名無し三等兵
09/03/12 22:14:59
あとマリアナ厨の馬鹿は面白いほどに日本側の話だけしかしないね。
戦には相手がいるのにｗ
>日本の国家としての戦争指導も含めた全ての事を手繰っていかないと真実は見えない
それで対戦国の半分だけだろｗ
しかも実際出してくる文献はどれも小手先の作戦レベル以下かよ、話になんね。
しかもしかも、明らかにネットと本屋と郷里の基礎自治体の図書館で手軽に入手出来るもんだけ集めましたっていう臭いがぷんぷんｗ
これでより深いレベルの情報にアクセスできる3大都市圏在住だったら重症だね。
425:名無し三等兵
09/03/12 22:21:00
>>409
うーむ・・・、もったいないなぁ。
軍事を離れれば、暴言厨になりつつあるので短期ブロック
ぐらいはくらいそうだし、提案出たら反対は難しい。だから
こそ、自滅で消えてもらうのは嬉しくない。
投稿間隔にそのうち突っ込み入るでしょうけど、そのときに
暴言が指摘されると、開き直って修復不可になりかねん。
426:名無し三等兵
09/03/13 00:21:19
>>425
・・・軍事ちゅうか、ここ最近のアドミラル・クズネツォフでのあの態度・口調は駄目だろ。
あれじゃどっちもやってることは荒らしと変わらん。
2ちゃんや自己のサイトでやるならあの口調でも一向にかまわんが、
パブリックスペースなんだから（２ちゃんも、って突っ込みは無しで）最低限のお作法は見せとかないと駄目だよ、ありゃ。
427:名無し三等兵
09/03/13 17:03:42
プルサキンもシア・クァンファも、ロシア系コテハンはなんで人を小馬鹿にした書き込みをするかね？
428:名無し三等兵
09/03/13 17:04:12
>>423
アジア歴史資料センターよりあ号作戦、653で検索
検索条件： マリアナ沖海戦（同義語：あ号作戦／マリアナ沖海戰 関連語：1944年6月19日／
あ号推進軍需品輸送／昭和19年6月19日／昭和十九年六月十九日／渾作戦） AND 653
すると以下のように出る
戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報
【 レファレンスコード 】 C08030710600
2 資料閲覧 表紙 「戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）」
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報＞戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 レファレンスコード 】 C08030710700 【 画像数 】 1
3 資料閲覧 目次 戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報＞戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 レファレンスコード 】 C08030710800 【 画像数 】 1
4 資料閲覧 戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）（１）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報＞戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 レファレンスコード 】 C08030710900 【 画像数 】 56
5 資料閲覧 戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）（２）
【 階層 】防衛省防衛研究所＞海軍一般史料＞④艦船・陸上部隊＞戦闘詳報 戦時日誌＞戦闘詳報＞戦闘詳報．第１機動部隊 あ号作戦（６５３空．第１機動艦隊司令部．千歳．千代田）
【 レファレンスコード 】 C08030711000 【 画像数 】 22
>どうせ自分だけ閲覧して説教垂れる厨設定脳だろうから期待しないが
誰でも見れますね。
429:名無し三等兵
09/03/13 17:10:51
>>424
褒めるな褒めるな。照れるじゃあないかあ。
>426
あのロシア海軍艦艇の人か。
何もしない外野がよりかマシかと思うけどなあ。
レイテの項ですら、執筆投稿者は暴言厨と言われてたしなあ。
結果が残せればよい。 そう言うものでは？ ある意味エネルギーが居るものさ。
>425
>暴言が指摘されると、
暴言発言をツッ込まれて崩れるなら、それだけの人なんだろう。
暴言を誘発する外野の意見は聞くだけ無駄。
暴言を誘発するような引っかけをやる連中と上手くやる技術まで
コミュニケーション能力に含まれたら叶わんわ。
430:名無し三等兵
09/03/13 17:16:37
>最低限のお作法は見せとかないと
礼には礼を、暴言には黙殺を、史料には検討を。 そんなもんじゃないの？
431:名無し三等兵
09/03/13 17:47:44
>>429はこのスレの良心
432:名無し三等兵
09/03/13 21:35:00
>>427
マカーキ乙
433:名無し三等兵
09/03/13 21:46:14
>クァンファ
激しく尿意
434:名無し三等兵
09/03/13 22:02:03
尿意という単語を見ると不如意と見える漏れの目は既に老眼。
435:名無し三等兵
09/03/13 22:11:22
どこでもあんな調子だな夏光華は
436:名無し三等兵
09/03/13 22:34:45
所沢は支持しているらしい。
URLﾘﾝｸ(mltr.ganriki.net)
2009/3/7
「六課」：「撃たれて・・・みるか？・・・ウィキぺディアで笑うIP野郎！」
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
撃っちゃえ，撃っちゃえ♪
そして
【珍説】 「空母アドミラル・クズネツォフには，グラニートのVLSを取り外したか，始めから装備しなかったことにより格納庫スペースを水増しして確保している疑念がある」???
URLﾘﾝｸ(mltr.run.buttobi.net)
【珍説】 「アドミラル・クズネツォフは正規空母であるとロシア軍当局は認めている」???
URLﾘﾝｸ(mltr.run.buttobi.net)
437:名無し三等兵
09/03/13 22:59:24
そりゃカスミンよりは100倍マシだろ
438:名無し三等兵
09/03/14 00:09:49
上の方で出ていたアジ歴は知らない奴もいるからな。
てか知らない奴が利用するの前提だし。
詳報を多数引用するなら一言あってもいい気はする。
それにしても、僻地に居ながらでも一次資料を取り放題の時代が生きてる間にやって来るとは、
10年前の文献探しにつかった時間は何だったのやら。
439:名無し三等兵
09/03/14 00:54:39
>>438
アジ歴はもう少し画像が見やすかったら・・・コントラストも強すぎる。
と思うが、本当に聞いた事も無い超絶マイナーな部隊の詳細な日誌が
ポンと全文載ってたり異常な世界だよな。
当時の人の手書きの文章って、スラスラ読めないよね、解読が必要なんだよな・・・
440:名無し三等兵
09/03/14 02:13:17
>>438
>10年前の文献探しにつかった時間は何だったのやら。
情報は足で稼げって教えられてた世代同士ですからな、お気持ちは分かります。
>一言あってもいい気はする
すまぬ。
>439
>もう少し画像が見やすかったら・・・コントラストも強すぎる。
拡大も一枚ごとだからな、だから最初に全部表示させた後
デスクトップ全体をキャプチャして、後は切り抜いて、整理した後読むようにしているよ。
>解読が必要なんだよな・・
後略語とか、記号みたいなものとかもねえ。
昔の戸籍謄本（改製原戸籍）読んでいる感じか。
441:名無し三等兵
09/03/14 09:47:30
ノート:アドミラル・クズネツォフ (空母)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
>仮にも出典付きで書き込まれたものをrvするからには、シアさんもその出典が間違っている（6連装ではない）という出典を示してください。
>写真で見るのが一番良いね。
URLﾘﾝｸ(www.atrinaflot.narod.ru)
>いまいちハッキリしないけど、丸が8個あるでしょ。
>件のIPユーザーは勿論だけどシアさんの編集回数も結構多いです。できれば一括投稿を考慮していただけないでしょうか。
編集回数の多さは指摘されているが、「暴言」には触れられていない。
442:名無し三等兵
09/03/15 04:41:00
F-16出典付き過ぎて逆に読み辛くなってないか
443:名無し三等兵
09/03/15 04:44:59
>>442
いいんじゃね、航空ファン各号とか書かれるよりは健全だと思う。
444:名無し三等兵
09/03/15 06:18:41
wikipediaでmasdfへのリンクが多いんだけど
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
445:名無し三等兵
09/03/15 11:36:12
使用文献一覧って本来は著作権をクリアする為の物ではなく
調べたい人が原資料に触れる為の物だから、詳しい方が
後々の為に良いと思う。
446:名無し三等兵
09/03/15 12:46:17
まぁ、最近は参考文献を本当に買うような若い人は少なくなったよ
ググってパパッと見て終わりだ、深く掘る人は減ってきた。
447:名無し三等兵
09/03/15 12:57:11
だれかミリタリー・イラストレイテッドシリーズ（光文社）のF-4、F-15、F-14、ステルスを現在保有している方は居られませんか？
F-4
F-14
F-15
F-117
F-19
が殆どマル写しです。
448:名無し三等兵
09/03/15 14:54:12
>>446
一般人がググって見る対象がほとんどwikipediaだから、明らかな間違いが載っててもそのまま広まっちゃうんだよなあ･･･。
そういう意味ではますます記事の信憑性が問われるわけだ。
449:名無し三等兵
09/03/15 18:25:55
>>445
>使用文献一覧って本来は著作権をクリアする為の物ではなく
>調べたい人が原資料に触れる為の物だから、詳しい方が
>後々の為に良いと思う。
同意です。 そうなのです。 ウキの記述はあくまでも入り口であって到達点ではない。
そう言う風な事象に興味を持って戴いて、もっと深く知る為の道標として
参考文献や使用文献の項は大切なものと思っております。
>参考文献を本当に買うような若い人は少なくなったよ
まあ、よくあるのが絶版、あっても近所の本屋にない、
古いのや絶版分は流行の新古書店ではおいてない、置いてある本屋は物理的に行けないってのがありますし
ネットで購入としても、本の値段の高さはともかく、
送料とか手数料とかが掛かるってのも障害の一つかも知れませんね。
何れにせよ、私の頃は、高い本買う為にメシ代を削りましたが。
つうか、今は携帯や他の事もいっぱいあるので、余程好きではないと…
>447
すまぬ、航空機系は30年この方、全く買ってない（←守備範囲のレンジが狭い人もいるのも原因かな。
>448
しかも、ちょろっと調べられる方は、ノートの方は余り読まれませんからね。
明らかな間違いってのも、特殊な部類になると、専門の方も限られてくるので
明らかな間違いってのがどれかも良く分らない事がありますね。
畑違いになると、さっぱり。